NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
754 Bonifatius bij Dokkum vermoord 
2017 Demonstratie te Dokkum in de kiem gesmoord
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
2017 Demonstratie te Dokkum in de kiem gesmoord
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
En verder!
Alweer #97
Gaan we deze week nog de 100 halen?
Gaan we deze week nog de 100 halen?
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Vind ik niet, enorm eenzijdig en er staat ook nog onzin in... Maar goed, daarover verschillen we dan van mening.quote:Op dinsdag 21 november 2017 21:01 schreef Slayage het volgende:
uiteraard gechargeerd, maar hij heeft een punt!
Het is toch helemaal niet interessant wat KOZP wil? Er zullen altijd groepen mensen zijn die het anders zien.quote:Op dinsdag 21 november 2017 21:00 schreef AchJa het volgende:
[..]
Je weet dat die KOZP cs. niet zullen rusten voordat alle zwarte pieten uitgebannen zijn? Al zou Teroele als laatste oord in Nederland een lokale intocht organiseren waar een zwarte piet te vinden is zouden ze stante pede een demonstratie op poten zetten en die kant op vertrekken...
Daarbij verzin ik het niet, het is Kijkertje die met het idee komt om de landelijke intocht maar af te schaffen, waarop ik stel dat het niet uitmaakt aangezien ze toch wel door gaan tot de laatste snik:
[..]
Mij stoort het dat mensen recht in eigen hand nemen. Dat snelwegen geblokkeerd worden. Mensen afgesneden. Dat er vuurwerkdreiging is (“maar het feest gaan om de kinderen”
). Hierdoor moet ik nog zien wie de intocht volgend jaar wil doen.
KOZP moet gewoon van haar burgerrechten gebruik kunnen maken. Wat er verder mee gedaan wordt, met dat protest, is een tweede.
Hoe zie jij de landelijke intocht dan voor je volgend jaar? Ik hoop wel dat je het met me eens bent dat het met behoud van burgerrechten moet plaats vinden, en zonder geweldsdreigingen (van welke kant dan ook).
Make my day!
Dan zal er nog steeds wel gedemonstreerd worden schat ik.quote:Op dinsdag 21 november 2017 21:29 schreef agter het volgende:
Ik denk dat de enige oplossing is om het lokaal / regionaal te vieren.
Wat dat betreft denk ik dat werken met dingen zoals roetveegpieten enzo veel beter werkt. Maar dat wil men vast niet horen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Dan zal er nog steeds wel gedemonstreerd worden schat ik.
mag dat niet dan?quote:
[..]
Dan zal er nog steeds wel gedemonstreerd worden schat ik.
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Maar niet op de schaal van de landelijke intocht.quote:
[..]
Dan zal er nog steeds wel gedemonstreerd worden schat ik.
Wat dat betreft denk ik dat werken met dingen zoals roetveegpieten enzo veel beter werkt. Maar dat wil men vast niet horen.
En de verschijningsvorm van ZP is dan ook geen ‘nationaal’ iets meer.
Overigens is er niets mis met demonstraties. Waar komt dat idee vandaan?
Make my day!
Dat werkt in bv Utrecht wel maar in Dokkum niet.quote:
[..]
Dan zal er nog steeds wel gedemonstreerd worden schat ik.
Wat dat betreft denk ik dat werken met dingen zoals roetveegpieten enzo veel beter werkt. Maar dat wil men vast niet horen.
En het probleem manifesteert zich juist op het moment dat je het landelijk gelijk wil trekken, zoals bij een landelijke intocht voor tv.
Houd je het lokaal, is er kennelijk veel minder aan de hand.
Make my day!
Er is wel iets mis met demonstraties tijdens een kinderfeest. Je moet de kinderen er gewoon buiten laten. Het is eigenlijk hetzelfde als gescheiden ouders die hun kinderen betrekken bij hun ruzies.quote:
[..]
Maar niet op de schaal van de landelijke intocht.
En de verschijningsvorm van ZP is dan ook geen ‘nationaal’ iets meer.
Overigens is er niets mis met demonstraties. Waar komt dat idee vandaan?
Mee eens, vandaar ook mijn hekel aan de anti pietenclub die al jaren bezig zijn de boel te verstoren, die gasten missen duidelijk wat empathie op dat gebied, maar verwachten wel empathie voor hun zaakquote:
[..]
Er is wel iets mis met demonstraties tijdens een kinderfeest. Je moet de kinderen er gewoon buiten laten. Het is eigenlijk hetzelfde als gescheiden ouders die hun kinderen betrekken bij hun ruzies.
Dat is prima, moet je vooral doen als je dat wil doen. Daar ben je vrij in. Zo ben ik er volkomen vrij in alle singersong writers af te slachten omdat ik een hekel heb aan hun muziek. Kan ik morgen mee gaan beginnen. De consequentie zal dan echter zijn dat mensen mij een gevaar voor de samenleving vinden en mij de cel in willen. Dat begrijp ik dan ook weer wel, dat heb ik dan helaas te accepteren. Ik wilde alleen mijn mede mens een plezier doen om van die kut muziek af te zijn.quote:
[..]
Je zegt dat we in een rechtstaat wonen, maar hoe vaak spelen we wel niet voor eigen rechter om ergens een punt te maken.
Er zijn tal van zaken waarbij ik achter de mensen sta welke voor eigen rechter spelen. Voornamelijk bij klokkenluiders die iets aan het licht brengen wat voor veel mensen belangrijk is om bewust van te zijn.
In het geval van deze zwarte piet actie sta ik niet achter deze mensen die voor eigen rechter spelen, daarom hoop ik dat er consequenties aan hun actie verbonden wordt.
Jawel, maar heb je dan echt helemaal niks beters te doen dan alleen maar de hele godsganselijke tijd te gaan lopen demonstreren tegen alles waar je jeuk van krijgt?quote:
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Mja, sommige mensen schijnen daar grote problemen mee te hebben. Wat mij betreft mag er gewoon gedemonstreerd worden.quote:
[..]
Overigens is er niets mis met demonstraties. Waar komt dat idee vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
ieder zijn ding hehquote:
[..]
Jawel, maar heb je dan echt helemaal niks beters te doen dan alleen maar de hele godsganselijke tijd te gaan lopen demonstreren tegen alles waar je jeuk van krijgt?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Dan kent de burgermeester je gewoon een vak toe dat wat verder van de optocht vandaan ligt. Een zijstraat of zo.quote:
[..]
Er is wel iets mis met demonstraties tijdens een kinderfeest. Je moet de kinderen er gewoon buiten laten. Het is eigenlijk hetzelfde als gescheiden ouders die hun kinderen betrekken bij hun ruzies.
Als je het zo oneens bent het individuele recht op demonstratie zul je de wetten aan moeten passen. Lijkt me veel lastiger.
Make my day!
Ik heb me de laatste tijd wat in de KOZP denkwijze verdiept en ik kan er met m'n verstand niet bij. Op zich wil ik best nog wel geloven dat er zwarte mensen zijn die aanstoot aan zwarte piet nemen, al denk ik dat die groep vooral flink groot geworden is omdat de Quinsy's van deze wereld enorm veel olie op het vuur gegooid hebben.
Maar van de denkwijze vallen je de schoenen uit.
- Elke vorm van compromis ook maar ter sprake brengen is onbespreekbaar. Zoals een beetje zwanger niet bestaat is een beetje racisme ook niet mogelijk, en racisme=evil dus elk compromis is ook evil
- Het is voor blanken onmogelijk om een idee te hebben van hoe dit voor zwarten voelt. Omgekeerd lukt dat blijkbaar wel vrij makkelijk
- Racisme van zwart naar blank is per definitie onmogelijk. Racisme staat gelijk aan het al dan niet bewust koesteren van de wetenschappelijke leer dat rassen ongelijkwaardig zijn. Blanken hebben voordeel van het feit dat de situatie is zoals hij is, dus zwarten nadeel en het is onmogelijk dat een zwarte zijn nadelige positie zou verdedigen. Hieruit volgt dat racisme van zwart naar blank onmogelijk is. het spreekt immers voor zich dat een zwarte dit af zou willen schaffen -> dit is vreselijk hypocriet want ik krijg ondertussen sterk de indruk dat men dat helemaal niet wil maar gewoon de hierarchie van rassen herschikt heeft en blanken heel wat trapjes naar beneden gezet heeft. Zelfs volgens de eigen definitie is het dan dus mogelijk.
- Het is idioot dan nederlanders van ali op de hoek zouden verwachten dat hij afstand van IS neemt want daar heeft hij niets mee te maken. Tegelijkertijd is het volstrekt logisch dat karel van het huis ernaast afstand van de VOC en aanverwanten neemt en daar spijt voor betuigt
- het argument dat arabieren ook blanke slaven verhandeld hebben is maar stom. Dat waren namelijk maar ongeveer een miljoen tegen 10x zoveel zwarte slaven die door europeanen verhandeld zijn. Daarnaast is het argument dat deze zwarte slaven door collega-afrikanen aan europeanen verkocht zijn ook maar stom.. Wijzen "dat hij het ook doet" hoort namelijk op de kleuterschool thuis. Ik durfde niet meer te noemen dat er dan twee mogelijkheden overbleven: 1) europeanen waren gewoon superieur, ofwel 2) de hulp van de collega-afrikanen was zodanig succesvol dat wij tot dit resultaat konden komen. Wat natuurlijk weer een ongemakkelijke situatie over de grootte van het aandeel van zwarten in de slavenhandel zou opleveren
- overigens waren wij het hoe dan ook schuld want door ons geld gingen zwarten dingen doen die ze anders niet zouden doen.
en ik ben er nog een paar vergeten.
Maar van de denkwijze vallen je de schoenen uit.
- Elke vorm van compromis ook maar ter sprake brengen is onbespreekbaar. Zoals een beetje zwanger niet bestaat is een beetje racisme ook niet mogelijk, en racisme=evil dus elk compromis is ook evil
- Het is voor blanken onmogelijk om een idee te hebben van hoe dit voor zwarten voelt. Omgekeerd lukt dat blijkbaar wel vrij makkelijk
- Racisme van zwart naar blank is per definitie onmogelijk. Racisme staat gelijk aan het al dan niet bewust koesteren van de wetenschappelijke leer dat rassen ongelijkwaardig zijn. Blanken hebben voordeel van het feit dat de situatie is zoals hij is, dus zwarten nadeel en het is onmogelijk dat een zwarte zijn nadelige positie zou verdedigen. Hieruit volgt dat racisme van zwart naar blank onmogelijk is. het spreekt immers voor zich dat een zwarte dit af zou willen schaffen -> dit is vreselijk hypocriet want ik krijg ondertussen sterk de indruk dat men dat helemaal niet wil maar gewoon de hierarchie van rassen herschikt heeft en blanken heel wat trapjes naar beneden gezet heeft. Zelfs volgens de eigen definitie is het dan dus mogelijk.
- Het is idioot dan nederlanders van ali op de hoek zouden verwachten dat hij afstand van IS neemt want daar heeft hij niets mee te maken. Tegelijkertijd is het volstrekt logisch dat karel van het huis ernaast afstand van de VOC en aanverwanten neemt en daar spijt voor betuigt
- het argument dat arabieren ook blanke slaven verhandeld hebben is maar stom. Dat waren namelijk maar ongeveer een miljoen tegen 10x zoveel zwarte slaven die door europeanen verhandeld zijn. Daarnaast is het argument dat deze zwarte slaven door collega-afrikanen aan europeanen verkocht zijn ook maar stom.. Wijzen "dat hij het ook doet" hoort namelijk op de kleuterschool thuis. Ik durfde niet meer te noemen dat er dan twee mogelijkheden overbleven: 1) europeanen waren gewoon superieur, ofwel 2) de hulp van de collega-afrikanen was zodanig succesvol dat wij tot dit resultaat konden komen. Wat natuurlijk weer een ongemakkelijke situatie over de grootte van het aandeel van zwarten in de slavenhandel zou opleveren
- overigens waren wij het hoe dan ook schuld want door ons geld gingen zwarten dingen doen die ze anders niet zouden doen.
en ik ben er nog een paar vergeten.
Oja, die was ik nog vergeten.quote:
- Er is in Nederland praktisch geen racisme, er wordt vooral naar Amerika gekeken.
- Nederlanders zijn blind voor hun eigen racisme en daar komt de weerstand tegen protesten vandaan
Er is heus wel racisme. Maar de gedachtegang die Caferoker van dergelijke types opnoemt zorgt ervoor dat die echte racisme niet besproken word.quote:
- Er is in Nederland praktisch geen racisme, er wordt vooral naar Amerika gekeken.
Volgens mij moeten donkere mensen een nog grotere hekel aan KOZP en hun figuren hebben dan de gemiddelde blanke.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het begint al met de in mijn ogen foute aanname dat blackface echt te vergelijken is met zwarte piet. Als dat wel zo zou zijn was het verhaal inderdaad anders.quote:
[..]
Er is heus wel racisme. Maar de gedachtegang die Caferoker van dergelijke types opnoemt zorgt ervoor dat die echte racisme niet besproken word.
Volgens mij moeten donkere mensen een nog grotere hekel aan KOZP en hun figuren hebben dan de gemiddelde blanke.
Maar ik ben wel benieuwd naar de support onder zwarten. Ik las ook dat het een jaar verboden is geweest op curacao maar dat dat ondertussen weer is teruggedraaid, omdat het draagvlak voor protesten ontbrak.
Datzelfde zie je trouwens met IS en noord afrikaanse straatschoffies. Ze dwepen er wel mee maar als die in nederland aan populariteit winnen is mo van op de hoek pas echt de pineut.
Waarom zouden ze zich identificeren met KOZP? Ik heb ook niets met Voorpost.quote:
[..]
Er is heus wel racisme. Maar de gedachtegang die Caferoker van dergelijke types opnoemt zorgt ervoor dat die echte racisme niet besproken word.
Volgens mij moeten donkere mensen een nog grotere hekel aan KOZP en hun figuren hebben dan de gemiddelde blanke.
Make my day!
Omdat er vreselijk gepolariseerd wordt. Dat is wat Quinsy en consorten pas echt aan te rekenen valt.quote:
[..]
Waarom zouden ze zich identificeren met KOZP? Ik heb ook niets met Voorpost.
Omgekeerd zie je dat bij autochtonen de steun voor de pvv stijgt. Of in ieder geval de afkeur daalt.. wat het startpunt ook was, veel mensen lijken toch wat positiever of minder negatief over wat ik voor het gemak even pvv-gedachtengoed zal noemen te gaan denken.
En eigenlijk snijdt KOZP zich zelfs nog flink in de vingers. Als er negatieve gevoelens van autochtonen richting iets dat dat niet is was dan ging dat voornamelijk tegen moslims. De meningen over negers zijn eigenlijk veel gematigder.. maar die actiegroepjes doen dat geen goed.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |