Kapitaal troeft arbeid overtuigend af

quote:

Op zondag 24 juni 2018 12:05 schreef cempexo het volgende:

[..]

https://www.hansanders.nl/

Negeer de feiten. Altijd makkelijk.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 12:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Je vergeet er.wel bij te vermelden dat de overheid ons allemaal samen is. En het geld aan ons uitgeeft. De overheid is niet een rijke vent die steeds meer geld uit de bevolking zuigt. Maar een manier om gezamenlijk een aantal zaken te regelen.

Momenteel is de herverdeling scheef aan het groeien met te grote geldstromen van jong naar oud. En voor mensen die issues hebben met de EU van noord naar zuid. De mensen die uitkeringstrekkers luie flikkers vinden hebben moeite met mobiliteit van geld tussen sociale en economische klassen. De linkse club heeft juist moeite met de 'te lage' mobiliteit van geld van rijk naar arm.

Uiteindelijk gaat het om balans. Er zijn in Nederland te veel rijke oude mensen die toch veel van jongere armere mensen krijgen. De werkenden betalen dit.

Er zijn te veel niet werkenden waaronder ook veel.migranten en asielzoekers waardoor werkenden meer betalen.

Daarnaast moet de euro in stand blijven waardoor er geld van noord naar zuiden gat. Zonder dat zuiden was de euro net zo veel waard als de Zwitserse franc.

Het bedrijfsleven profiteert daar enorm van en zou daar daarom meer aan.moeten bijdragen.

En met te arme uitkeringstrekkers gaat de criminaliteit enorm omhoog. Dat is ook duur, dus wellicht wat meer in 'verheffing' investeren, onderwijs en omscholing dus.

Met arme ouderen krijgen we meer leed. Echter de ouderen zijn gemiddeld genomen enorm rijk. Dus ik zou het geld daar halen. Maargoed.

1. De Nederlandse economie is inmiddels over haar groei heen, de groei en bijbehorende opbrengsten gaan naar beneden en dus de inkomsten voor de staat. Die zal dat ongetwijfeld compenseren door de belastingen opnieuw te verhogen. De nieuwe vliegtaks, met bijbehorende smoes, is al onderweg.
Nederland is vooral een transitoland en een exportland. Door de wederzijdse invoerrechten en exportheffingen als nieuwe ontwikkeling van bv Amerika zal het neergangsproces in Nederland versnellen.

2. De Nederlandse overheid is peperduur en zeer geldverspillend. Voorbeeld: de Nederlandse ambtenaar kost 100.000 euro per stuk, 86.000 euro aan salariskosten en 14.000 aan andere kosten zoals eten en koffie en andere geneugtens. Bron: FD

Er zijn 1.800.000 ambtenaren, waarvan er 600.000 met gemak weg kunnen. Kosten van die ambtenaren: 180.000.000.000 euro. Te betalen door de werkende burger.

3. Goed en hoogopgeleide Hollanders verlaten Nederland. Vorig jaar waren er dat 145.000 en dat is 20.000 meer dan in 2016. Dat is een fors inkomstenverlies voor de overheid. Voor jou en anderen een beeldvorming:
in 2018 denken 500.000 Nederlanders na over de vraag: zal ik ja of nee weggaan uit Nederland. En dat zijn echt geen uitkeringsgerechtigden maar zelfstandige mensen met een eigen inkomen. Die bron geef ik niet vrij.

4. Op economisch macro niveau is momenteel de centrale vraag aan de orde:

Niet of er een nieuwe crisis uitbreekt...maar wanneer die nieuwe crisis uitbreekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 24-06-2018 13:11:43 ]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kiest er natuurlijk zelf voor om als 1 verdiener een gezin te beginnen en te duur te willen wonen.

Dat iedereen te duur woont omdat de banken gespekt moesten worden helpt natuurlijk ook niet. In 1978 betaalden we nog iets van 7% van het inkomen aan woonlasten.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2018 23:53 schreef Spanky78 het volgende:
Uiteraard betalen we ook meer aan AOW en de zorg niet ook betaald. Dat geld gaat vooral naar de ouderen dus. Ook zij zijn onderdeel van dit verhaal, samen met alle anderen die niet werken. Asielzoekers, werklozen, bejaarden.

Dan zijn er tegenwoordig ook veel meer mensen die weliswaar wel werken en betaald moeten krijgen maar die geen (evenredige) bijdrage aan de welvaart leveren. Al die doorgaans bovengemiddelde verdieners in de financiele sector kun je eigenlijk tot de kapitaalkant te rekenen, terwijl al dat rondgepompte kapitaal de arbeidsproductiviteit nauwelijks verhoogt middels investeringen in bedrijven, maar juist eerder een concurrerende bestemming vormen voor kapitaal dat rendement zoekts. Die nemen een heel groot stuk van de taart, en krijgen er dan nog gratis geld bij door creatie, terwijl ze degenen die deze moeten bakken vooral in de weg lopen.

Dan hebben we tegenwoordig ook veel te veel juristen die geen waarde toevoegen en vooral elkaar bezig houden of burgers naaien, zorgbureaucraten van verzekeringsmaatschappijen die tijd van zorgverleners opeisen waarin er geen zorg verleend kan worden zodat hun winst kan worden bepaald. De incasso-industrie is ook enorm geworden en dat extra deel draagt ook niet bij aan de welvaart. Komt de wildgroei aan marketinglullen en verkopers nog eens bij, het product wordt er niet welvaartsverhogender van, maar het komt wel terug in de prijs. Als je heel listig bij een of andere bejaarde weet binnen te dringen en die een slecht energiecontract inlult dan ben je volgens Rutte iemand die een bijdrage levert, maar een bijdrage aan de welvaart is dat natuurlijk niet. Kortom, veel te veel mensen die vooral bezig zijn om anderen geld te onfutselen, ipv dingen te maken of diensten te leveren waardoor mensen welvarender worden.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 01:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan ga je er aan voorbij dat "het systeem" de laatste tijd flink verandert is in het voordeel van de multinationals. Het probleem is in de eerste plaats veroorzaakt door de belasting-is-diefstal brigade. Het is niet eerlijk om de slachtoffers dan te beschuldigen van het niet oplossen van de problemen.

Wie zijn de slachtoffers dan? De mensen die voorheen veel belastinggeld toegeschoven kregen en nu minder? Of liever gezegd, de groep mensen die de dalende belastingopbrengsten nu moeten delen met een groeiende groep mensen, zoals ambtenaren, werklozen en bijstandgerechtigden? Zelfs als je (en ik denk niet dat het kan) de belastingopbrengsten van ondernemingen en multinationals op het geïndexeerde niveau had kunnen houden van 1980 zou je de verzorgingsstaat van nu niet kunnen betalen. Dat weten partijen zoals PvdA en SP ook wel.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat iedereen te duur woont omdat de banken gespekt moesten worden helpt natuurlijk ook niet. In 1978 betaalden we nog iets van 7% van het inkomen aan woonlasten.

Oh ja?

quote:

Dan zijn er tegenwoordig ook veel meer mensen die weliswaar wel werken en betaald moeten krijgen maar die geen (evenredige) bijdrage aan de welvaart leveren. Al die doorgaans bovengemiddelde verdieners in de financiele sector kun je eigenlijk tot de kapitaalkant te rekenen, terwijl al dat rondgepompte kapitaal de arbeidsproductiviteit nauwelijks verhoogt middels investeringen in bedrijven, maar juist eerder een concurrerende bestemming vormen voor kapitaal dat rendement zoekts. Die nemen een heel groot stuk van de taart, en krijgen er dan nog gratis geld bij door creatie, terwijl ze degenen die deze moeten bakken vooral in de weg lopen.

Als je bovengemiddelde verdieners in de financiele sector tot de kapitaalkant rekent, zorgt het wel voor nivellering, want het zijn toch vaak jonge jongens en meisjes die daar werken met een relatief laag vermogen en hun geld verdienen aan mensen met een hoog vermogen. Daarnaast kun je bovengemiddelde verdieners in de financiële sector ook tot de arbeiderskant rekenen, aangezien ze het pensioen- en premiegeld in Nederland beheren van miljoenen particuliere huishoudens die in ruil daarvoor een drie keer zo hoge pensioenuitkering krijgen dan zij en hun werkgever hebben ingelegd. Geld creatie is uitsluitend een dingetje voor de bancaire sector en als we daar gaan robotiseren dan neemt dat, volgens jouw stelling, dus geen werkgelegenheid of arbeidsinkomensquote weg, maar is het een verplaatsing van kapitaal naar kapitaal.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat iedereen te duur woont omdat de banken gespekt moesten worden helpt natuurlijk ook niet. In 1978 betaalden we nog iets van 7% van het inkomen aan woonlasten.

Hoe kom je daar nu weer bij? Als je echt zo slim bent als jij hier altijd pretendeert dan zou je direct weten dat iedereen met een gezond stel hersens zou weten dat het onzin is.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 12:29 schreef cempexo het volgende:

[..]

1. De Nederlandse economie is inmiddels over haar groei heen, de groei en bijbehorende opbrengsten gaan naar beneden en dus de inkomsten voor de staat. Die zal dat ongetwijfeld compenseren door de belastingen opnieuw te verhogen. De nieuwe vliegtaks, met bijbehorende smoes, is al onderweg.
Nederland is vooral een transitoland en een exportland. Door de wederzijdse invoerrechten en exportheffingen als nieuwe ontwikkeling van bv Amerika zal het neergangsproces in Nederland versnellen.

2. De Nederlandse overheid is peperduur en zeer geldverspillend. Voorbeeld: de Nederlandse ambtenaar kost 100.000 euro per stuk, 86.000 euro aan salariskosten en 14.000 aan andere kosten zoals eten en koffie en andere geneugtens. Bron: FD

Er zijn 1.800.000 ambtenaren, waarvan er 600.000 met gemak weg kunnen. Kosten van die ambtenaren: 180.000.000.000 euro. Te betalen door de werkende burger.

3. Goed en hoogopgeleide Hollanders verlaten Nederland. Vorig jaar waren er dat 145.000 en dat is 20.000 meer dan in 2016. Dat is een fors inkomstenverlies voor de overheid. Voor jou en anderen een beeldvorming:
in 2018 denken 500.000 Nederlanders na over de vraag: zal ik ja of nee weggaan uit Nederland. En dat zijn echt geen uitkeringsgerechtigden maar zelfstandige mensen met een eigen inkomen. Die bron geef ik niet vrij.

4. Op economisch macro niveau is momenteel de centrale vraag aan de orde:

Niet of er een nieuwe crisis uitbreekt...maar wanneer die nieuwe crisis uitbreekt.

Ik ben het met je eens mbt het geldrondpompcircus. De overheid voegt wel waarde toe, bijvoorbeeld door veiligheid (politie) en een level playing field (anti-trust en rechtspraak). Maar van mij mag het allemaal wel wat slanker ja. Vooral als het over zaken gaan die makkelijker kunnen en geen circus van controleurs, uitvoerders en BOA's nodig heeft.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 16:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat iedereen te duur woont omdat de banken gespekt moesten worden helpt natuurlijk ook niet. In 1978 betaalden we nog iets van 7% van het inkomen aan woonlasten.

[..]

Dan zijn er tegenwoordig ook veel meer mensen die weliswaar wel werken en betaald moeten krijgen maar die geen (evenredige) bijdrage aan de welvaart leveren. Al die doorgaans bovengemiddelde verdieners in de financiele sector kun je eigenlijk tot de kapitaalkant te rekenen, terwijl al dat rondgepompte kapitaal de arbeidsproductiviteit nauwelijks verhoogt middels investeringen in bedrijven, maar juist eerder een concurrerende bestemming vormen voor kapitaal dat rendement zoekts. Die nemen een heel groot stuk van de taart, en krijgen er dan nog gratis geld bij door creatie, terwijl ze degenen die deze moeten bakken vooral in de weg lopen.

Dan hebben we tegenwoordig ook veel te veel juristen die geen waarde toevoegen en vooral elkaar bezig houden of burgers naaien, zorgbureaucraten van verzekeringsmaatschappijen die tijd van zorgverleners opeisen waarin er geen zorg verleend kan worden zodat hun winst kan worden bepaald. De incasso-industrie is ook enorm geworden en dat extra deel draagt ook niet bij aan de welvaart. Komt de wildgroei aan marketinglullen en verkopers nog eens bij, het product wordt er niet welvaartsverhogender van, maar het komt wel terug in de prijs. Als je heel listig bij een of andere bejaarde weet binnen te dringen en die een slecht energiecontract inlult dan ben je volgens Rutte iemand die een bijdrage levert, maar een bijdrage aan de welvaart is dat natuurlijk niet. Kortom, veel te veel mensen die vooral bezig zijn om anderen geld te onfutselen, ipv dingen te maken of diensten te leveren waardoor mensen welvarender worden.

Eens met je positive sum benadering. De financiele sector wordt veel te zwaar beloond voor de minimale toegevoegde waarde die ze heeft met het beschikbaar/mobiel maken van geld.

En zo zijn er veel meer rollen/banen/functies die weinig waarde toevoegen. Komt ook terug in de bovenstaande quote: we moeten ambtenaren die geen waarde toevoegen ontslaan, we meoten regelingen die geen waarde toevoegen stoppen.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 21:14 schreef Spanky78 het volgende:

Eens met je positive sum benadering. De financiele sector wordt veel te zwaar beloond voor de minimale toegevoegde waarde die ze heeft met het beschikbaar/mobiel maken van geld.

Ligt er aan hoe je het bekijkt. Iemand in de dienstverlening (zakelijk of financieel) heeft een exportbaan waar Nederland geld aan overhoudt. Terwijl een hoop beroepen die wij als 'nuttiger' zien alleen gefinancierd kunnen worden doordat we veel mensen hebben met een hoge toegevoegde waarde, zoals juristen en financials. Hoe bepaal je de toegevoegde waarde van het mobiel maken van geld als de huidige vergoedingen deze waarde niet zouden weerspiegelen?

quote:

Op zondag 24 juni 2018 21:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ligt er aan hoe je het bekijkt. Iemand in de dienstverlening (zakelijk of financieel) heeft een exportbaan waar Nederland geld aan overhoudt. Terwijl een hoop beroepen die wij als 'nuttiger' zien alleen gefinancierd kunnen worden doordat we veel mensen hebben met een hoge toegevoegde waarde, zoals juristen en financials. Hoe bepaal je de toegevoegde waarde van het mobiel maken van geld als de huidige vergoedingen deze waarde niet zouden weerspiegelen?

Er is geen level playingfield, mensen maken gebruik van hun positie. En vangen meer dan ze echt bijdragen. Gebeurt overigens op veel meer plekken. De markt is namelijk helemaal niet vrij.

Grote bedrijven werpen barrieres op voor kleintjes, de overheid vindt dingen, banken hebben een positie die ze verdedigen etc.

Het alleen kijken naar een handelsbalans is precies zo platgeslagen als financials het graag zien. In werkelijkheid voegt de moeder die haar kind meeneemt naar een museum op haar vrije vrijdag ook waarde toe. Alleen kunnen diezelfde financials daar niet mee rekenen. Dus doen ze of het niet bestaat. En daarmee ziet de hamer elk probleem als spijker. Of doet gewoon net of het niet bestaat. De financiele sector en iedereen daarin als 'groep' zou echt eens in de spiegel moeten kijken. Ik ben niet zo linksig, maar hier hebben de linksies echt een punt.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 21:39 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Er is geen level playingfield, mensen maken gebruik van hun positie. En vangen meer dan ze echt bijdragen. Gebeurt overigens op veel meer plekken. De markt is namelijk helemaal niet vrij.

Dat ben ik met je eens, maar zoals je zegt is dat niet voorbehouden tot mensen in de financiële sector. Nederlands personeel dat in de ICT werkt of in het onderwijs vangt ook meer dan wanneer er een globale vrije markt zou zijn.

quote:

Grote bedrijven werpen barrieres op voor kleintjes, de overheid vindt dingen, banken hebben een positie die ze verdedigen etc.

Klopt, regelgeving noopt bedrijven tot schaalvergroting, waardoor het moeilijker wordt voor toetreders om er tussen te komen. Maar of je nu bankrekeningen aanbiedt of pakken hagelslag is puur gelet op omvang niet verschillend.

quote:

Het alleen kijken naar een handelsbalans is precies zo platgeslagen als financials het graag zien. In werkelijkheid voegt de moeder die haar kind meeneemt naar een museum op haar vrije vrijdag ook waarde toe. Alleen kunnen diezelfde financials daar niet mee rekenen. Dus doen ze of het niet bestaat. En daarmee ziet de hamer elk probleem als spijker. Of doet gewoon net of het niet bestaat. De financiele sector en iedereen daarin als 'groep' zou echt eens in de spiegel moeten kijken. Ik ben niet zo linksig, maar hier hebben de linksies echt een punt.

Prima, ik ben zeker niet iemand die ontkent dat vrijwilligerswerk, mantelzorg of het ouderschap waarde heeft voor de samenleving. Waar het mank gaat is dat de overheid enkel economische activiteiten kan belasten en zolang de moeder geen belasting afdraagt door haar kind mee maar het museum te brengen zou de overheid liever zien dat dit soort fratsen in het weekend worden gedaan. Dan kan moeder gedurende de werkweek werken en haar studie terugbetalen en de verzorgingsstaat financieren. In dat opzicht is links volledig in lijn met de kijk van de financials. Als andere mensen meer werken, kan de overheid meer met de belasting doen en daarom is werkgelegenheid en lage werkloosheid zo'n issue.

Morgen even lezen

quote:

Op zondag 24 juni 2018 12:29 schreef cempexo het volgende:

[..]


2. De Nederlandse overheid is peperduur en zeer geldverspillend. Voorbeeld: de Nederlandse ambtenaar kost 100.000 euro per stuk, 86.000 euro aan salariskosten en 14.000 aan andere kosten zoals eten en koffie en andere geneugtens. Bron: FD

Er zijn 1.800.000 ambtenaren, waarvan er 600.000 met gemak weg kunnen. Kosten van die ambtenaren: 180.000.000.000 euro. Te betalen door de werkende burger.

3. Goed en hoogopgeleide Hollanders verlaten Nederland. Vorig jaar waren er dat 145.000 en dat is 20.000 meer dan in 2016. Dat is een fors inkomstenverlies voor de overheid. Voor jou en anderen een beeldvorming:
in 2018 denken 500.000 Nederlanders na over de vraag: zal ik ja of nee weggaan uit Nederland. En dat zijn echt geen uitkeringsgerechtigden maar zelfstandige mensen met een eigen inkomen. Die bron geef ik niet vrij.

Waar is die bron van het FD? Van die 1.8M en 145K is het met een simpele google-opdracht te bewijzen dat ze verzonnen zijn, maar die personeelskosten kan ik niet zo makkelijk vinden.

Arbeid en kapitaal zijn amper nog elkaars concurrenten, de macht ligt bij de consument en daarin ligt ten dele het falen van de linkse politiek.
Kapitaal concurreert met ander kapitaal om de gunst van de consument.

Tja. Veel mensen denken hierbij aan kapitalisten met een hoge hoed die slapend rijk worden terwijl arbeiders zich afbeulen.
In werkelijkheid is het over,overgrote deel van het kapitaal van de 'arbeiders' c.s. werknemers in de vorm van pensioenfondsen. Dankzij dit kunnen ondanks de lage rekenrente de pensioenen nog enigszins boven water blijven.

quote:

Op zondag 24 juni 2018 18:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh ja?

[ afbeelding ]

[..]

Als je bovengemiddelde verdieners in de financiele sector tot de kapitaalkant rekent, zorgt het wel voor nivellering, want het zijn toch vaak jonge jongens en meisjes die daar werken met een relatief laag vermogen en hun geld verdienen aan mensen met een hoog vermogen. Daarnaast kun je bovengemiddelde verdieners in de financiële sector ook tot de arbeiderskant rekenen, aangezien ze het pensioen- en premiegeld in Nederland beheren van miljoenen particuliere huishoudens die in ruil daarvoor een drie keer zo hoge pensioenuitkering krijgen dan zij en hun werkgever hebben ingelegd. Geld creatie is uitsluitend een dingetje voor de bancaire sector en als we daar gaan robotiseren dan neemt dat, volgens jouw stelling, dus geen werkgelegenheid of arbeidsinkomensquote weg, maar is het een verplaatsing van kapitaal naar kapitaal.

Je vergeet dat het netto inkomen tegenwoordig van 2 personen moet komen en in 78 van 1.

Dat is die grafiek zeker vergeten?

quote:

Op donderdag 28 juni 2018 21:43 schreef Tanatos het volgende:
Arbeid en kapitaal zijn amper nog elkaars concurrenten, de macht ligt bij de consument en daarin ligt ten dele het falen van de linkse politiek.
Kapitaal concurreert met ander kapitaal om de gunst van de consument.

Arbeid en kapitaal zijn nooit concurrenten geweest. Kapitaal is op zoek naar een mix van de laagste lasten, of dat nou arbeidskosten of belastingen zijn. Kan een hoofdkantoor zich beter in Oost Europa vestigen? Dan doen ze dat. Arbeid kan niet zonder kapitaal, kapitaal vind altijd wel een plekje op de wereld waar goedkope arbeid te vinden is.

De Nederlandse regering heeft de nederlandse werker alang uitgeleverd aan de grillen van het kapitaal. Nederland is gegijzeld door het kapitaal en de bevolking mag steeds meer betalen omdat anders het kapitaal "vlucht" naar andere oorden. Het groot kapitaal is een parasiet dat leeft op de arbeiders.

Er is geen enkel gevoel van solidariteit vanuit het kapitaal naar de arbeidsbevolking. Geen enkel.

Het idee dat kapitaal moet strijden om de gunst van de consument is naief. Kapitaal koopt alle concurenten op en de oligopolisch die overblijven verdelen de markt met kartels. De overheid kijkt de andere kant op. Er zijn oligopolies op de Energiemarkt, verzekeringmarkt, de telco's, etc, etc. en het worden er alleen maar meer.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2018 18:31 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Je vergeet dat het netto inkomen tegenwoordig van 2 personen moet komen en in 78 van 1.

Dat is die grafiek zeker vergeten?

Dat willen mensen toch? Vrouwen willen ook werken.
Het huishouden runnen is (anders dan in de tijd van onze grootmoeders) geen fulltime baan meer.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 10:35 schreef zoost het volgende:

[..]

Arbeid en kapitaal zijn nooit concurrenten geweest. Kapitaal is op zoek naar een mix van de laagste lasten, of dat nou arbeidskosten of belastingen zijn. Kan een hoofdkantoor zich beter in Oost Europa vestigen? Dan doen ze dat. Arbeid kan niet zonder kapitaal, kapitaal vind altijd wel een plekje op de wereld waar goedkope arbeid te vinden is.

De Nederlandse regering heeft de nederlandse werker alang uitgeleverd aan de grillen van het kapitaal. Nederland is gegijzeld door het kapitaal en de bevolking mag steeds meer betalen omdat anders het kapitaal "vlucht" naar andere oorden. Het groot kapitaal is een parasiet dat leeft op de arbeiders.

Er is geen enkel gevoel van solidariteit vanuit het kapitaal naar de arbeidsbevolking. Geen enkel.

Het idee dat kapitaal moet strijden om de gunst van de consument is naief. Kapitaal koopt alle concurenten op en de oligopolisch die overblijven verdelen de markt met kartels. De overheid kijkt de andere kant op. Er zijn oligopolies op de Energiemarkt, verzekeringmarkt, de telco's, etc, etc. en het worden er alleen maar meer.

Dat de politiek al tijdenlang hopeloos faalt in het beschermen v/h algemeen belang ben ik roerend met je eens.

Dat de consument geen macht heeft is domweg niet waar, als de consument niet consumeert behaalt het kapitaal geen rendement.

Als zeg een 500 miljoen mensen in een open brief met zeg bv Starbucks communiceren en zeggen, jullie gaan jullie gaan of ophouden met die belachelijke belastingsconstructies of wij gaan geen koffie meer bij jullie kopen dan gaat Starbucks zeker reageren.
Als die consumenten dan niet alleen dreigen met hun geld maar dat ook daadwerkelijk doen zullen vrijwel alle bedrijven concessies gaan doen aan de consument (en de aandeelhouders dus ook).

(Wat dan overigens ook weer gevolgen gaat hebben op de grote sommen kapitaal in de pensioenfondsen ed.)

De veel te innige omhelzing tussen politiek en bedrijfsleven is trouwens het grootste probleem van de westerse democratieën in mijn optiek.
De overheid moet het bedrijfsleven reguleren niet andersom.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tanatos op 04-07-2018 21:35:09 ]

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 11:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat willen mensen toch? Vrouwen willen ook werken.
Het huishouden runnen is (anders dan in de tijd van onze grootmoeders) geen fulltime baan meer.

Waar baseer je op dat vrouwen zo graag willen werken?
Volgens mij zijn Nederlandse vrouwen wereldkampioen deeltijd werken (waarbij ons schoolsysteem ook bepaald niet ideaal is voor een fulltime baan).

Persoonlijk vind ik dat de welvaart zeg in ca de jaren 70/80 groter was dan nu.
Toen konden veel gezinnen met 1 kostwinner een huis, een auto en bescheiden vakantie betalen.

Het inkomen is tegenwoordig hoger en mensen hebben veel meer (grotendeels nutteloze) troep maar om dat nou 1 op 1 hogere welvaart te noemen vind ik wat kort door de bocht.

Begrijp me niet verkeerd trouwens, de positie v/d vrouw is ondertussen zeker wel beter geworden en voor zelfstandigheid is een eigen inkomen cruciaal.

Maar het idee dat mensen hun identiteit grotendeels van hun werk afhangt vind ik problematisch.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 16:23 schreef ThePrinceTWP het volgende:

[..]

Genoodzaakt zijn is wat anders dan willen natuurlijk.

Als je kijkt naar wat vrouwen aangeven te willen (of ze nu genoodzaakt zijn of niet) dan is dit toch vaak een baan van minstens een uur of 12 per week. Er bestaan zeker vrouwen die als huisvrouw willen leven, maar het lijkt me bezijden de waarheid om te constateren dat vrouwen niet willen werken.

quote:

Op woensdag 4 juli 2018 20:48 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Waar baseer je op dat vrouwen zo graag willen werken?
Volgens mij zijn Nederlandse vrouwen wereldkampioen deeltijd werken (waarbij ons schoolsysteem ook bepaald niet ideaal is voor een fulltime baan).

Persoonlijk vind ik dat de welvaart zeg in ca de jaren 70/80 groter was dan nu.
Toen konden veel gezinnen met 1 kostwinner een huis, een auto en bescheiden vakantie betalen.

In 1970 ging 54% van de Nederlanders niet op vakantie, dat is nu minder dan 29%. Er waren destijds 185 auto's per 1000 inwoners, oftewel 38% van het huidige Nederlandse autobezit. Qua woningen was in 1971 slechts 35% een koopwoning, dat percentage is inmiddels opgeklommen naar 55%. Ik ga dus niet mee in de stelling dat de welvaart destijds groter was, misschien is dit voor sommige gezinnen in een traditioneel kostwinnaarsmodel het geval, maar een groter deel van de gezinnen toen had het op de KPI's die je noemt, minder goed.

quote:

Maar het idee dat mensen hun identiteit grotendeels van hun werk afhangt vind ik problematisch.

Waarom is dat problematisch? Of je een identiteit nu ontleend aan je werk, je gezin, je hobbies, je kerk of iets anders is aan de persoon in kwestie zelf. Voor workaholics (en daar zou ik mezelf ook wel onder rekenen) is het niet per se slecht om een groot deel van je identiteit te ontlenen aan je werk, dat doen veel mensen immers meer dan andere onderdelen van hun leven.

Bondsrepubliek:

'''Onderzoek Waarom onze lonen niet stijgen en de winsten wel

En de winnaar is… het bedrijfsleven

Hoewel het Nederland economisch weer voor de wind gaat, zien de werkenden hun inkomen nauwelijks stijgen. Een steeds groter deel van de economische groei verdwijnt in de zakken van speculerende aandeelhouders.

door Mirjam de Rijk beeld Kamagurka

31 januari 2018

De Nederlandse economie draait als een tierelier, maar mensen merken daar in hun beloning weinig van. Het geld gaat naar aandeelhouders of wordt gebruikt voor speculatie. Tot voor kort moest je een verstokt marxist zijn om de woorden kapitaal en arbeid nog in de mond te nemen, maar inmiddels zijn de begrippen helemaal terug. Wie voor zijn inkomen afhankelijk is van arbeid ging er de afgelopen 25 jaar nauwelijks op vooruit, terwijl kapitaalbezitters het geld binnen zien stromen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen en is er iets aan te doen? In dit eerste deel de harde cijfers: hoe gaat het met de werkenden? En als het geld niet bij hen terechtkomt, waar blijft het dan wél?

Het is vaak les 1 in de economieboekjes: om iets te kunnen maken heb je arbeid en kapitaal nodig, oftewel mensen die het werk doen en mensen die geld investeren. En dus wordt de opbrengst ook verdeeld tussen werkenden en kapitaalverschaffers. Maar wie krijgt welk deel? Dat gevecht valt steeds meer uit in het voordeel van kapitaalbezitters, blijkt uit de statistieken.'''

----

Cempexo:

De groei van de Nederlandse economie is niet meer aan de orde. Deze is inmiddels over haar hoogtepunt heen. Een daling van de NL is inmiddels ingezet.

quote:

Op maandag 2 juli 2018 21:28 schreef LXIV het volgende:
Tja. Veel mensen denken hierbij aan kapitalisten met een hoge hoed die slapend rijk worden terwijl arbeiders zich afbeulen.
In werkelijkheid is het over,overgrote deel van het kapitaal van de 'arbeiders' c.s. werknemers in de vorm van pensioenfondsen. Dankzij dit kunnen ondanks de lage rekenrente de pensioenen nog enigszins boven water blijven.

Dat is stukken minder erg.

Maar het feit dat de rijkste mensen ter wereld vele malen rijker zijn dan vroeger, dat is wel zorgelijk.

Het systeem nadert een asymptoot. Op een gegeven moment hebben ze zo veel geld dat ze alles kopen en alle winst gaat naar een paar mensen. De rest mag kreperen.

Vroeger kwam.er dan een revolutie of werd iemand gelyncht. Maarja, hoe doe je dat met iemand die in Amerika of China hoog en droog zit.

Ondernemers die het goed doen en daar een paar miljoen aan overhouden, prima. Multimiljardairs... Nee , dat is echt niet ok.

Aan de andere kant is er ook een heel simpele oplossing om.het systeem te maken. Stoppen van de exponentiële groei van bevolking en verplichte economische groei.

Dus anticonceptie in Afrika en Azië, zuid Amerika. Of anders komt er vanzelf een flinke oorlog of een ziekte, wat natuurrampen of allemaal. Het gevolg voor de mensheid zal ernstiger zijn.

De olifant in de kamer is overbevolking. Vanuit Afrika komen ze het gewoon halen. En het gaat niet zo lang duren of we moeten gaan schieten op de gasten, of ons continent wordt overlopen.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 11:06 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is stukken minder erg.

Maar het feit dat de rijkste mensen ter wereld vele malen rijker zijn dan vroeger, dat is wel zorgelijk.

Het systeem nadert een asymptoot. Op een gegeven moment hebben ze zo veel geld dat ze alles kopen en alle winst gaat naar een paar mensen. De rest mag kreperen.

Vroeger kwam.er dan een revolutie of werd iemand gelyncht. Maarja, hoe doe je dat met iemand die in Amerika of China hoog en droog zit.

Ondernemers die het goed doen en daar een paar miljoen aan overhouden, prima. Multimiljardairs... Nee , dat is echt niet ok.

Aan de andere kant is er ook een heel simpele oplossing om.het systeem te maken. Stoppen van de exponentiële groei van bevolking en verplichte economische groei.

Dus anticonceptie in Afrika en Azië, zuid Amerika. Of anders komt er vanzelf een flinke oorlog of een ziekte, wat natuurrampen of allemaal. Het gevolg voor de mensheid zal ernstiger zijn.

De olifant in de kamer is overbevolking. Vanuit Afrika komen ze het gewoon halen. En het gaat niet zo lang duren of we moeten gaan schieten op de gasten, of ons continent wordt overlopen.

Veel van die multi-miljardairs geven 99% van hun vermogen weer weg. Dat is het probleem niet.
Dat de overbevolking in Afrika bestreden moet worden ben ik het volledig mee eens. En bovenal moet voorkomen worden dat Europa het overloopputje van Afrika wordt. Dat zou het einde van de beschaving betekenen!

quote:

Op zondag 8 juli 2018 19:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Veel van die multi-miljardairs geven 99% van hun vermogen weer weg. Dat is het probleem niet.
Dat de overbevolking in Afrika bestreden moet worden ben ik het volledig mee eens. En bovenal moet voorkomen worden dat Europa het overloopputje van Afrika wordt. Dat zou het einde van de beschaving betekenen!

Ik zou de getallen wel willen zien. Volgens mij gaat het gewoon in de dynastie. Gates geeft veel weg, maar heeft nog steeds een van de hoogste vermogens. Tevens is het heel twijfelachtig om mensen op deze manier zoveel macht te geven.

Kijk naar wat George Soros doet met zijn geld. Invloed kopen. Hij is niet de enige.

Nee. Wat mij betreft hebben alleen gekozen mensen tijdelijk veel macht. Maar de wereld is helaas niet perfect. En bedrijven worden te groot en daarmee ook te machtig.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 19:41 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik zou de getallen wel willen zien. Volgens mij gaat het gewoon in de dynastie. Gates geeft veel weg, maar heeft nog steeds een van de hoogste vermogens. Tevens is het heel twijfelachtig om mensen op deze manier zoveel macht te geven.

De 1% zijn passanten. Natuurlijk zijn er generationele ultrarijken en mensen die hun welvaart van generatie op generatie doorgeven, maar in absolute zin is Gates, Zuckerberg of Bezos nog maar kort lid van de 1% en kan het goed zijn (zeer aannemelijk zelfs) dat hun nazaten dit niet worden. Wat dat betreft is het dus ook geen permanente macht die deze mensen hebben, maar en tijdelijke voorsprong, een tête de la course die weldra weer door het peloton van talent zal worden ingehaald.

quote:

Nee. Wat mij betreft hebben alleen gekozen mensen tijdelijk veel macht. Maar de wereld is helaas niet perfect. En bedrijven worden te groot en daarmee ook te machtig.

We helpen deze grote bedrijven dan ook met wetgeving die schaalvoordelen vereisen en die groot, groter, grootst een oneerlijk voordeel geven ten opzichte van het MKB. Als je de regulering ziet, in bijvoorbeeld de voedingsmiddelensector, de financiele dienstverlening en op het gebied van consumentenelektronica, dan kun je niet anders stellen dat het 20 tot 50 jaar geleden een stuk eenvoudiger was om een product naar de markt te brengen en te verkopen aan consumenten.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De 1% zijn passanten. Natuurlijk zijn er generationele ultrarijken en mensen die hun welvaart van generatie op generatie doorgeven, maar in absolute zin is Gates, Zuckerberg of Bezos nog maar kort lid van de 1% en kan het goed zijn (zeer aannemelijk zelfs) dat hun nazaten dit niet worden. Wat dat betreft is het dus ook geen permanente macht die deze mensen hebben, maar en tijdelijke voorsprong, een tête de la course die weldra weer door het peloton van talent zal worden ingehaald.

[..]

We helpen deze grote bedrijven dan ook met wetgeving die schaalvoordelen vereisen en die groot, groter, grootst een oneerlijk voordeel geven ten opzichte van het MKB. Als je de regulering ziet, in bijvoorbeeld de voedingsmiddelensector, de financiele dienstverlening en op het gebied van consumentenelektronica, dan kun je niet anders stellen dat het 20 tot 50 jaar geleden een stuk eenvoudiger was om een product naar de markt te brengen en te verkopen aan consumenten.

Ik ben daar iets minder positief over. Ik werk bij een vrij groot bedrijf op een niveau waar ik zie hoe eea werkt.

Bedrijven als shell, akzo, DSM, maar ook Volkswagen, Peugeot, engie etc... Die hebben directe lijntjes naar elke prime minister van een land waar ze flink aanwezig zijn.

Reken maar dat Marianne gewoon Rutte belt en aangeeft dat ze die dividendbelasting nodig heeft om ruimte te maken voor besluiten over Groningen. Dat soort gekonkel.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:14 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik ben daar iets minder positief over. Ik werk bij een vrij groot bedrijf op een niveau waar ik zie hoe eea werkt.

Bedrijven als shell, akzo, DSM, maar ook Volkswagen, Peugeot, engie etc... Die hebben directe lijntjes naar elke prime minister van een land waar ze flink aanwezig zijn.

Reken maar dat Marianne gewoon Rutte belt en aangeeft dat ze die dividendbelasting nodig heeft om ruimte te maken voor besluiten over Groningen. Dat soort gekonkel.

Net zoals vakbondsbonzen Asher weten te bellen en milieuorganisatie bobo’s Jesse klaver

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:14 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik ben daar iets minder positief over. Ik werk bij een vrij groot bedrijf op een niveau waar ik zie hoe eea werkt.

Bedrijven als shell, akzo, DSM, maar ook Volkswagen, Peugeot, engie etc... Die hebben directe lijntjes naar elke prime minister van een land waar ze flink aanwezig zijn.

Reken maar dat Marianne gewoon Rutte belt en aangeeft dat ze die dividendbelasting nodig heeft om ruimte te maken voor besluiten over Groningen. Dat soort gekonkel.

Oh, ik ben niet naïef over lobbyen.
Maar zie wel dat lobbyen van het grootbedrijf niet op zichzelf staat.

Vind het niet terecht dat er bij lobbyen altijd gedaan wordt alsof alleen bedrijven dat doen. Van vakbond tot consumentenorganisaties, milieugroepen tot reliegekkies, allemaal lobbyen ze.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Vind het niet terecht dat er bij lobbyen altijd gedaan wordt alsof alleen bedrijven dat doen. Van vakbond tot consumentenorganisaties, milieugroepen tot reliegekkies, allemaal lobbyen ze.

Dat is waar en vaak net zo schadelijk.

De ngo's die jij noemt starten vaak een media-offensief met halve waarheden en gaan dan daarna politici onder druk zetten met het feit dat een deel van de naïeve kiezers er weer is ingestonken.

Maar het is ook een tegenmacht voor de grote bedrijven die lobbyen.

Er zijn teveel factoren die de onderhandelingspositie van werknemers hebben ondermijnd.

Globalisatie, de publieke sector die ondergeschikt wordt gemaakt aan de belangen van het bedrijfsleven c.q. multinationals, het management dat steeds meer de aandeelhouders dient i.p.v. alle stakeholders. Migratie, flex en offshoring verzwakken de mogelijkheden om collectief een vuist te maken. Alleen professionals met schaarse job skills ontspringen de dans.

Het verleden heeft ons geleerd dat er wel weer ergens een tegenreactie komt. De vraag is welke vormt deze aanneemt. We zien nu politieke sabotage tegen het establishment door op populisten te stemmen, maar of dat werkt is zeer de vraag. Misschien gaat het in de toekomst om online collectieven op online platforms die multinationals of financials via de vraagzijde of via de politiek incentives kunnen geven om meer rekening te houden met werknemers? Wie weet.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 10:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In 1970 ging 54% van de Nederlanders niet op vakantie, dat is nu minder dan 29%. Er waren destijds 185 auto's per 1000 inwoners, oftewel 38% van het huidige Nederlandse autobezit. Qua woningen was in 1971 slechts 35% een koopwoning, dat percentage is inmiddels opgeklommen naar 55%. Ik ga dus niet mee in de stelling dat de welvaart destijds groter was, misschien is dit voor sommige gezinnen in een traditioneel kostwinnaarsmodel het geval, maar een groter deel van de gezinnen toen had het op de KPI's die je noemt, minder goed.

[..]

Waarom is dat problematisch? Of je een identiteit nu ontleend aan je werk, je gezin, je hobbies, je kerk of iets anders is aan de persoon in kwestie zelf. Voor workaholics (en daar zou ik mezelf ook wel onder rekenen) is het niet per se slecht om een groot deel van je identiteit te ontlenen aan je werk, dat doen veel mensen immers meer dan andere onderdelen van hun leven.

Het merendeel v/d bevolking leeft niet om te werken maar werkt om te leven.
Vele productiebanen zijn verdwenen uit het westen, weggehaald door multinationals die in retour amper nog belasting betalen en het beleid bijna optimaal beïnvloeden.
Die banen aan de onderkant v/d maatschappij zijn belangrijk voor de maatschappij als geheel.
Het vrije marktdenken is echt volledig doorgeslagen, ten nadele van het algemeen belang.
Dat de maatschappij dit gedrag van multinationals accepteert is bizar.

Daarnaast zijn zaken als vrije tijd wat mij betreft ook sociaaleconomisch belangrijk en die zie je niet terug in KPI's.
Vrije tijd speelt een belangrijke rol bij de opvoeding van kinderen net als je werk op je werk kunnen achterlaten.
Ik zie liever een maatschappij die streeft naar zo min mogelijk werk verrichten dan een maatschappij waar dat bijna als een soort ultiem levensdoel wordt gezien.
Dat geeft gelijk een stimulans om slimmer te werken en niet meer.
De hele maatschappij is steeds meer gefocust op baan, inkomen en de doorgeslagen status die daaraan opgehangen worden.
Een 80-urige werkweek is wat mij betreft niet bewonderenswaardig maar volslagen gestoord.
Dat jij jezelf min of meer trots workaholic noemt is prima hoor, maar ik hoop dat je geen kinderen hebt.

Wat niet wegneemt dat werk uiteraard wel een aanzienlijk deel v/d identiteit van mensen vormt hoor, ook voor mij maar niet alles en/of zaligmakend.

quote:

Op zondag 8 juli 2018 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Vind het niet terecht dat er bij lobbyen altijd gedaan wordt alsof alleen bedrijven dat doen. Van vakbond tot consumentenorganisaties, milieugroepen tot reliegekkies, allemaal lobbyen ze.

Ik durf te stellen dat de multinationals de afgelopen decennia verreweg het meeste succes hebben gehad met hun lobby.
Daarnaast zelf steeds minder belasting betalend en arbeid verplaatsend naar het buitenland.

Wat niet wegneemt dat idd ook NGO's problematisch kunnen zijn met hun lobby.

De politiek moet het bedrijfsleven reguleren en niet andersom.
Daarnaast moeten we multinationals/het bedrijfsleven benaderen als de amorele entiteit die ze zijn.
(En de NGO's als de potentieel gevaarlijke, manipulatieve idealisten die ze zijn.)

quote:

Op dinsdag 10 juli 2018 23:54 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Het merendeel v/d bevolking leeft niet om te werken maar werkt om te leven.
Vele productiebanen zijn verdwenen uit het westen, weggehaald door multinationals die in retour amper nog belasting betalen en het beleid bijna optimaal beïnvloeden.
Die banen aan de onderkant v/d maatschappij zijn belangrijk voor de maatschappij als geheel.
Het vrije marktdenken is echt volledig doorgeslagen, ten nadele van het algemeen belang.
Dat de maatschappij dit gedrag van multinationals accepteert is bizar.

Het merendeel van de Nederlandse bevolking wellicht, het gevoel voor urgentie is er inderdaad wat meer in India, Amerika en China. Voor mensen die zo onfortuinlijk waren om in Afrika of armere delen van de wereld geboren te worden is werken uberhaupt een manier om te overleven, niet eens om te leven. Productiebanen willen jij en ik niet doen en de rest van Nederland heeft er ook geen trek in. De Nederlandse samenleving heeft zich tussen '70 en '00 ingesteld op een grote hoeveelheid gratis geld, wat onze kant op toe is gekomen door een combinatie van leningen op toekomstige generaties, grote multinationals die even vanzelfsprekend als Nederlands leken en fossiele brandstoffen waardoor wij in een bubble van welvaart leefden. Helaas, het gevolg is dat wij multinationals harder nodig hebben dan andersom, dat we te weinig kinderen maken voor de hoeveelheid schuld die we zijn aangegaan en verplichtingen die we onze ouderen hebben beloofd.

quote:

Daarnaast zijn zaken als vrije tijd wat mij betreft ook sociaaleconomisch belangrijk en die zie je niet terug in KPI's. Vrije tijd speelt een belangrijke rol bij de opvoeding van kinderen net als je werk op je werk kunnen achterlaten. Ik zie liever een maatschappij die streeft naar zo min mogelijk werk verrichten dan een maatschappij waar dat bijna als een soort ultiem levensdoel wordt gezien. Dat geeft gelijk een stimulans om slimmer te werken en niet meer. De hele maatschappij is steeds meer gefocust op baan, inkomen en de doorgeslagen status die daaraan opgehangen worden. Een 80-urige werkweek is wat mij betreft niet bewonderenswaardig maar volslagen gestoord. Dat jij jezelf min of meer trots workaholic noemt is prima hoor, maar ik hoop dat je geen kinderen hebt.

Het is niet echt iets om trots of niet trots op te zijn. Zoiets zit in je, mijn ouders hadden (of liever: hebben) het ook en ik denk dat het een combinatie van nature en nurture is hoe je werk in je leven plaatst. Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van aanwezigheidspolitie, inefficientie of uren duimen draaien. Maar een maatschappij die streeft naar zo min mogelijk werk zal met verloop van tijd verarmen, dan kun je simpelweg de concurrentie niet aan. Productiewerk is bijvoorbeeld iets wat je al nauwelijks slimmer kan doen dan hoe het nu gaat en voor veel administratieve werkzaamheden is er ook een fixed hoeveelheid werk te doen met een steeds kleinere club mensen. Ik zie niet in hoe ik de komende 40 jaar me vast kan blijven klampen aan een soort vakbondsdefinitie van arbeid, dan zal dit werk er gewoonweg niet zijn. Er is een hele hoop belangrijk (vrijwilligerswerk is bijvoorbeeld uiterst nuttig), maar je kunt er geen school van betalen of uitkering van verstrekken. Dus als we alle luxe van het huidige vangnet willen houden, zullen we een hoge productiviteit of een grote werkzame beroepsbevolking moeten hebben. Een ander recept voor groei moet nog worden uitgevonden. Het post-modernistische gemopper op een groei-economie ten spijt, ook mensen die over nieuwe verdienmodellen en een circulaire economie prevelen snappen dat Nederland een minder aangename plek wordt als we een jaar of 10 niet groeien. Kijk maar naar Griekenland.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 00:12 schreef GSbrder het volgende:
Een ander recept voor groei moet nog worden uitgevonden.

Maar is groei noodzakelijk, wat is er mis met krimp? Ik ben maar een simpele bioloog maar het is toch duidelijk dat ongeremde groei leidt tot nog veel vervelende situatie. En dat continue groei niet mogelijk is.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 09:35 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Maar is groei noodzakelijk, wat is er mis met krimp? Ik ben maar een simpele bioloog maar het is toch duidelijk dat ongeremde groei leidt tot nog veel vervelende situatie. En dat continue groei niet mogelijk is.

Wat er mis is met krimp is dat het niet verenigbaar is met schuld.
Als je krimp wil realiseren, moet je aflossen. Dat doen we niet tot nauwelijks, we betalen slechts rente.

Wanneer je dit vergelijkt met een huizenbezitter is de Nederlandse overheid een bewoner die elk jaar z'n aflossingsvrije hypotheek ophoogt om er caravans (zorgkosten) en tv's (uitkeringen) van te kopen. Dat werkt leuk als de waarde van de woningen omhoog gaat. Als de woningmarkt echter ploft, dan kan hij geen leuke dingen meer doen en moet hij als een malle gaan aflossen en bezuinigingen doorvoeren in z'n huishoudboekje. Minder fijn voor de jongste werkende generatie en alle toekomstige generaties. Om je een idee te geven, we hebben in absolute zin 2 keer zoveel schuld als we in 2000 hadden.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat er mis is met krimp is dat het niet verenigbaar is met schuld.
Als je krimp wil realiseren, moet je aflossen. Dat doen we niet tot nauwelijks, we betalen slechts rente.

Wanneer je dit vergelijkt met een huizenbezitter is de Nederlandse overheid een bewoner die elk jaar z'n aflossingsvrije hypotheek ophoogt om er caravans (zorgkosten) en tv's (uitkeringen) van te kopen. Dat werkt leuk als de waarde van de woningen omhoog gaat. Als de woningmarkt echter ploft, dan kan hij geen leuke dingen meer doen en moet hij als een malle gaan aflossen en bezuinigingen doorvoeren in z'n huishoudboekje. Minder fijn voor de jongste werkende generatie en alle toekomstige generaties. Om je een idee te geven, we hebben in absolute zin 2 keer zoveel schuld als we in 2000 hadden.

Met andere woorden omdat we het altijd fout hebben gedaan moeten we het fout blijven doen?

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:42 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Met andere woorden omdat we het altijd fout hebben gedaan moeten we het fout blijven doen?

Zeker niet. Maar als je wil stoppen met groei dan moet je niet beginnen bij de input (productiviteit en toegevoegde waarde), maar bij de output (publieke en private uitgaven). Totdat je mij op een land of economie wijst waar men succesvol krimp heeft weten te beheersen zonder dat het welzijn van de bevolking er onder te lijden had, zie ik niet in waarom we in Nederland daarop moeten voorsorteren. Economische krimp is gewoon niet leuk, daar kan ik tal van voorbeelden voor geven.

In Nederland zien we dat het grootkapitaal vooral veel is gegroeid. In een land met veel kleine ondernemers en zelfstandigen tikt dat natuurlijk niet aan. Waar het grootbedrijf groeit, loonsstijgingen marginaal zijn en vooral worden gebruikt voor nieuwe werkplaatsen, blijft het mkb achter waar een loonsverhoging meer impact heeft dus ha.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:46 schreef DeParo het volgende:
In Nederland zien we dat het grootkapitaal vooral veel is gegroeid. In een land met veel kleine ondernemers en zelfstandigen tikt dat natuurlijk niet aan. Waar het grootbedrijf groeit, loonsstijgingen marginaal zijn en vooral worden gebruikt voor nieuwe werkplaatsen, blijft het mkb achter waar een loonsverhoging meer impact heeft dus.

Zijn er economieen waar het MKB is gegroeid ten gunste van de multinationals in de afgelopen 20 jaar?

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn er economieen waar het MKB is gegroeid ten gunste van de multinationals in de afgelopen 20 jaar?

In emerging markets zeer zeker, wel zie je dat ze vaak in een middle income trap komen, maar kijkend naar enkele landen nu in Zuid-Oost Azie zijn sommige landen op de juiste weg.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

In emerging markets zeer zeker, wel zie je dat ze vaak in een middle income trap komen, maar kijkend naar enkele landen nu in Zuid-Oost Azie zijn sommige landen op de juiste weg.

En als we naar OESO-landen kijken?

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En als we naar OESO-landen kijken?

De periode voor de aanvang van de 2005 crisis wellicht, zeker in de nieuwe Europese landen, lijkt me.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 00:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het merendeel van de Nederlandse bevolking wellicht, het gevoel voor urgentie is er inderdaad wat meer in India, Amerika en China. Voor mensen die zo onfortuinlijk waren om in Afrika of armere delen van de wereld geboren te worden is werken uberhaupt een manier om te overleven, niet eens om te leven. Productiebanen willen jij en ik niet doen en de rest van Nederland heeft er ook geen trek in. De Nederlandse samenleving heeft zich tussen '70 en '00 ingesteld op een grote hoeveelheid gratis geld, wat onze kant op toe is gekomen door een combinatie van leningen op toekomstige generaties, grote multinationals die even vanzelfsprekend als Nederlands leken en fossiele brandstoffen waardoor wij in een bubble van welvaart leefden. Helaas, het gevolg is dat wij multinationals harder nodig hebben dan andersom, dat we te weinig kinderen maken voor de hoeveelheid schuld die we zijn aangegaan en verplichtingen die we onze ouderen hebben beloofd.

Er is nog best veel productiewerk in Nederland dat door de aard van het product of de grondstof niet naar lage loonlanden te verplaatsen is. Waar de sector tegen aanloopt is dat er 10 jaar lang niet in mensen/opleiden is geïnvesteerd waardoor er een groot tekort is aan mensen met enkele jaren werkervaring. Flex heeft een het vertrouwen over en weer geen goed gedaan.

Nu is het ook een stukje marktwerking wat de productiesector raakt. Het werk is vaak zwaar en onaantrekkelijk, en nu er schaarste is op de arbeidsmarkt is, zal er ruim boven het gemiddelde salaris van andere sectoren moeten worden geboden om mensen aan te trekken.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 23:53 schreef Havermout2 het volgende:

[..]

Er is nog best veel productiewerk in Nederland dat door de aard van het product of de grondstof niet naar lage loonlanden te verplaatsen is. Waar de sector tegen aanloopt is dat er 10 jaar lang niet in mensen/opleiden is geïnvesteerd waardoor er een groot tekort is aan mensen met enkele jaren werkervaring. Flex heeft een het vertrouwen over en weer geen goed gedaan.

Nu is het ook een stukje marktwerking wat de productiesector raakt. Het werk is vaak zwaar en onaantrekkelijk, en nu er schaarste is op de arbeidsmarkt is, zal er ruim boven het gemiddelde salaris van andere sectoren moeten worden geboden om mensen aan te trekken.

Als de salarissen hier hard stijgen vanwege lokale personeelstekorten, dan kan het gedeeltelijk offshoren of nearshoren nog aantrekkelijker worden, want er zijn maar weinig productiewerkzaamheden waarvoor transport zo duur is dat het een bovenmodaal salaris kan rechtvaardigen voor routinematige werkzaamheden. Of je huurt gewoon een uitzendbureau in die een blik Oost-Europeanen open trekt.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 00:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het merendeel van de Nederlandse bevolking wellicht, het gevoel voor urgentie is er inderdaad wat meer in India, Amerika en China. Voor mensen die zo onfortuinlijk waren om in Afrika of armere delen van de wereld geboren te worden is werken uberhaupt een manier om te overleven, niet eens om te leven. Productiebanen willen jij en ik niet doen en de rest van Nederland heeft er ook geen trek in. De Nederlandse samenleving heeft zich tussen '70 en '00 ingesteld op een grote hoeveelheid gratis geld, wat onze kant op toe is gekomen door een combinatie van leningen op toekomstige generaties, grote multinationals die even vanzelfsprekend als Nederlands leken en fossiele brandstoffen waardoor wij in een bubble van welvaart leefden. Helaas, het gevolg is dat wij multinationals harder nodig hebben dan andersom, dat we te weinig kinderen maken voor de hoeveelheid schuld die we zijn aangegaan en verplichtingen die we onze ouderen hebben beloofd.

De kern v/h probleem daar is wat mij betreft idd het lenen van toekomstige generaties.
We kunnen de rekening niet eindeloos naar de toekomst blijven schuiven en de politiek (onder druk/invloed v/h bedrijfsleven) blijft doen alsof eindeloze groei een mogelijkheid is.
Krimp gaat zeker pijn doen maar streven naar de hoogste arbeidsproductiviteit is daarvoor de beste oplossing.(En de Chinezen gaan wel voor "volledig" gerobotiseerde fabrieken.)
Daarnaast is het geopolitiek gezien uiterst onverstandig de poductiecapaciteit te verplaatsen naar andere landen, een bepaalde balans is daarin eigenlijk noodzakelijk.
Dat de politiek afhankelijk is v/d multinationals is tot op zekere hoogte de schuld van de (gecorrupteerde) politiek zelf.
De politiek (/het algemeen belang) moet het bedrijfsleven (/het kapitaal) reguleren en niet andersom, als er geen consumenten met koopkracht meer zijn kan het kapitaal niet renderen.
De onevenredige globalisering is het probleem.

In dat opzicht heb je eigenlijk misschien wel gelijk en kunnen we beter consumptie belasten maar dan wel graag in combinatie met een bewuste en georganiseerde consument om het machtsevenwicht te herstellen.

quote:

Het is niet echt iets om trots of niet trots op te zijn. Zoiets zit in je, mijn ouders hadden (of liever: hebben) het ook en ik denk dat het een combinatie van nature en nurture is hoe je werk in je leven plaatst. Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van aanwezigheidspolitie, inefficientie of uren duimen draaien. Maar een maatschappij die streeft naar zo min mogelijk werk zal met verloop van tijd verarmen, dan kun je simpelweg de concurrentie niet aan. Productiewerk is bijvoorbeeld iets wat je al nauwelijks slimmer kan doen dan hoe het nu gaat en voor veel administratieve werkzaamheden is er ook een fixed hoeveelheid werk te doen met een steeds kleinere club mensen. Ik zie niet in hoe ik de komende 40 jaar me vast kan blijven klampen aan een soort vakbondsdefinitie van arbeid, dan zal dit werk er gewoonweg niet zijn. Er is een hele hoop belangrijk (vrijwilligerswerk is bijvoorbeeld uiterst nuttig), maar je kunt er geen school van betalen of uitkering van verstrekken. Dus als we alle luxe van het huidige vangnet willen houden, zullen we een hoge productiviteit of een grote werkzame beroepsbevolking moeten hebben. Een ander recept voor groei moet nog worden uitgevonden. Het post-modernistische gemopper op een groei-economie ten spijt, ook mensen die over nieuwe verdienmodellen en een circulaire economie prevelen snappen dat Nederland een minder aangename plek wordt als we een jaar of 10 niet groeien. Kijk maar naar Griekenland.

Ja, daar zit ook wat persoonlijk zeer en daardoor reageer ik daarop waarschijnlijk wat emotioneel,
(Mijn moeder is vrij jong overleden en mijn workaholic vader heeft met zijn aandachtsafkoopprincipes voor mij persoonlijk niet bepaald geleid tot een rooskleurig beeld van leven om te werken en al helemaal niet tot de wil om dat te herhalen.)

Ik ben niet met je eens dat productie en diensten uitgeautomatiseerd zijn, volgens mij staan we pas aan het begin in bepaalde opzichten.
(Ook in de bouwsector zie ik voor bv 3d printing nog veel mogelijkheden.)

Overigens waarder ik je nuchtere en objectieve blik op deze zaken maar dat neemt niet weg dat ik denk dat eindeloze groei op de lange termijn ernstig problematisch gaat worden.
Maar dan moet de mensheid ook tenminste gedeeltelijk van haar hebzucht af.

Al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2018 00:14 schreef Tanatos het volgende:

[..]

De kern v/h probleem daar is wat mij betreft idd het lenen van toekomstige generaties.
We kunnen de rekening niet eindeloos naar de toekomst blijven schuiven en de politiek (onder druk/invloed v/h bedrijfsleven) blijft doen alsof eindeloze groei een mogelijkheid is.
Krimp gaat zeker pijn doen maar streven naar de hoogste arbeidsproductiviteit is daarvoor de beste oplossing.(En de Chinezen gaan wel voor "volledig" gerobotiseerde fabrieken.)
Daarnaast is het geopolitiek gezien uiterst onverstandig de poductiecapaciteit te verplaatsen naar andere landen, een bepaalde balans is daarin eigenlijk noodzakelijk.
Dat de politiek afhankelijk is v/d multinationals is tot op zekere hoogte de schuld van de (gecorrupteerde) politiek zelf.
De politiek (/het algemeen belang) moet het bedrijfsleven (/het kapitaal) reguleren en niet andersom, als er geen consumenten met koopkracht meer zijn kan het kapitaal niet renderen.
De onevenredige globalisering is het probleem.

In dat opzicht heb je eigenlijk misschien wel gelijk en kunnen we beter consumptie belasten maar dan wel graag in combinatie met een bewuste en georganiseerde consument om het machtsevenwicht te herstellen.

Het machtsevenwicht kan niet worden hersteld als de burger zich gedraagt als een prudente spaarder in tijden van crises en een consumerende hedonist in tijden van voorspoed, maar tegelijkertijd in haar stemgedrag alleen maar voor partijen kiest die de belastingen willen verlagen en de uitgaven willen verhogen. Het beeld leeft dat Rutte I t/m III heel erg hard hebben bezuinigd, maar in feite kun je slechts spreken van het minder ver laten oplopen van de staatsschuld dan andere politieke stromingen hadden gewild. Hoe je consumptie fair kunt belasten is niet heel eenvoudig, zeker aangezien er fervente beschermers van consumenten bestaan ter linker zijde van het politieke spectrum, zogenaamd omdat bedrijven en arbeid het grootste deel van de rekening moet dragen. Productiecapaciteit zal verplaatst worden zolang er plaatsen zijn waar de levensstandaard lager is dan de onze en het voor de toepassing van het kapitaal niet uitmaakt. Er is meer troep te maken dan hoogwaardige chipmachines zoals ASML ze uit de fabriek laat rollen en in feite kan bijna alles dat niet gebonden is aan Nederland goedkoper elders worden gemaakt. Anders is het toch vergelijkbaar met een wiskundig genie (Nederland) de tafels te laten uitrekenen (productie draaien). Ik denk dat je met onevenredige globalisering het probleem wel aardig aanstipt, maar de vraag is of je de kansen van globalisering evenredig kunt verdelen. Iemand met uitzonderlijke talenten (mondiaal tot de top 5% of 1% of 0.1%, afhankelijk van het werkveld) kan de vruchten plukken en veel business modellen bieden geen wereldwijde ruimte aan 100 of meer bedrijven. Iemand met middelmatige talenten of ondergemiddelde talenten kan slechts hopen in een land te worden geboren waar talent goed tot wasdom komt en waar de levensstandaard hoog genoeg is om zich er op te voeden.

quote:

Ja, daar zit ook wat persoonlijk zeer en daardoor reageer ik daarop waarschijnlijk wat emotioneel,
(Mijn moeder is vrij jong overleden en mijn workaholic vader heeft met zijn aandachtsafkoopprincipes voor mij persoonlijk niet bepaald geleid tot een rooskleurig beeld van leven om te werken en al helemaal niet tot de wil om dat te herhalen.)

Ik ben niet met je eens dat productie en diensten uitgeautomatiseerd zijn, volgens mij staan we pas aan het begin in bepaalde opzichten.
(Ook in de bouwsector zie ik voor bv 3d printing nog veel mogelijkheden.)

Overigens waarder ik je nuchtere en objectieve blik op deze zaken maar dat neemt niet weg dat ik denk dat eindeloze groei op de lange termijn ernstig problematisch gaat worden.
Maar dan moet de mensheid ook tenminste gedeeltelijk van haar hebzucht af.

Dat van je achtergrond kan ik goed begrijpen en het workaholic gen (of opvoeding) is geen zegen, net zomin als luiheid dat is. Deze karaktertrekken en gewoonten hebben voors en tegens, waarbij jij waarschijnlijk meer geconfronteerd bent met de nadelen van een workaholic dan ik. In sommige opzichten zullen we nog wel een productiviteitsslagje kunnen maken. Ik probeer mezelf wel eens voor te stellen hoeveel productiviteit er te winnen is als Nederland over 15 jaar beschikt over zelfrijdende auto's, dat is echt gigantisch. Maar in de industrie of de landbouw (lijkt het voor mij) alsof de 80% automatisering al gehaald is. Met name in de dienstensector is voor Nederland de grootste winst te behalen. Ik heb het idee dat met de globalisering en de groei van social media de hebzucht alleen maar is toegenomen en mensen elkaar willen overtreffen in vakantiebestemmingen, vrijetijdsbestedingen en consumentisme. Waar je vroeger alleen de vakantie in Frankrijk zag via dia-avonden, wordt je nu bijna dagelijks geconfronteerd op Facebook met beelden over zonsondergang in Bali en dure spullen van influencers. Ik geloof er weinig van dat jongere generaties minder materialistisch zijn ingesteld en volgens mijn definitie ben je ook een materialist als je veel geld uitgeeft aan vakanties en reizen. Oneindige groei wellicht niet, maar de positieve kant van globalisering is dat uitvindingen, ideeën en mogelijke toepassingen wereldwijd met elkaar uitgewisseld kunnen worden en je sneller dan ooit een wereldwijde afzetmarkt hebt, wat kan helpen met de economische groei. Wel denk ik dat de crisis van 2008 nog niets was vergeleken met de crisis waarin China onderuit gaat, want dat ga je mondiaal wel merken. Nu al zie je dat de groeicijfers van China afvlakken en dat is dan nog met een hoop papieren groei, zoals de verlaten betonnen steden die gebouwd zijn om de bouwsector aan het werk te houden.

quote:

Op maandag 25 juni 2018 08:10 schreef Stranger het volgende:

[..]

Waar is die bron van het FD? Van die 1.8M en 145K is het met een simpele google-opdracht te bewijzen dat ze verzonnen zijn, maar die personeelskosten kan ik niet zo makkelijk vinden.

De ambtenaar die de laatste jaren en het heden wordt ontslagen en daarmee tienduizenden euro's als vergoeding krijgt is een strategische zet. Dikwijls in opdracht van de overheid zelf onder de vlag van minder personeel moeten hebben. Want dat smoelt zo lekker.

Edoch, diezelfde ambtenaar komt de volgende dag weer braaf op zijn werk, maar nu als ZZP-er met een vast contract en een x% hoger loon. Geen enkel officieel bericht over het aantal ambtenaren klopt dus. Want een ZZP-er is geen ambtenaar. That's the name of the game !

Aantal 145K , zie de Emigratiebeurs 2018.

quote:

Op woensdag 11 juli 2018 18:46 schreef DeParo het volgende:
In Nederland zien we dat het grootkapitaal vooral veel is gegroeid. In een land met veel kleine ondernemers en zelfstandigen tikt dat natuurlijk niet aan. Waar het grootbedrijf groeit, loonsstijgingen marginaal zijn en vooral worden gebruikt voor nieuwe werkplaatsen, blijft het mkb achter waar een loonsverhoging meer impact heeft dus ha.

Er zijn in Nederland helemaal geen netto loonsverhogingen meer, al jaren niet. Het bedrijfsleven wil wel, maar de overheid grijpt letterlijk in onder het motto van: Jouw geld is -ook- van mij.

Hier de prognose op Prinsjesdag: https://www.nibud.nl/bero(...)noeg-gelijk-in-2018/
Waarbij ik aanteken dat de jaarlijkse belastingverhogingen, want dat hoort zo volgens de ambtenaren, hier niet in verwerkt zijn.

Nederland kent inmiddels 87 !! vormen van belastingen voor de burger. Dat lijstje zien?

Hier een verband met de Europese landen, even opklikken.

https://www.reddit.com/r/(...)_europe_2015_1748_x/

https://i.redditmedia.com(...)2af802e8268e76e612ab

https://www.reddit.com/r/(...)rope_2017_1748_2480/

[ Bericht 3% gewijzigd door cempexo op 22-07-2018 20:22:24 ]