http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
quote:
surequote:
quote:Bij de kaping was het vierdelige Hondekop-treinstel 747 betrokken. Het treinstel was bij de beschietingen doorzeefd met kogels, en om ethische redenen werd overwogen het te slopen. Echter, de Nederlandse Spoorwegen kampten met materieeltekort en dus werd dit treinstel toch hersteld en met hetzelfde nummer weer in dienst gesteld. In 1991 (twee jaar voordat het stel zou worden afgevoerd) werd het tijdens een opknapbeurt vernummerd naar 758, omdat het vorige nummer te veel associaties met de kaping zou oproepen.
WOW, what the fuck.........quote:
Maar uiteindelijk gewoon schroot van gemaakt dus? Geen speciale plek ergens ofzo?
hoezo sure??quote:
hij is opgeknapt en weer ingezet, punt
stel dan geen vragen ofzo
Zeg gast zeik niet zo. Je roept iets zonder onderbouwing. Hier op FOK geloof ik dat driekwart van de keren niet. De post onder je deed tenminste wel even moeite voor de onderbouwing, daar reageer ik toch ook op.quote:Op donderdag 4 januari 2018 12:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
hoezo sure??
hij is opgeknapt en weer ingezet, punt
stel dan geen vragen ofzo
nee jij stelt een vraag, ik gaf antwoordquote:Op donderdag 4 januari 2018 12:43 schreef de_boswachter het volgende:
[..]
Zeg gast zeik niet zo. Je roept iets zonder onderbouwing. Hier op FOK geloof ik dat driekwart van de keren niet. De post onder je deed tenminste wel even moeite voor de onderbouwing, daar reageer ik toch ook op.
je kan ook zelf je google aanknallen
In de trein lagen twee kapers zwaargewond en ongewapend op de grond. Er schijnen aanwijzingen te zijn dat deze twee kapers van dichtbij dood zijn geschoten.
Uit onderzoek en a.d.h.v. verschillende aanwijzingen blijkt dat zich misschien een mariniers-onwaardige actie heeft voorgedaan, namelijk een executie van twee weerloze ongewapende zwaargewonde personen daar waar ze makkelijk gevangen hadden kunnen worden.
Na 40 jaar onduidelijkheid van de staat en regering over hoe deze twee personen precies om het leven zijn gekomen en na verschillende onderzoeken hebben de nabestaanden van deze twee kapers nu een rechtszaak aangespannen tegen de staat.
Zijn deze twee kapers nu wel of niet geexecuteerd is nu de vraag waar de rechter zich over gaat buigen.
Jij moet eens niet zo brutaal doen.quote:
[..]
nee jij stelt een vraag, ik gaf antwoord
je kan ook zelf je google aanknallen
niet zo miepenquote:
[..]
Jij moet eens niet zo brutaal doen.
Je gaat te snel vooruit. Uit onderzoek is gebleken dat 1 van de kapers van dichtbij is doodgeschoten, door kogels van een marinier van bovenaf terwijl ze al zwaargewond en ongewapend op de grond lag. Met die aanwijzingen is deze rechtszaak nu aangespannen tegen de staat.quote:Jaroon
1s.gif Op woensdag 3 januari 2018 16:48 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Dat ga je nooit bewijzen. Dan blijft maar 1 ding over. Gewoon toegeven dat men het over zichzelf heeft afgeroepen als kapers. Niemand in de normale wereld gaat onschuldige mensen kapen voor zeg 14 dagen zonder consequenties. Er is en was ook geen reden voor liquidatie. Men kon en had gezegd wat men wilde.
Als de kapers zouden toegeven dat ze het overzichzelf hadden afgeroepen, zouden er alsog een rechtszaak zijn gestart, omtrent duidelijkheid over de dood van de twee zwaargewonde ongewapende op de grond liggende kapers.
Dat in de normale wereld niemand onschuldige mensen gaat kapen is weer irrelevant t.o.v. deze rechtszaak.
Dat er geen reden voor een liquidatie is kan jij niet weten, dat weten alleen de desbetreffende mariniers die deze twee kapers hebben doodgeschoten.
Als men kon en had gezegd wat men wilde, dan zou er 40 jaar geleden genoeg duidelijkheid zijn gegeven over de dood van de twee desbetreffende kapers dat de nabestaanden na 40 jaar geen rechtszaak hadden hoeven aan te spannen omwille van meer duidelijkheid over de dood van deze twee kapers.
Je loopt de zaak dus te ver vooruit, de zaak is nog bezig.
Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.quote:Physsic
Nee, het gaat juist niet enkel om dat scenario. In dat scenario wat ik als voorbeeld gaf, geeft de gijzelnemer zich namelijk waarneembaar over. Als het enkel de vraag is of de mariniers de twee gijzelnemers hebben doodgeschoten ondanks dat zij zich duidelijk waarneembaar overgaven, maken de nabestaanden wat betreft Hansina sowieso een zeer kleine kans. Uit haar autopsierapport blijkt namelijk dat zij mogelijk al zo goed als hersendood was op het moment dat ze door de mariniers in de trein werd beschoten, dus dan zal ze niet meer in staat zijn geweest haar armen in de lucht te steken en/of iets te roepen. Als ze slechts ernstig gewond was misschien ook niet. Er zijn daarnaast nog tal van andere scenario's die in een meer 'grijs gebied' vallen, bijvoorbeeld wanneer iemand te gewond is om zich snel en duidelijk over te kunnen geven. Ook in die situaties kan er sprake zijn van onrechtmatig handelen als die persoon toch van dichtbij wordt doodgeschoten, maar dat hoeft niet zo te zijn. Dat is afhankelijk van verschillende omstandigheden.
De rechtszaak gaat over de vraag of er zich onrechtmatigheden voor hebben gedaan bij het beëindigen van de kaping, meer specifiek vanaf het moment dat de mariniers de trein betraden tot het einde.
Nee, nee, nee.
Ja, dat staat wat betreft Hansina al lang vast en dat ontkent de Staat ook niet, want dat is n.b. uit het door de Staat zelf gepubliceerde archiefonderzoek gebleken.
De vraag is dus of zich tijdens de beëindiging van de kaping onrechtmatigheden hebben voorgedaan (letterlijke de uitspraak van de rechter, zie eerder geplaatste link). Iemand van dichtbij doodschieten, waarvan later is gebleken dat die op dat moment ongewapend en gewond was, is niet per definitie onrechtmatig, zoals ook blijkt uit oa het citaat van de uitspraak wat ik hierboven heb gepost. Om dat te kunnen bepalen zal eerst moeten worden vastgesteld wat er is gebeurd en op basis daarvan bepaalt de rechter of het handelen rechtmatig was (als er bijvoorbeeld sprake van "honest belief").
Zo, en nou stop ik ermee.
Uiteindelijk blijft het een kwestie van "beoordeling van de marinier ter plekke" en de vraag in hoeverre deze "naar eer en geweten" kon veronderstellen in hoeverre deze 2 kapers die op de grond lagen al dan niet een gevaar vormden. Niemand kan na ruim 40 jaar beoordelen of dat juist was of niet.quote:Op donderdag 4 januari 2018 14:18 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.
Het is echter belachelijk te veronderstellen dat de staat of de bewuste mariniers er belang bij hadden om deze 2 lieden dood te schieten ipv te arresteren. Immers: er zijn tal van kapingen geweest door Zuid-Molukkers. Ook waarbij de kapers onschuldige mensen hebben doodgeschoten. Echter: de overgrote meerderheid dan de kapers is gewoon gearresteerd, en dus ongedeerd gebleven. Wat voor belang heeft de staat er bij gehad om nu uitgerekend deze 2 kapers te "executeren"? Geen enkele! Dus kun je er toch van uitgaan dat het "doodschieten" van deze 2 kapers uiteindelijk noodweer is geweest. Je kunt dat toch na 40 jaar niet vanuit je bankstel ontkennen.
Ah, duidelijk. Het gaat inderdaad alleen om Hansina en Max.quote:
[..]
Ja dat bedoelde ik dus ook. Met 1 scenario heb ik het verkeerd gezegd, excuses. Ik bedoelde dat het maar om 1 situatie ging, de situatie van de twee op de grond liggende kapers. Om die situatie, daar draait het om. Van daaruit kan de situatie idd zoals wat jij zegt in verschillende scenario’s gesplitst worden, dat waar beide partijen dus nu mee bezig zijn. De ene partij legt dit scenario voor, de ander is het er niet mee eens en legt een ander scenario voor. Maar het gaat specifiek om de situatie van de twee op de grond liggende kapers.
Nou hiermee wordt de staat nog meer in een hoekje gedrukt. Want voor zover ik weet wordt de staat ook niet door de nabestaanden ervan beschuldigt er belang bij te hebben gehad deze twee te executeren. De staat heeft er juist totaal geen belang bij. Zou dat misschien kunnen betekenen dat er sprake was van een fout die de staat 40 jaar lang probeerde te verdoezelen?quote:
[..]
Uiteindelijk blijft het een kwestie van "beoordeling van de marinier ter plekke" en de vraag in hoeverre deze "naar eer en geweten" kon veronderstellen in hoeverre deze 2 kapers die op de grond lagen al dan niet een gevaar vormden. Niemand kan na ruim 40 jaar beoordelen of dat juist was of niet.
Het is echter belachelijk te veronderstellen dat de staat of de bewuste mariniers er belang bij hadden om deze 2 lieden dood te schieten ipv te arresteren. Immers: er zijn tal van kapingen geweest door Zuid-Molukkers. Ook waarbij de kapers onschuldige mensen hebben doodgeschoten. Echter: de overgrote meerderheid dan de kapers is gewoon gearresteerd, en dus ongedeerd gebleven. Wat voor belang heeft de staat er bij gehad om nu uitgerekend deze 2 kapers te "executeren"? Geen enkele! Dus kun je er toch van uitgaan dat het "doodschieten" van deze 2 kapers uiteindelijk noodweer is geweest. Je kunt dat toch na 40 jaar niet vanuit je bankstel ontkennen.
Wat is er dus wel gebeurd is de hamvraag en redenen tot het aanspannen van een rechtszaak tegen de staat, want, de nabestaanden vragen al 40 jaar om duidelijkheid.
Je vergeet een aantal andere mogelijkheden in het voordeel en nadeel van de staat.
- Een doorgedraaide marinier?
- Een marinier die een fout heeft gemaakt waarbij het eigenlijk niet de bedoeling was dat deze twee doodgeschoten zouden worden?
- De kapers probeerden zich ondanks zwaargewond en onbewapend nog te verzetten?
- De kapers riepen net als Mitch Henriquez dat ze wel een vuurwapen hadden?
Hoe dan ook, de nabestaanden willen het fijne ervan weten, en de staat is zoals de geschiedenis ons dat leert ook niet altijd vies van een misdaad of misdrijf.
M.a.w., ik zou maar niet te zeker van de onschuld van de staat uitgaan, ook al staat de staat in deze situatie van terreur aan de goede kant. Want de staat heeft natuurlijk in principe het goede gedaan, en de kapers het foute. Je kaapt een trein en daar wordt natuurlijk logisch op gereageerd.
Maar goed, wat is er nog meer gebeurd behalve de goede daad van het beeindigen van de kaping?
Maar wat moet er in hemelsnaam nog boven water komen?quote:
[..]
Nou hiermee wordt de staat nog meer in een hoekje gedrukt. Want voor zover ik weet wordt de staat ook niet door de nabestaanden ervan beschuldigt er belang bij te hebben gehad deze twee te executeren. De staat heeft er juist totaal geen belang bij. Zou dat misschien kunnen betekenen dat er sprake was van een fout die de staat 40 jaar lang probeerde te verdoezelen?
Wat is er dus wel gebeurd is de hamvraag en redenen tot het aanspannen van een rechtszaak tegen de staat, want, de nabestaanden vragen al 40 jaar om duidelijkheid.
Je vergeet een aantal andere mogelijkheden in het voordeel en nadeel van de staat.
- Een doorgedraaide marinier?
- Een marinier die een fout heeft gemaakt waarbij het eigenlijk niet de bedoeling was dat deze twee doodgeschoten zouden worden?
- De kapers probeerden zich ondanks zwaargewond en onbewapend nog te verzetten?
- De kapers riepen net als Mitch Henriquez dat ze wel een vuurwapen hadden?
Hoe dan ook, de nabestaanden willen het fijne ervan weten, en de staat is zoals de geschiedenis ons dat leert ook niet altijd vies van een misdaad of misdrijf.
M.a.w., ik zou maar niet te zeker van de onschuld van de staat uitgaan, ook al staat de staat in deze situatie van terreur aan de goede kant. Want de staat heeft natuurlijk in principe het goede gedaan, en de kapers het foute. Je kaapt een trein en daar wordt natuurlijk logisch op gereageerd.
Maar goed, wat is er nog meer gebeurd behalve de goede daad van het beeindigen van de kaping?
Bij alle mogelijke scenario's zou ik niet weten of er een andere beslissing moet volgen.
"Mitch Henriquez" is wat dat betreft iets recenter en wellicht nuttig voor een volgende "opleiding" voor agenten. Ook daar is niet sprake van kwaadaardigheid of "100% schuld". Hooguit onbekwaamheid. Het blijft een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.
Bij scenario 2 zou je gelijk kunnen hebben wat betreft onbekwaamheid. Ook in deze kan er bij gevallen van onbekwaamheid waarbij wellicht onnodig doden zijn gevallen een heel onderzoek gestart worden.quote:
[..]
Maar wat moet er in hemelsnaam nog boven water komen?
Bij alle mogelijke scenario's zou ik niet weten of er een andere beslissing moet volgen.
"Mitch Henriquez" is wat dat betreft iets recenter en wellicht nuttig voor een volgende "opleiding" voor agenten. Ook daar is niet sprake van kwaadaardigheid of "100% schuld". Hooguit onbekwaamheid. Het blijft een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.
Bij scenario 1 lijkt mij dat er nog genoeg boven water valt te komen. Immers een doorgedraaide marinier is niet echt iets waar de gewone burger op zitten te wachten.
Stel dat scenario 1 van toepassing is, dan kan je dat niet vergelijken met de situatie van Mitch. Er is dan namelijk op dat moment niet sprake van een wisselwerking waar ook de burger niet de onschuld zelve is.
Een treurige fout, geval van onbekwaamheid is een heel andere geval dan een doorgedraaide marinier die bewust een uitgeschakelde kaper een genadeschot toedient.
tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
Klopt.quote:
je zal toch echt eerst moeten bewijzen dat de schutter(s) bewust waren van het feit dat de kaper(s) op het moment van schieten uitgeschakeld waren
tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
De vraag is ook, hoe weet een marinier wanneer iemand wel of niet uitgeschakeld is? Daarbij geld hoe groter de afstand tussen marinier en kaper, des te moeilijker de in te schatten situatie, betreft de wel of niet uitgeschakelde kaper. Tijdens een vuurgevecht kan er nog niet gesproken worden van een uitschakeling. Zodra het vuurgevecht voorbij is en er slachtoffers op de grond liggen, kan men beginnen met het inschatten van de situatie gaarne uitgeschakelde kapers of niet. Als we uitgaan van het onderzoek en de aanwijzingen die zijn gevonden, blijkt dus dat er kogels van bovenaf zijn gevuurd op de op de grond liggende kapers. Dat houdt in dat de marinier letterlijk naast de op de grond liggende kaper heeft gestaan voordat de fatale kogels van bovenaf werden afgevuurd. Hij keek naar beneden en zag dat de kaper zwaargewond en ongewapend was, zoals het onderzoek ons vertelt. Wat heeft hem dan toch getriggered het genadeschot te doen geven door het hoofd van de kaper? Hij stond immers naast de op de grond liggende kapers alvorens de fatale schoten vervolgens gelost werden?
Kan men a.d.h.v. het onderzoek en de gevonden aanwijzingen stellen dat dit als voldoende bewijs fungeert om de marinier in kwestie te beroepen op het feit dat hij zich wel degelijk ervan bewust had moeten zijn dat de kapers in kwestie uitgeschakeld waren?
Worden de verschillende aangekaarte scenario’s hiermee nu ineens relevant?
Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.quote:
je zal toch echt eerst moeten bewijzen dat de schutter(s) bewust waren van het feit dat de kaper(s) op het moment van schieten uitgeschakeld waren
tot die tijd is elk andere scenario irrelevant
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
Dat zou best kunnen. Het zou ook best kunnen dat ook onder mariniers geld “ik naai me collega’s niet”.quote:
[..]
Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
Daar heb je een punt. Welke volgende stap zie jij voor je om toch tot uiteindelijke duidelijkheid te komen en de huidige impasse te doorbreken?quote:
[..]
Dat zou best kunnen. Het zou ook best kunnen dat ook onder mariniers geld “ik naai me collega’s niet”.
De geluidsfragmenten zouden daar een grote rol in kunnen spelen. Aan de getuigeverklaringen van de mariniers zelf heb je vrij weinig.quote:
[..]
Precies. En haal die mindset maar eens boven na 40 jaar. Dan moet je al een beroep doen op het geweten van die marinier.
En eventuele "doorgedraaidheid" zou volgens mij door collega's wel zijn opgemerkt.
Je hebt niks aan geluidsfragmenten. Je kunt die stoere marinierstaal niet als basis laten gelden voor de daadwerkelijke gebeurtenissen.quote:
[..]
De geluidsfragmenten zouden daar een grote rol in kunnen spelen. Aan de getuigeverklaringen van de mariniers zelf heb je vrij weinig.
Mehh, 'niks' lijkt me overdreven.quote:
[..]
Je hebt niks aan geluidsfragmenten. Je kunt die stoere marinierstaal niet als basis laten gelden voor de daadwerkelijke gebeurtenissen.
Ok wat verwacht je nog voor nieuwe inzichten?quote:
dit is speculatiequote:
hij keek naar beneden en zag dat de kaper zwaargewond en ongewapend was,
Dat is lastig te zeggen, want ik heb de geluidsfragmenten zelf niet gehoord. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat àls ze ergens nog informatie vandaan kunnen halen, dat het mogelijk de geluidsfragmenten zijn, want van de getuigenverklaringen klopt weinig.quote:
[..]
Ok wat verwacht je nog voor nieuwe inzichten?
Maar eigenlijk verwacht ik, net als jij, dat het allemaal verloren informatie is na 40 jaar..
Ik denk dat de marinier in kwestie in alle eerlijkheid moet vertellen wat hij zag, toen hij naast de op de grond liggende kaper stond en naar beneden keek voordat hij vervolgens de fatale schoten lostte. Dan zou hem de vraag gesteld kunnen worden hoe uit onderzoek heeft kunnen blijken dat de op de grond liggende kaper al zwaargewond was en bovendien geen vuurwapen werd gevonden in de buurt van de kaper in een straal van een aantal meters.quote:
[..]
Daar heb je een punt. Welke volgende stap zie jij voor je om toch tot uiteindelijke duidelijkheid te komen en de huidige impasse te doorbreken?
In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?quote:
Je was erbij?quote:
[..]
In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
Hey Guus, biertje? Nee al lang niet naar Ajax geweest, helemaal omdat ze nu ook niet Europees spelen. Ze ligge nu zoek in een dooie hoek. Volgend jaar weer mits ze Europa ingaan, anders blijf ik lekker thuis voor de buis. Het is niet altijd feest. Jij nog bij RBC Roosendaal geweest?quote:
nou niet in principe wel, het is speculatiequote:
[..]
In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen
waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten
al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
Misschien is het handig om er voortaan bij te zeggen over welke kaper je het hebt. Je zei dit namelijk eerder ook al, maar ik heb het archiefonderzoek nog eens gelezen, en daar staat in dat in het geval van Hansina is er juist niet van bovenaf geschoten.quote:
[..]
In principe wel. Maar het onderzoek toont aan, dat alvorens de fatale schoten van bovenaf werden afgevuurd, de kaper in kwestie al zwaargewond was en bovendien zijn/haar wapen een aantal meter verderop lag en er verder geen enkel ander wapen bij hem/haar in de buurt werd gevonden. Wanneer je dus naast een zwaargewonde ongewapende persoon staat, is de kans nihil dat je niet kan zien of de persoon zwaargewond is. Ook dat de marinier wel een wapen zag in de hand van de kaper terwijl achteraf helemaal geen wapens in de buurt werden gevonden, is niet erg aannemelijk. Erg lijkt me dus geen andere mogelijkheid, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien?
Je hebt ook al vaker gezegd dat er geen wapens in de buurt van de kaper zijn aangetroffen, maar dat klopt weer niet in het geval van Max. In zijn cabine zijn wel wapen(s) aangetroffen.
Bij dat laatste ligt nou net het probleemquote:
[..]
nou niet in principe wel, het is speculatie
jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen
waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten
al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
Ik blijf ook bij de feiten en ik probeerde verschillende conclusies te trekken. Zo kwam ik op maar 1 conclusie uit, zoals ik al zei dat als de marinier naast de zwaargewonde op de grond liggende ongewapende kapers stond, dat hij natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken dat de kaper op de grond onbewapend en zwaargewond was. Dus vroeg ik je of ik iets over het hoofd gezien heb? Kan het werkelijk zo zijn dat die marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet opmerkt? Miepe doe ik niet aan. Als je het hier niet mee eens bent, geef dan antwoord op me vraag en vertel me hoe wel mogelijk is dat een marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet kan opmerken.Dat de rechter zich hierover moet buigen is vanzelfsprekend.quote:
[..]
nou niet in principe wel, het is speculatie
jij hamert er steeds op dat we ons bij de feiten moeten houden en dan moet je dat zelf ook doen, lijkt me redelijk toch?
wat jij hier als feit presenteert is juist hetgeen waar de rechter zich over moet buigen
waren de schutters op de hoogte van het feit dat de kapers zwaargewond en opgewapend waren op het moment dat ze schoten
al het andere is irrelevant en speculatie, daar heb ik op zich geen problemen mee maar dan moet je niet miepen als er ook de andere kant op gespeculeerd gaat worden
dat hij het natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken is nog steeds speculatiequote:
[..]
Ik blijf ook bij de feiten en ik probeerde verschillende conclusies te trekken. Zo kwam ik op maar 1 conclusie uit, zoals ik al zei dat als de marinier naast de zwaargewonde op de grond liggende ongewapende kapers stond, dat hij natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken dat de kaper op de grond onbewapend en zwaargewond was. Dus vroeg ik je of ik iets over het hoofd gezien heb? Kan het werkelijk zo zijn dat die marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet opmerkt? Miepe doe ik niet aan. Als je het hier niet mee eens bent, geef dan antwoord op me vraag en vertel me hoe wel mogelijk is dat een marinier naast een zwaargewond persoon staat en dat niet kan opmerken.Dat de rechter zich hierover moet buigen is vanzelfsprekend.
dat weten we simpelweg niet
Je hebt gelijk. Degene die dus van bovenaf door zijn hoofd is geschoten is dus Max. Op dat moment was hijzelf ook ongewapand, wel werden er wapens in zijn cabine gevonden.quote:
[..]
Misschien is het handig om er voortaan bij te zeggen over welke kaper je het hebt. Je zei dit namelijk eerder ook al, maar ik heb het archiefonderzoek nog eens gelezen, en daar staat in dat in het geval van Hansina is er juist niet van bovenaf geschoten.
Je hebt ook al vaker gezegd dat er geen wapens in de buurt van de kaper zijn aangetroffen, maar dat klopt weer niet in het geval van Max. In zijn cabine zijn wel wapen(s) aangetroffen.
In de pure zin van het woord inderdaad. Maar de marinier heeft daarna geschoten. Hoe kan hij dat niet opmerken dan? Hij stond letterlijk naast een zwaargewond en ongewapend persoon en kon dat niet opmerken.quote:
[..]
dat hij het natuurlijk duidelijk heeft moeten opmerken is nog steeds speculatie
dat weten we simpelweg niet
dat de schutter er letterlijk naast stond is ook geen feitquote:
[..]
In de pure zin van het woord inderdaad. Maar de marinier heeft daarna geschoten. Hoe kan hij dat niet opmerken dan? Hij stond letterlijk naast een zwaargewond en ongewapend persoon en kon dat niet opmerken.
Maar er waren toch aanwijzingen dat de kogels door zijn hoofd van bovenaf kwamen. Dat betekent toch dat de marinier naast hem stond en hem door zijn hoofd heeft geschoten terwijl hij op de grond lag?quote:
[..]
dat de schutter er letterlijk naast stond is ook geen feit
ik zou niet weten waaromquote:
[..]
Maar er waren toch aanwijzingen dat de kogels door zijn hoofd van bovenaf kwamen. Dat betekent toch dat de marinier naast hem stond en hem door zijn hoofd heeft geschoten terwijl hij op de grond lag?
ik sluit het ook niet uit hoor maar het lijkt mij geen gegeven
Huh, dat de kogels die van bovenaf kwamen niet perse van een marinier hoeft te komen die naast/voor hem stond?quote:
[..]
ik zou niet weten waarom
ik sluit het ook niet uit hoor maar het lijkt mij geen gegeven
denk ik ook niet neequote:
[..]
Huh, dat de kogels die van bovenaf kwamen niet perse van een marinier hoeft te komen die naast/voor hem stond?
Waar dan vandaan?quote:
verderop logischerwijsquote:
als je op de grond ligt komen de schoten altijd van boven, daarvoor hoef je niet op het lijk te staan ofzo
De inschotwond zat toch juist bij zijn sleutelbeen? Met de schroeiplek naar beneden gericht.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Degene die dus van bovenaf door zijn hoofd is geschoten is dus Max. Op dat moment was hijzelf ook ongewapand, wel werden er wapens in zijn cabine gevonden.
Wat ik had gelezen was rug en achterhoofd, en zelfs kruis of was dat Hansina? In iedere geval van dichtbij.quote:
[..]
De inschotwond zat toch juist bij zijn sleutelbeen? Met de schroeiplek naar beneden gericht.
Maar ze zijn niet vanaf verderop doodgeschoten, ze zijn van dichtbij doodgeschoten conform de aanwijzingen. Met van bovenaf wordt bedoeld dat de mariniers naast hun stonden, en naar beneden hebben geschoten. Maar dat is eigenlijk niet relevant. Het gaat erom dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten, dus niet vanaf verderop.quote:
[..]
verderop logischerwijs
als je op de grond ligt komen de schoten altijd van boven, daarvoor hoef je niet op het lijk te staan ofzo
dat weten we niet, de mogelijkheid dat er kogels afgeketst zijn wordt door ieder onderzoek wat ik gelezen gezien heb specifiek open gelatenquote:
[..]
Maar ze zijn niet vanaf verderop doodgeschoten, ze zijn van dichtbij doodgeschoten conform de aanwijzingen. Met van bovenaf wordt bedoeld dat de mariniers naast hun stonden, en naar beneden hebben geschoten. Maar dat is eigenlijk niet relevant. Het gaat erom dat ze van dichtbij zijn doodgeschoten, dus niet vanaf verderop.
daarnaast zullen er in zo'n treinstel nooit tientallen meters tussen schutter en slachtoffer zitten maar wel banken en tassen en dingen en alles
Daarom zij ik dat van bovenaf niet relevant is. Er zijn aanwijzingen dat de kapers van dichtbij doodgeschoten zijn. Dat is niet zo moeilijk aan te tonen, kruitsporen op de wonden duiden op schoten van dichtbij. Vandaar dat men het ook heeft over behoorlijk feitelijke aanwijzingen dat de kapers van dichtbij zijn doodgeschoten, in het achterhoofd, rug en zelfs kruis.quote:
[..]
dat weten we niet, de mogelijkheid dat er kogels afgeketst zijn wordt door ieder onderzoek wat ik gelezen gezien heb specifiek open gelaten
daarnaast zullen er in zo'n treinstel nooit tientallen meters tussen schutter en slachtoffer zitten maar wel banken en tassen en dingen en alles
Max:quote:
[..]
Wat ik had gelezen was rug en achterhoofd, en zelfs kruis of was dat Hansina? In iedere geval van dichtbij.
Bij Hansina was het via haar schaamstreek in de lengte van haar lichaam omhoog.quote:In het autopsierapport van [dr C] betreffende de schouwing van het lijk van [gijzelnemer 1] is onder meer vermeld:
“In de linker wang vlak onder het jukbeen werd een wond aangetroffen van 1 cm in diameter. Deze wond was via het jukbeen onder het oog langs te sonderen tot onderhuids aan de linker zijde van het hoofd over een afstand van 14 cm. Op deze plaats bevond zich een kogel […]
Aan de linker zijde vlak boven het linker sleutelbeen werd een wond gevonden van 1½ cm in diameter, hierboven bevond zich een 8 cm lange verticale schroeivlek […]
In- en uitwendig onderzoek van het lijk van [gijzelnemer 1] toonde aan dat diverse schotwonden konden worden aangetoond waarvan voor het overgrote deel de kogelbanen in de lengte van het lichaam verliepen […] Slechts één schotwond aan de linker zijde van de knie verliep loodrecht op de lichaamslengte […]
[gijzelnemer 1] is overleden aan een schotwond die via de inschot opening boven het linker sleutelbeen verwonding van het hart had veroorzaakt met vervolgens een verwonding van het middenrif, lever, pancreas en de twaalfvingerige darm. De verwonding in het hart had aanleiding gegeven tot een grote bloeding in de linker borstholte. Deze bloeding evenals de sterke beschadiging van de hartspier waren directe oorzaken voor het intreden van de dood […] Waarschijnlijk vrijwel tegelijk met het projektiel dat deze [dodelijke] verwondingen had veroorzaakt was een tweede projektiel afgeschoten dat aan de linker zijde naast het borstbeen ter hoogte van de derde rib werd gevonden onderhuids”.
...
[NFI:] Volgens het sectierapport loopt het dodelijke schot via het linker sleutelbeen vermoedelijk naar de rechterlies waar de kogel het lichaam heeft verlaten. Dit is een lange schootsbaan in het lichaam zodat de betreffende kogel veel energie moet hebben gehad. In de betreffende schootsbaan zijn geen kogels of fragmenten van kogels aangetroffen. Verschroeiing van de huid is een kenmerk van een schot op korte afstand en wordt veroorzaakt door de mondingsvlam. De 8 centimeter lange schroeivlek die zich boven de schotbeschadiging bij het linker sleutelbeen bevond kan daarom een indicatie zijn van een schot van dichtbij onder een zekere hoek. Deze schroeivlek kon met de beschikbare bronnen niet worden bestudeerd maar lijkt volgens de omschrijving in het verlengde van de schootsbaan door de romp te liggen.
De schootsrichting - en de aanname dat [gijzelnemer 1] (languit) op de bank lag - correspondeert ruwweg met de schootsrichting van de mariniers buiten de trein als ook met de precisieschutters. In het laatste geval moet [gijzelnemer 1] met het hoofd naar het oosten hebben gelegen waarvoor verder geen aanwijzingen zijn gevonden. Of een dergelijke lange schootsbaan door het lichaam mogelijk is als door de mariniers met een UZI door de treinwand wordt geschoten kan niet worden vastgesteld.
Een andere mogelijkheid is dat een marinier buiten de trein op de treden voor de deur van de cockpit is gaan staan waarbij via het kapotgeschoten raam een UZI naar binnen is gestoken en afgevuurd […] In dit scenario wordt van buitenaf naar binnen geschoten met de mogelijkheid van een korte schootsafstand en waarbij de verschoten kogels een maximaal penetrerend vermogen hebben […]
Thnx voor dit stukje.quote:
[..]
Max:
[..]
Bij Hansina was het via haar schaamstreek in de lengte van haar lichaam omhoog.
- Klopt het nu dat een langs schootsbaan betekent dat de kogel van een verre afstand is geschoten?
- Verschroeing van de huid is dan weer een teken van een schot op korte afstand?
- Als men uitgaat van de aanname dat Max languit op de bank lag, dan is het dus waarschijnlijk dat de dodelijke kogel niet van de mariniers in de trein kwam maar van de mariniers buiten?
- Dit laatst kon ook zijn gebeurd door een marinier die buiten de trein op de treden van de deur van de cockpit is gaan staan en door het kapotte raam zijn UZI naar binnen heeft leeggeschoten?
1 - Nee, niet per se. Ook schoten afgevuurd door de mariniers van buiten de trein (en misschien zelfs van binnen de trein) kunnen zo'n baan hebben afgelegd. Het is namelijk zo dat de vloer van de trein zo'n 1 - 1,5 meter hoger ligt dan de grond buiten de trein. Als de kaper dan tijdens het schieten op een bankje lag, dan is zo'n schotbaan ook prima te verklaren door een schot van buiten de trein op korte afstand.quote:
[..]
Thnx voor dit stukje.
1 - Klopt het nu dat een langs schootsbaan betekent dat de kogel van een verre afstand is geschoten?
2 - Verschroeing van de huid is dan weer een teken van een schot op korte afstand?
3 - Als men uitgaat van de aanname dat Max languit op de bank lag, dan is het dus waarschijnlijk dat de dodelijke kogel niet van de mariniers in de trein kwam maar van de mariniers buiten?
4 - Dit laatst kon ook zijn gebeurd door een marinier die buiten de trein op de treden van de deur van de cockpit is gaan staan en door het kapotte raam zijn UZI naar binnen heeft leeggeschoten?
Edit: ik begreep je vraag verkeerd. Ze bedoelen daar volgens mij juist mee dat het onwaarschijnlijk is dat dit schot door de precisieschutters is afgevuurd, maar dan moet je de rest even lezen. Zie * onderaan.
2 - Ja, dat staat er ook (toch?*)
3 - De kogel kan zowel van de precisieschutters, als van de mariniers buiten de trein, als van de mariniers binnen de trein zijn gekomen. Door de schroeiplek en de lange afstand die de kogel nog in het lichaam heeft afgelegd, is dat eerste echter niet waarschijnlijk. In tegenstelling tot wat ik eerder zei, was de schroeiplek niet naar beneden gericht, maar juist naar boven. Max lag met zijn hoofd richting de buitenwand van de trein en dat zou het op die manier logischer maken dat de kogel van buiten de trein kwam. Toch kan dat niet zo stellig worden gezegd, aldus het NFI.
4 - Ja, dat staat er.
* Er staat nog meer informatie in de uitspraak. Ik heb niet alle informatie hier geplaatst, dus dat moet je zelf even terugzoeken als je dat wil weten.
Elke keer zie ik dit topic weer en vind ik het weer triest. Je kan beter het zekere voor het onzekere nemen en ervoor zorgen dat de gewapende oppositie permanent uitgeschakeld is.Ah zo, thnx. Ik heb het stukje gevonden. Wel heel veel pagina’s, ik moet echt ff de tijd neme ervoor.quote:
[..]
1 - Nee, niet per se. Ook schoten afgevuurd door de mariniers van buiten de trein (en misschien zelfs van binnen de trein) kunnen zo'n baan hebben afgelegd. Het is namelijk zo dat de vloer van de trein zo'n 1 - 1,5 meter hoger ligt dan de grond buiten de trein. Als de kaper dan tijdens het schieten op een bankje lag, dan is zo'n schotbaan ook prima te verklaren door een schot van buiten de trein op korte afstand.
Edit: ik begreep je vraag verkeerd. Ze bedoelen daar volgens mij juist mee dat het onwaarschijnlijk is dat dit schot door de precisieschutters is afgevuurd, maar dan moet je de rest even lezen. Zie * onderaan.
2 - Ja, dat staat er ook (toch?*)
3 - De kogel kan zowel van de precisieschutters, als van de mariniers buiten de trein, als van de mariniers binnen de trein zijn gekomen. Door de schroeiplek en de lange afstand die de kogel nog in het lichaam heeft afgelegd, is dat eerste echter niet waarschijnlijk. In tegenstelling tot wat ik eerder zei, was de schroeiplek niet naar beneden gericht, maar juist naar boven. Max lag met zijn hoofd richting de buitenwand van de trein en dat zou het op die manier logischer maken dat de kogel van buiten de trein kwam. Toch kan dat niet zo stellig worden gezegd, aldus het NFI.
4 - Ja, dat staat er.
* Er staat nog meer informatie in de uitspraak. Ik heb niet alle informatie hier geplaatst, dus dat moet je zelf even terugzoeken als je dat wil weten.
Ik vind het ook vreemd, het zijn in dit geval wel de nabestaanden maar ik heb er ook een wrang gevoel bij hoor, dat heb ik vaker in dit topic aangegeven.quote:
Blijft vreemd, dat gewelddadige criminelen de Nederlandse staat kunnen aanklagen voor het beëindigen van een criminele situatie waarbij vele onschuldige mensenlevens op het spel stonden
Nabestaanden hebben het recht om te weten wat er met hun familie is gebeurd .Maar ik zou me doodschamen als ik zulk soort gewetenloosloos tuig zoals die kapers als familie zou hebben gehad dat ik mijn mond zou houden en nooit zou zeggen dat het familie van me zou zijn.
Die mensen niet, ze klagen gewoon de staat aan met hun publiciteitsgeile advocaat.
Waren ze gewetenloos ? Wat is je bron.?quote:
.Maar ik zou me doodschamen als ik zulk soort gewetenloosloos tuig zoals die kapers
quote:
[..]
Waren ze gewetenloos ? Wat is je bron.?
Wat is je bron, haha.Als je een trein vol onschuldige mensen kaapt, deze mensen gijzelt en ze als ruilmiddel voor je doel wil gebruiken dan ben je redelijk gewetenloos en van ernstig laag niveau ja.
Ik zie de kapers eerder als Molukse jongeren die slachtoffer zijn geworden van de gewetenloze Nederlandse regering.quote:Op woensdag 10 januari 2018 13:43 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Als je een trein vol onschuldige mensen kaapt, deze mensen gijzelt en ze als ruilmiddel voor je doel wil gebruiken dan ben je redelijk gewetenloos en van ernstig laag niveau ja.
quote:
[..]
Ik zie de kapers eerder als Molukse jongeren die slachtoffer zijn geworden van de gewetenloze Nederlandse regering.
Hahahah.quote:
[..]
Ik zie de kapers eerder als Molukse jongeren die slachtoffer zijn geworden van de gewetenloze Nederlandse regering.
En aanslag plegende extremisten zijn ook slachtoffer van "de westerse wereld" ?
Dat zeg ik niet, ik heb het over de Molukse jongeren en die zal ik ook nooit vergelijken met de bomgordel jongens van nu.quote:
[..]
Hahahah.
En aanslag plegende extremisten zijn ook slachtoffer van "de westerse wereld" ?
boeiuh?quote:
Tja het is wel zo. Het Molukse volk heeft vanaf 1950 bijna 20 jaar vreedzaam gestreden, gedemonstreerd, geprotesteerd terwijl ze opgesloten zaten in kampen.
zijn wel meer bevolkingsgroepen die het zwaar hebben gehad in het verleden
Elk bevolkinsgroep is anders en elk verhaal is anders.quote:
[..]
boeiuh?
zijn wel meer bevolkingsgroepen die het zwaar hebben gehad in het verleden
die zijn alleen slachtoffer van hun eigen grootheidswaan
Klopt, maar ook slachtoffer van de Nederlandse regering.quote:
ongetwijfeld maar iedereen die een trein en een school gijzelt met een of ander politiek doel is gewoon een terrorist
die zijn alleen slachtoffer van hun eigen grootheidswaan
Jahquote:
Zo ook de mariniers.quote:
ja ze konden eigenlijk gewoon niet anders
je hebt altijd opties natuurlijkquote:
geld voor zowel de terroristen als de mariniers
Ik vind het gewetenloos, een ander hier zet ze in een slachtofferrol dat is een behoorlijk verschil van meningquote:
[..]
Waren ze gewetenloos ? Wat is je bron.?
Ja, natuurlijk. Serieus beweren dat de terroristen in dit geval "geen andere keus hadden", slaat echt nergens op. Het was een kansloze actie, waar ze nooit iets mee zouden bereiken, anders dan negatieve dingen.quote:
[..]
je hebt altijd opties natuurlijk
geld voor zowel de terroristen als de mariniers
Waarom ?quote:
Je kent ze niet toen. Je hebt ook niks van hen gelezen wat ze toen dachten.
Zeker ..... ze vonden het gerechtvaardigd mensen gevangen te houden in die trein.
Op dat punt ontbrak dat geweten. Wat niet wil zeggen dat men geen geweten had.
Nederland mag blij zijn dat de vaders van die Molukse jongeren, de Molukse mariniers en soldaten niet in actie kwamen. Anders was koningin Juliana wel gegijzeld, geen politiekorps die die vrachtwagen zou kunnen tegenhouden voor de poort van het paleis.quote:
[..]
Ik vind het gewetenloos, een ander hier zet ze in een slachtofferrol dat is een behoorlijk verschil van mening
Ze vonden dat ze onrechtvaardig behandeld werden maar daar konden die mensen in die trein weinig aan doen, als je een punt wilt maken in deze pak dan de mensen aan die je onrechtvaardig behandelen.quote:
[..]
Waarom ?
Je kent ze niet toen. Je hebt ook niks van hen gelezen wat ze toen dachten.
Zeker ..... ze vonden het gerechtvaardigd mensen gevangen te houden in die trein.
Op dat punt ontbrak dat geweten. Wat niet wil zeggen dat men geen geweten had.
Als je dan onschuldige burgers gaat aanpakken ben je in mijn ogen gewetenloos.
Gaan huilen dat ze je onrechtvaardig behandelen wordt maar zelf scholen en treinen met onschuldige mensen gijzelen en kapen
Boel blabla, maar dan waren er tenminste geen onschuldige burgers de dupe geworden wat nu dus wel gebeurd is door dat losgeslagen tuigquote:
[..]
Nederland mag blij zijn dat de vaders van die Molukse jongeren, de Molukse mariniers en soldaten niet in actie kwamen. Anders was koningin Juliana wel gegijzeld, geen politiekorps die die vrachtwagen zou kunnen tegenhouden voor de poort van het paleis.
Op dat punt van mensen gevangen houden en bedreigen, had men het geweten uitgeschakeld.quote:
[..]
Ze vonden dat ze onrechtvaardig behandeld werden maar daar konden die mensen in die trein weinig aan doen, als je een punt wilt maken in deze pak dan de mensen aan die je onrechtvaardig behandelen.
Als je dan onschuldige burgers gaat aanpakken ben je in mijn ogen gewetenloos.
Zo; gaat dat met militairen/militanten..
6 van de 8 kapers zijn gedood .... maar dit proces tegen de staat is niet begonnen door de nog 2 levende kapers.....quote:Gaan huilen dat ze je onrechtvaardig behandelen wordt maar zelf scholen en treinen met onschuldige mensen gijzelen en kapen
Niet boel blabla, it’s a fact, en dat tweede daar heb je gelijk in. Hooguit zouden er per ongeluk onschuldigen het slachtoffer zijn geworden.quote:
[..]
Boel blabla, maar dan waren er tenminste geen onschuldige burgers de dupe geworden wat nu dus wel gebeurd is door dat losgeslagen tuig
Vanaf 1950 zijn de Molukkers tientallen jaren gepest. 10 van de 10 Molukkers streden jarenlang op vreedzame wijze tegen het pesten. Na tientallen jaren bleef het gepest helaas maar doorgaan. Toen streden nog maar 9 van de 10 vreedzaam tegen dit gepest. Bij 1 van de 10 knapte er na 24 jaar iets in de bovenkamer.quote:
[..]
Ze vonden dat ze onrechtvaardig behandeld werden maar daar konden die mensen in die trein weinig aan doen, als je een punt wilt maken in deze pak dan de mensen aan die je onrechtvaardig behandelen.
Als je dan onschuldige burgers gaat aanpakken ben je in mijn ogen gewetenloos.
Gaan huilen dat ze je onrechtvaardig behandelen wordt maar zelf scholen en treinen met onschuldige mensen gijzelen en kapen
Het is heel makkelijk om die ene persoon de schuld te geven van dit alles. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren wat ertoe heeft geleid dat er iets knapte in de bovenkamer van een aantal jongens, als een kettingreactie.
Ze kozen ervoor om onschuldigen te pakken, klopt. Als ze ministers hadden gepakt, had men waarschijnlijk hetzelfde over ze gedacht. De eerste actie was trouwens de bezetting van de Indonesische ambassade. Daarna kwamen de treinen.
Ze hadden die onschuldige mensen (in eerste instantie inclusief schoolkinderen) nog serieus mee willen nemen op het vliegtuig.quote:
[..]
Ze vonden dat ze onrechtvaardig behandeld werden maar daar konden die mensen in die trein weinig aan doen, als je een punt wilt maken in deze pak dan de mensen aan die je onrechtvaardig behandelen.
Als je dan onschuldige burgers gaat aanpakken ben je in mijn ogen gewetenloos.
Gaan huilen dat ze je onrechtvaardig behandelen wordt maar zelf scholen en treinen met onschuldige mensen gijzelen en kapen
Zonder gijzelaars gingen ze niet akkoord.Met wat akkoordquote:
[..]
Ze hadden die onschuldige mensen (in eerste instantie inclusief schoolkinderen) nog serieus mee willen nemen op het vliegtuig.
De deal die ze probeerden te sluiten om de kaping te beëindigen.quote:
Oh, om er zeker van te zijn dat ze niet gearresteerd zouden worden voordat het vliegtuig heeft kunnen vertrekken.quote:
[..]
De deal die ze probeerden te sluiten om de kaping te beëindigen.
Dat is het hem juist, zelf klagem om het onrecht wat de staat hun heeft aangedaan om dat feit scholen en treinen aanvallen waar onschuldige burgers en kinderen de dupe van zijn.quote:
[..]
Op dat punt van mensen gevangen houden en bedreigen, had men het geweten uitgeschakeld.
Zo; gaat dat met militairen/militanten..
[..]
6 van de 8 kapers zijn gedood .... maar dit proces tegen de staat is niet begonnen door de nog 2 levende kapers.....
Als er dan ingegrepen wordt en er vallen doden dan zijn er nabestaanden die de staat gaan aanklagen omdat ze het niet snappen waarom of hoe ze doodgeschoten zijn.
Wel door één van hen. Die mag alleen van de advocaat sinds kort niet meer mee doen.quote:
[..]
6 van de 8 kapers zijn gedood .... maar dit proces tegen de staat is niet begonnen door de nog 2 levende kapers.....
Het is altijd moeilijk om historisch (on)recht te duiden. Het kan nooit een reden zijn om generaties later dit op onschuldige burgers af te reageren.quote:
[..]
Vanaf 1950 zijn de Molukkers tientallen jaren gepest. 10 van de 10 Molukkers streden jarenlang op vreedzame wijze tegen het pesten. Na tientallen jaren bleef het gepest helaas maar doorgaan. Toen streden nog maar 9 van de 10 vreedzaam tegen dit gepest. Bij 1 van de 10 knapte er na 24 jaar iets in de bovenkamer.
Het is heel makkelijk om die ene persoon de schuld te geven van dit alles. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren wat ertoe heeft geleid dat er iets knapte in de bovenkamer van een aantal jongens, als een kettingreactie.
Ze kozen ervoor om onschuldigen te pakken, klopt. Als ze ministers hadden gepakt, had men waarschijnlijk hetzelfde over ze gedacht. De eerste actie was trouwens de bezetting van de Indonesische ambassade. Daarna kwamen de treinen.
Ik heb op school gezeten met molukse kinderen uit het kamp dat in een dorp vlak bij Weert lag. Ik kan me niks herinneren van pesten.quote:
[..]
Vanaf 1950 zijn de Molukkers tientallen jaren gepest. 10 van de 10 Molukkers streden jarenlang op vreedzame wijze tegen het pesten. Na tientallen jaren bleef het gepest helaas maar doorgaan. Toen streden nog maar 9 van de 10 vreedzaam tegen dit gepest. Bij 1 van de 10 knapte er na 24 jaar iets in de bovenkamer.
Het is heel makkelijk om die ene persoon de schuld te geven van dit alles. Uiteindelijk is het een combinatie van factoren wat ertoe heeft geleid dat er iets knapte in de bovenkamer van een aantal jongens, als een kettingreactie.
Ze kozen ervoor om onschuldigen te pakken, klopt. Als ze ministers hadden gepakt, had men waarschijnlijk hetzelfde over ze gedacht. De eerste actie was trouwens de bezetting van de Indonesische ambassade. Daarna kwamen de treinen.
Bedoel je nu te zeggen dat je twijfel aan het onrecht wat Molukkers is aangedaan? Reden of niet, je kan erop wachten tot iemand doordraait. Simpele logica.quote:
[..]
Het is altijd moeilijk om historisch (on)recht te duiden. Het kan nooit een reden zijn om generaties later dit op onschuldige burgers af te reageren.
Ik ook niet. Volgens mij werden Molukkers niet gepest.quote:
[..]
Ik heb op school gezeten met molukse kinderen uit het kamp dat in een dorp vlak bij Weert lag. Ik kan me niks herinneren van pesten.
Nee volgens mij hebben de nabestaanden de rechtszaak gestart. Junus heeft de zaak alleen aan het rollen gebracht met Beckers en deed tot het van de advocaat niet meer mocht alleen mee als getuige.quote:
[..]
Wel door één van hen. Die mag alleen van de advocaat sinds kort niet meer mee doen.
NL heeft er ook weinig baat bij compensatie van de moffen of de Spanjolen te eisen. Zeker niet na een aantal generaties.quote:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat je twijfel aan het onrecht wat Molukkers is aangedaan? Reden of niet, je kan erop wachten tot iemand doordraait. Simpele logica.
Nederland heeft ook gewoon gevochten tegen de Duitsers en de Spanjaarden, dus ik snap niet wat je precies met compensatie bedoelt? Bovendien duurde de onafhankelijkheidsstrijd tegen de Spanjaarden 80 jaar. De Molukken zijn op de dit moment 67 jaar bezet. Wat je nu eigenlijk zegt is dat Nederland 80 jaar lang, over vier á vijf generaties lang compensaties heeft gevraagd aan Spanje?quote:
[..]
NL heeft er ook weinig baat bij compensatie van de moffen of de Spanjolen te eisen. Zeker niet na een aantal generaties.
Dat zijn verkeerde vergelijkingen. Een beetje raar, een onafhankelijk Nederland gaan vergelijken met een bezet Molukken. Nu lijkt het erop alsof je aan het relativeren bent om maar niet het Moluks onrecht toe te geven.
Je vind dus dat Molukkers nooit onrecht is aangedaan?
Zo simpele logica vind ik dit niet.quote:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat je twijfel aan het onrecht wat Molukkers is aangedaan? Reden of niet, je kan erop wachten tot iemand doordraait. Simpele logica.
Ja dat van jou kan ik begrijpe.quote:
[..]
Zo simpele logica vind ik dit niet.
Nee, volgens mij niet. En volgens dit artikel ook niet.quote:
[..]
Nee volgens mij hebben de nabestaanden de rechtszaak gestart. Junus heeft de zaak alleen aan het rollen gebracht met Beckers en deed tot het van de advocaat niet meer mocht alleen mee als getuige.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)kend-voor-deze-koers
Je hebt gelijk de zaak is samen met hem gestart.quote:
[..]
Nee, volgens mij niet. En volgens dit artikel ook niet.
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)kend-voor-deze-koers
Dat is niet de schuld van de nabestaanden maar van de staat, anders hadden ze nooit een rechtszaak aangespannen. Pleeg je een goede daad, beeindig je de treinkaping en vervolgens ff dikke schijt aan de nabestaanden. Maar zo werkt het niet, bij zo’n ernstige zaak als een treinkaping waarbij doden zijn gevallen is het juist van groot belang om duidelijkheid te geven omtrent datgene wat er precies gebeurt is, tenzij er natuurlijk dingen zijn gebeurt die niet in het belang van de staat zijn.quote:
[..]
Dat is het hem juist, zelf klagem om het onrecht wat de staat hun heeft aangedaan om dat feit scholen en treinen aanvallen waar onschuldige burgers en kinderen de dupe van zijn.
Als er dan ingegrepen wordt en er vallen doden dan zijn er nabestaanden die de staat gaan aanklagen omdat ze het niet snappen waarom of hoe ze doodgeschoten zijn.
Oke, stel dat inderdaad zo is, wat is dan het doel van de nabestaanden?quote:
[..]
Dat is niet de schuld van de nabestaanden maar van de staat, anders hadden ze nooit een rechtszaak aangespannen. Pleeg je een goede daad, beeindig je de treinkaping en vervolgens ff dikke schijt aan de nabestaanden. Maar zo werkt het niet, bij zo’n ernstige zaak als een treinkaping waarbij doden zijn gevallen is het juist van groot belang om duidelijkheid te geven omtrent datgene wat er precies gebeurt is, tenzij er natuurlijk dingen zijn gebeurt die niet in het belang van de staat zijn.
Eerherstel, of puur weten wat er aan de hand is, een schuldbekentenis, geld ?
Onrecht is een rekbaar begrip.quote:
[..]
Nederland heeft ook gewoon gevochten tegen de Duitsers en de Spanjaarden, dus ik snap niet wat je precies met compensatie bedoelt? Bovendien duurde de onafhankelijkheidsstrijd tegen de Spanjaarden 80 jaar. De Molukken zijn op de dit moment 67 jaar bezet. Wat je nu eigenlijk zegt is dat Nederland 80 jaar lang, over vier á vijf generaties lang compensaties heeft gevraagd aan Spanje?
Dat zijn verkeerde vergelijkingen. Een beetje raar, een onafhankelijk Nederland gaan vergelijken met een bezet Molukken. Nu lijkt het erop alsof je aan het relativeren bent om maar niet het Moluks onrecht toe te geven.
Je vind dus dat Molukkers nooit onrecht is aangedaan?
Dit is trouwens off topic. De treinkapingen staan los van de historische gebeurtenissen met de Molukken.
Maar goed:
Tijdens de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië hebben veel Molukkers de zijde gekozen van de Nederlandse kolonisator. Veel Molukkers zaten bij het Knil.
Volgens sommigen heeft NL toen de belofte gedaan voor een onafhankelijke Molukse staat. Als die belofte al waar zou zijn, is hij van generlei waarde als NL die oorlog verliest.
Heel de wereld vond destijds dat NL haar kolonie moest opgeven.
Veel Molukkers vreesden toen wraak van de republiek Indonesië en vluchtten naar NL.
Onrecht? Tsja. Waarschijnlijk zie ik wat over het hoofd.
Die belofte is nooit gedaan door een minister.quote:
Volgens sommigen heeft NL toen de belofte gedaan voor een onafhankelijke Molukse staat. Als die belofte al waar zou zijn, is hij van generlei waarde als NL die oorlog verliest.
Nederland wilde Indonesië een federatie door de strot duwen.
Met een aantal deelstaten die konden uittreden uit de federatie.
Een van de staten was de deelstaat Oost-indonesië, die de Molukse eilanden bevatte
Dit beleid vertaalde Molukkers zelf in het idee dat de Nederlandse regering hen iets beloofde.
Maar dat was niet zo.
Nee... die vlucht was er niet. Nederland mocht van een Nederlandse rechter ca 4000 Molukse ex-knillers niet demobiliseren op onveilig Indonesisch grondgebied ( ook de Molukken)quote:Veel Molukkers vreesden toen wraak van de republiek Indonesië en vluchtten naar NL.
De exknillers waren nog steeds soldaat in Nederlandse dienst ( Koninklijke Landmacht) en gaf hen het dienstbevel met de gezinnen in te schepen voor transport naar Nederland.
krijg je 4000 man met familie in vijandig gebied zonder bondgenoten
tuurlijk vluchten die dan
Weten wat er gebeurd is.quote:
[..]
Oke, stel dat inderdaad zo is, wat is dan het doel van de nabestaanden?
Eerherstel, of puur weten wat er aan de hand is, een schuldbekentenis, geld ?
Je verandert van onderwerp. Je vergelijkt de Molukse onafhankelijkdsstrijd met het onafhankelijke Nederland van nu dat om een compensatie van de Spanjaarden en Duitsers zou vragen. Dat is een absurde vergelijking.quote:
[..]
Onrecht is een rekbaar begrip.
Dit is trouwens off topic. De treinkapingen staan los van de historische gebeurtenissen met de Molukken.
Maar goed:
Tijdens de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië hebben veel Molukkers de zijde gekozen van de Nederlandse kolonisator. Veel Molukkers zaten bij het Knil.
Volgens sommigen heeft NL toen de belofte gedaan voor een onafhankelijke Molukse staat. Als die belofte al waar zou zijn, is hij van generlei waarde als NL die oorlog verliest.
Heel de wereld vond destijds dat NL haar kolonie moest opgeven.
Veel Molukkers vreesden toen wraak van de republiek Indonesië en vluchtten naar NL.
Onrecht? Tsja. Waarschijnlijk zie ik wat over het hoofd.
Molukkers zijn helemaal niet gevlucht, anders zouden het vluchtelingen zijn en zouden ze nooit een aparte politieke status in dit land hebben.
Dit bedoel ik maar weer. Als je niks weet over de Molukse geschiedenis, vorm je ook een verkeerd beeld ervan.
Onrecht? Nederland is laf, net als in Srebrenica, ook dat weet de hele wereld. Alle fouten daden goed praten, daar is Nederland goed in en enkele burgers.
[ Bericht 2% gewijzigd door Oceanier op 12-01-2018 01:02:11 ]
Molukkers zijn nooit gevlucht, ze zijn wel degelijk onder dienstbevel hierheen gestuurd. Zij deden wat de Nedelandse regering hen opdroeg. Gaan we nu ook de loyaliteit van de 1e generatie, Molukse soldaten en mariniers onder werktijd ondermijnen en beschouwen als vluchtgedrag?quote:
in dat dienstbevel stond niet heel veel meer dan 'ik weet niet wat jullie doen maar wij gaan weg, als je niet op komt dagen beschouwen wij uw dienst als beeindigd'
krijg je 4000 man met familie in vijandig gebied zonder bondgenoten
tuurlijk vluchten die dan
nee en ik wil niet dat je me dit soort bullshit in de mond legt want dan is dit gesprekje wel weer klaar vervelend ventjequote:
[..]
Gaan we nu ook de loyaliteit van de 1e generatie, Molukse soldaten en mariniers onder werktijd ondermijnen?
Wat praat je onzin man met je vluchten, en nu opeens geirriteerd doen grapjasquote:
[..]
nee en ik wil niet dat je me dit soort bullshit in de mond legt want dan is dit gesprekje wel weer klaar vervelend ventje
quote:
[..]
Wat praat je onzin man met je vluchten.
quote:
Kinderachtig ventje ben je, hoeft ook niet boeie lol.quote:
Kan je niet tege he, een Molukker die alles beter weet dan jouquote:
Praten lol. Molukkers zijn niet gevlucht, raakt blijkbaar je gevoelige snaar ofzoquote:
valt niet mee te praten, doe ik niet aan mee
Je noemt het luisteren van de heren naar hun bevel vluchten. Wat zeg ik dan precies verkeerd?quote:
nee dat ik de loyaliteit van de heren in twijfel zou trekken is de gevoelige snaar
dat staat er niet, dat moet je ook niet suggereren
Heb dan wat meer respect en noem hun loyaliteit geen vluchten want ze zijn nooit gevlucht, ze gaven gehoor aan de orders van de Nederlandse regeringquote:
dat ik de loyaliteit van de heren in twijfel zou trekken zeg je verkeerd, hoe is dit niet duidelijk voor je?
dat staat er niet, dat moet je ook niet suggereren
Orders om te vluchten ook niet. Dienstbevel naar Nederland.quote:
het was gewoon een vluchtquote:
[..]
Orders om te vluchten ook niet. Dienstbevel naar Nederland.
wegwezen want het is niet meer leuk en het kost teveel centjes
Waar blijven?quote:
blijven mocht ook maar dat deden er logischerwijs niet zoveel
daar blijvenquote:
Geld.quote:
[..]
Oke, stel dat inderdaad zo is, wat is dan het doel van de nabestaanden?
Eerherstel, of puur weten wat er aan de hand is, een schuldbekentenis, geld ?
Dat was althans zo, misschien is dat inmiddels anders. Zij waren namelijk zo'n beetje de enige familieleden met potentie, dus door hun dood zijn de ouders en andere familieleden "veel geld" misgelopen.
Je twijfelt wel degelijkaan de loyaliteit van deze heren lolquote:
[..]
het was gewoon een vlucht
wegwezen want het is niet meer leuk en het kost teveel centjes
nope lolquote:
[..]
Je twijfelt wel degelijkaan de loyaliteit van deze heren lol
Ja waar is daar dan. Weet je niet he?quote:
Molukkers zijn vluchtelingen. Bron?quote:
Geen geld, duidelijkheid.quote:
[..]
Geld.
Dat was althans zo, misschien is dat inmiddels anders. Zij waren namelijk zo'n beetje de enige familieleden met potentie, dus door hun dood zijn de ouders en andere familieleden "veel geld" misgelopen.
die trein bij de punt nou goedquote:
[..]
Ja waar is daar dan. Weet je niet he?
Java natuurlijk
feitelijk wel natuurlijkquote:
[..]
Molukkers zijn vluchtelingen. Bron?
https://definitions.uslegal.com/e/externally-displaced-persons/quote:An externally displaced person is one who has left his/her home temporarily, crossed an international border, and who expects to return eventually. Depending upon their ability to return, and whether they are subject to persecution in their home country, externally displaced persons may be entitled to recognition as refugees under the United Nations High Commissioner for Refugees' (UNHCR) mandate.
Precies. En waar wilden ze heen?quote:
[..]
die trein bij de punt nou goed
Java natuurlijk
Geld en duidelijkheid. Dat over het geld waren letterlijk hun eigen woorden. Misgelopen inkomsten.quote:
Nope.quote:
[..]
feitelijk wel natuurlijk
[..]
https://definitions.uslegal.com/e/externally-displaced-persons/
Ambon ofzo weet ik veelquote:
feitelijk wel lolquote:
Geld om de kosten van de zaak te betalen, meer niet.quote:
[..]
Geld en duidelijkheid. Dat over het geld waren letterlijk hun eigen woorden. Misgelopen inkomsten.
Neequote:
jawel lolquote:
Nee lol.quote:
maakt verder niet uit hoor, hoef je je niet slecht of disloyaal van te voelen lolquote:
maar het is wel zo
Nee je leest het niet goed, los van het feit dat je enigszins gedeeltelijk dus niet helemaal op de hoogte bent.quote:
[..]
maakt verder niet uit hoor, hoef je je niet slecht of disloyaal van te voelen lol
maar het is wel zo
ik ben 100 procent op de hoogtequote:
[..]
Nee je leest het niet goed, los van het feit dat je enigszins gedeeltelijk dus niet helemaal op de hoogte bent.
Dan moet je toch beter lezen. Want die tekst die je hebt gekopieerd, komt niet overeen met hoe de Molukse gemeenschap in Nederland terecht is gekomen.quote:
dus de Mollukkers hadden niet de intentie om terug te keren als die mogelijkheid zich voordeed?quote:
[..]
Dan moet je toch beter lezen. Want die tekst die je hebt gekopieerd, komt niet overeen met hoe de Molukse gemeenschap in Nederland terecht is gekomen.
goed verhaal
Wel meer.quote:
[..]
Geld om de kosten van de zaak te betalen, meer niet.
Voor zover ik heb gelezen en gehoord niet.quote:
Nee, maar jij hebt wel meer niet gelezen en gehoord, zo is mij opgevallen.quote:
[..]
Voor zover ik heb gelezen en gehoord niet.
Ze vertrokken ten eerste vanuit Jakarta, dat is niet eens hun homeland. Moet ik nog ten tweede en terde opgeven lol.quote:
[..]
dus de Mollukkers hadden niet de intentie om terug te keren als die mogelijkheid zich voordeed?
goed verhaal
Tjsja, ik weet ook niet alles. Ik geef het tenminste toe als ik iets of ergens niet van op de hoogte was. Kan je van veel mensne hier niet zegge die de Nederlandse regering in alle eeuwen met hun leven verdedigen lol.quote:
[..]
Nee, maar jij hebt wel meer niet gelezen en gehoord, zo is mij opgevallen.
haddenen ze de intentie om terug te keren ja of nee?quote:
[..]
Ze vertrokken ten eerste vanuit Jakarta, dat is niet eens hun homeland. Moet ik nog ten tweede en terde opgeven lol.
Wanneer? Toen ze aan het werk waren? Als ik op vakantie in Spanje ben, ben ik dan ook vluchteling lolquote:
[..]
haddenen ze de intentie om terug te keren ja of nee?
Ik me, nadat ze me neerschoten, niet meer hoef af te vragen waarom men dat deed.
Veraf of dichtbij, nee als ik me gedraag als een crimineel, zal men je ook zo behandelen immers.
Heb je dan nog rechten, of ben je vogelvrij.
Gelukkig zijn er regels en wetten. Een executie, ook van terroristen is verboden.quote:
Ik denk als ik zo deed als zij, als Nederlandse.
Ik me, nadat ze me neerschoten, niet meer hoef af te vragen waarom men dat deed.
Veraf of dichtbij, nee als ik me gedraag als een crimineel, zal men je ook zo behandelen immers.
Heb je dan nog rechten, of ben je vogelvrij.
OK, mijn vraag:quote:
[..]
Je verandert van onderwerp. Je vergelijkt de Molukse onafhankelijkdsstrijd met het onafhankelijke Nederland van nu dat om een compensatie van de Spanjaarden en Duitsers zou vragen. Dat is een absurde vergelijking.
Molukkers zijn helemaal niet gevlucht, anders zouden het vluchtelingen zijn en zouden ze nooit een aparte politieke status in dit land hebben.
Dit bedoel ik maar weer. Als je niks weet over de Molukse geschiedenis, vorm je ook een verkeerd beeld ervan.
Onrecht? Nederland is laf, net als in Srebrenica, ook dat weet de hele wereld. Alle fouten daden goed praten, daar is Nederland goed in en enkele burgers.
Wat heeft NL gedaan wat onrechtvaardig was.
En wat had NL moeten doen zodat het niet onrechtvaardig was. De overname door Sukarno door Indonesië was een feit. En heel de wereld stond daar achter.
Jouw idee dat Srebrenica een onrecht van NL makelij is slaat ook nergens op. NL had een mandaatje van de VN wat totaal niet voorzag in een aanval van de Serviërs, maar dat terzijde. Bovendien zijn er, met de huidige waan van de dag, genoeg mensen die de afslachting van de Moslims wel een goede zaak vinden. En die vinden de Serviërs met hun Mladic en Karadzic juist weer "the good guys".
Je stelt de verkeerde vraag. Nederland is nog steeds onrechtvaardig bezig. In Srebrenica waren ze bang, net zoals ze de Molukkers in de steek hebben gelaten omdat ze laf zijn. En nog erger, terwijl de Molukkers de Molukken wilden verdedigen brachten ze hen naar Holland met een laf dienstbevel. Als Molukkers in Srebrenica waren geweest, zouden ze hun leven geven. Op Ambon zouden ze hun leven geven. Molukkers gaan voor Nederland dood, ongeacht het doel wel of niet haalbaar is. Nederland niet voor Molukkers. Daarom zijn ze laf. Bovendien hebben ze altijd wel een excuus om hun laffe gedrag goed te praten. Zodra het op de fouten van Nederland aankomt, kan alles van genocide tot terrorisme en de hele wereld gerelativeerd worden. Afslachtingen, Mladic, Molukkers. Nederland kan nooit wat fout doen. Ze noemen Nederland, het volk niets voor niets makke lammetjes. De regering die toch nooit wat fout kan doen krijgt alles voor mekaar in dit land lol. Geen hond die erom mekkert.quote:
[..]
OK, mijn vraag:
Wat heeft NL gedaan wat onrechtvaardig was.
En wat had NL moeten doen zodat het niet onrechtvaardig was. De overname door Sukarno door Indonesië was een feit. En heel de wereld stond daar achter.
Jouw idee dat Srebrenica een onrecht van NL makelij is slaat ook nergens op. NL had een mandaatje van de VN wat totaal niet voorzag in een aanval van de Serviërs, maar dat terzijde. Bovendien zijn er, met de huidige waan van de dag, genoeg mensen die de afslachting van de Moslims wel een goede zaak vinden. En die vinden de Serviërs met hun Mladic en Karadzic juist weer "the good guys".
*edit* dat laatste klopt niet helemaal. Er zijn genoeg mensen die wel willen maar slapen. Misschien dat smartphone verslaving ook een rol speelt lol
ja of nee?quote:
[..]
Wanneer? Toen ze aan het werk waren? Als ik op vakantie in Spanje ben, ben ik dan ook vluchteling lol
Ze waren niet verplicht om bij de KNIL te gaan. Ze hebben zelf beslissingen genomen die hun naar Nederland hebben gebracht.quote:
[..]
Je stelt de verkeerde vraag. Nederland is nog steeds onrechtvaardig bezig. In Srebrenica waren ze bang, net zoals ze de Molukkers in de steek hebben gelaten omdat ze laf zijn. En nog erger, terwijl de Molukkers de Molukken wilden verdedigen brachten ze hen naar Holland met een laf dienstbevel. Als Molukkers in Srebrenica waren geweest, zouden ze hun leven geven. Op Ambon zouden ze hun leven geven. Molukkers gaan voor Nederland dood, ongeacht het doel wel of niet haalbaar is. Nederland niet voor Molukkers. Daarom zijn ze laf. Bovendien hebben ze altijd wel een excuus om hun laffe gedrag goed te praten. Zodra het op de fouten van Nederland aankomt, kan alles van genocide tot terrorisme en de hele wereld gerelativeerd worden. Afslachtingen, Mladic, Molukkers. Nederland kan nooit wat fout doen. Ze noemen Nederland, het volk niets voor niets makke lammetjes. De regering die toch nooit wat fout kan doen krijgt alles voor mekaar in dit land lol. Geen hond die erom mekkert.
*edit* dat laatste klopt niet helemaal. Er zijn genoeg mensen die wel willen maar slapen. Misschien dat smartphone verslaving ook een rol speelt lol
quote:Na de overheersing van Japan over Nederlands-Indië tijdens de Tweede Wereldoorlog, wilde Nederland de heerschappij over Nederlands-Indië herstellen. De inheemse Indonesiërs kwamen daar echter tegen in opstand en onder leiding van Soekarno brak tussen 1945 en 1949 een opstand uit. De Nederlandse regering gaf het KNIL opdracht daar tegen te strijden. Molukse militairen waren een soort elitekorps van het Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger (KNIL) en het meest gevreesd. De Indonesische overheid beschouwde hen als handlangers van de voormalige Nederlandse kolonisator, maar desondanks gold ook voor hen het aanbod op te gaan in het Indonesisch leger. Sommigen deden dat, anderen waren bang voor 'afrekeningen' vroeg of laat. Nederland streefde naar een federaal Indonesië waarin de Molukken een vorm van zelfbeschikking zouden krijgen. Maar nadat de regering van Nederland internationaal, met name van de Verenigde Staten geen steun kreeg bij haar pogingen de kolonie te behouden, was de rol van Nederland uitgespeeld. Hoewel bij de soevereiniteitsoverdracht bedongen werd dat er een federale structuur zou komen, verklaarde Indonesië al snel de invoering van een eenheidsstaat. Toen daarop op 25 april 1950 de 'Republik Maluku Selatan' (RMS) werd uitgeroepen, deed Nederland dit af als een opstand van rebellen. Ineens zaten de Molukse militairen, als voormalige strijders in het Nederlandse leger tegen de Indonesische Republiek op Java, in een benarde positie. Uiteraard waren zij bij de plaatselijke bevolking niet erg geliefd. Als 'tijdelijke' oplossing werden de 4000 Molukse KNIL'ers met hun gezinnen (in totaal ongeveer 12500 personen) met troepenschepen naar Nederland gehaald, waar zij te horen kregen dat ze waren ontslagen uit militaire dienst.
de nacht voor de val van Srebrenica hebben de Bosniers een colonne verzameld van 10.000 man (deels bewapend) buiten zicht van Dutchbat waarmee ze hebben getracht uit te breken richting Tuzla
die colonne is in een aantal hinderlagen gelopen en de overlevenden zijn tegen de muur gezet en afgeschoten terwijl de afspraak was dat ze op de flanken samen met Dutchbat het oord zouden verdedigen
volgende dag komen de Serven, die merken na een kort vuurgevecht dat de domme Hollanders hun flanken niet afgedekt hadden en rijden eromheen ... op dat moment valt de enclave
daarnaast zijn alle enclaves gevallen behalve Sarajevo en daar zijn tijdens het beleg meer doden te betreuren geweest dan in alle andere enclaves gecombineerd
als de Molukkers dat hadden weten te voorkomen door heel hard met hun gigantische junglepikken te zwaaien dan neem ik mijn petje daar voor af maar het lijkt me onwaarschijnlijk
daarnaast zijn Nederlanders volgens mij het meest zelfkritische volkje ter wereld, geen enkele Nederlander is het ermee eens dat de regering nooit wat fout kan doen ... zelfs binnen de regering zijn de meningen in de regel verdeeld
gewoon een horde Molukkers op af sturen en dan was het allemaal wel goed gekomen en zo niet dan is het de schuld van Nederland want; dienstbevel
dit is een aardige miniserie, als je wil weten hoe de situatie daar een beetje in elkaar stak
de Britten hebben vlak voor de val van de enclave hun boeltje gepakt en zijn vertrokken, Molukkers hadden het ongetwijfeld wel ff geregeld
https://www.volkskrant.nl(...)-in-gorazde~a401219/
[ Bericht 62% gewijzigd door sp3c op 12-01-2018 11:29:47 ]
Dus als ik morgen ontslagen wordt door me baas heb ik mezelf ontslagen. Jij maakt het helemaal mooier dan het is hahaha. Hey een beetje te veel Nederland-goedpraters hier moet lachen man.quote:
[..]
Ze waren niet verplicht om bij de KNIL te gaan. Ze hebben zelf beslissingen genomen die hun naar Nederland hebben gebracht.
[..]
Ik zie nog steeds geen redenen waarom Nederland niet laf zou zijn.quote:
het is sowieso een rare post
de nacht voor de val van Srebrenica hebben de Bosniers een colonne verzameld van 10.000 man (deels bewapend) buiten zicht van Dutchbat waarmee ze hebben getracht uit te breken richting Tuzla
die colonne is in een aantal hinderlagen gelopen en de overlevenden zijn tegen de muur gezet en afgeschoten terwijl de afspraak was dat ze op de flanken samen met Dutchbat het oord zouden verdedigen
volgende dag komen de Serven, die merken na een kort vuurgevecht dat de domme Hollanders hun flanken niet afgedekt hadden en rijden eromheen ... op dat moment valt de enclave
daarnaast zijn alle enclaves gevallen behalve Sarajevo en daar zijn tijdens het beleg meer doden te betreuren geweest dan in alle andere enclaves gecombineerd
als de Molukkers dat hadden weten te voorkomen door heel hard met hun gigantische junglepikken te zwaaien dan neem ik mijn petje daar voor af maar het lijkt me onwaarschijnlijk
daarnaast zijn Nederlanders volgens mij het meest zelfkritische volkje ter wereld, geen enkele Nederlander is het ermee eens dat de regering nooit wat fout kan doen ... zelfs binnen de regering zijn de meningen in de regel verdeeld
Meest zelfkritische volkje ter wereld lol. Beetje omgekeerde wereld bij jou. Dan ben ik president van Amerika
Weer lees je verkeerd. Ik zie niet waar ik heb geschreven dat als er Molukkers in Srebrenica zouden zijn dat het “goed” zou komen.quote:
eigenaardige stelling ... de Fransen, de Britten, de Canadezen, de Oekrainers, de Polen, etc. allemaal makke schapen
gewoon een horde Molukkers op af sturen en dan was het allemaal wel goed gekomen en zo niet dan is het de schuld van Nederland want; dienstbevel
dit is een aardige miniserie, als je wil weten hoe de situatie daar een beetje in elkaar stak
de Britten hebben vlak voor de val van de enclave hun boeltje gepakt en zijn vertrokken, Molukkers hadden het ongetwijfeld wel ff geregeld
https://www.volkskrant.nl(...)-in-gorazde~a401219/
Maar ken je nagaan. Als de Britten waren gebleven, hadden ze denk ik ook hun leven gegeven. Britten en Gurkha’s, een wereld van verschil met Nederland en Molukkers. Het is echt alleen Nederland.
maakt mij toch niets uit?quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen redenen waarom Nederland niet laf zou zijn.
voorbeeld wat je noemt is iig een hele slechte
hoe kom je daar nu weer bijquote:Meest zelfkritische volkje ter wereld lol. Beetje omgekeerde wereld bij jou. Dan ben ik president van Amerika
enige wat jij van mij weet is dat ik het ok vind om met mariniers een treinkaping te beeindigen
Maar ken je nagaan. Als de Britten waren gebleven, hadden ze denk ik ook hun leven gegeven. Britten en Gurkha’s, een wereld van verschil met Nederland en Molukkers. Het is echt alleen Nederland.quote:
[..]
maakt mij toch niets uit?
voorbeeld wat je noemt is iig een hele slechte
[..]
hoe kom je daar nu weer bij
enige wat jij van mij weet is dat ik het ok vind om met mariniers een treinkaping te beeindigen
Wat klets je nu weer een onzin. Ze hebben zelf dienst in de KNIL genomen en waren daardoor in de problemen gekomen in Indonesië. Ze kregen het aanbod van de regering van dat land om in hun dienst over te stappen maar dat wilden/durfden ze niet. Molukkers die niet bij de KNIL zaten zijn hier niet naartoe gehaald. Die bleven gewoon dáár. Dat men in Nederland niks kon beginnen met KNIL militairen en ze daarom dus ontslag lijkt me voor de hand liggen.quote:
[..]
Dus als ik morgen ontslagen wordt door me baas heb ik mezelf ontslagen. Jij maakt het helemaal mooier dan het is hahaha. Hey een beetje te veel Nederland-goedpraters hier moet lachen man.
Als je het graag over laf hebt : onschuldige burgers gijzelen en dreigen- of daadwerkelijk te -
doden, dát is pas écht laf. Zeker als men dan naderhand gaat janken als dergelijke laffe criminelen tijdens het plegen van hun wandaden zijn overhoop geschoten.
natuurlijk nietquote:
[..]
Maar ken je nagaan. Als de Britten waren gebleven, hadden ze denk ik ook hun leven gegeven. Britten en Gurkha’s, een wereld van verschil met Nederland en Molukkers. Het is echt alleen Nederland.
Zelf dienst genomen lol, laat ik hier maar nog niet over beginnen. Overstappen naar het leger van de vijand? Je slaat precies de spijker op de kop. Wederom bewijs je hoe laf Nederland is, dat men deze schandalige keuze aanbied.quote:
[..]
Wat klets je nu weer een onzin. Ze hebben zelf dienst in de KNIL genomen en waren daardoor in de problemen gekomen in Indonesië. Ze kregen het aanbod van de regering van dat land om in hun dienst over te stappen maar dat wilden/durfden ze niet. Molukkers die niet bij de KNIL zaten zijn hier niet naartoe gehaald. Die bleven gewoon dáár. Dat men in Nederland niks kon beginnen met KNIL militairen en ze daarom dus ontslag lijkt me voor de hand liggen.
Als je het graag over laf hebt : onschuldige burgers gijzelen en dreigen- of daadwerkelijk te -
doden, dát is pas écht laf. Zeker als men dan naderhand gaat janken als dergelijke laffe criminelen tijdens het plegen van hun wandaden zijn overhoop geschoten.
Nee sorry de treinkapers hadden nog meer lef dan de Nederlandse regering. De Nederlandse staat, die is laf, zie bovenstaande keuze waar je zelf mee kwam.
Zal ik misschien morgen doen met een biertje erbij, als men zich beter inleest over de Molukse geschiedenisquote:
Oceanier lees je eens beter in over Srebrenica.
Hahaha de waarheid is hard. Kende je trouwens die Britse krantenkoppen over de treinkaping. “Son’s of former Dutch Colonial Soldiers, compared to our Ghurka’s strike back against Dutch government betrayal.quote:
Heel wat anders dan hier, want oeh hier hebben we de meeste zelfkritiek hahaha
Want de ( ongewapende ) Nederlandse burgers zijn de Nederlandse staat en dus ben je errug dapper als je die argeloze burgers vermoord ???? Dan neem je lekker wraak op de Nederlandse staat. Dat zal ze leren ! Als die KNIL soldaten zich ook zo laf en gewelddadig hebben gedragen tegen de Indonesische bevolking snap ik wel dat ze de vlucht naar Nederland hebben genomen.quote:
[..]
Zelf dienst genomen lol, laat ik hier maar nog niet over beginnen. Overstappen naar het leger van de vijand? Je slaat precies de spijker op de kop. Wederom bewijs je hoe laf Nederland is, dat men deze schandalige keuze aanbied.
Nee sorry de treinkapers hadden nog meer lef dan de Nederlandse regering. De Nederlandse staat, die is laf, zie bovenstaande keuze waar je zelf mee kwam.
Jij blijft maar gewoon steeds het zelfde riedeltje afdraaien en negeert compleet alles wat je niet kunt weerleggen.
Natuurlijk verdient Nederland geen schoonheidsprijs maar dat maakt terrorisme 25 jaar later door de 2e generatie niet acceptabel. Wie aan zwaar terrorisme doet loopt het risico doodgeschoten te worden. Om een cliché te gebruiken: dat is het risico van het vak.
Noemen ze dat niet integratie? Onschuldigen doodschieten hebben ze van de Nederlandse staat geleerd. Je hebt een andere definitie van laf dan ik. De Europese versie ofzo.quote:
[..]
Want de ( ongewapende ) Nederlandse burgers zijn de Nederlandse staat en dus ben je errug dapper als je die argeloze burgers vermoord ???? Dan neem je lekker wraak op de Nederlandse staat. Dat zal ze leren ! Als die KNIL soldaten zich ook zo laf en gewelddadig hebben gedragen tegen de Indonesische bevolking snap ik wel dat ze de vlucht naar Nederland hebben genomen.
Jij blijft maar gewoon steeds het zelfde riedeltje afdraaien en negeert compleet alles wat je niet kunt weerleggen.
De Britten gaan inderdaad thee drinken met terroristen i.p.v. uitschakelen.quote:
[..]
Hahaha de waarheid is hard. Kende je trouwens die Britse krantenkoppen over de treinkaping. “Son’s of former Dutch Colonial Soldiers, compared to our Ghurka’s strike back against Dutch government betrayal.
Heel wat anders dan hier, want oeh hier hebben we de meeste zelfkritiek hahaha
Onschuldigen? Je doelt toch niet op die terroristen in de trein mag ik hopen.quote:
[..]
Noemen ze dat niet integratie? Onschuldigen doodschieten hebben ze van de Nederlandse staat geleerd. Je hebt een andere definitie van laf dan ik. De Europese versie ofzo.
ben he 13 ofzoquote:
[..]
Hahaha de waarheid is hard. Kende je trouwens die Britse krantenkoppen over de treinkaping. “Son’s of former Dutch Colonial Soldiers, compared to our Ghurka’s strike back against Dutch government betrayal.
Heel wat anders dan hier, want oeh hier hebben we de meeste zelfkritiek hahaha
nee de Britten zouden hun leven er niet voor geven omdat dat een veelvoud aan burgerslachtoffers op zou leveren naast het feit dat Deliberate Force dan uitgesteld had moeten worden
een Molukse commandant was op exact dezelfde conclusie uitgekomen
onzinnige suggestie
Ik ben nu met mensen in discussie over die schoonheidsprijs.quote:
Het is allemaal een stuk genuanceerder.
Natuurlijk verdient Nederland geen schoonheidsprijs maar dat maakt terrorisme 25 jaar later door de 2e generatie niet acceptabel. Wie aan zwaar terrorisme doet loopt het risico doodgeschoten te worden. Om een cliché te gebruiken: dat is het risico van het vak.
Ze zouden hun mannetje staan in Srebrenicaquote:
[..]
De Britten gaan inderdaad thee drinken met terroristen i.p.v. uitschakelen.
was gewoon een succesvolle anti terreuractiequote:
Het is allemaal een stuk genuanceerder.
Natuurlijk verdient Nederland geen schoonheidsprijs maar dat maakt terrorisme 25 jaar later door de 2e generatie niet acceptabel. Wie aan zwaar terrorisme doet loopt het risico doodgeschoten te worden. Om een cliché te gebruiken: dat is het risico van het vak.
als ze daar oscars voor uit zouden delen zouden de mariniers zeker genomineerd worden
Alle burgers waren afgeslacht. Welke veelvoud. De Molukse commandant zou schieten, en alle Molukkers die aanwezig zouden zijn ook net als de Britten.quote:
[..]
ben he 13 ofzo
nee de Britten zouden hun leven er niet voor geven omdat dat een veelvoud aan burgerslachtoffers op zou leveren naast het feit dat Deliberate Force dan uitgesteld had moeten worden
een Molukse commandant was op exact dezelfde conclusie uitgekomen
onzinnige suggestie
Schoonheidsprijs sloeg op Nederlandse daden voor de treinkaping. Lees weer niet goed?quote:
[..]
was gewoon een succesvolle anti terreuractie
als ze daar oscars voor uit zouden delen zouden de mariniers zeker genomineerd worden
Burgers doodschieten.quote:
[..]
Onschuldigen? Je doelt toch niet op die terroristen in de trein mag ik hopen.
neequote:
nee, zou gewoon zijn orders opvolgenquote:Welke veelvoud. De Molukse commandant zou schieten, en alle Molukkers die aanwezig zouden zijn ook net als de Britten.
Ohja als er een Nederlandse generaal boven hem staat wel, sorry je hebt gelijk hahaquote:
[..]
nee
[..]
nee, zou gewoon zijn orders opvolgen
met een Molukse generaal volgen ze ook gewoon hun orders opquote:
[..]
Ohja als er een Nederlandse generaal boven hem staat wel, sorry je hebt gelijk haha
Als de Molukkers blijkbaar zo'n superieure strijders zijn waarom zijn de Molukken dan nog niet bevrijd?quote:
[..]
Alle burgers waren afgeslacht. Welke veelvoud. De Molukse commandant zou schieten, en alle Molukkers die aanwezig zouden zijn ook net als de Britten.
Terroristen zijn geen burgers.quote:
door het dienstbevel natuurlijkquote:
[..]
Als de Molukkers blijkbaar zo'n superieure strijders zijn waarom zijn de Molukken dan nog niet bevrijd?
Meer dan 65 jaar later....trouw als een hond die Molukken.quote:
3x rade, die laffe staat is inmiddels al meerdere male tersprake gekomen.quote:
[..]
Als de Molukkers blijkbaar zo'n superieure strijders zijn waarom zijn de Molukken dan nog niet bevrijd?
Moet je beter lezenquote:
[..]
Terroristen zijn geen burgers.
Ik krijg sterk de indruk dat je grote moeite hebt met de betekenis van de Nederlandse taal die hier gebruikt wordt. Verdere discussie lijkt me dus zinloos.quote:
[..]
Noemen ze dat niet integratie? Onschuldigen doodschieten hebben ze van de Nederlandse staat geleerd. Je hebt een andere definitie van laf dan ik. De Europese versie ofzo.
Die zou zeggen schieten.quote:
[..]
met een Molukse generaal volgen ze ook gewoon hun orders op
Ja je geeft laf een andere betekenis. Zoals ik al zei, misschien een Europese versiequote:
[..]
Ik krijg sterk de indruk dat je grote moeite hebt met de betekenis van de Nederlandse taal die hier gebruikt wordt. Verdere discussie lijkt me dus zinloos.
neequote:
Je trekt je toch niets aan van die laffe Hollanders? Gewoon op eigen houtje het moederland bevrijden.quote:
[..]
3x rade, die laffe staat is inmiddels al meerdere male tersprake gekomen.
Mooi he, echte mannen.quote:
[..]
Meer dan 65 jaar later....trouw als een hond die Molukken.
ja nou, zelfs vrouw en kinderen zijn mee dienstbevolen!quote:
[..]
Meer dan 65 jaar later....trouw als een hond die Molukken.
daar moet je bij je Nederlandse vriendin niet mee aankomen hoor
Nee maar ze zaten in de kroegquote:
[..]
Je trekt je toch niets aan van die laffe Hollanders? Gewoon op eigen houtje het moederland bevrijden.
Srebrenica had geen compound voor de partners en kinderen?quote:
[..]
ja nou, zelfs vrouw en kinderen zijn mee dienstbevolen!
daar moet je bij je Nederlandse vriendin niet mee aankomen hoor
Nee die gaat eerder vreemd inderdaadquote:
[..]
ja nou, zelfs vrouw en kinderen zijn mee dienstbevolen!
daar moet je bij je Nederlandse vriendin niet mee aankomen hoor
Nee de BSA stond niet toe dat er zware wapens de enclave binnenkwamenquote:
[..]
Srebrenica had geen compound voor de partners en kinderen?
quote:
[..]
Nee de BSA stond niet toe dat er zware wapens de enclave binnenkwamen
Anders hadden de Nederlandse soldaten de Bosnische mannen niet uitgeleverd aan de Serviers, maar zelf geexecuteerd, zoals de rechtbank Nederland van nalatigheid beschuldigde met gevolg tot executies. Nou waar heb ik het woord executie eerder gehoord, ohja ik weet het weerquote:
[..]
Nee de BSA stond niet toe dat er zware wapens de enclave binnenkwamen
Alsjeblieft niet, dan was Nederland ook nog schuldig aan de executies van vrouwen en kinderen. Er moet wel een grens zijn tot hier en niet verder.quote:
[..]
Srebrenica had geen compound voor de partners en kinderen?
Ik dachtdat alleen bij de kaping executie ter sprake werd gebracht, maar in Srebrenica is de staat gewoon betrokken bij executies van burgers mijn God.quote:
Befehl ist befehl...en zo zijn we toch weer bij de Duitsers.quote:
nee jij nooit, alles komt door het dienstbevel
Deze helden verdienen minimaal een standbeeld
Ze hadden allemaal afgeschoten moeten worden, teringtuig
ahhh de fascistische methode voorstellenquote:
Ze hadden allemaal afgeschoten moeten worden, teringtuig
lijkt te verdwijnen,. maar telkens is het er weer
Dan had je maar niemand moeten gijzelen.
Nu krijgen zelfs de Duitsers de schuld. Het is de schuld van de hele wereld behalve Nederland hahahaha. Ik geniet helemaal bedankt daarvoor !quote:
[..]
Befehl ist befehl...en zo zijn we toch weer bij de Duitsers.
Zoals ik al zei, stoerder dan de Nederlandse staat, in elk opzicht.quote:
De stoere Molukken die kinderen gijzelen en treinen kapen, wat een heldhaftige mannen zeg.
Deze helden verdienen minimaal een standbeeld
Ze hadden allemaal afgeschoten moeten worden, teringtuig
Goed zo jongen, dat heeft Nederland al eens eerder gedaan met de joden. Srebrenica, joden, Molukkers. De ene na de andere laffe daad komt boven water drijven hahaquote:
of een dienstbevel dat ze de trein per direct met hun gezin moesten verlaten
Kom jij er ook maar in hahaquote:
Wat een gedoe zeg. Het is mooi dat mensen die mensen gijzelen gedood worden. Als die IS gasten iemand gijzelen in een theater, gaan ze er ook niet heen om thee te drinken. Ze gaan er heen om de terroristen uit te schakelen.
Dan had je maar niemand moeten gijzelen.
nou in all fairnessquote:
[..]
Goed zo jongen, dat heeft Nederland al eens eerder gedaan met de joden. Srebrenica, joden, Molukkers. De ene na de andere laffe daad komt boven water drijven haha
de joden hoefden niet de trein uit van ons
Maar wel de gaskamer in van jullie. Van alle landen had Nederland de meeste joden geleverd. Die komt er ook nog bovenop. Jullie winnen de wereldbeker lafheid hahaha.quote:
[..]
nou in all fairness
de joden hoefden niet de trein uit van ons
jij bent ook een Hollander johquote:
[..]
Maar wel de gaskamer in van jullie. Van alle landen had Nederland de meeste joden geleverd. Die komt er ook nog bovenop. Jullie winnen de wereldbeker lafheid hahaha.
Klopt, gelukkig geen laffe Hollanderquote:
Mehh, ze hebben het in de trein toch behoorlijk afgelegd. Daar waar de Nederlandse Staat in al de jaren wat fatsoen heeft gekregen, zijn zij wat in de geschiedenis blijven hangen.quote:
[..]
Zoals ik al zei, stoerder dan de Nederlandse staat, in elk opzicht.
Gelukkig zijn er ook heel veel Molukkers geweest die op een gegeven moment wel gewoon hun leven in Nederland hebben opgepakt en het verleden achter zich hebben gelaten. Dat zou ik pas stoer noemen. Niet deze terroristen.
Nou neej. Nederland is wereldkampioen lafheid. Daar kan geen enkele Molukse daad tegen op. Fatsoen hebben ze niet in Europa, dat hebben de Europezen de hele wereld uitgejaagd overal waar ze kwamen.quote:
[..]
Mehh, ze hebben het in de trein toch behoorlijk afgelegd. Daar waar de Nederlandse Staat in al de jaren wat fatsoen heeft gekregen, zijn zij wat in de geschiedenis blijven hangen.
Gelukkig zijn er ook heel veel Molukkers geweest die op een gegeven moment wel gewoon hun leven in Nederland hebben opgepakt en het verleden achter zich hebben gelaten. Dat zou ik pas stoer noemen. Niet deze terroristen.
ja nee op internet ben je een baasquote:
[..]
Klopt, gelukkig geen laffe Hollander
Ook, in me eentje tegen 10 man. Dat noem je inderdaad baas.quote:
niemand is tegen jequote:
[..]
Ook, in me eentje tegen 10 man. Dat noem je inderdaad baas.
Dat zeg ik nietquote:
Moeilijk he Nederlands haha
in je eentje tegen 10 man die niet tegen je zijn is een beetje raarquote:
Wie zegt dat ze tegen me zijnquote:
[..]
in je eentje tegen 10 man die niet tegen je zijn is een beetje raar
quote:
kan wel, zo deden die treinkapers dat ook maar dat liep slecht af
Maar ik zie geen mariniers tegenover me, wel puppies lolquote:
Ik snap dat er veel racisten en Nederland-goedpraters hier rondlopen op dit forum. Gelukkig zijn er ook normale mensen zoals mij.quote:
opmerkelijke postgeschiedenis heeft dit wazige figuur of is is t een kloon ?
Wat een zelfkennis.quote:
[..]
Nou neej. Nederland is wereldkampioen lafheid. Daar kan geen enkele Molukse daad tegen op. Fatsoen hebben ze niet in Europa, dat hebben de Europezen de hele wereld uitgejaagd overal waar ze kwamen.
Ben nog vergeten, ook wereldkampioen vingertje wijzen hahaha, en enigste land zonder spiegel. De Duitsers, de Serviers, iedereen heeft het gedaan behalve Nederlandquote:
Lachwekkend jongens, bravo ga zo door
Zegt degene die in dit hele topic vandaag alleen maar naar anderen wijst tegen iemand die in de laatste uren twee keer heeft gereageerd.quote:
[..]
Ben nog vergeten, ook wereldkampioen vingertje wijzen hahaha, en enigste land zonder spiegel.
Als je Nederlands niet zo belabberd zou zijn, zou ik je een echte Nederlander noemen.
Denk aan je hart he, je draait nogal door.
Daar heb ik echt helemaal niets over gezegd.quote:
[..]
De Duitsers, de Serviers, iedereen heeft het gedaan behalve Nederland
Lachwekkend jongens, bravo ga zo door
Ligt nogal gevoelig, geloof ik.quote:
opmerkelijke postgeschiedenis heeft dit wazige figuur of is is t een kloon ?
Het is de omgekeerde wereld bij jou. Ik kan nergens vinden dat ik naar andere wijs. Ah gossie, gaan we nu persoonlijk worden. Mijn Nederlands is belabberd, oh guttegut wat zijn we toch zieligquote:
[..]
Zegt degene die in dit hele topic vandaag alleen maar naar anderen wijst tegen iemand die in de laatste uren twee keer heeft gereageerd.
Als je Nederlands niet zo belabberd zou zijn, zou ik je een echte Nederlander noemen.
Denk aan je hart he, je draait nogal door.
Nog een mysterie, de opmerkelijkheid van mijn postgeschiedenisquote:
Ja natuurlijk, zoiets zeg je natuurlijk niet over de Nederlandse staat, ben je mal?quote:
[..]
Daar heb ik echt helemaal niets over gezegd.
Ik heb met geen enkele vinger gewezen, slechts één comment geplaatst, tot jij begon met je haatberichten richting de grote, boze Nederlandse Staat, al haar burgers en zelfs heel Europa, waarbij je de Nederlanders wegzet als laf en racistisch. Dat is ook nogal vingerwijzen.quote:
[..]
Het is de omgekeerde wereld bij jou. Ik kan nergens vinden dat ik naar andere wijs. Ah gossie, gaan we nu persoonlijk worden. Mijn Nederlands is belabberd, oh guttegut wat zijn we toch zielig
Misschien moet je even al je berichten van deze avond teruglezen, want kennelijk ben je het alweer vergeten.
Verder kan ik begrijpen dat je wellicht anders gewend bent, maar ik raad je aan je boosheid te richten aan de persoon waar het voor bedoeld is en niet een willekeurig ander. Nóg meer raad ik je aan dit topic even te laten voor wat het is, tot je wat bent afgekoeld. Maar dat is uiteraard volledig aan jezelf.
Ik heb het nergens over de Serviërs of de Duitsers gehad.quote:
[..]
Ja natuurlijk, zoiets zeg je natuurlijk niet over de Nederlandse staat, ben je mal?
Je slaat nu wel een beetje wartaal uit, misschien moet je je vriendjes in toom houden of heb je last van tunnelvisie. Woorden in me mond stoppen gaat niemand lukke, ook jij niet.quote:
[..]
Ik heb met geen enkele vinger gewezen, slechts één comment geplaatst, tot jij begon met je haatberichten richting de grote, boze Nederlandse Staat, al haar burgers en zelfs heel Europa, waarbij je de Nederlanders wegzet als laf en racistisch. Dat is ook nogal vingerwijzen.
Misschien moet je even al je berichten van deze avond teruglezen, want kennelijk ben je het alweer vergeten.
Verder kan ik begrijpen dat je wellicht anders gewend bent, maar ik raad je aan je boosheid te richten aan de persoon waar het voor bedoeld is en niet een willekeurig ander. Nóg meer raad ik je aan dit topic even te laten voor wat het is, tot je wat bent afgekoeld. Maar dat is uiteraard volledig aan jezelf.
En dan is mijn Nederlands belabberd. Goed lezen voordat je me ergens van beschuldigd.quote:
[..]
Ik heb het nergens over de Serviërs of de Duitsers gehad.
Correct, want 'beschuldigt' is hier met een t.quote:
[..]
En dan is mijn Nederlands belabberd. Goed lezen voordat je me ergens van beschuldigd.
Jij reageert met deze post op mijn bericht:
Terwijl ik het helemaal niet over de Duitsers of de Serviërs heb gehad. Dus nogmaals: richt je boosheid op degene voor wie het is bedoeld. Maar beter nog..quote:
[..]
De Duitsers, de Serviers, iedereen heeft het gedaan behalve Nederland
Ohg kerel hoe vaak moet ik het nog herhalen. Want wanneer heb ik gezegd dat jij dat heb gezegd? Mijn God, leesbril kwijt? Hahahahahaquote:
[..]
Correct, want 'beschuldigt' is hier met een t.
Jij reageert met deze post op mijn bericht:
[..]
Terwijl ik het helemaal niet over de Duitsers of de Serviërs heb gehad. Dus nogmaals: richt je boosheid op degene voor wie het is bedoeld. Maar beter nog..
Hoe oud ben jij, 13?
Je reageert daarmee op mijn post.quote:
[..]
Ohg kerel hoe vaak moet ik het nog herhalen. Want wanneer heb ik gezegd dat jij dat heb gezegd? Mijn God, leesbril kwijt? Hahahahaha
Hoe oud ben jij, 13?
Ah gosh, beschuldigt met een T. Nou morgen krijg je wel een koekje van mij, ik ben trots op je jongen.quote:
[..]
Correct, want 'beschuldigt' is hier met een t.
Jij reageert met deze post op mijn bericht:
[..]
Terwijl ik het helemaal niet over de Duitsers of de Serviërs heb gehad. Dus nogmaals: richt je boosheid op degene voor wie het is bedoeld. Maar beter nog..
Dus dat betekent dat ik zeg dat jij dat heb gezegd?quote:
Zelf ook een leesbrilletje nodig, kennelijk. Het randje naast mijn posts is roze.quote:
[..]
Ah gosh, beschuldigt met een T. Nou morgen krijg je wel een koekje van mij, ik ben trots op je jongen.
Nu sla je helemaal wartaal uit, je randje je rose hahahahahaha.quote:
[..]
Zelf ook een leesbrilletje nodig, kennelijk. Het randje naast mijn posts is roze.
Ik ben geen "kerel" en ook geen "jongen". Dat is te zien aan het roze randje naast mijn posts, zoals die in jouw geval blauw is. Als je mobiel zit althans. Anders zie je het aan het icoontje.quote:
[..]
Nu sla je helemaal wartaal uit, je randje je rose hahahahahaha.
Je maakt jezelf enorm belachelijk in dit topic, er zijn weinig mensen die je nog serieus nemen.quote:
[..]
Zoals ik al zei, stoerder dan de Nederlandse staat, in elk opzicht.
Ik in ieder geval niet met je grootheidswaanzin over de Molukkers
Oh een meid.quote:
[..]
Ik ben geen "kerel" en ook geen "jongen". Dat is te zien aan het roze randje naast mijn posts, zoals die in jouw geval blauw is. Als je mobiel zit althans. Anders zie je het aan het icoontje.
Nou meid, ga maar gauw uitzoeken wie en wat ik met me Servische Duitse post bedoelde, zo niet misschien als je het netjes vraagt zonder mij onterecht te beschuldigen, dat ik het ook nog netjes wil uitlegge voor je.
Welke Molukkers. Is de waarheid nog steeds hard dat de staat wereldkampioen laf is. Je bent wel een volhoudertje.quote:
[..]
Je maakt jezelf enorm belachelijk in dit topic, er zijn weinig mensen die je nog serieus nemen.
Ik in ieder geval niet met je grootheidswaanzin over de Molukkers
terug ontopic pls
https://www.rtlnieuws.nl/(...)gas-wij-zijn-killersquote:Een schijnvertoning. Zo noemen twee oud-mariniers het proces over de bevrijdingsactie in een trein bij De Punt in 1977. Mariniers kregen geen geweldsinstructies mee, ze werden ingezet om te doden, zeggen de twee.
Hun collega's die bij de bevrijdingsactie bij De Punt waren betrokken, verklaarden de afgelopen weken, 40 jaar na de kaping, tegenover de rechtbank dat ze levensbesparende geweldsinstructies hadden opgevolgd.
Politiek vrijpleiten
Maar volgens twee oud-mariniers, die bij een andere gijzeling, die van een basisschool in Bovensmilde, waren betrokken, was bij de aanval op de trein geen sprake van levensbesparende geweldsinstructies. "Wij schieten niet op benen. Dat doet een wijkagent", zegt oud-marinier Peter Gatowinas in de Volkskrant.
Bij de actie kwamen zes kapers en twee gijzelaars om het leven. De oud-mariniers zijn ervan overtuigd dat de verklaringen van hun collega's zijn 'ingefluisterd' door de Nederlandse overheid om de politiek vrij te pleiten. Een defensiewoordvoerder ontkent tegenover de krant de aantijgingen.
Je kunt het ook zo zien:
Je hebt het politiek beleid, je hebt het militair beleid van legertop en officieren en je hebt de beslissingen van de uitvoerende militairen ter plekke.
Die mariniers bij de school zeiden gewoon eerlijk. Dat ze werden opgeleid in dit soort frontsituaties direct op de romp te schieten. Dat is het meest kansrijk de vijand direct te doden.
Die officier bij de school ( lees de link) gaf bevel deze standaardaanpak niet te doen.
Zowel de politiek als de legertop, alswel de officieren bij de trein hebben verzuimd te bevelen deze standaardaanpak niet te doen.
Naar mijn idee komt dat omdat het hele plan van van Agt en de legertop gericht was op zoveel mogelijk kapers te doden in die eerste overkillbeschieting van buitenaf.
Wat die 2 mariniers zeiden , noem je onzin ?quote:
Wéér dat oude nieuwsartikel vol niet-relevante onzin.
Ja, en ik heb de vorige twee keer al uitgelegd waarom. Toen vroeg ik ook waar je deze wijsheid vandaan haalt:quote:
[..]
Wat die 2 mariniers zeiden , noem je onzin ?
Dat strookt niet met het feit dat er kapers levens uit de trein zijn gehaald, zelfs degene die op de mariniers heeft geschoten is er gewoon levend uitgekomen.quote:
Back on topic
[..]
Zowel de politiek als de legertop, alswel de officieren bij de trein hebben verzuimd te bevelen deze standaardaanpak niet te doen.
De geweldsinstructie is heel duidelijk, de rechtmatigheid daarvan staat ook niet ter discussie in de rechtszaak, daar heeft de rechter zich al over uitgesproken. (Wel de uitvoering daarvan)
De stelling van de nabestaanden dat er daarnaast een 'heimelijke geweldsinstructie' was, die dus niet overeen zou komen met de geweldsinstructie zoals die vastgelegd is, is inmiddels weer ingetrokken omdat daar geen enkele aanwijzing voor was.
In Nederland is de zelfhaat zo'n beetje het hoogst van de hele wereld. Het is het enige land waarbij de klank "on-Nederlands" een positieve klank is. En "typisch Nederlands" is negatief. Volgens de cultuurhistoricus Herman Pleij is NL het enige land waarbij dat zo is. Nederland zwelgt zo'n beetje in de "weg met ons" cultuur. Het is altijd wel vreemd dat niemand er voor kiest om uit ons land weg te gaan. Iedereen wil klagen, maar stiekem vindt men het hier dan toch weer te aangenaam om naar elders te verhuizen.quote:Op vrijdag 12 januari 2018 15:30 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Weer lees je verkeerd. Ik zie niet waar ik heb geschreven dat als er Molukkers in Srebrenica zouden zijn dat het “goed” zou komen.
Maar ken je nagaan. Als de Britten waren gebleven, hadden ze denk ik ook hun leven gegeven. Britten en Gurkha’s, een wereld van verschil met Nederland en Molukkers. Het is echt alleen Nederland.
ja ik ben zelf ook schuldig ja maar toch
Wel, die mariniers bij de school vertelden dat zij uitdrukkelijk de opdracht hadden niemand 'quote:
[..]
Ja, en ik heb de vorige twee keer al uitgelegd waarom. Toen vroeg ik ook waar je deze wijsheid vandaan haalt:
uit te schakelen' zoals het hen geleerd is als standaardmethode.
Dat is relevant om de niet-dodelijke bestorming van de school te verklaren.
De mariniers zeggen dat men bij de trein kennelijk niet die opdracht hadden gehad.
2 mensen uit de praktijk geven hier relevante informatie ....
Die twee mariniers zijn daar niet zelf bijgeweest en kunnen dat daarom niet weten.quote:
[..]
Wel, die mariniers bij de school vertelden dat zij uitdrukkelijk de opdracht hadden niemand '
uit te schakelen' zoals het hen geleerd is als standaardmethode.
Dat is relevant om de niet-dodelijke bestorming van de school te verklaren.
De mariniers zeggen dat men bij de trein kennelijk niet die opdracht hadden gehad.
2 mensen uit de praktijk geven hier relevante informatie ....
Dat er is gezegd dat er bij de trein doden gaan vallen (áls dat al gezegd is) kan ook slaan op de beschietingen van de trein. Want daarvan stond inderdaad al vast dat er zeer waarschijnlijk doden zouden vallen en mogelijk werd zelf gehoopt dat alle kapers daarbij zouden omkomen. Die uitspraak is daarom geen bewijs dat de mariniers een andere geweldsinstructie gekregen zouden hebben dan die op papier is vastgelegd.
Het is ook niet erg aannemelijk, omdat van een aantal mariniersgroepen al vast staat dat zij gewoon via de geweldsinstructie hebben gehandeld, namelijk door de krijgsgevangenenprocedure toe te passen. Dat is wat de rechter in de uitspraak ook heeft opgemerkt.
dat maakt die terughoudendheid niet de standaard natuurlijk
maja ... is dat erg?
Je hoort niks meer van hem.
Zijn vader zal toch niet liegen. Dan moet er dus een bevel van van Agt op een politiekantoor binnen gekomen zijn
https://eenvandaag.avrotr(...)treinkaping-de-punt/
Als ik me niet vergis is dat in de rechtszaak ook aan bod gekomen, maar ik weet zo niet uit mijn hoofd wat daar over is gezegd. Er zijn meer vergelijkbare stellingen aan bod gekomen, maar het probleem was daarbij dat die informatie allemaal via-via en van-horen-zeggen was. Nergens uit eerste hand en daarom ook niet controleerbaar. De vader in jouw voorbeeld zal zelf misschien ook al overleden zijn?quote:
Hoe zit het met die politieman die van zijn vader (hoofd politiemeldkamer) hoorde dat van Agt het bevel gaf dat de Hansina en de leider van de kapers de trein niet levend mocht verlaten ....
Je hoort niks meer van hem.
Zijn vader zal toch niet liegen. Dan moet er dus een bevel van van Agt op een politiekantoor binnen gekomen zijn
https://eenvandaag.avrotr(...)treinkaping-de-punt/
Ik zal eens even kijken of ik het kan terugvinden.
quote:Verder hebben eisers in dit verband nog in het geding gebracht een e-mail aan mr. Zegveld van een persoon die daarin verklaart dat hij van zijn inmiddels overleden vader, die Hoofd Meldkamer van het Korps Rijkspolitie District Utrecht was, heeft gehoord dat er op een gegeven moment een geheime melding doorkwam via de meldkamer, luidende dat op bevel van minister Van Agt “de Zuidmolukse terroristen” in geen geval de trein levend mochten verlaten en dan met name de destijds zeventienjarige gijzelneemster [gijzelnemer 2] niet (productie 81 eisers).
...
De Staat wijst erop dat de onder 4.28 tot en met 4.30 weergegeven schriftelijke verklaringen en e-mails wellicht talrijk in aantal zijn, maar als gemeenschappelijk kenmerk hebben dat zij verklaringen “van horen zeggen” bevatten én dat degenen die de opstellers daarvan het één en ander zouden hebben horen zeggen, niet bij naam worden genoemd, ontraceerbaar zijn, niet meer leven, of anoniem willen blijven.
De rechtbank deelt de kanttekeningen die de Staat bij de verklaringen maakt. Bovendien vallen dubbeltellingen door de anonimiteit niet uit te sluiten. Daarbij komt nog dat het merendeel van de verklaringen weinig concreet of zeer summier van aard is en dat enkele verklaringen inhoudelijk sterk afwijken van de overige verklaringen (bijvoorbeeld de verklaring over de instructie via de meldkamer).
Van Agt was destijds ook aan het armpje drukken met Den Uyl volgens die 2 mariniers van de school. Het was namelijk verkiezingstijd.quote:
Hoe zit het met die politieman die van zijn vader (hoofd politiemeldkamer) hoorde dat van Agt het bevel gaf dat de Hansina en de leider van de kapers de trein niet levend mocht verlaten ....
Je hoort niks meer van hem.
Zijn vader zal toch niet liegen. Dan moet er dus een bevel van van Agt op een politiekantoor binnen gekomen zijn
https://eenvandaag.avrotr(...)treinkaping-de-punt/
gewoon weer ontopic plsquote:
kunnen we die onzin gewoon laten voor wat het is pls?
ja ik ben zelf ook schuldig ja maar toch
Mensen die de rechtsstaat overboord willen gooien.quote:
Mensen die caren om de rechten van terroristen
Je kan niet weten dat die mariniers van de school dat niet weten. Sterker nog, het was samen 1 grote operatie op dezelfde dag. Op het werk bij mij weet ook iedereen wat er op welke afdeling gebeurt.quote:
[..]
Die twee mariniers zijn daar niet zelf bijgeweest en kunnen dat daarom niet weten.
Dat er is gezegd dat er bij de trein doden gaan vallen (áls dat al gezegd is) kan ook slaan op de beschietingen van de trein. Want daarvan stond inderdaad al vast dat er zeer waarschijnlijk doden zouden vallen en mogelijk werd zelf gehoopt dat alle kapers daarbij zouden omkomen. Die uitspraak is daarom geen bewijs dat de mariniers een andere geweldsinstructie gekregen zouden hebben dan die op papier is vastgelegd.
Het is ook niet erg aannemelijk, omdat van een aantal mariniersgroepen al vast staat dat zij gewoon via de geweldsinstructie hebben gehandeld, namelijk door de krijgsgevangenenprocedure toe te passen. Dat is wat de rechter in de uitspraak ook heeft opgemerkt.
De briefings waren op hetzelfde moment op een andere locatie. Het is daarom niet mogelijk om bij beide briefings aanwezig te zijn geweest. De informatie die ze zouden hebben over de andere briefing is dus niet uit eerste hand.quote:
[..]
Je kan niet weten dat die mariniers van de school dat niet weten. Sterker nog, het was samen 1 grote operatie op dezelfde dag. Op het werk bij mij weet ook iedereen wat er op welke afdeling gebeurt.
Maar sterker nog, ze claimen in dat nieuwsartikel helemaal niet dat ze hebben gehoord dat daar een andere geweldsinstructie is gegeven. Ze zeggen alleen dat ze dat zelf aannemelijk vinden.
Zegveld heeft hen ook in de rechtszaak niet (eens) als getuigen laten verklaren.
Van te voren kunnen ze al op de hoogte zijn van elkaars briefing. Daarnaast ook uit tweede hand.quote:
[..]
De briefings waren op hetzelfde moment op een andere locatie. Het is daarom niet mogelijk om bij beide briefings aanwezig te zijn geweest. De informatie die ze zouden hebben over de andere briefing is dus niet uit eerste hand.
Maar sterker nog, ze claimen in dat nieuwsartikel helemaal niet dat ze hebben gehoord dat daar een andere geweldsinstructie is gegeven. Ze zeggen alleen dat ze dat zelf aannemelijk vinden.
Zegveld heeft hen ook in de rechtszaak niet (eens) als getuigen laten verklaren.
O ja? Daarna werd het provinciehuis gegijzeld. Hierbij zijn opnieuw onschuldige burgers vermoord door de kapers. De politie/ME echter hield ook hier het hoofd koel en heeft iedereen ongedeerd gearresteerd. Dat maakt het ook zo krankzinnig om te beweren dat "die twee" die dan nét bij die trein zijn omgekomen agv de bestorming bewust zijn geëxecuteerd.quote:
Niet als je in aanmerking neemt dat de lust om weer opnieuw burgers te gijzelen toen over was.