Mijn moeder zei tegen me dat ik beter kanker kan hebben dan depressie. Dus die is het wel met je eens.quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:22 schreef JaJammerJan het volgende:
Depressie is erger dan kanker: Met kanker kun je nog plezier hebben in het leven, met depressie niet, nooit.
Zie boven, deze discussie zetten we hier niet door, thanksquote:Op vrijdag 24 november 2017 16:18 schreef Quotidien het volgende:
[..]
Mijn moeder zei tegen me dat ik beter kanker kan hebben dan depressie. Dus die is het wel met je eens.
Ik had de rest nog niet gelezen. Ben het er niet mee eens hoor, en wat mij betreft ook niet echt een discussie waar iemand wat aan heeft.quote:Op vrijdag 24 november 2017 16:43 schreef STING het volgende:
[..]
Zie boven, deze discussie zetten we hier niet door, thanks
Ik word er soms serieus levensmoe van. Dat je soms paniekaanvallen hebt of dingen niet goed verwoord krijgt zou betekenen dat je meteen niet meer logisch na kan denken in de ogen van sommige. What about no, misschien zie ik sommige dingen wel gewoon echt anders. En is dat wel echt anders dan de norm.quote:Op vrijdag 24 november 2017 18:38 schreef Quotidien het volgende:
Ik snap echt niet waarom mensen je altijd willen pakken op je depressie. Nu op Fok! meerdere keren een denigrerende reactie gehad over dat ik maar antidepressiva moet blijven slikken en hoe sneu dat is. Het is gewoon een soort ziekte en daar heb je medicatie voor, en dat gebruiken mensen dan om je een kopje kleiner te maken. Bah.
Ik begrijp dat jij soms ook krap bij kas zit toch? De kringlopen hebben alle kerstmarkten weer opgezet zag ik van de week!quote:Op vrijdag 24 november 2017 19:00 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ik word er soms serieus levensmoe van. Dat je soms paniekaanvallen hebt of dingen niet goed verwoord krijgt zou betekenen dat je meteen niet meer logisch na kan denken in de ogen van sommige. What about no, misschien zie ik sommige dingen wel gewoon echt anders. En is dat wel echt anders dan de norm.
Sowieso, hoe je je moet verdedigen bij bijvoorbeeld de gemeente en de bijstand. Al die verspilde energie die ook in herstel had kunnen zitten.
Maar ik wil daar eigenlijk niet teveel over nadenken.
Ik heb een beetje een dilemma. Ik wil kerstlampjes kopen. Maar blackfriday weekend.. drukte etc. Ga ik dat wel aankunnen met paniek etc. Maar morgen kan ik wel gezellig met vriend, doordeweeks moet ik weer alleen..
Ja klopt! Ben sowieso wel kringloop fan. Ben alleen erg teleurgesteld over die bij mij in het dorp, waar ik vrijwilligerswerk gedaan heb, de prijzen vallen erg tegen.quote:Op vrijdag 24 november 2017 19:30 schreef DancingPhoebe het volgende:
[..]
Ik begrijp dat jij soms ook krap bij kas zit toch? De kringlopen hebben alle kerstmarkten weer opgezet zag ik van de week!
Ik heb het financieel wel ok, maar ik blijf genieten van (zo goed als nieuwe) zooi echt voor een schijntje van de prijs te kopenquote:Op vrijdag 24 november 2017 21:12 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ja klopt! Ben sowieso wel kringloop fan. Ben alleen erg teleurgesteld over die bij mij in het dorp, waar ik vrijwilligerswerk gedaan heb, de prijzen vallen erg tegen.
Maar ik heb deze maand eindelijk alle uitkeringen netjes gehad zoals ik ze hoor te krijgen en ik lijk eindelijk een keertje fatsoenlijk uit te komen.![]()
Waarom? Ik ben na een etentje van 3 uur ook echt wel moe, hoor. Helemaal zo laat op de avond.quote:Op vrijdag 24 november 2017 22:51 schreef Elvi het volgende:
Ik ben zo moe na een sociaal dingetje... Ik snap dat zelf soms niethet was gewoon een etentje, duurde maar 3 uur bij elkaar ofzo.. en toch ben ik doodop.
Dan baal ik wel van mezelf
Kan het ook zijn dat je wat introverter bent?quote:Op vrijdag 24 november 2017 22:51 schreef Elvi het volgende:
Ik ben zo moe na een sociaal dingetje... Ik snap dat zelf soms niethet was gewoon een etentje, duurde maar 3 uur bij elkaar ofzo.. en toch ben ik doodop.
Dan baal ik wel van mezelf
Waarom moet je per se relateren naar de slechtere tijden, als het goed gaat?quote:Op vrijdag 24 november 2017 23:52 schreef Mevrouw_voor_jou het volgende:
Met mij gaat t eigenlijk best goed. De stijgende lijn zet door en stukje bij beetje krijg ik mezelf weer verder op de been. Ik heb steeds meer ideeën en ben ook weer creatief aan de slag. Koken, breien, klussen, dingen die ik altijd graag deed maar waar ik heel lang geen zin in heb gehad.
Ik heb de psycholoog verteld sat dit mijn valkuil is, op dit soort momenten vind ik het moeilijk om nog te relateren aan toen ik in een enorm dal zat. Maar daar moet ik wel echt nog iets mee doen.
Omdat het niet blijvend is. Vanaf mijn pubertijd tot nu heb ik terugkerende depressies, en mijn angsten zijn ook altijd aanwezig. Ik heb de neiging me te vermannen en gewoon door te gaan tot ik, doordat ik langere tijd meer van mezelf vraag dan ik aankan, weer overspannen raak. 2 jaar geleden zelfs een burnout kreeg.quote:Op vrijdag 24 november 2017 23:55 schreef Quotidien het volgende:
[..]
Waarom moet je per se relateren naar de slechtere tijden, als het goed gaat?
Heej. Knuffel.quote:Op zaterdag 25 november 2017 00:08 schreef Lot88 het volgende:
Lig al 2,5 uur onrustig in bed. Kut periode gehad keek uit naar iets dat gaat niet door en nu volledig van de kaart. Kom niet inslaap en ik mis al zoveel uren door nachtmerries. De kern van dat probleem wilde ik aanpakken maar eigenlijk zie ik niet in wat voor zin het nog heeft. Als het zo moet dan hoeft het van mij ook niet meer.
Niet doen hequote:Op zaterdag 25 november 2017 00:08 schreef Lot88 het volgende:
Lig al 2,5 uur onrustig in bed. Kut periode gehad keek uit naar iets dat gaat niet door en nu volledig van de kaart. Kom niet inslaap en ik mis al zoveel uren door nachtmerries. De kern van dat probleem wilde ik aanpakken maar eigenlijk zie ik niet in wat voor zin het nog heeft. Als het zo moet dan hoeft het van mij ook niet meer.
Hoi,quote:Op vrijdag 24 november 2017 19:00 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ik word er soms serieus levensmoe van. Dat je soms paniekaanvallen hebt of dingen niet goed verwoord krijgt zou betekenen dat je meteen niet meer logisch na kan denken in de ogen van sommige. What about no, misschien zie ik sommige dingen wel gewoon echt anders. En is dat wel echt anders dan de norm.
Sowieso, hoe je je moet verdedigen bij bijvoorbeeld de gemeente en de bijstand. Al die verspilde energie die ook in herstel had kunnen zitten.
Maar ik wil daar eigenlijk niet teveel over nadenken.
Ik heb een beetje een dilemma. Ik wil kerstlampjes kopen. Maar blackfriday weekend.. drukte etc. Ga ik dat wel aankunnen met paniek etc. Maar morgen kan ik wel gezellig met vriend, doordeweeks moet ik weer alleen..
Heb je al geprobeerd wat te ontspannen mbv rustige muziek? Misschien helpt het om je negatieve gedachtegangen tegen te houden.quote:Op zaterdag 25 november 2017 00:08 schreef Lot88 het volgende:
Lig al 2,5 uur onrustig in bed. Kut periode gehad keek uit naar iets dat gaat niet door en nu volledig van de kaart. Kom niet inslaap en ik mis al zoveel uren door nachtmerries. De kern van dat probleem wilde ik aanpakken maar eigenlijk zie ik niet in wat voor zin het nog heeft. Als het zo moet dan hoeft het van mij ook niet meer.
Anders ga je niet op Black Friday, maar ga op koopzondag? Een maandagochtend?quote:Op vrijdag 24 november 2017 19:00 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ik heb een beetje een dilemma. Ik wil kerstlampjes kopen. Maar blackfriday weekend.. drukte etc. Ga ik dat wel aankunnen met paniek etc. Maar morgen kan ik wel gezellig met vriend, doordeweeks moet ik weer alleen..
Ja en daar ben ik ook bij aangemeld, maar die aanmelding was eigenlijk een beetje rond toen al het officiële papierwerk klaar was. Ik heb daar nu wel een maatschappelijk werkster langs! Ben met haar heel blij, heb haar nu 3x gezien en heb voor mijn gevoel al meer gehad aan haar dan aan mijn therapeut.quote:Op zaterdag 25 november 2017 01:52 schreef Jonaa het volgende:
[..]
Hoi,
Even een vraagje over het verantwoorden tegenover gemeente en uwv: ben je bekend met het WMO loket in je gemeente? Via het WMO loket ben ik bij een instantie terecht gekomen die me begeleid heeft bij dat soort zaken. Daardoor hoefde ik niet zelf continue uit te leggen wat mijn problemen zijn.
Herkenbaar dat laatste, ook al weet ik natuurlijk niet of dat om dezelfde reden is. Bij mij is het vooral dat er naar de praktische zaken en toekomst gekeken wordt, ipv zoals bij de psycholoog alleen persoonlijkheidsproblematiek.quote:Op zaterdag 25 november 2017 10:00 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ja en daar ben ik ook bij aangemeld, maar die aanmelding was eigenlijk een beetje rond toen al het officiële papierwerk klaar was. Ik heb daar nu wel een maatschappelijk werkster langs! Ben met haar heel blij, heb haar nu 3x gezien en heb voor mijn gevoel al meer gehad aan haar dan aan mijn therapeut.
Bij mij is het juist dat ze naar de persoonlijke problemen mee kijkt, zonder er meteen een stoornis aan te willen hangen en ze me wat betreft mijn familie ook nog eens een kant op heeft gestuurd wat me met het stukje opvoeding toch wel echt een richting op heeft gewezen van "ohhh" het enige jammere is dat ik het niet kan bewijzen. Ik heb er gelukkig wel met vrienden over kunnen praten, die het leken te begrijpen, en iemand leren kennen die het ook op zo'n manier ervaart. En ik merk dat dat ondanks dat het me pijn doet dat mijn ouders dus zo blind zijn, wel meer zelfvertrouwen geeft.quote:Op zaterdag 25 november 2017 10:48 schreef Jonaa het volgende:
[..]
Herkenbaar dat laatste, ook al weet ik natuurlijk niet of dat om dezelfde reden is. Bij mij is het vooral dat er naar de praktische zaken en toekomst gekeken wordt, ipv zoals bij de psycholoog alleen persoonlijkheidsproblematiek.
Ook werd ik door het UWV van het kastje naar de muur gestuurd, maar een belletje mijn begeleidster naar het UWV deed wonderen.
Ik vind dat je het wel serieus moet nemen, want jij hebt er blijkbaar last van.quote:Op zaterdag 25 november 2017 11:52 schreef Fripsel het volgende:
En ik begin steeds meer te vermoeden dat mijn familie misschien wel fout is geweest in de oorlog, aan beide kanten, of dat er in ieder geval dingen niet kloppen. Want er zijn veel rare verhalen die verzwegen worden. En dan niet perse in de heftigste vorm. En mijn therapeut wees mij dus hier op.
https://www.werkgroepherk(...)-generatie-kinderen/
Ik ben alleen ook heel bang dat mensen me hier in niet serieus willen nemen.
De vader van mijn oma was echt een foute man, heeft ook een man vermoord in de oorlog. En ik heb mijn oma op de morfine zien trippen om jeugdherinneringen, dat was geen pretje zeg maar. Je ziet ook het typische verwijt patroon terug van mijn moeder en oma naar elkaar. En bepaalde dingen in hoe er met emoties omgegaan word en hoe dingen onder tafel geschoven worden. Ik vond het gewoon bizar om terug te lezen, ben er echt even een paar dagen naar van geweest zeg maar.quote:Op zaterdag 25 november 2017 12:00 schreef Elvi het volgende:
[..]
Ik vind dat je het wel serieus moet nemen, want jij hebt er blijkbaar last van.
En ergens herken ik het ook wel. Mijn voorouders waren niet persé 'fout' (of ik vermoed het in ieder geval niet) maar mijn oma was wel Duits. Mijn moeder is half-Duits en aan mn vaders kant was mn oma ook half-Duits. Veel Duits bloed dusEn ik heb er rond 4/5 mei 'last' van dat ik ergens het gevoel heb dat ik niet mee mag doen met de viering. Omdat Nazi's en Duitsers als hetzelfde bestempeld worden.
Ik ben zelfs een keer mof genoemd![]()
Mijn vrijwilligerswerk bij een Verzetsmuseum heeft wel wat meer nuance gebracht hierin overigens.
Ja dat patroon is wel heftig en moeilijk te doorbreken ook al zie je het patroon gebeuren.quote:Op zaterdag 25 november 2017 12:08 schreef Fripsel het volgende:
[..]
De vader van mijn oma was echt een foute man, heeft ook een man vermoord in de oorlog. En ik heb mijn oma op de morfine zien trippen om jeugdherinneringen, dat was geen pretje zeg maar. Je ziet ook het typische verwijt patroon terug van mijn moeder en oma naar elkaar. En bepaalde dingen in hoe er met emoties omgegaan word en hoe dingen onder tafel geschoven worden. Ik vond het gewoon bizar om terug te lezen, ben er echt even een paar dagen naar van geweest zeg maar.
Ik moet eerlijk zeggen dat dat stuk, van het "fout" zijn me dan nog niet zoveel doet. Doordat ik die nuance wel zie vanuit de dag van vandaag. Maar mijn moeders blindheid. En inderdaad de onmogelijkheid van het patroon doorbreken. Dat ik nu de boeman ben omdat ik breek onder de schijnheiligheid.quote:Op zaterdag 25 november 2017 13:18 schreef Elvi het volgende:
[..]
Ja dat patroon is wel heftig en moeilijk te doorbreken ook al zie je het patroon gebeuren.
Een man vermoord... Ja jeetjez weet je... Je weet nooit hoe je zult reageren in een oorlog. Die mensen dachten ook dat ze juist deden. Ken je het boek "oorlog zonder vrienden"? Goed boek, aanrader.
En na de oorlog zaten er meer mensen in het verzet dan tijdens de oorlogde meeste Nederlanders werkten gewoon samen met de bezetters.
Ik denk niet dat je het door hebt gehad, maar je eerdere topic in R&P (met die filmpjes) en een aantal posts van jou hier, raken waar ik zelf ook mee zit. je noemde o.a. het niet gehoord worden en de blindheid.quote:Op zaterdag 25 november 2017 13:47 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat dat stuk, van het "fout" zijn me dan nog niet zoveel doet. Doordat ik die nuance wel zie vanuit de dag van vandaag. Maar mijn moeders blindheid. En inderdaad de onmogelijkheid van het patroon doorbreken. Dat ik nu de boeman ben omdat ik breek onder de schijnheiligheid.
Ik heb het wel door gehad en bewust niet genoemd omdat ik niet weer een vervelende discussie aan wilde slingeren, omdat er overlap is in hoe we het zien en toch niet hetzelfde.quote:Op zaterdag 25 november 2017 14:28 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je het door hebt gehad, maar je eerdere topic in R&P (met die filmpjes) en een aantal posts van jou hier, raken waar ik zelf ook mee zit. je noemde o.a. het niet gehoord worden en de blindheid.
Marreh...is het misschien niet beter als dit in het PTSS topic komt en niet hier? Zelfde ook voor de desbetreffende posts van mezelf (al weet ik niet of fok de juiste plek is om dit soort dingen te bespreken, gezien het beleid hier).
Ik vind 't zelf geen probleem Fripsquote:Op zaterdag 25 november 2017 18:12 schreef Fripsel het volgende:
[..]
Ik heb het wel door gehad en bewust niet genoemd omdat ik niet weer een vervelende discussie aan wilde slingeren, omdat er overlap is in hoe we het zien en toch niet hetzelfde.
Verder heb ik de laatste week erg veel aan de tips gehad hier dus ik hoop eigenlijk niet dat ze me liever over zien gaan, zeker gezien het verschil in drukte van posten.
jajammerjan is een voorbeeld van iemand die totaal vast is komen te zitten in negatieve denkpatronen. Dat komt hij zo nu en dan hier of elders op fok even ventileren.quote:Op zaterdag 25 november 2017 18:17 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Het was meer dat ik 't me afvroeg. Ik begrijp trouwens niet wat die jammerjan hier nou wilde komen doen maar whatever. Voor de rest zal ik even terug moeten lezen.
Het is een heel andere hel waar je over praat.quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:26 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Waarom? Liever een kort, maar nog enigszins gelukkig leven met kanker. Dan een lang bestaan zonder enig plezier met depressie. Ik denk dat de meesten het daarin kunnen vinden.
Ligt aan de depressie: bij een chronische depressie zijn 'betere' tijden (lees: minder erge), waarbij je best oprecht blij kan zijn. In een periode van diepe depressie voel je die blijheid niet, zelfs al weet je dat het er zou zijn.quote:Op vrijdag 24 november 2017 13:29 schreef bloempjuh het volgende:
[..]
Omdat je niet kan stellen dat iemand met een depressie nooit blij kan zijn.
Hhhheeeeeep zwaaaaaaaaaaaaar leeeeeeeveeeeeeeen...quote:Op zaterdag 25 november 2017 18:48 schreef Quotidien het volgende:
[..]
jajammerjan is een voorbeeld van iemand die totaal vast is komen te zitten in negatieve denkpatronen. Dat komt hij zo nu en dan hier of elders op fok even ventileren.
Uh wat?quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:03 schreef DancingPhoebe het volgende:
[..]
Hhhheeeeeep zwaaaaaaaaaaaaar leeeeeeeveeeeeeeen...
Waarom is het boeiend wie het zwaarder heeft, iemand met kanker of depressie? Het is allebei op hun eigen manier heel erg kut.quote:Op zaterdag 25 november 2017 18:55 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is een heel andere hel waar je over praat.
[..]
Ligt aan de depressie: bij een chronische depressie zijn 'betere' tijden (lees: minder erge), waarbij je best oprecht blij kan zijn. In een periode van diepe depressie voel je die blijheid niet, zelfs al weet je dat het er zou zijn.
JMJ. Heeft een zwaar leven. Moeilijkmoeilijkmoeeeeiliiiiiijk... (Brigitte Kaandorp)quote:
Dat is ook mijn punt; beiden een hel.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:04 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Waarom is het boeiend wie het zwaarder heeft, iemand met kanker of depressie? Het is allebei op hun eigen manier heel erg kut.
Daar mag ik toch wel mijn licht over laten schijnen?quote:De vraag is overigens niet aan jou gericht. Meer retorisch.
Natuurlijkquote:Op zaterdag 25 november 2017 19:08 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is ook mijn punt; beiden een hel.
[..]
Daar mag ik toch wel mijn licht over laten schijnen?
Kende dat liedje niet, wel lachen.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:07 schreef DancingPhoebe het volgende:
[..]
JMJ. Heeft een zwaar leven. Moeilijkmoeilijkmoeeeeiliiiiiijk... (Brigitte Kaandorp)
Volgens mij zijn het vooral mensen die kiezen om slachtoffer te blijven die de noodzaak voelen om littekens te vergelijken. Tevens ook d mensen die om aandacht verlegen zitten die genoegen nemen met negatieve aandacht mey het idee "het is iets"...quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:04 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Waarom is het boeiend wie het zwaarder heeft, iemand met kanker of depressie? Het is allebei op hun eigen manier heel erg kut.
De vraag is overigens niet aan jou gericht. Meer retorisch.
quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:08 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat is ook mijn punt; beiden een hel.
[..]
Daar mag ik toch wel mijn licht over laten schijnen?
Nee aangezien het geen discussie voor hier is en dat is al gezegd. Als je dan terug leest, doe het dan goed.quote:
Ah, ik had niet helemaal terug gelezen. Bedankt.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:10 schreef aeque het volgende:
[..]
[..]
Nee aangezien het geen discussie voor hier is en dat is al gezegd. Als je dan terug leest, doe het dan goed.
Het kan te persoonlijk zijn. Dat is waarom ik niet wilde posten wat ik erover typte.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:11 schreef Fripsel het volgende:
Waarom zou ik eigenlijk niet op een forum kunnen zetten wat mijn overgroot opa gedaan heeft?
De taboe voor depressie komt voort uit een verkeerd beeld. Mensen denken dat iemand die depressief is gewoon een slappe lul is zonder ruggegraat, terwijl het gewoon een deels biologische oorzaak heeft, nl een probleem met afgifte van bepaalde stofjes in de hersenen. Het wordt schijnbaar gezien als een soort zwaktebod.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:11 schreef Fripsel het volgende:
En ook taboe is een van de redenen die een depressies en angsten vaak nog lastiger maken. Het is moeilijk om er over te praten en mensen snappen het vaak ook niet zo goed.
Eens.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:09 schreef DancingPhoebe het volgende:
[..]
Volgens mij zijn het vooral mensen die kiezen om slachtoffer te blijven die de noodzaak voelen om littekens te vergelijken. Tevens ook d mensen die om aandacht verlegen zitten die genoegen nemen met negatieve aandacht mey het idee "het is iets"...
Sommige mensen zullen je er wel op aankijken. Die mensen zal je altijd hebben. Net zoals de buurvrouw die ons moffen noemdequote:Op zaterdag 25 november 2017 19:11 schreef Fripsel het volgende:
Ohja wat MK nog zei over die informatie delen. Dat zette me nog aan het denken. Maar dat is juist een beetje waar het mis gaat denk ik. Waarom zou ik eigenlijk niet op een forum kunnen zetten wat mijn overgroot opa gedaan heeft? Mijn familie ben ik al kotsbeu om hoe ze ermee om gaan en als iemand mij er nog om aan wil kijken, eh tja?Ben wel benieuwd wat jullie daarvan denken.
Zelf denk ik dat het komt omdat mensen écht niet kunnen begrijpen hoe het is, tot ze het zelf hebben meegemaakt. Alsof je een recept leest uit een kookboek, maar niet weet hoe het daadwerkelijk proeft.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:16 schreef Quotidien het volgende:
[..]
De taboe voor depressie komt voort uit een verkeerd beeld. Mensen denken dat iemand die depressief is gewoon een slappe lul is zonder ruggegraat, terwijl het gewoon een deels biologische oorzaak heeft, nl een probleem met afgifte van bepaalde stofjes in de hersenen. Het wordt schijnbaar gezien als een soort zwaktebod.
Als mensen dit topic in je pohi zien staan krijg je al snel een opmerking over dat je maar pilletjes moet slikken en dat je een beetje leven niet kan handelen naar je hoofd gegooid. Blijkbaar maakt depressie je een minderwaardig mens in de ogen van sommigen.
Zal best, maar een willekeurige andere stoornis, fysiek of mentaal, is vaak alle begrip voor. Terwijl ze dat zelf ook niet meegemaakt hebben. Begrip hoef ik ook helemaal niet, alleen niet het gaan verpakken als een verwijt/belediging.quote:Op zaterdag 25 november 2017 19:37 schreef Kamina het volgende:
[..]
Zelf denk ik dat het komt omdat mensen écht niet kunnen begrijpen hoe het is, tot ze het zelf hebben meegemaakt. Alsof je een recept leest uit een kookboek, maar niet weet hoe het daadwerkelijk proeft.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |