NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
En verder!
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Dat is niet nodig.quote:Op zaterdag 25 november 2017 13:35 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Als stout kind moet je ook bang zijn.
In feite is dit hetzelfde moraliteitsbeginsel dat we ook zien in veel religies voor volwassenen.quote:
[..]
Als stout kind moet je ook bang zijn.
Het is een vrij primitieve manier om tegen moreel gedrag aan te kijken: de enige reden om je goed of slecht te gedragen is of je straf krijgt of wordt beloond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Het is dan ook een opgelegd sausje vanuit het christendom.quote:
[..]
In feite is dit hetzelfde moraliteitsbeginsel dat we ook zien in veel religies voor volwassenen.
Het is een vrij primitieve manier om tegen moreel gedrag aan te kijken: de enige reden om je goed of slecht te gedragen is of je straf krijgt of wordt beloond.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dit blijft ook wel een klassiekertje. Wat een volk zeg, dan snap je meteen dat ze niet het kleinste begrip voor logica kunnen opbrengen.
Tokkiegenot
Tokkiegenot
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Alleen niet waar. Misschien is Piet over 50 jaar niet zwart meer - maar over 1000 jaar zijn we vast weer full circle.quote:
Dat is traditie
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
"Waar verandering onomkeerbaar is"quote:
Bedoel je? Maar volgens jou was zwarte piet in het verleden toch al een verandering van iets anders ofzo?
Mhaw, ik heb levendige herinneringen aan n lichte vrees/respect voor zwarte piet. Mij werd wijsgemaakt dat zwarte piet alle stoute dingen zag die ik stiekem deed. Wat ik daar van heb geleerd is dat je nooit 100% stiekem kan zijn, en dat stiekem niet de oplossing van iets is.quote:
[..]
In feite is dit hetzelfde moraliteitsbeginsel dat we ook zien in veel religies voor volwassenen.
Het is een vrij primitieve manier om tegen moreel gedrag aan te kijken: de enige reden om je goed of slecht te gedragen is of je straf krijgt of wordt beloond.
En voortgang.quote:
[..]
Alleen niet waar. Misschien is Piet over 50 jaar niet zwart meer - maar over 1000 jaar zijn we vast weer full circle.
Dat is traditie
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
En nu masturbeer je in het openbaar ?quote:Op zaterdag 25 november 2017 13:44 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Mhaw, ik heb levendige herinneringen aan n lichte vrees/respect voor zwarte piet. Mij werd wijsgemaakt dat zwarte piet alle stoute dingen zag die ik stiekem deed. Wat ik daar van heb geleerd is dat je nooit 100% stiekem kan zijn, en dat stiekem niet de oplossing van iets is.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Leuk, een niveauloos stuk van een of andere nobody roeptoeter. Laat dat soort onzin op Feesboek aub.quote:
http://www.saarmagazine.nl/bent-gekwetst-bent-gewoon-zeikerd/
Goed stuk.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Het verschil is dat AH deze clown zelf heeft uitgenodigd. En het staat jou als klant vrij om de AH weer uit te lopen. AH weet precies wat deze clown wel of niet gaat doen. Als jou geliefde is overleden en er staat ineens een rouwclown naast de kist, lijkt me dat uiterst ongewenst. Net zoals een onaangekondigd binnentreden van een stel Pieten.quote:
[..]
Of een clown bij de AH. Daar heb ik ook geen zin in.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De alom aanwezige heilige bewakingscamera ja, nog zo'n element dat we in veel religies zien.quote:
[..]
Mhaw, ik heb levendige herinneringen aan n lichte vrees/respect voor zwarte piet. Mij werd wijsgemaakt dat zwarte piet alle stoute dingen zag die ik stiekem deed. Wat ik daar van heb geleerd is dat je nooit 100% stiekem kan zijn, en dat stiekem niet de oplossing van iets is.
Even afgezien van het nogal onprettige karakter daarvan, ik vind het een nogal slechte reden om je te gedragen. Pedagogisch vind ik dat ook niet zuiver. Het is beter om kinderen te leren waarom het goed is om je netjes te gedragen. Dat is net ff wat meer werk dan gewoon dreigen met onheil, maar wat mij betreft wel veel beter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
geen idee wat ze probeert te zeggen tbhquote:
http://www.saarmagazine.nl/bent-gekwetst-bent-gewoon-zeikerd/
Goed stuk.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat begrijp ik.quote:
[..]
De alom aanwezige heilige bewakingscamera ja, nog zo'n element dat we in veel religies zien.
Even afgezien van het nogal onprettige karakter daarvan, ik vind het een nogal slechte reden om je te gedragen. Pedagogisch vind ik dat ook niet zuiver. Het is beter om kinderen te leren waarom het goed is om je netjes te gedragen. Dat is net ff wat meer werk dan gewoon dreigen met onheil, maar wat mij betreft wel veel beter.
Nog wel benadrukkend dat de noordse goden niet zo met goed en kwaad bezig waren... Dat monomoraal afdwingen komt van onder de Rijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 25-11-2017 13:59:01 ]
Hier spreekt de perfecte vader.quote:
[..]
De alom aanwezige heilige bewakingscamera ja, nog zo'n element dat we in veel religies zien.
Even afgezien van het nogal onprettige karakter daarvan, ik vind het een nogal slechte reden om je te gedragen. Pedagogisch vind ik dat ook niet zuiver. Het is beter om kinderen te leren waarom het goed is om je netjes te gedragen. Dat is net ff wat meer werk dan gewoon dreigen met onheil, maar wat mij betreft wel veel beter.
"Accepteer dat iedereen anders is en dat wat kwetsend is voor de een dat niet hoeft te zijn voor de ander - en vv".quote:
[..]
geen idee wat ze probeert te zeggen tbh
Maar dan op een "en dus ga ik lekker zeggen wat ik wil" toontje
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
ja maar accepteer dan ook dat mensen het er niet mee eens zijn ... daar heeft mevrouw geen zin an, die mensen zijn gewoon zeikerdsquote:
[..]
"Accepteer dat iedereen anders is en dat wat kwetsend is voor de een dat niet hoeft te zijn voor de ander - en vv".
Maar dan op een "en dus ga ik lekker zeggen wat ik wil" toontje
practice what you preach
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hondsbrutaal om de schooldirecteur voor leugenaar uit te maken. Om als inbreker de normen en waarden op dat moment de definiëren.quote:
[..]
Leuk, een meningkje van een of andere nobody.
Maar dit zal je wel als waarheid aannemen, net als de schoolbelager die zegt 'ik heb heus niks gedaan hoor'. En dan de directeur van de school een leugenaar noemen.
Daar hebben we niks aan.
Stel dat vanavond bij iemand onaangekondigd in de huiskamer een groepje inline-dancers is binnenkomen sluipen voor een performance, dan lijkt me het toch wel brutaal dat deze inbrekers bepalen wie er leugenaar is en wie niet.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Tsja, volgens Nattekat spreken de 'inbrekers' de waarheid. Dat kan ik dus ook niet helemaal volgen.quote:
[..]
Hondsbrutaal om de schooldirecteur voor leugenaar uit te maken. Om als inbreker de normen en waarden op dat moment de definiëren.
Stel dat vanavond bij iemand onaangekondigd in de huiskamer een groepje inline-dancers is binnenkomen sluipen voor een performance, dan lijkt me het toch wel brutaal dat deze inbrekers bepalen wie er leugenaar is en wie niet.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Mooi verhaal. Dat lijkt mij ook niets.quote:
[..]
Hondsbrutaal om de schooldirecteur voor leugenaar uit te maken. Om als inbreker de normen en waarden op dat moment de definiëren.
Stel dat vanavond bij iemand onaangekondigd in de huiskamer een groepje inline-dancers is binnenkomen sluipen voor een performance, dan lijkt me het toch wel brutaal dat deze inbrekers bepalen wie er leugenaar is en wie niet.
quote:
[..]
Hier spreekt de perfecte vader.
Thanks!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, niet in alle religies zijn de goden morele voorbeelden. In de tegenwoordig dominante religies zijn ze dat echter wel.quote:
[..]
Nog wel benadrukkend dat de noordse Goden niet zo met goed en kwaad bezig waren... Dat monomoraal afdwingen komt van onder de Rijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Ze bekritiseert de groep mensen die om elk dingetje de slachtofferrol opzoekt en gaat zitten zeikstralen erover. Zoals bijvoorbeeld de slavernij die er constant bijgehaald wordt.quote:
[..]
geen idee wat ze probeert te zeggen tbh
Er zijn ook mensen die echt last hebben van discriminatie, maar er gewoon het beste van proberen te maken. Positiviteit uitstralen. Zo kan ik onderstaande actie wel redelijk waarderen.
http://www.at5.nl/artikel(...)lkomd op Museumplein
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Aan de andere kant, om de media nou direct op hun blauwe ogen te geloven na de uitlatingen van afgelopen week vind ik dan ook een brug te ver.quote:
Tsja, volgens Nattekat spreken de 'inbrekers' de waarheid. Dat kan ik dus ook niet helemaal volgen.
Dit zou in de rest van het land niet kunnen, dan worden de bakstenen uit de straat gehaald.quote:
[..]
Zo kan ik onderstaande actie wel redelijk waarderen.
http://www.at5.nl/artikel(...)lkomd op Museumplein
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Er wordt veel gelogen. Ook door de media.quote:
[..]
Aan de anderen kant, om de media nou direct op hun blauwe ogen te geloven na de uitlatingen van afgelopen week vind ik dan ook een brug te ver.
Er liggen geen stenen in zandweggetjes hoor.quote:
[..]
Dit zou in de rest van het land niet kunnen, dan worden de bakstenen uit de straat gehaald.
Hier in Friesland schoppen we dan koeienvlaaien omhoog met onze klompen .
Ik wil best betwijfelen of een van de zwarte Pieten in kwestie werkelijk actief pegida/nvu lid is; ook al wordt hij met naam en al genoemd en lijkt een google op zijn naam dat beeld wel te bevestigen.quote:
[..]
Aan de anderen kant, om de media nou direct op hun blauwe ogen te geloven na de uitlatingen van afgelopen week vind ik dan ook een brug te ver.
Maar dat de directeur werkelijk geclaimd heeft dat de invallers racistische uitspraken deden hebben we allemaal kunnen horen.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Dat iedereen tegenwoordig een special snowflake denkt te zijn en op hoge poten verhaal haalt bij iedereen.quote:
[..]
geen idee wat ze probeert te zeggen tbh
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Hoe zouden moslims reageren als wij met een nieuw offerfeest zouden komen?quote:
[..]
Ze bekritiseert de groep mensen die om elk dingetje de slachtofferrol opzoekt en gaat zitten zeikstralen erover. Zoals bijvoorbeeld de slavernij die er constant bijgehaald wordt.
Er zijn ook mensen die echt last hebben van discriminatie, maar er gewoon het beste van proberen te maken. Positiviteit uitstralen. Zo kan ik onderstaande actie wel redelijk waarderen.
http://www.at5.nl/artikel(...)lkomd op Museumplein
Dus zonder het slachten van dieren, maar met het uitdelen van mandarijnen.
Zo klopt het beter. En heeft direct betrekking op het Sinterklaasfeest, waarin de "zonden" van het afgelopen jaar worden benoemd zodat je na je symbolische straf met een schone lei het komende jaar in kunt. Daarmee wordt voorkomen dat onenigheden en ongewenst gedrag blijven vooretteren in een kleine boerengemeenschap.quote:
[..]
In feite is dit hetzelfde moraliteitsbeginsel dat we ook zien in veel religies voor volwassenen.
Het is een vrij primitieve manier om tegen moreelsociaal wenselijk gedrag aan te kijken: de enige reden om je goed of slecht teconform de regels van de maatschappij waarin je leeft gedragen is of je straf krijgt of wordt beloond.
Wie denk jij eigenlijk dat je bent? Eerst al dat gehuil dat die "provincialen" wel even naar de pijpen van "de stad" moeten gaan dansen en nu weer willen bepalen wat wel en niet gepost mag worden...quote:
[..]
Leuk, een niveauloos stuk van een of andere nobody roeptoeter. Laat dat soort onzin op Feesboek aub.
Eea begint wel ernstige vormen aan te nemen bij jou.
Zoek me niet zo persoonlijk op de hele tijd goede vriend, nergens voor nodig.quote:
[..]
Wie denk jij eigenlijk dat je bent?
Eea begint wel ernstige vormen aan te nemen bij jou.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Je kunt daarbij de katholieke wortels wel zien. Met de biecht kan je ook je zonden afkopen. Dat heb je bij protestanten niet, die hebben zelf meer een persoonlijke verhouding met god.quote:
[..]
Zo klopt het beter. En heeft direct betrekking op het Sinterklaasfeest, waarin de "zonden" van het afgelopen jaar worden benoemd zodat je na je symbolische straf met een schone lei het komende jaar in kunt. Daarmee wordt voorkomen dat onenigheden en ongewenst gedrag blijven vooretteren in een kleine boerengemeenschap.
Ies koeltoer!quote:
[..]
Hoe zouden moslims reageren als wij met een nieuw offerfeest zouden komen?
Dus zonder het slachten van dieren, maar met het uitdelen van mandarijnen.
Je doet het zelf.quote:
[..]
Zoek me niet zo persoonlijk op de hele tijd goede vriend, nergens voor nodig.
Het is niet altijd een dreiging. Het is schokkend om te horen dat "Sinterklaas" iets weet en noemt waarvan je dacht dat alleen jij het wist (en je niet bewust bent dat je ouders het ook wisten en het hebben doorverteld). Zijn vaak tamelijk onschuldige dingen, maar dat een vreemde dat weet is schokkend. Trouwens ook van de goede dingen waar je voor wordt beloond.quote:
[..]
Mhaw, ik heb levendige herinneringen aan n lichte vrees/respect voor zwarte piet. Mij werd wijsgemaakt dat zwarte piet alle stoute dingen zag die ik stiekem deed. Wat ik daar van heb geleerd is dat je nooit 100% stiekem kan zijn, en dat stiekem niet de oplossing van iets is.
Dat wordt gezelligquote:
[..]
Hoe zouden moslims reageren als wij met een nieuw offerfeest zouden komen?
Dus zonder het slachten van dieren, maar met het uitdelen van mandarijnen.
Zal wel racistisch zijn, waarna het verboden wordt door SJW'ers.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |