Wat bedoel je ?quote:Op donderdag 28 december 2017 13:10 schreef Ryon het volgende:
Interessant: Hendriks heeft een nieuwe baan (ditmaal in Europa) en zou daarom zijn FVD-lidmaatschap publiekelijk opzeggen. Achter de schermen blijken er inmiddels veel mensen te zijn die hetzelfde gedaan hebben.
Ik vermoedde al dat er een andere oorzaak achter zat.
Interessant inderdaad. Zeker gezien de jubelstemming door winst in de peilingen.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat bedoel je ?
FvD-leden zeggen op? Waarom ?
Zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die AFD hebben mishandeld bij een FvD bijeenkomstquote:Op donderdag 28 december 2017 13:10 schreef Ryon het volgende:
Interessant: Hendriks heeft een nieuwe baan (ditmaal in Europa) en zou daarom zijn FVD-lidmaatschap publiekelijk opzeggen. Achter de schermen blijken er inmiddels veel mensen te zijn die hetzelfde gedaan hebben.
Ik vermoedde al dat er een andere oorzaak achter zat.
Neen, een atheïst uit Turkije of Iran staat totaal anders in het leven dan een orthodoxe moslim uit datzelfde gebied. Datzelfde geldt ook voor een orthodox-chistelijke Nederlander vs. een atheïstische Nederlander, et cetera, et cetera.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een orthodoxe moslim staat in grote lijnen hetzelfde in het leven als een christen die uit dezelfde regio komt.
Dat is het punt niet. Je ras is aangeboren, je religie is aangeleerd (of gekozen) en kan je, als je wil c.q. als je als persoon bent veranderd, wijzigen.quote:En nee, je religie veranderen van de ene op de andere dag werkt niet zo. Dat is een proces wat lang duurt en ook afhankelijk van uit wat voor regio je komt. Voor Nederlanders is dat wat makkelijker dan voor iemand uit een land als Sri Lanka waar het veel meer sociale consequenties heeft.
Nee, geen paniek. Die zijn nog lid.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:19 schreef Vesz het volgende:
[..]
Zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die AFD hebben mishandeld bij een FvD bijeenkomst
Geen idee hoeveel inzage Ryon heeft in 't FvD-ledenbestand , maar na 't Taylor-verhaal in De Correspondent is 't FvD ook niet gedaald in de peilingenquote:Op donderdag 28 december 2017 13:18 schreef Tem het volgende:
[..]
Interessant inderdaad. Zeker gezien de jubelstemming door winst in de peilingen.
Baudet appt mij elke ochtend even de huidige stand van zaken door. Maar geen paniek, het ledenaantal is ondanks enkele opzeggingen nog steeds stijgend.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:21 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Geen idee hoeveel inzage Ryon heeft in 't FvD-ledenbestand , maar na 't Taylor-verhaal in De Correspondent is 't FvD ook niet gedaald in de peilingen
Ik denk dat je je vergist in hoe normen en waarden en opvattingen juist wel nogal regiogebonden zijn. Een atheïst of christen of hindoe zal nog steeds net als een moslim de doodstraf bon ton vinden als in dat land de doodstraf nog steeds gehanteerd wordt. En met betrekking tot de positie van de vrouw bijvoorbeeld net zo.quote:Op donderdag 28 december 2017 13:19 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Neen, een atheïst uit Turkije of Iran staat totaal anders in het leven dan een orthodoxe moslim uit datzelfde gebied. Datzelfde geldt ook voor een orthodox-chistelijke Nederlander vs. een atheïstische Nederlander, et cetera, et cetera.
In theorie, ja. Maar het punt is dat dat in de praktijk nooit zo werkt.quote:Dat is het punt niet. Je ras is aangeboren, je religie is aangeleerd (of gekozen) en kan je, als je wil c.q. als je als persoon bent veranderd, wijzigen.
Geloof is een onwijs logische selectieprocedure. De linkse politiek vond dat overigens ook maar wat leuk eind 20e eeuw toen men uit de klauwen van het Christendom wist te ontkomen.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niet in die expliciete bewoording, maar dat is wel waar het willen selecteren op basis van culturele achtergrond op neerkomt. En als het niet op ras is, dan is het wel op basis van geloof. Net zo'n vreemd criterium als ras.
Wie is dit? Heb je een bron?quote:Op donderdag 28 december 2017 13:10 schreef Ryon het volgende:
Interessant: Hendriks heeft een nieuwe baan (ditmaal in Europa) en zou daarom zijn FVD-lidmaatschap publiekelijk opzeggen. Achter de schermen blijken er inmiddels veel mensen te zijn die hetzelfde gedaan hebben.
Ik vermoedde al dat er een andere oorzaak achter zat.
God en Allah refereren naar dezelfde god (de god van Abraham). Christenen, Joden en moslims zijn het alleen niet eens over de historie en wat die god nou eigenlijk wil. Er zijn overeenkomsten tussen alle drie de geloven maar ook essentiële verschillen juist in hun opvattingen, normen en waarden. Door te doen alsof het allemaal maar één pot nat is is een grove fout.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, mensen kiezen hun geloof niet en het zegt evenmin iets over wie je bent. Plus dat mensen, zowel christenen als moslims uit bijvoorbeeld een land als Nigeria in grote lijnen dezelfde opvattingen en normen en waarden delen, ze geloven alleen in een andere god.
Geloof is in principe niet anders dan ideologie. Je kiest er niet voor om er in op te groeien of dat je er in gelooft maar je kunt wel kiezen om er niet of gematigd naar te handelen of om er afstand van te doen. Een essentieel verschil met ras en huidskleur. Naast het feit dat een specifiek ras en huidskleur niet inherent gewelddadig is daar waar sommigen geloven en ideologieën dat wel zijn natuurlijk.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:
[..]
De opvattingen van Xa1pt snijden hout. Vanwege de grote verwevenheid tussen de begrippen kan selecteren op geloof of op culturele achtergrond / sociale identiteit dezelfde resultaten opleveren als dat je zou selecteren op alleen ras. Wat allemaal vrij dubieuze uitgangspunten zijn om politiek op te baseren.
Goede vraag.quote:Op donderdag 28 december 2017 15:21 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Geloof is in principe niet anders dan ideologie. Je kiest er niet voor om er in op te groeien of dat je er in gelooft maar je kunt wel kiezen om er niet of gematigd naar te handelen of om er afstand van te doen. Een essentieel verschil met ras en huidskleur. Naast het feit dat een specifiek ras en huidskleur niet inherent gewelddadig is daar waar sommigen geloven en ideologieën dat wel zijn natuurlijk.
Een vraag voor iedere niet-FvDer hier: stel dat er een vluchtelingen/gelukzoekersstroom op gang zou komen van voornamelijk kansarme niet gewelddadige rechts-extremisten met een scheut gewelddadige neo-nazi's ertussen verstopt. Zou je dan een andere mening hebben over hoe er mee om te gaan in vergelijking met de huidige vluchtelingen/gelukzoekersstroom van voornamelijk niet gewelddadige kansarme conservatieve moslims met een scheut jihadisten ertussen verstopt? m.a.w. maak je onderscheid tussen ideologie en religie ook als ze principieel en praktisch hetzelfde zijn?
Het gaat ook niet om het godsbeeld, maar om de opvattingen omtrent de samenleving, rolverdeling tussen man en vrouw bijvoorbeeld en de mate van conservativiteit. In een land waarin de doodstraf wordt gehanteerd zul je bij de bevolking van dat betreffende land zien dat ongeacht het geloof de doodstraf veel meer gelegitimeerd wordt.quote:Op donderdag 28 december 2017 14:33 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
God en Allah refereren naar dezelfde god (de god van Abraham). Christenen, Joden en moslims zijn het alleen niet eens over de historie en wat die god nou eigenlijk wil. Er zijn overeenkomsten tussen alle drie de geloven maar ook essentiële verschillen juist in hun opvattingen, normen en waarden. Door te doen alsof het allemaal maar één pot nat is is een grove fout.
Nee, wat ik bedoel is dat het vooral regiogebonden is en dat mensen met hetzelfde land van herkomst veel meer met elkaar gemeen hebben dan een moslim uit Ethiopië en een moslim uit Turkije.quote:Maar wat je waarschijnlijk bedoelt is dat conservatieve moslims en conservatieve christenen meer met elkaar gemeen hebben dan met hun vrijzinnige geloofsgenoten.
Dan lees je niet goed, want er wordt wel gesteld dat moslims in het algemeen gewelddadiger zijn dan christenen. Dat kan, maar ik snap niet hoe dat een rol zou moeten spelen. Moslims zijn hier dus minder welkom omdat ze vaker gewelddadig zijn, ofzo?quote:Op donderdag 28 december 2017 14:18 schreef Mr.Major het volgende:
Ras is een vast iets, en kan men niet veranderen, geloof wel, in ieder geval de uitvoering ervan. Verder ageert men niet tegen moslims in het algemeen, maar tegen een grote hoeveelheid, en de radicalen ertussen.
Even terug naar de kern: als je constateert dat West-Europa reeds met problemen m.b.t. gewelddadig antisemitisme, homofobie, misogynie, etc. kampt en dat deze problemen vaker voorkomen bij mensen met een bepaalde culturele achtergrond en je dus de grens voor deze groep (tijdelijk) (deels) sluit, dan is dat geen racisme. Je beoordeelt mensen namelijk op hun gedag, niet op hun 'zijn'. Je kan stellen dat het generaliserend is en zelfs oneerlijk aangezien je een individu verantwoordelijk stelt voor het handelen van anderen uit de groep waartoe hij behoort -- daar kan ik in meegaan. Mijn punt is slechts dat 't geen racisme is.quote:Op donderdag 28 december 2017 14:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik denk dat je je vergist in hoe normen en waarden en opvattingen juist wel nogal regiogebonden zijn. Een atheïst of christen of hindoe zal nog steeds net als een moslim de doodstraf bon ton vinden als in dat land de doodstraf nog steeds gehanteerd wordt. En met betrekking tot de positie van de vrouw bijvoorbeeld net zo.
[..]
In theorie, ja. Maar het punt is dat dat in de praktijk nooit zo werkt.
Het gaat niet alleen om gewelddadigquote:Op donderdag 28 december 2017 16:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed, want er wordt wel gesteld dat moslims in het algemeen gewelddadiger zijn dan christenen. Dat kan, maar ik snap niet hoe dat een rol zou moeten spelen. Moslims zijn hier dus minder welkom omdat ze vaker gewelddadig zijn, ofzo?
Hendriks? Dat is de auteur van het eerder genoemde stuk in de NRC. Ja, en je raadt nooit met wie ik dus even gebeld hebquote:
Het is selecteren op oneigenlijke gronden. Zo kun je mensen uit bepaalde landen weigeren, of specifiek moslims uit bepaalde landen, terwijl de christen uit datzelfde land veel meer overeenkomsten heeft met een moslim uit datzelfde land. Maar de christen weiger je dan niet omdat ze christen zijn. Dat is tamelijk onlogisch.quote:Op donderdag 28 december 2017 16:28 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Even terug naar de kern: als je constateert dat West-Europa reeds met problemen m.b.t. gewelddadig antisemitisme, homofobie, misogynie, etc. kampt en dat deze problemen vaker voorkomen bij mensen met een bepaalde culturele achtergrond en je dus de grens voor deze groep (tijdelijk) (deels) sluit, dan is dat geen racisme. Je beoordeelt mensen namelijk op hun gedag, niet op hun 'zijn'. Je kan stellen dat het generaliserend is en zelfs oneerlijk aangezien je een individu verantwoordelijk stelt voor het handelen van anderen uit de groep waartoe hij behoort -- daar kan ik in meegaan. Mijn punt is slechts dat 't geen racisme is.
Waar nog meer om dan?quote:Op donderdag 28 december 2017 16:30 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen om gewelddadig
Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.quote:Op donderdag 28 december 2017 16:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het is selecteren op oneigenlijke gronden. Zo kun je mensen uit bepaalde landen weigeren, of specifiek moslims uit bepaalde landen, terwijl de christen uit datzelfde land veel meer overeenkomsten heeft met een moslim uit datzelfde land. Maar de christen weiger je dan niet omdat ze christen zijn. Dat is tamelijk onlogisch.
Ze hebben het over culturele achtergrond, niet over bepaalde landen.quote:Op donderdag 28 december 2017 16:48 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.
Ahja, dacht dat het hele stuk al geciteerd was. Ben het helemaal met 'm eens, maar ik blijfquote:Op donderdag 28 december 2017 16:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Hendriks? Dat is de auteur van het eerder genoemde stuk in de NRC. Ja, en je raadt nooit met wie ik dus even gebeld heb
Dat zou kunnen maar helaas werkt het andersom niet per se zo. Een meerderheid van de moslims in Nederland, een land zonder doodstraf, zeggen de regels van het land minder belangrijk te vinden dan de regels in de Koran, een religieus boek dat wel de doodstraf en andere lijfstraffen voorstaat.quote:Op donderdag 28 december 2017 16:05 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
In een land waarin de doodstraf wordt gehanteerd zul je bij de bevolking van dat betreffende land zien dat ongeacht het geloof de doodstraf veel meer gelegitimeerd wordt.
Ik waag dat te betwijfelen eerlijk gezegd. Helemaal als je bedenkt hoeveel geweld er is tussen moslims en christenen in veel landen en met name veel christenen wegvluchten van hun islamitische landgenoten. Ik denk dat een conservatieve Ethiopische moslim en conservatieve Ethiopische christen veel minder dingen die er toe doen om goed met elkaar samen te kunnen leven met elkaar gemeen hebben, dan een conservatieve Ethiopische moslim en een conservatieve Turkse moslim. Uiteraard moeten ze dan wel beide Soenniet of Sjiiet zijn anders gaat het alsnog mis, maar dat ter zijde.quote:Nee, wat ik bedoel is dat het vooral regiogebonden is en dat mensen met hetzelfde land van herkomst veel meer met elkaar gemeen hebben dan een moslim uit Ethiopië en een moslim uit Turkije.
Maar jouw hele betoog is dat culturele achtergrond regiogebonden is .quote:Op donderdag 28 december 2017 17:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ze hebben het over culturele achtergrond, niet over bepaalde landen.
Volgens mij is het overigens grotendeels onzin. De factor geloof wordt volkomen onder cultuur geschaard. Als dat waar zou zijn vraag ik me af waarom er zo veel gezeik is tussen verschillende religieuze groepen.quote:Op donderdag 28 december 2017 16:48 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn, i.e. dat bekend is dat christenen en moslims uit een bepaald land vrijwel uitwisselbare ideeën/houdingen hebben, en vervolgens alleen de moslims worden geweigerd, dan zou ik daar ook tegen zijn. Ik heb dit 't FvD alleen nooit horen bepleiten. Het zou ook totaal onlogisch zijn. Welke belang heeft 't FvD hierbij? Het is geen confessionele partij o.i.d.
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:11 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Maar jouw hele betoog is dat culturele achtergrond regiogebonden is .
Regio is de meest bepalende factor.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:11 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Volgens mij is het overigens grotendeels onzin. De factor geloof wordt volkomen onder cultuur geschaard. Als dat waar zou zijn vraag ik me af waarom er zo veel gezeik is tussen verschillende religieuze groepen.
Dat een Christen uit het midden oosten meer weg heeft van een Moslim dan een Christen hiervandaan zal vast, want natuurlijk heeft regio ook invloed
De regio an sich bepaalt natuurlijk helemaal niets. De locatie waarop we ons bevinden op de aardbol, daar wordt zeer weinig door bepaald. Wel zijn er tussen regio's verschillen zoals cultuur, klimaat, geschiedenis e.d. die bepalend zijn. De vraag is dus welke eigenschappen bepaalde regio's doen verschillen van andere.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Regio is de meest bepalende factor.
Huh, wát? De regio bepaalt je cultuur. Of je in Thailand wordt geboren of in Ethiopië maakt nogal een verschil.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:17 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
De regio an sich bepaald natuurlijk helemaal niets.
Wat is dit nou weer voor onzin? Regio bepaalt juist alles, omdat er overal op de aardbol andere gebruiken en manieren worden gehanteerd. Een in Nederland woonachtige moslim verschilt in grote mate van een geloofsgenoot in Irak. Hetzelfde geldt trouwens voor christenen.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:17 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
De regio an sich bepaalt natuurlijk helemaal niets. De locatie waarop we ons bevinden op de aardbol, daar wordt zeer weinig door bepaald. Wel zijn er tussen regio's verschillen zoals cultuur, klimaat, geschiedenis e.d. die bepalend zijn. De vraag is dus welke eigenschappen bepaalde regio's doen verschillen van andere.
Jawel, maar dan kom je weer in de eeuwige discussie van correlatie en causatie. Er is wel een verband tussen "regio" en gedrag, maar regio is niet de oorzaak. De regio heeft tot gevolg dat er bepaalde causale kenmerken aanwezig zijn, en die beïnvloeden dan weer het gedrag.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Huh, wát? De regio bepaalt je cultuur. Of je in Thailand wordt geboren of in Ethiopië maakt nogal een verschil.
Ja, nee, oké, goed verhaal.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:27 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Jawel, maar dan kom je weer in de eeuwige discussie van correlatie en causatie. Er is wel een verband tussen "regio" en gedrag, maar regio is niet de oorzaak. De regio heeft tot gevolg dat er bepaalde causale kenmerken aanwezig zijn, en die beïnvloeden dan weer het gedrag.
Stellen dat regio dan oorzakelijk is, is dan onjuist. Stellen dat regio bepalend is, klopt dan ook niet, ook al zal er wel een verband zijn.
Heb je datzelfde weleens gevraagd aan niet moslims?quote:Op donderdag 28 december 2017 17:07 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar helaas werkt het andersom niet per se zo. Een meerderheid van de moslims in Nederland, een land zonder doodstraf, zeggen de regels van het land minder belangrijk te vinden dan de regels in de Koran, een religieus boek dat wel de doodstraf en andere lijfstraffen voorstaat.
[..]
Ik waag dat te betwijfelen eerlijk gezegd. Helemaal als je bedenkt hoeveel geweld er is tussen moslims en christenen in veel landen en met name veel christenen wegvluchten van hun islamitische landgenoten. Ik denk dat een conservatieve Ethiopische moslim en conservatieve Ethiopische christen veel minder dingen die er toe doen om goed met elkaar samen te kunnen leven met elkaar gemeen hebben, dan een conservatieve Ethiopische moslim en een conservatieve Turkse moslim. Uiteraard moeten ze dan wel beide Soenniet of Sjiiet zijn anders gaat het alsnog mis, maar dat ter zijde.
Dit is dus een misvatting. Dat hoeft helemaal niet. Het is wel mogelijk, maar dat komt niet doordat de Moslim 3000km van zijn geboorteplaats woont, maar doordat hij wordt blootgesteld aan de daadwerkelijke bepalende factoren. Een moslim die zich hier niet aan blootstelt (of wel blootstelt maar deze niet toelaat) zal dus hetzelfde blijven (of radicaliseren of alsnog temperen want menselijk gedrag hangt van duizend dingen af) als die in Irak.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Een in Nederland woonachtige moslim verschilt in grote mate van een geloofsgenoot in Irak. Hetzelfde geldt trouwens voor christenen.
Dit is gewoon een basale discussie correlatie vs. causatie, de basis van wetenschappelijk onderzoek dus. Dit een slecht verhaal noemen, dat is het wegzetten van de wetenschappelijke denkwijze in het geheel.quote:
En die bepalende factoren zijn dus regiogebonden. Uitzonderingen zijn er altijd, maar de meeste mensen die in Nederland wonen 'verwesteren', al verschilt de mate waarin per persoon.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:30 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is dus een misvatting. Dat hoeft helemaal niet. Het is wel mogelijk, maar dat komt niet doordat de Moslim 3000km van zijn geboorteplaats woont, maar doordat hij wordt blootgesteld aan de daadwerkelijke bepalende factoren. Een moslim die zich hier niet aan blootstelt (of wel blootstelt maar deze niet toelaat) zal dus hetzelfde blijven (of radicaliseren of alsnog temperen want menselijk gedrag hangt van duizend dingen af) als die in Irak.
Vergelijk het met roken en longkanker. Dat mannen vaker roken en dus vaker longkanker hebben betekent niet dat man zijn bepalend is voor longkanker.
Natuurlijk krijgen de meeste mensen hun religie/geloof/ideologie mee van hun ouders.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:
Je kiest je geloof? Bijzondere opvatting. Voor de meerderheid van de mensen wordt die keuze namelijk gemaakt door de omgeving waarin zij opgroeien. Evenals de opvatting dat cultuur en geloof los van elkaar zouden staan. Dat lijkt mij een vrij lastig te onderbouwen stelling aangezien geloof toch echt een cultuur verschijnsel is.
Als jouw analyse klopt dat alle mensen uit een land dezelfde culturele achtergrond hebben, ja. Maar vermoedelijk deelt 't FvD die analyse niet.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?quote:Op donderdag 28 december 2017 17:59 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Als jouw analyse klopt dat alle mensen uit een land dezelfde culturele achtergrond hebben, ja. Maar vermoedelijk deelt 't FvD die analyse niet.
Land van herkomst kun je niets aan doen, net als ras en huidskleur. Selecteren op basis van gedrag in het verleden in de eerste plaats en op het niet aanhangen van een bepaalde religie/ideologie op de tweede plaats is het meest logisch en meest eerlijk.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, daarom ook. Hoezo selecteren op basis van culturele achtergrond? Dan is het veel logischer om te selecteren op land van herkomst.
Alleen al 't eenvoudige gegeven dat in menig land verschillende stammen met verschillende culturen leven, waarbij die stammen ook nog eens verspreid zijn over verschillende landen.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?
Gedrag in het verleden? En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?quote:Op donderdag 28 december 2017 18:32 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Land van herkomst kun je niets aan doen, net als ras en huidskleur. Selecteren op basis van gedrag in het verleden in de eerste plaats en op het niet aanhangen van een bepaalde religie/ideologie op de tweede plaats is het meest logisch en meest eerlijk.
Ja, er zijn natuurlijk uitzonderingen maar dat maakt niet in de regel de regio bepalend is als stelregel niet klopt.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:39 schreef 2thmx het volgende:
[..]
Alleen al 't eenvoudige gegeven dat in menig land verschillende stammen met verschillende culturen leven, waarbij die stammen ook nog eens verspreid zijn over verschillende landen.
Als die twee begrippen onlosmakelijk met elkaar verbonden zouden zijn, dan zou selectie op basis van religie in voorkomende gevallen dus vrij logisch zijn. Of selectie op basis van cultuur onlogisch, één van de twee.quote:Op donderdag 28 december 2017 12:43 schreef Ryon het volgende:
Evenals de opvatting dat cultuur en geloof los van elkaar zouden staan. Dat lijkt mij een vrij lastig te onderbouwen stelling aangezien geloof toch echt een cultuur verschijnsel is.
Het punt is niet dat het westen tegen de doodstraf is en moslims voor de doodstraf, want zoals je zelf al zegt zijn veel Amerikanen ook voor de doodstraf en is de doodstraf in sommige staten legaal. Het verschil zit meer in de ideeën waarvoor je de doodstraf zou moeten krijgen en hoe dat match met andersdenkenden in de samenleving. Even grofweg gezegd; het is voor een christen of atheïst makkelijker samen te leven met een iemand die voor de doodstraf is in geval van moord, dan om samen te leven met iemand die voor de doodstraf is in geval van belediging van de profeet. Het eerste kun je het mee oneens zijn maar omdat iedereen het wel eens is dat je niet mag moorden en bijna niemand dit (per ongeluk) doet gaat dit toch redelijk door één deur. Het tweede zorgt gegarandeerd voor conflict en problemen onderling.quote:Op donderdag 28 december 2017 17:30 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Heb je datzelfde weleens gevraagd aan niet moslims?
Zo bleek uit een groot onderzoek (die nogal graag aangehaald wordt om aan te tonen dat moslims geweld goed keuren) dat bv amerikanen een veel grotere bereidheid hadden voor doodstraf en bijkomende schade in oorlog.
Om maar even een culture ding aan te halen die voorbij ras en religie gaat.
quote:Op donderdag 28 december 2017 17:31 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Dit is gewoon een basale discussie correlatie vs. causatie, de basis van wetenschappelijk onderzoek dus. Dit een slecht verhaal noemen, dat is het wegzetten van de wetenschappelijke denkwijze in het geheel.
Landen hebben vaak een gemengde cultuur, omdat geloven of subtakken ervan de cultuur bepalen en vaak ook nog niet mengen maar naast elkaar leven.quote:Op donderdag 28 december 2017 18:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Die cultuur komt inderdaad het meeste overeen met mensen uit hetzelfde land. Wat kan daar niet aan kloppen?
Mits dat na te trekken is natuurlijk.quote:
Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.quote:En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?
Misdadigers of pedo's wil je niet hebben. Daarop mag je wel selecteren mag ik hopen. (Maar inderdaad vaak weet je dat niet)quote:Op donderdag 28 december 2017 18:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gedrag in het verleden? En selecteren op religie vind je logisch en eerlijk? Zo van: we willen geen moslims hebben?
Maar wat heeft dat te maken met dat de regio de bepalende factor is?quote:Op donderdag 28 december 2017 19:38 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Landen hebben vaak een gemengde cultuur, omdat geloven of subtakken ervan de cultuur bepalen en vaak ook nog niet mengen maar naast elkaar leven.
De vraag is waarom het FvD wil selecteren op basis van 'culturele achtergrond'.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:45 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Misdadigers of pedo's wil je niet hebben. Daarop mag je wel selecteren mag ik hopen. (Maar inderdaad vaak weet je dat niet)
Ja, vaak niet dus.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:39 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Mits dat na te trekken is natuurlijk.
Waarom niet?quote:Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.
Dat gebeurt wel vaker. Zelfs bij de politie.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De vraag is waarom het FvD wil selecteren op basis van 'culturele achtergrond'.
Maar dat is functioneel. In sommige wijken en op sommige functies wil je bijvoorbeeld Marokkanen hebben. Dat is wat anders dan bepaalde nationaliteiten of culturen uitsluiten voor mensen die opvang nodig hebben.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:57 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat gebeurt wel vaker. Zelfs bij de politie.
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:39 schreef Ronald-Koeman het volgende:
[..]
Mits dat na te trekken is natuurlijk.
[..]
Moslims als geheel is veel te algemeen natuurlijk. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen we willen geen mensen die het salafisme, wahabisme en dergelijke ultra-conservatieve stromingen aanhangen en dat duidelijk definiëren.
Mwah, de discussie in deze is dan ook wat zij vinden wat "nodig" is. Denk ik dan.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar dat is functioneel. In sommige wijken en op sommige functies wil je bijvoorbeeld Marokkanen hebben. Dat is wat anders dan bepaalde nationaliteiten of culturen uitsluiten voor mensen die opvang nodig hebben.
Tsja hij kan wel zeggen dat hij salafist is, maar dat is hij niet. Net als een (echte) salafist, die zegt dat hij het niet is, gewoon een salafist is. Hij rekt die definitie op tot weet ik waar, maar dat klopt niet. Dat het verder een domme opmerking is, heeft nog maar weinig met integratie te maken.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.
Zou het ook niet extreem makkelijk zijn om gewoon te zeggen dat je geen geloof hebt dat op de verboden lijst staat? Dan zeg je even tegen IND dat je niet salafistisch of ultra conservatief zijn dat is toch niet te controleren.
Dat nuanceert die stelling dus. Op basis van cultuur selecteren is logisch, omdat culturen moeten samenleven en versmelten.quote:Op donderdag 28 december 2017 19:47 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat te maken met dat de regio de bepalende factor is?
Aboutaleb is geen salafist. Ja, hij zei onlangs "taalkundig gezien is iedere moslim (en christen) een beetje salafist" maar dat is natuurlijk prietpraat. Het salafisme is een specifieke stroming die je vrij precies kunt definiëren.quote:Op donderdag 28 december 2017 20:13 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Dus mensen zoals Aboutaleb wil de FvD niet meer Nederland inlaten? Lijkt me apart, ik dacht dat hij juist een voorbeeld was qua integratie. Ik denk dat zo'n man beter in de maatschappij is dan menig fokker wiens beide grootouders uit Nederland komen.
Zo makkelijk gaat dat niet. Uitzoeken of iemand liegt of niet is de specialiteit van het IND. Ze hebben dagelijks te maken met mensen die claimen iets wel en iets niet te zijn.quote:Zou het ook niet extreem makkelijk zijn om gewoon te zeggen dat je geen geloof hebt dat op de verboden lijst staat? Dan zeg je even tegen IND dat je niet salafistisch of ultra conservatief zijn dat is toch niet te controleren.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |