Lekker dan, dus je mocht met het boemeltje...quote:Op dinsdag 21 november 2017 10:11 schreef remlof het volgende:
[..]
De deuren konden weer open vlak voor vertrek, maar toen was de intercity naar Nimma al niet meer te halen
Als de mensen die bang zijn voor nieuwe ontwikkelingen het voor het zeggen hadden dan zaten we nu nog zonder vuur te koukleumen ergens in een vochtige donkere grot.quote:Op dinsdag 21 november 2017 10:22 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Niemand denkt daar over na. Mensen maken gewoon dingen en zien wel waar het schip strandt.
En er zijn minstens zoveel positieve dingen te noemen over sociale media als negatieve dingen. Het is verandering. Vooruitgang.
Klopt. Daarom is het ook niet slecht. Maar we moeten wel erkennen dat niemand hier controle heeft, de boel ontwikkelt zich zoals het ontwikkelt. De enige constante is de mens en z'n gedrag, maar niemand heeft enig overzicht of een plan of iets anders.quote:Op dinsdag 21 november 2017 10:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als de mensen die bang zijn voor nieuwe ontwikkelingen het voor het zeggen hadden dan zaten we nu nog zonder vuur te koukleumen ergens in een vochtige donkere grot.
En er zijn minstens zoveel positieve dingen te noemen over sociale media als negatieve dingen. Het is verandering. Vooruitgang.
Nou nou nou, zonder vuur lijkt me een beetje overdreven, dat principe hadden ze toch al vrij snel ontdekt.quote:
[..]
Als de mensen die bang zijn voor nieuwe ontwikkelingen het voor het zeggen hadden dan zaten we nu nog zonder vuur te koukleumen ergens in een vochtige donkere grot.
En er zijn minstens zoveel positieve dingen te noemen over sociale media als negatieve dingen. Het is verandering. Vooruitgang.
Daar waren vast ook van die types als Naughton die alleen maar nadelen aan vuur zagen.quote:Op dinsdag 21 november 2017 10:34 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nou nou nou, zonder vuur lijkt me een beetje overdreven, dat principe hadden ze toch al vrij snel ontdekt.
Weer terug in 't mooie Leeds
Er is natuurlijk ook steeds specialistischer kennis te ontdekken. Vroeger kon je als natuurkundige je met vanalles bezig houden, van ruimtelichamen tot vallende appels. Tegenwoordig is dat laaghangend fruit wel geplukt en als je nog nieuwe kennis wil toevoegen, dan gaat het over een zeer kleine stap voorwaarts op een zeer gespecialiseerd vakgebied.quote:
Meh, tot de 19de eeuw waren vrijwel alle 'wetenschappers' zeer breed geschoold, van die meneren die de hele dag mochten nadenken over alles en met elkaar praten over hun ideeën en bevindingen. Tegenwoordig zit iedereen in een eigen gespecialiseerd vakgebied en op de uni worden ze nog een beetje verbonden. Maar bij bedrijven (zeker de kleinere bedrijfjes) loop je het gevaar dat je iets ontwikkelt waar andere vakgebieden niet blij van worden omdat zij nadelen zien waar de makers zich helemaal niet op focussen.
Ja je hebt wel ergens een punt. Maar die specialisering is niet per se slecht, je hebt echter tevens mensen nodig die interdisciplinair bezig zijn, anders zit iedereen in z'n eigen hokje te hobbyen en mis je veel kansen.quote:
Meh, tot de 19de eeuw waren vrijwel alle 'wetenschappers' zeer breed geschoold, van die meneren die de hele dag mochten nadenken over alles en met elkaar praten over hun ideeën en bevindingen. Tegenwoordig zit iedereen in een eigen gespecialiseerd vakgebied en op de uni worden ze nog een beetje verbonden. Maar bij bedrijven (zeker de kleinere bedrijfjes) loop je het gevaar dat je iets ontwikkelt waar andere vakgebieden niet blij van worden omdat zij nadelen zien waar de makers zich helemaal niet op focussen.
Verder kun je een bedrijf ook weer niet dwingen om een breed scala aan wetenschappers in te huren. Voor de tech-bedrijven is de oplossing echter simpeler; hun diensten vormen inmiddels infrastructuren die onmisbaar zijn. Derhalve hebben ze een monopolie, en daar kunnen overheden wat aan doen.
Dat klopt zeker, en het lijkt mij ook niet meer mogelijk om echt breed opgeleid te zijn. Maar dat betekent niet dat je niet kan wijzen op de mogelijke gevaren van dergelijke specialisatie.quote:
[..]
Er is natuurlijk ook steeds specialistischer kennis te ontdekken. Vroeger kon je als natuurkundige je met vanalles bezig houden, van ruimtelichamen tot vallende appels. Tegenwoordig is dat laaghangend fruit wel geplukt en als je nog nieuwe kennis wil toevoegen, dan gaat het over een zeer kleine stap voorwaarts op een zeer gespecialiseerd vakgebied.
Er zijn maar weinig ontwikkelingen geweest die netto negatief resultaat op hebben geleverd voor de mensheid. In die zin geloof ik wel in een soort collectief bewustzijn die slechte ideeën uiteindelijk op de brandstapel gooit, of aanpassingen doet aan concepten zodat het wel werkbaar is. Sociale media zou één van die dingen kunnen zijn.quote:
[..]
Als de mensen die bang zijn voor nieuwe ontwikkelingen het voor het zeggen hadden dan zaten we nu nog zonder vuur te koukleumen ergens in een vochtige donkere grot.
En er zijn minstens zoveel positieve dingen te noemen over sociale media als negatieve dingen. Het is verandering. Vooruitgang.
Ik zeg ook niet dat specialiseren an sich slecht is, maar ik denk wel dat die vent uit The Guardian een punt heeft als hij wijst op de gevaren van technici die niet geleerd hebben om ook na te denken over de maatschappelijke en politieke gevolgen. Misschien kan het al helpen als er een paar extra vakken politicologie, filosofie of sociologie worden gegeven aan de technische studenten.quote:
[..]
Ja je hebt wel ergens een punt. Maar die specialisering is niet per se slecht, je hebt echter tevens mensen nodig die interdisciplinair bezig zijn, anders zit iedereen in z'n eigen hokje te hobbyen en mis je veel kansen.
Verder kun je een bedrijf ook weer niet dwingen om een breed scala aan wetenschappers in te huren. Voor de tech-bedrijven is de oplossing echter simpeler; hun diensten vormen inmiddels infrastructuren die onmisbaar zijn. Derhalve hebben ze een monopolie, en daar kunnen overheden wat aan doen.
Daarnaast heeft elk fatsoenlijk bedrijf ook nog een afdeling sales, comliance & marketing. Gevuld met juristen en economen die er wel voor zorgen dat elke magnetron idiotproof de winkels in gaat.
Ik heb filosofie gehad.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat specialiseren an sich slecht is, maar ik denk wel dat die vent uit The Guardian een punt heeft als hij wijst op de gevaren van technici die niet geleerd hebben om ook na te denken over de maatschappelijke en politieke gevolgen. Misschien kan het al helpen als er een paar extra vakken politicologie, filosofie of sociologie worden gegeven aan de technische studenten.
Maar goed, bouwkunde is ook net zo technisch als sociale wetenschappen wetenschappelijk zijn.
Ik denk eerder dat technici gewoon bij hun specialisme moeten blijven, en dat andere instellingen buiten die bedrijven om ervoor moeten zorgen dat ze geen debiele dingen doen zoals FB die zich laat misbruiken door de Russen.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het slecht is, maar ik denk wel dat die vent uit The Guardian een punt heeft als hij wijst op de gevaren van technici die niet geleerd hebben om ook na te denken over de maatschappelijke en politieke gevolgen. Misschien kan het al helpen als er een paar extra vakken politicologie, filosofie of sociologie worden gegeven aan de technische studenten.
Helaas verdrinkt het kalf altijd voordat er iets gebeurd, maar op dat moment zijn we nu beland.
Kijk, hier is een praktische socioloog.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:06 schreef Ryon het volgende:
Dat ingenieurs (of beta's in het algemeen) wereldvreemd zijn, is een stelling die geen verdere onderbouwing nodig heeft. Maar het gaat wel wat ver om te stellen dat ze overgespecialiseerd zijn. Alleen al om tot een specialisatie te kunnen komen heb je een vrij brede en algemene basis nodig.
Daarnaast heeft elk fatsoenlijk bedrijf ook nog een afdeling sales, comliance & marketing. Gevuld met juristen en economen die er wel voor zorgen dat elke magnetron idiotproof de winkels in gaat.
Dat hangt ook heel erg af van het veld en de persoon.quote:
Wetenschappers weten steeds meer van steeds kleinere dingen, totdat ze alles weten van helemaal niks.
Why? Hoeveel impact heeft één zo'n vak? Zelfs sociologen die tien jaar studeren kunnen nog nauwelijks de impact van ontwikkelingen inschatten. Waarom zou een ingenieur dat wel kunnen na het volgen van een halve semester aan vakken die hij eigenlijk niet wil volgen?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat specialiseren an sich slecht is, maar ik denk wel dat die vent uit The Guardian een punt heeft als hij wijst op de gevaren van technici die niet geleerd hebben om ook na te denken over de maatschappelijke en politieke gevolgen. Misschien kan het al helpen als er een paar extra vakken politicologie, filosofie of sociologie worden gegeven aan de technische studenten.
Of bijvoorbeeld kernenergie.. Ik denk zelf niet dat sociale media nog zullen verdwijnen (tenzij er een of andere verwoestende natuurramp of oorlog plaatsvindt ofzo), de meeste mensen zijn er juist erg gehecht aan.quote:
[..]
Er zijn maar weinig ontwikkelingen geweest die netto negatief resultaat op hebben geleverd voor de mensheid. In die zin geloof ik wel in een soort collectief bewustzijn die slechte ideeën uiteindelijk op de brandstapel gooit, of aanpassingen doet aan concepten zodat het wel werkbaar is. Sociale media zou één van die dingen kunnen zijn.
Sociologen kunnen uberhaupt niets. Jatochnietdan?quote:
[..]
Why? Hoeveel impact heeft één zo'n vak? Zelfs sociologen die tien jaar studeren kunnen nog nauwelijks de impact van ontwikkelingen inschatten. Waarom zou een ingenieur dat wel kunnen na het volgen van een halve semester aan vakken die hij eigenlijk niet wil volgen?
Dat kan ook, maar dat lijkt mij vrij lastig om te bewerkstelligen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat technici gewoon bij hun specialisme moeten blijven, en dat andere instellingen buiten die bedrijven om ervoor moeten zorgen dat ze geen debiele dingen doen zoals FB die zich laat misbruiken door de Russen.
Helaas verdrinkt het kalf altijd voordat er iets gebeurd, maar op dat moment zijn we nu beland.
Dat laatste is niet van toepassing op FB en vergelijkbare bedrijven. Zodra infrastructuren erbij komen kijken heb je meer nodig dan enkel wat regelneukers die ervoor zorgen dat het bedrijf niet aansprakelijk is.quote:
Dat ingenieurs (of beta's in het algemeen) wereldvreemd zijn, is een stelling die geen verdere onderbouwing nodig heeft. Maar het gaat wel wat ver om te stellen dat ze overgespecialiseerd zijn. Alleen al om tot een specialisatie te kunnen komen heb je een vrij brede en algemene basis nodig.
Daarnaast heeft elk fatsoenlijk bedrijf ook nog een afdeling sales, comliance & marketing. Gevuld met juristen en economen die er wel voor zorgen dat elke magnetron idiotproof de winkels in gaat.
Bovendien kun je de gevolgen helemaal niet van tevoren overzien. Mensen kunnen dat vaak al niet van kleine zaken, laat staan grotere veranderingen.quote:
Ethiek zou wat mij betreft een verplicht onderdeel moeten zijn van allerlei studies. Aan de andere kant vraag ik me af hoeveel nieuwe ontwikkelingen het gevolg zijn van onwetendheid over de gevolgen. Of dat ze niet geïntroduceerd zouden zijn omdat iemand bewuist stil heeft gestaan bij mogelijke gevolgen. Uiteindelijk valt of staat de introductie van nieuwe ontwikkelingen vooral met de keuze van één of enkele individuen.
Ethiek is niet te leren.quote:
Ethiek zou wat mij betreft een verplicht onderdeel moeten zijn van allerlei studies. Aan de andere kant vraag ik me af hoeveel nieuwe ontwikkelingen het gevolg zijn van onwetendheid over de gevolgen. Of dat ze niet geïntroduceerd zouden zijn omdat iemand bewuist stil heeft gestaan bij mogelijke gevolgen. Uiteindelijk valt of staat de introductie van nieuwe ontwikkelingen vooral met de keuze van één of enkele individuen.
Onderdeel van de CFA is ethiek, maar dat is gewoon sociaal-wenselijk antwoord geven door de duivels van het grootkapitaal.
Laten we de discussie over economen vandaag maar eens niet aansnijden.quote:
[..]
Dat hangt ook heel erg af van het veld en de persoon.
Economen in hun bubbelquote:Op dinsdag 21 november 2017 11:10 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Laten we de discussie over economen vandaag maar eens niet aansnijden.
Ethiek is ook geen vaardigheid. Maar het is wel belangrijk om dat soort overwegingen aan bod te laten komen zodat iemand die zo'n keuzemoment ervaart naast het duiveltje op zijn schouder, ook het engeltje hoort en wellicht weloverwogener keuzes maakt.quote:
[..]
Ethiek is niet te leren.
Onderdeel van de CFA is ethiek, maar dat is gewoon sociaal-wenselijk antwoord geven door de duivels van het grootkapitaal.
Ik heb recentelijk een hele goede koffie besteld bij een studiegenoot van mij in het koffiewinkeltje bij mij om de hoek.quote:
[..]
Sociologen kunnen uberhaupt niets. Jatochnietdan?
Ik dacht ook aan iets meer vakken dan één. Het lijkt mij geen slechte zaak als de eerste twee jaar op de uni (voor alle vakgebieden) veel breder zijn dan dat veel van de vakken nu zijn.quote:
[..]
Why? Hoeveel impact heeft één zo'n vak? Zelfs sociologen die tien jaar studeren kunnen nog nauwelijks de impact van ontwikkelingen inschatten. Waarom zou een ingenieur dat wel kunnen na het volgen van een halve semester aan vakken die hij eigenlijk niet wil volgen?
hihi.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:11 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik heb recentelijk een hele goede koffie besteld bij een studiegenoot van mij in het koffiewinkeltje bij mij om de hoek.
Mwah, dat laatste vind ik iets te optimistisch gedacht.quote:
[..]
Ethiek is ook geen vaardigheid. Maar het is wel belangrijk om dat soort overwegingen aan bod te laten komen zodat iemand die zo'n keuzemoment ervaart naast het duiveltje op zijn schouder, ook het engeltje hoort en wellicht weloverwogener keuzes maakt.
Als iemand een goed idee heeft met een beetje moral hazard, zal hij dit niet aanpassen omdat 'ie een paar colleges ethiek heeft gehad. In het moment zelf zijn mensen ook vrij slecht in het herkennen van het 'juiste', vaak is achteraf of bij iemand anders het engeltje signaleren een stuk gemakkelijker.
Met prachtige melkkunst?quote:
[..]
Ik heb recentelijk een hele goede koffie besteld bij een studiegenoot van mij in het koffiewinkeltje bij mij om de hoek.
Ik heb niet het idee dat iemand als Zuckerberg een masterplan had, nee. Die rolt in eerste instantie gewoon daar waar de gebruikers heen rollen. Pas nu het een megabedrijf is begint het zelf met sturen maar zijn die keuzes ook gecrowdsourced binnen dat bedrijf waardoor ze niet meer op één persoon terug te voeren zijn. Op zo'n moment begint een bedrijf zelf als een entiteit te handelen en staat het gedrag van het bedrijf los van het gedrag van individuen binnen zo'n onderneming.quote:
[..]
Bovendien kun je de gevolgen helemaal niet van tevoren overzien. Mensen kunnen dat vaak al niet van kleine zaken, laat staan grotere veranderingen.
Ethiek is wel het beste voorbeeld van "baat het niet, dan schaadt het niet". Is het niet voor jezelf, dan dus misschien wel voor anderen.quote:
[..]
Mwah, dat laatste vind ik iets te optimistisch gedacht.
Als iemand een goed idee heeft met een beetje moral hazard, zal hij dit niet aanpassen omdat 'ie een paar colleges ethiek heeft gehad. In het moment zelf zijn mensen ook vrij slecht in het herkennen van het 'juiste', vaak is achteraf of bij iemand anders het engeltje signaleren een stuk gemakkelijker.
Inderdaad was er op voorhand geen plan, gewoon een stel studenten die iets leuks hadden geprogrammeerd. Inmiddels heeft hij wel presidentiële ambities vermoed ik.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat iemand als Zuckerberg een masterplan had, nee. Die rolt in eerste instantie gewoon daar waar de gebruikers heen rollen. Pas nu het een megabedrijf is begint het zelf met sturen maar zijn die keuzes ook gecrowdsourced binnen dat bedrijf waardoor ze niet meer op één persoon terug te voeren zijn. Op zo'n moment begint een bedrijf zelf als een entiteit te handelen en staat het gedrag van het bedrijf los van het gedrag van individuen binnen zo'n onderneming.
Er is geen free lunch. Wellicht hebben die studenten door hun vakken ethiek net wat minder tijd gehad om te studeren op hun mechanica-kennis. Dat kan later voor grote schade zorgen als de ingenieurs precies weten hoe ethisch te handelen, maar een grove fout begaan in hun calculaties van de breedplaatvloeren bij parkeergarages.quote:
[..]
Ethiek is wel het beste voorbeeld van "baat het niet, dan schaadt het niet". Is het niet voor jezelf, dan dus misschien wel voor anderen.
Op dit moment kunnen de technische studies niet al hun kennis overdragen in de vijf jaar die ervoor staat. Maar nu wordt er nog eens twee jaar van afgepakt?quote:
[..]
Ik dacht ook aan iets meer vakken dan één. Het lijkt mij geen slechte zaak als de eerste twee jaar op de uni (voor alle vakgebieden) veel breder zijn dan dat veel van de vakken nu zijn.
Levert dat echt de beste (of zelfs: betere) resultaten op dan een universiteit zelf zeggenschap te geven over hun curriculum?
Dat ze toevallig voor de Binladin Group werken is dan bijzaak. Een goede constructie is het belangrijkste.quote:
[..]
Er is geen free lunch. Wellicht hebben die studenten door hun vakken ethiek net wat minder tijd gehad om te studeren op hun mechanica-kennis. Dat kan later voor grote schade zorgen als de ingenieurs precies weten hoe ethisch te handelen, maar een grove fout begaan in hun calculaties van de breedplaatvloeren bij parkeergarages.
Geen idee, maar het gebrek aan academici zonder algemene ontwikkeling is ook geen fijn idee. Desnoods moeten we gewoon accepteren dan sommige beroepen/vakgebieden extra tijd kosten (net zoals medicijnen). Over artsen gesproken, ik heb na een paar jaar medische ethiek minder vertrouwen in die beroepsgroep dan daarvoor. Het is vrij schokkend om te leren hoe graag sommige artsen vooral niet willen nadenken.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:18 schreef Ryon het volgende:
[..]
Op dit moment kunnen de technische studies niet al hun kennis overdragen in de vijf jaar die ervoor staat. Maar nu wordt er nog eens twee jaar van afgepakt?
Levert dat echt de beste (of zelfs: betere) resultaten op dan een universiteit zelf zeggenschap te geven over hun curriculum?
Een ingenieur berokkent de samenleving meer schade toe als 'ie technisch slecht is, dan moreel slecht.quote:
[..]
Dat ze toevallig voor de Binladin Group werken is dan bijzaak. Een goede constructie is het belangrijkste.
Liever een bunker voor terroristen bouwen die overeind blijft staan, dan een weeshuis voor kindertjes ontwikkelen die instort.
Ja, alle medische missers komen ook doordat men het over ethiek had en niet over lumbaalpunctiesquote:
[..]
Er is geen free lunch. Wellicht hebben die studenten door hun vakken ethiek net wat minder tijd gehad om te studeren op hun mechanica-kennis. Dat kan later voor grote schade zorgen als de ingenieurs precies weten hoe ethisch te handelen, maar een grove fout begaan in hun calculaties van de breedplaatvloeren bij parkeergarages.
Oh well, ik zit ook de hele dag tussen marketeers met nul ethisch besef. Misschien dat ik daarom iets teveel gefocust ben op dat er een verschil is tussen "kunnen" en "moeten".
Oh jee, iemand klimt op het morele hoge paard.quote:
[..]
Ja, alle medische missers komen ook doordat men het over ethiek had en niet over lumbaalpuncties
Oh well, ik zit ook de hele dag tussen marketeers met nul ethisch besef. Misschien dat ik daarom iets teveel gefocust ben op dat er een verschil is tussen "kunnen" en "moeten".
Waar het om gaat is dat een beetje ethiek en moraliteit geen kwaad kan, maar het is geen panacee voor wat er verkeerd gaat in de techniek, de zorg of in finance.
Dat beweer ik dan ook niet. Ik beweer alleen dat te weinig mensen zich afvragen of iets intrinsiek noodzakelijk is of dat we het alleen maar doen omdat het kan. Niet dat alles wat kut is in het leven het gevolg is van iemand die zich niet de juiste ethische vragen heeft gesteld.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Oh jee, iemand klimt op het morele hoge paard.
Waar het om gaat is dat een beetje ethiek en moraliteit geen kwaad kan, maar het is geen panacee voor wat er verkeerd gaat in de techniek, de zorg of in finance.
De oplossing van de boze man. Dat waar je het niet mee eens bent moet je afschaffen. Dan kun je het er ook niet meer mee oneens zijn en is het probleem opgelost.quote:Op dinsdag 21 november 2017 11:28 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Over echte intellectuelen met een brede opleiding gesproken. Baudet wil het College van de Rechten van de Mens opheffen omdat hij het niet eens is met de uitspraak van gisteren over het dragen van een hoofddoek en een politie-uniform.
Ik beweer alleen dat een paar lesjes daar geen verandering in gaan brengen.quote:
[..]
Dat beweer ik dan ook niet. Ik beweer alleen dat te weinig mensen zich afvragen of iets intrinsiek noodzakelijk is of dat we het alleen maar doen omdat het kan. Niet dat alles wat kut is in het leven het gevolg is van iemand die zich niet de juiste ethische vragen heeft gesteld.
Een bankier of jurist zal veelal bezig zijn met het blussen van brandjes, intuitief handelen en niet een half uur in de leegte staren om te piekeren over potentiele slachtoffers van zijn of haar handelen. Je kunt nog beter 1 socioloog of filosoof aanstellen in een bedrijf die zich met dat soort dingen bezig houdt dan fee-earners verbeteren die zelf een moreel kompas missen.
True. Maar dan is weer het gevolg dat elke onwelgevallige beslissing binnen een bedrijf gaat worden afgewimpeld op de ethisch expert. Alsof individuen in het bedrijf zelf geen verantwoordelijkheid kunnen dragen.quote:
[..]
Ik beweer alleen dat een paar lesjes daar geen verandering in gaan brengen.
Een bankier of jurist zal veelal bezig zijn met het blussen van brandjes, intuitief handelen en niet een half uur in de leegte staren om te piekeren over potentiele slachtoffers van zijn of haar handelen. Je kunt nog beter 1 socioloog of filosoof aanstellen in een bedrijf die zich met dat soort dingen bezig houdt dan fee-earners verbeteren die zelf een moreel kompas missen.
Ik weet dat het nu eenmaal zo werkt, maar veel onethische gedragingen van bedrijven zijn het gevolg van een collectief aan medewerkers die enkel hun omschreven taak tot op de letter nauwkeurig aan het uitvoeren zijn zonder het grotere plaatje te bezien. Als je die vermogens hebt vind ik dat je op z'n minst aan de bel moet trekken om iedereen bij de les te houden. Bij bedrijven die dat niet toestaan zou ik niet kunnen en willen werken.
Volgens mij zijn er ook maar weinig bedrijven waar je morele kwesties niet kunt aankaarten bij een compliance officer of een vertrouwenspersoon. Dat wil echter niet zeggen dat elke morele kwestie waarmee een medewerker worstelt een breed gedragen beslissing veto'd. Het blijft afwegingen maken en wanneer ergens moral hazard op de loer ligt, weten mensen dat veelal wel te herkennen.quote:
[..]
True. Maar dan is weer het gevolg dat elke onwelgevallige beslissing binnen een bedrijf gaat worden afgewimpeld op de ethisch expert. Alsof individuen in het bedrijf zelf geen verantwoordelijkheid kunnen dragen.
Ik weet dat het nu eenmaal zo werkt, maar veel onethische gedragingen van bedrijven zijn het gevolg van een collectief aan medewerkers die enkel hun omschreven taak tot op de letter nauwkeurig aan het uitvoeren zijn zonder het grotere plaatje te bezien. Als je die vermogens hebt vind ik dat je op z'n minst aan de bel moet trekken om iedereen bij de les te houden. Bij bedrijven die dat niet toestaan zou ik niet kunnen en willen werken.
Herkennen, vervolgens negeren indien dat de kans op een bonus vergroot.quote:
[..]
Volgens mij zijn er ook maar weinig bedrijven waar je morele kwesties niet kunt aankaarten bij een compliance officer of een vertrouwenspersoon. Dat wil echter niet zeggen dat elke morele kwestie waarmee een medewerker worstelt een breed gedragen beslissing veto'd. Het blijft afwegingen maken en wanneer ergens moral hazard op de loer ligt, weten mensen dat veelal wel te herkennen.
Compliance gaat voornamelijk over of iets wettelijk toegestaan is. Ik heb maar weinig compliance officers meegemaakt die iets zeggen over de intrinsieke wenselijkheid. Dat is ook het probleem met ethiek. Dat is niet altijd in de wet vastgelegd. Sommige dingen worden als "not done" ervaren, maar mogen wel. Dus als je het onder de radar doet kraait er geen haan naar.quote:
[..]
Volgens mij zijn er ook maar weinig bedrijven waar je morele kwesties niet kunt aankaarten bij een compliance officer of een vertrouwenspersoon. Dat wil echter niet zeggen dat elke morele kwestie waarmee een medewerker worstelt een breed gedragen beslissing veto'd. Het blijft afwegingen maken en wanneer ergens moral hazard op de loer ligt, weten mensen dat veelal wel te herkennen.
In mijn praktijk merk ik het met dataverzameling. Marketeers die zich alleen laten remmen door of iets mag volgens de wet, maar niet de vraag stellen waarom ze die data eigenlijk willen of wat ze er mee gaan doen. Of dat het wel OK is om zoveel data van je klanten vast te leggen. Gelukkig kunnen we daar hier een open discussie over hebben waardoor het allemaal binnen de perken blijft. Maar ik kan me goed voorstellen dat binnen een minder open bedrijfscultuur waar een kritische houding niet op prijs wordt gesteld men uit de bocht kan vliegen. Alles ter meerdere glorie van de persoonlijke targets en het bedrijfsresultaat. Daarom is een beetje ethisch besef bij jezelf of bij anderen wel wenselijk en niet alleen maar een aardigheidje.
Verstokte roker..quote:Op dinsdag 21 november 2017 12:03 schreef 99.999 het volgende:
Dirk Wessels is het hoekje om. Dat is toch vrij jong. Die zat ook nog vol investeringsplannen.
Tegelijkertijd kan ethiek, moraliteit en het 'normen en waarden'-geneuzel ook lastig zijn als het wel wordt toegepast, omdat het - anders dan wetgeving - weinig exact e/o universeel is. Dan krijg je weer boze mensenmassa's omdat je vrouwentepels wil censureren en mannentepels gewoon laat bestaan in je database, terwijl dit niet in de wet staat. Ethisch besef afdwingen is lastig, maar het verwachten van mensen die het niet of minder hebben is nog veel lastiger. Het alternatief is mensen voordat ze in dienst treden een test af te laten nemen, maar ook dat kan gemanipuleerd worden. Ik heb een bankierseed moeten afleggen, maar dat is meer PR dan dat het echt ethisch besef oplevert.quote:
[..]
Compliance gaat voornamelijk over of iets wettelijk toegestaan is. Ik heb maar weinig compliance officers meegemaakt die iets zeggen over de intrinsieke wenselijkheid. Dat is ook het probleem met ethiek. Dat is niet altijd in de wet vastgelegd. Sommige dingen worden als "not done" ervaren, maar mogen wel. Dus als je het onder de radar doet kraait er geen haan naar.
In mijn praktijk merk ik het met dataverzameling. Marketeers die zich alleen laten remmen door of iets mag volgens de wet, maar niet de vraag stellen waarom ze die data eigenlijk willen of wat ze er mee gaan doen. Of dat het wel OK is om zoveel data van je klanten vast te leggen. Gelukkig kunnen we daar hier een open discussie over hebben waardoor het allemaal binnen de perken blijft. Maar ik kan me goed voorstellen dat binnen een minder open bedrijfscultuur waar een kritische houding niet op prijs wordt gesteld men uit de bocht kan vliegen. Alles ter meerdere glorie van de persoonlijke targets en het bedrijfsresultaat. Daarom is een beetje ethisch besef bij jezelf of bij anderen wel wenselijk en niet alleen maar een aardigheidje.
Ik bedoel meer, veelal is bedrijfsvoering amoreel. Dat concludeerde Joris Luyendijk ook over de City; het is niet zo dat de mensen die daar werken en het meeste geld verdienen immoreel zijn, of moreel, maar het speelt geen rol in hun werk. Ga je het wel een rol laten spelen, dan krijg je een hoop debatten die niet gevoerd gaan worden over het onderwerp ethiek, maar bijvoorbeeld over mogelijke toepassingen van data versus onmogelijke toepassingen. In plaats van mensen die data verzamelen zonder dat ze er een directe toepassing bij hebben, gaan processen trager lopen omdat ze daar eerst een ethische verantwoording voor verzinnen. Een marketeer die niet voor de ethische ballotagecommissie wil komen te staan en daardoor maniertjes verzint die hem toch toegang geven.
Twee jaar geleden:quote:
Dirk Wessels is het hoekje om. Dat is toch vrij jong. Die zat ook nog vol investeringsplannen.
quote:De twee dochters van Dik Wessels, Gérita en Inge, vragen zich af wat er met het bedrijf moet gebeuren als hun vader zou komen te overlijden. 'Eerst vertelde ik ze dat ze maar eens wat verantwoordelijkheid moesten gaan nemen. Maar het zette mij wel aan het denken: het is wel riskant, zo'n groot bedrijf. En ze hadden gelijk, het zou mij ook kunnen overkomen.'
https://fd.nl/ondernemen/(...)er-in-het-ondernemen
Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.quote:
[..]
Tegelijkertijd kan ethiek, moraliteit en het 'normen en waarden'-geneuzel ook lastig zijn als het wel wordt toegepast, omdat het - anders dan wetgeving - weinig exact e/o universeel is. Dan krijg je weer boze mensenmassa's omdat je vrouwentepels wil censureren en mannentepels gewoon laat bestaan in je database, terwijl dit niet in de wet staat. Ethisch besef afdwingen is lastig, maar het verwachten van mensen die het niet of minder hebben is nog veel lastiger. Het alternatief is mensen voordat ze in dienst treden een test af te laten nemen, maar ook dat kan gemanipuleerd worden. Ik heb een bankierseed moeten afleggen, maar dat is meer PR dan dat het echt ethisch besef oplevert.
Ik bedoel meer, veelal is bedrijfsvoering amoreel. Dat concludeerde Joris Luyendijk ook over de City; het is niet zo dat de mensen die daar werken en het meeste geld verdienen immoreel zijn, of moreel, maar het speelt geen rol in hun werk. Ga je het wel een rol laten spelen, dan krijg je een hoop debatten die niet gevoerd gaan worden over het onderwerp ethiek, maar over mogelijke toepassingen van data versus onmogelijke toepassingen. Een marketeer die niet voor de ethische ballotagecommissie wil komen te staan en daardoor maniertjes verzint die hem toch toegang geven.
Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.
Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij
Dik. De man heette Dik.quote:
Dirk Wessels is het hoekje om. Dat is toch vrij jong. Die zat ook nog vol investeringsplannen.
Moraliteit is leuk, maar als de moraal van een bedrijf ervoor zorgt dat er minder geld wordt verdiend dan wordt dat bedrijf door middel van de amorele competitie gewoon uit de markt verdreven.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.
Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.
Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij
Dat heeft niets te maken met werknemers die het grote plaatje niet zien, maar juist de tucht van de markt die van boven- en onderaf doordringt in de organisatie van een bedrijf.
Weleens wat van Habermas gelezen Mystik?
Ik zie gevaar in zowel grote organisaties als in kleine bedrijven. Waar je in grote bedrijven door een diversiteit aan collega's en goede controles nog wel in balans wordt gehouden, zijn juist de boutique-huizen niet ingericht op hoor en wederhoor en zit de aandeelhouder bij alle besluiten direct aan tafel.quote:
[..]
Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.
Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.
Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij
Wat ik mis met een voice of reason in bedrijven is dat iedereen dit heeft, maar dat de moraliteit bij mensen verschillend staat afgesteld en de één ingrijpt of z'n mond open doet als er een dubieus grapje wordt gemaakt, terwijl een ander pas bij grove overschrijding van zijn morele grenzen pas iets zegt. Ik durf niet te beweren dat iemand die altijd de moraliteit laat spreken succesvoller is in het voorkomen van immoreel gedrag. Het summum van individualistisch werken is Diederik Stapel en die heeft er in zijn onafhankelijke rol toch ook een potje van gemaakt, op moreel vlak.
Hmm.. die moet wel te vinden zijn.quote:De bestuurder is een licht getinte man rond de 25 jaar oud. Hij had een geschoren baardje en droeg een pet.
Bekende van jou?quote:
[..]
Hmm.. die moet wel te vinden zijn.
Helaas ken ik niet alle Mocro's in Rotterdam. Al m'n vriendschapsverzoeken worden afgewezen.quote:
Afgelopen zondag ging het over nepnieuws en hoe politici (o.a. Ollongren in haar brief en Verhoeven bij Pauw) dat overdrijven en geen voorbeelden paraat hebben. Nu staat er een opinie in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl(...)-nepnieuws~a4540499/
Vorige week had Lubach het over Schiphol en hoe die feiten verdraaien om hun eigen werkelijkheid te creëren waar de overlast een stuk lager is. Toen hoorde ik een paar dagen later een zeer gelijkluidende column op radio 1.
Wie gebruikt er dan ook "Chaim Weissmann" als pseudoniem?quote:
[..]
Helaas ken ik niet alle Mocro's in Rotterdam. Al m'n vriendschapsverzoeken worden afgewezen.
Ik zal het binnenkort proberen als Soufiane Messaoudi.quote:
[..]
Wie gebruikt er dan ook "Chaim Weissmann" als pseudoniem?
Die opinie uit De VK komt van iemand die in het VK woont. Dus dat kan wel degelijk toeval zijn.quote:
Het valt me op dat ik tegenwoordig in de week na Zondag met Lubach heel vaak opinies en artikelen lees die eigenlijk zijn standpunt herhalen, soms zelfs met dezelfde voorbeelden, zonder het programma echt te noemen. Dit kan toch geen toeval zijn? Vind het een beetje sneu, maar ook wel komisch.
Afgelopen zondag ging het over nepnieuws en hoe politici (o.a. Ollongren in haar brief en Verhoeven bij Pauw) dat overdrijven en geen voorbeelden paraat hebben. Nu staat er een opinie in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl(...)-nepnieuws~a4540499/
Vorige week had Lubach het over Schiphol en hoe die feiten verdraaien om hun eigen werkelijkheid te creëren waar de overlast een stuk lager is. Toen hoorde ik een paar dagen later een zeer gelijkluidende column op radio 1.
Theorie des kommunikativen Handelns was verplichte kost, heb alleen vanuit taalwetenschap verder iets zijn werk te maken gehad maar ik ben er niet diep in ingevoerd.quote:
[..]
Moraliteit is leuk, maar als de moraal van een bedrijf ervoor zorgt dat er minder geld wordt verdiend dan wordt dat bedrijf door middel van de amorele competitie gewoon uit de markt verdreven.
Dat heeft niets te maken met werknemers die het grote plaatje niet zien, maar juist de tucht van de markt die van boven- en onderaf doordringt in de organisatie van een bedrijf.
Weleens wat van Habermas gelezen Mystik?
Ik zal ongetwijfeld ook te weinig kijk op hebben maar het gaat er bij mij niet in dat moraliteit altijd op de afvalhopen van het bedrijfsleven terecht komt omdat het netto nadelen op zou leveren. Het lijkt mij vooral af te hangen van missie en doelstellingen van een bedrijf. Alsof niemand in de markt op moraliteit zou zitten te wachten.
Ach, ze leest ook brieven van onze Minister. Dus dat vind ik niet per se een argument.quote:Op dinsdag 21 november 2017 12:58 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
Die opinie uit De VK komt van iemand die in het VK woont. Dus dat kan wel degelijk toeval zijn.
Het kan natuurlijk sowieso toeval zijn. Lubach bespreekt alleen dingen die actueel zijn en nieuwswaarde hebben. Maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat sommige opiniemakers zijn programma kijken en op goede ideeën worden gebracht.
Ik zou blij worden als moraliteit - net als duurzaamheid - een succesvol thema zou worden voor startups. Tot nu toe moet ik nog zien hoe je aan ethiek geld verdient zolang je niet voor de overheid werkt.quote:
[..]
Theorie des kommunikativen Handelns was verplichte kost, heb alleen vanuit taalwetenschap verder iets zijn werk te maken gehad maar ik ben er niet diep in ingevoerd.
Ik zal ongetwijfeld ook te weinig kijk op hebben maar het gaat er bij mij niet in dat moraliteit altijd op de afvalhopen van het bedrijfsleven terecht komt omdat het netto nadelen op zou leveren. Het lijkt mij vooral af te hangen van missie en doelstellingen van een bedrijf. Alsof niemand in de markt op moraliteit zou zitten te wachten.
Voice of reason is natuurlijk ook iets om de discussie mee aan te zwengelen, niet om je zin te krijgen. Hoewel, nu ik er over nadenk, iemand die voortdurend met zijn ethische bezwaren aan de kant wordt gezet gaat na verloop van tijd wel een bedrijf zoeken waar hij of zij meer gehoor vindt. In die zin is bedrijfscultuur wel een monoliet waar je maar weinig aan kunt veranderen.quote:
[..]
Ik zie gevaar in zowel grote organisaties als in kleine bedrijven. Waar je in grote bedrijven door een diversiteit aan collega's en goede controles nog wel in balans wordt gehouden, zijn juist de boutique-huizen niet ingericht op hoor en wederhoor en zit de aandeelhouder bij alle besluiten direct aan tafel.
Wat ik mis met een voice of reason in bedrijven is dat iedereen dit heeft, maar dat de moraliteit bij mensen verschillend staat afgesteld en de één ingrijpt of z'n mond open doet als er een dubieus grapje wordt gemaakt, terwijl een ander pas bij grove overschrijding van zijn morele grenzen pas iets zegt. Ik durf niet te beweren dat iemand die altijd de moraliteit laat spreken succesvoller is in het voorkomen van immoreel gedrag. Het summum van individualistisch werken is Diederik Stapel en die heeft er in zijn onafhankelijke rol toch ook een potje van gemaakt, op moreel vlak.
Candycrush gaat grotendeels over moraliteit.quote:
[..]
Ik zou blij worden als moraliteit - net als duurzaamheid - een succesvol thema zou worden voor startups. Tot nu toe moet ik nog zien hoe je aan ethiek geld verdient zolang je niet voor de overheid werkt.
Ik zou het iets opvallender vinden als ze iets minder actuele onderwerpen (zoals laatst de pseudo-geneeskunde) na-apen dan wanneer het inderdaad grote onderwerpen uit het nieuws zijn.quote:
[..]
Ach, ze leest ook brieven van onze Minister. Dus dat vind ik niet per se een argument.
Het kan natuurlijk sowieso toeval zijn. Lubach bespreekt alleen dingen die actueel zijn en nieuwswaarde hebben. Maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat sommige opiniemakers zijn programma kijken en op goede ideeën worden gebracht.
Verder wordt je door heel veel (bewust en onbewust) geïnspireerd en ik gok dat veel opiniemakers naar Lubach kijken (net zoals de mensen van Lubach ook weer duidelijk hun inspiratie ergens vandaan halen). Maar dat hoort er ook weer een beetje bij, als het tenminste niet 1-op-1 gekopieerd wordt.
Als je dat als werkgever laat gebeuren, dat die supermorele modelwerknemer weg gaat, zie je dus te weinig voordelen bij de voice of reason. Tijd dat filosofen en vertegenwoordigers van die stem hun modus operandi aanpassen.quote:
[..]
Voice of reason is natuurlijk ook iets om de discussie mee aan te zwengelen, niet om je zin te krijgen. Hoewel, nu ik er over nadenk, iemand die voortdurend met zijn ethische bezwaren aan de kant wordt gezet gaat na verloop van tijd wel een bedrijf zoeken waar hij of zij meer gehoor vindt. In die zin is bedrijfscultuur wel een monoliet waar je maar weinig aan kunt veranderen.
En Angry Birds, natuurlijk.quote:
[..]
Candycrush gaat grotendeels over moraliteit.
Hoezo is moraliteit geen thema waar geld aan te verdienen valt? Is niet beleggen in de wapenindustrie bijvoorbeeld geen vorm van moraliteit? Dat is voor sommige mensen toch ook een reden om wel met de ene bank of verzekeraar zaken te doen en niet met de ander?quote:
[..]
Ik zou blij worden als moraliteit - net als duurzaamheid - een succesvol thema zou worden voor startups. Tot nu toe moet ik nog zien hoe je aan ethiek geld verdient zolang je niet voor de overheid werkt.
Oh, is dat moraliteit?quote:
[..]
Hoezo is moraliteit geen thema waar geld aan te verdienen valt? Is niet beleggen in de wapenindustrie bijvoorbeeld geen vorm van moraliteit? Dat is voor sommige mensen toch ook een reden om wel met de ene bank of verzekeraar zaken te doen en niet met de ander?
Dan is bij mijn bedrijf moraliteit een subonderdeel van duurzaamheid.
Moraliteit hoort toch gewoon bij MVO, waar de meeste grote bedrijven altijd de mond vol van hebben?quote:
[..]
Oh, is dat moraliteit?
Dan is bij mijn bedrijf moraliteit een subonderdeel van duurzaamheid.
Dan wordt er meer dan genoeg aan gedaan.quote:
[..]
Moraliteit hoort toch gewoon bij MVO, waar de meeste grote bedrijven altijd de mond vol van hebben?
Gaan die twee niet per definitie voor een deel hand in hand? Hoe dan ook is de vraag of het OK is om geld te verdienen over de lijken van doodgeschoten mensen eentje die gaat over moraliteit, niet over duurzaamheid. Wat mij betreft.quote:
[..]
Oh, is dat moraliteit?
Dan is bij mijn bedrijf moraliteit een subonderdeel van duurzaamheid.
Stond laatst een stukje van op 925.quote:
[..]
Gaan die twee niet per definitie voor een deel hand in hand? Hoe dan ook is de vraag of het OK is om geld te verdienen over de lijken van doodgeschoten mensen eentje die gaat over moraliteit, niet over duurzaamheid. Wat mij betreft.
Als je consequent bent, is niet investeren in de wapenindustrie ook niet investeren in obligaties van oorlogsvoerende landen. De eerste bank of verzekeraar die Amerikaanse T-bills uitsluit moet ik nog tegen komen, terwijl je daar nu juist oorlog mee financiert. Leuk dilemma voor een bedrijfsethicus.
Dat stukje op 925 over de dividendbelasting is overigens wel een voorbeeld van iemand die niet helemaal snapt waar hij het over heeftquote:
[..]
Stond laatst een stukje van op 925.
Als je consequent bent, is niet investeren in de wapenindustrie ook niet investeren in obligaties van oorlogsvoerende landen. De eerste bank of verzekeraar die Amerikaanse T-bills uitsluit moet ik nog tegen komen, terwijl je daar nu juist oorlog mee financiert. Leuk dilemma voor een bedrijfsethicus.
Wapenindustrie kan over meer gaan dan alleen oorlogen. Het kan ook gaan over vrije verkoop van wapens. Ik vind dat het bedrijfsleven wel redelijk agnostisch moet zijn over de rechtvaardiging van oorlog.quote:
[..]
Stond laatst een stukje van op 925.
Als je consequent bent, is niet investeren in de wapenindustrie ook niet investeren in obligaties van oorlogsvoerende landen. De eerste bank of verzekeraar die Amerikaanse T-bills uitsluit moet ik nog tegen komen, terwijl je daar nu juist oorlog mee financiert. Leuk dilemma voor een bedrijfsethicus.
Ja, ach ja.quote:
[..]
Dat stukje op 925 over de dividendbelasting is overigens wel een voorbeeld van iemand die niet helemaal snapt waar hij het over heeft
En landen dan?quote:
[..]
Wapenindustrie kan over meer gaan dan alleen oorlogen. Het kan ook gaan over vrije verkoop van wapens. Ik vind dat het bedrijfsleven wel redelijk agnostisch moet zijn over de rechtvaardiging van oorlog.
Landen hebben toch voortdurend meningen over wat wel en wat niet kan? Sancties tegen Rusland bijvoorbeeld. Of landen die ineens importverboden instellen voor bepaalde producten.quote:
Maar bedrijven die landen uitsluiten op basis van ethische richtlijnen? Ik zie de politiek al weer vloeken en tieren dat banken en multinationals zich niet met het landbestuur moeten bemoeien.quote:
[..]
Landen hebben toch voortdurend meningen over wat wel en wat niet kan? Sancties tegen Rusland bijvoorbeeld. Of landen die ineens importverboden instellen voor bepaalde producten.
Ik denk dat er best veel mensen op moraliteit zitten te wachten. Alleen de regels van het bedrijfsleven maken dat mensen die moraliteit verkiezen boven functioneren binnen het economische systeem aan positie verliezen ten opzichte van de mensen die amoreel zijn.quote:
[..]
Theorie des kommunikativen Handelns was verplichte kost, heb alleen vanuit taalwetenschap verder iets zijn werk te maken gehad maar ik ben er niet diep in ingevoerd.
Ik zal ongetwijfeld ook te weinig kijk op hebben maar het gaat er bij mij niet in dat moraliteit altijd op de afvalhopen van het bedrijfsleven terecht komt omdat het netto nadelen op zou leveren. Het lijkt mij vooral af te hangen van missie en doelstellingen van een bedrijf. Alsof niemand in de markt op moraliteit zou zitten te wachten.
Zelfs als er in de wereld maar één amorele mens is dan trekt die uiteindelijk vanzelf de rest mee. Amorele mensen krijgen binnen het bedrijfsleven altijd gelijk. Zij krijgen de hogere kwartaalcijfers, hogere efficiency en hogere groei. Als je je niet laat afleiden door je eigen morele kijk is functioneren binnen een organisatie zóveel makkelijker.
Geen prettig idee inderdaad. Wel weer mooi dat vele landen gezamenlijk op zoek zijn, maar voor die crew is het al te laat.quote:
Die vermiste Argentijnse onderzeeër heeft - als hij inderdaad gezonken is - vandaag geen zuurstof meer. Wat een kutidee dat er waarschijnlijk 44 mensen langzaam aan het stikken zijn op dit moment.
Ik weet even geen voorbeelden, maar is dit echt nog nooit voorgekomen? En ik weet ook niet in hoeverre dit echt boze regeringen op zou leveren. Het is geen diplomatiek incident of iets dergelijks.quote:
[..]
Maar bedrijven die landen uitsluiten op basis van ethische richtlijnen? Ik zie de politiek al weer vloeken en tieren dat banken en multinationals zich niet met het landbestuur moeten bemoeien.
Welnee, de voorbeelden van CSR/MVO laten toch zien dat aandeelhouders ook willen dat bedrijven hun morele plicht vervullen?quote:
[..]
Ik denk dat er best veel mensen op moraliteit zitten te wachten. Alleen de regels van het bedrijfsleven maken dat mensen die moraliteit verkiezen boven functioneren binnen het economische systeem aan positie verliezen ten opzichte van de mensen die amoreel zijn.
Zelfs als er in de wereld maar één amorele mens is dan trekt die uiteindelijk vanzelf de rest mee. Amorele mensen krijgen binnen het bedrijfsleven altijd gelijk. Zij krijgen de hogere kwartaalcijfers, hogere efficiency en hogere groei. Als je je niet laat afleiden door je eigen morele kijk is functioneren binnen een organisatie zóveel makkelijker.
Hét alternatief voor moraliteit is een opleving van religie, dat is vrijwillige aansluiting bij instanties die iets beweren over goed of fout, anders dan landen en bedrijven.
Het zou kunnen dat ze vandaag nog gered worden. En het zou ook kunnen dat ze niet gezonken zijn maar zonder motor of communicatie ronddobberen aan de oppervlakte. In dat laatste geval kunnen ze het nog weken volhouden.quote:
[..]
Geen prettig idee inderdaad. Wel weer mooi dat vele landen gezamenlijk op zoek zijn, maar voor die crew is het al te laat.
Maar dat is wel vastklampen aan strohalmen heb ik het idee. Als zo'n ding kapot gaat is het meestal onder water helaas.
De meeste financials hebben een uitsluitingslijst, bijvoorbeeld landen met een slechte reputatie op het gebied van mensenrechten. Dit gaat echter niet diep: denk Noord-Korea, niet USA.quote:
[..]
Ik weet even geen voorbeelden, maar is dit echt nog nooit voorgekomen? En ik weet ook niet in hoeverre dit echt boze regeringen op zou leveren. Het is geen diplomatiek incident of iets dergelijks.
In het ergste geval wordt het weer zo'n MH370 drama en wordt het niet gevonden.quote:
[..]
Het zou kunnen dat ze vandaag nog gered worden. En het zou ook kunnen dat ze niet gezonken zijn maar zonder motor of communicatie ronddobberen aan de oppervlakte. In dat laatste geval kunnen ze het nog weken volhouden.
Maar dat is wel vastklampen aan strohalmen heb ik het idee. Als zo'n ding kapot gaat is het meestal onder water helaas.
Makkelijker wel, maar ik zou er niet gelukkig van worden. Niet dat het bedrijf waar ik werk nooit iets immoreels gedaan heeft, dat ga ik niet beweren. Maar er zijn grenzen waarvoor ik bedrijven zou verlaten, ja. Hoewel ik zoiets als detachering in mijn sector aan het overwegen ben is het contractueel overgeleverd zijn aan organisaties waarvan ik de missie niet volledig onderschrijf wel een reden om daar nog even goed over na te denken.quote:
[..]
Ik denk dat er best veel mensen op moraliteit zitten te wachten. Alleen de regels van het bedrijfsleven maken dat mensen die moraliteit verkiezen boven functioneren binnen het economische systeem aan positie verliezen ten opzichte van de mensen die amoreel zijn.
Zelfs als er in de wereld maar één amorele mens is dan trekt die uiteindelijk vanzelf de rest mee. Amorele mensen krijgen binnen het bedrijfsleven altijd gelijk. Zij krijgen de hogere kwartaalcijfers, hogere efficiency en hogere groei. Als je je niet laat afleiden door je eigen morele kijk is functioneren binnen een organisatie zóveel makkelijker.
Overigens wil ik ook niet zeggen dat amoraliteit inherent slecht is.
Mijn inziens een leuk frontje voor de PR. Om je als bedrijf te kunnen verkopen aan de consument. Druppel op een gloeiende plaat.quote:
[..]
Welnee, de voorbeelden van CSR/MVO laten toch zien dat aandeelhouders ook willen dat bedrijven hun morele plicht vervullen?
Hét alternatief voor moraliteit is een opleving van religie, dat is vrijwillige aansluiting bij instanties die iets beweren over goed of fout, anders dan landen en bedrijven.
Laatste ben ik met je eens. Religie hield de amoraliteit van het bedrijfsleven redelijk keurig in bedwang. Al vraag ik me af of je nu met de globalisering eenzelfde resultaat zou kunnen bereiken.
"Fiscaliteit kent geen moraal" is zelfs iets wat je tijdens mijn studie herhaaldelijk wordt bijgebracht.quote:
[..]
Makkelijker wel, maar ik zou er niet gelukkig van worden. Niet dat het bedrijf waar ik werk nooit iets immoreels gedaan heeft, dat ga ik niet beweren. Maar er zijn grenzen waarvoor ik bedrijven zou verlaten, ja. Hoewel ik zoiets als detachering in mijn sector aan het overwegen ben is het contractueel overgeleverd zijn aan organisaties waarvan ik de missie niet volledig onderschrijf wel een reden om daar nog even goed over na te denken.
Overigens wil ik ook niet zeggen dat amoraliteit inherent slecht is.
Mja, zoals je moraliteit ziet aan de aanbodszijde is het van de vragerskant niet een echt issue. Als bedrijven kunnen volstaan met een PR-stunt en wat Greenwashen, willen consumenten blijkbaar een CSR-aflaat en niet de werkelijke prijs betalen voor moraliteit. Komen we weer terug bij de discussie van een pagina geleden; moraliteit is nog geen verdienmodel, maar een kostenpost. Maak dat anders en je hebt een pull- i.p.v. pushfactor te pakken.quote:
[..]
Mijn inziens een leuk frontje voor de PR. Om je als bedrijf te kunnen verkopen aan de consument. Druppel op een gloeiende plaat.
Laatste ben ik met je eens. Religie hield de amoraliteit van het bedrijfsleven redelijk keurig in bedwang. Al vraag ik me af of je nu met de globalisering eenzelfde resultaat zou kunnen bereiken.
De exacte aanleiding ontgaat mij, maar toch: eens.quote:
Alle deelnemers van de Dam tot Damloop.quote:
Wie gaat er dan ook naar Zaandam?
Appel is niet echt een hardloper.quote:
[..]
Alle deelnemers van de Dam tot Damloop.
Klopt, meer een koploper.quote:
[..]
Appel is niet echt een hardloper.
Typische Syriërs weer. Maar helaas moeten we het schaffen.quote:
Ah, gelukkig waren er weer een paar debieltjes die een aanslag wilden plegen zodat heel NWS over heel 'de islam' kan zeiken
Ik geloof niet dat men daar tegenwoordig nog een aanleiding voor nodig heeftquote:
Ah, gelukkig waren er weer een paar debieltjes die een aanslag wilden plegen zodat heel NWS over heel 'de islam' kan zeiken
Dankzij Merkel durf ik met mijn gezinnetje zo'n terreurmarkt niet meer te bezoeken hoor.quote:
[..]
Typische Syriërs weer. Maar helaas moeten we het schaffen.
Dat zullen GL en Rutte nooit toelaten, wie moeten ze dan beter behandelen dat het gewone Nederlandse volk?quote:
Ik zou met z'n allen op een zolderkamer gaan zitten en daar niet meer vanaf komen totdat alle moslims terug zijn naar Istanbul.
Precies mijn strategie.quote:
Ik zou met z'n allen op een zolderkamer gaan zitten en daar niet meer vanaf komen totdat alle moslims terug zijn naar Istanbul.
Dat doen ze al, moblo, tot op heden werkt de strategie niet helemaal, geloof ikquote:
Ik zou met z'n allen op een zolderkamer gaan zitten en daar niet meer vanaf komen totdat alle moslims terug zijn naar Istanbul.
Dit opiniestuk ('Onze eigen politici verspreiden nepnieuws over nepnieuws') vat het treffend samen:
quote:Het verdraaien of verzinnen van cijfers en opgeklopte gevaren van buitenaf klinkt als dat beruchte Russische nepnieuws. Dit voorbeeld toont echter aan dat het van onze eigen politici en media is dat we het meeste alledaagse nepnieuws, inclusief over nepnieuws zelf, te vrezen hebben. Dat mag geen verrassing heten; politici hebben hun eigen agenda.
Fakenewception.
Ik vond het wel jammer.quote:Op dinsdag 21 november 2017 15:13 schreef Kowloon het volgende:
We zouden overigens binnenkort zomaar eens van Merkel verlost kunnen zijn. Was wel een mooie verrassing toen ik dat gisteren las.
Jamaica leek me wel een leuke coalitie.
En Merkel en Rutte was ook wel een prima combi.quote:
[..]
Ik vond het wel jammer.
Jamaica leek me wel een leuke coalitie.
Leek mij ook niet zo'n gekke coalitie, maar ik heb de laatste jaren steeds meer moeite met Merkels presidentiele opstelling ten aanzien van Europa. Bovendien zit ze er al twaalf jaar, het zou niet gek zijn om eens plaats te maken voor een ander.quote:
[..]
Ik vond het wel jammer.
Jamaica leek me wel een leuke coalitie.
Beter dan Schulzie, met z'n baard.quote:
[..]
En Merkel en Rutte was ook wel een prima combi.
Moet er wel een fatsoenlijke opvolger zijn. Ik vrees dat het gebrek daaraan een van de redenen is dat Merkel er al zo lang zit.quote:
[..]
Leek mij ook niet zo'n gekke coalitie, maar ik heb de laatste jaren steeds meer moeite met Merkels presidentiele opstelling ten aanzien van Europa. Bovendien zit ze er al twaalf jaar, het zou niet gek zijn om eens plaats te maken voor een ander.
Ik heb niet zoveel problemen met een presidentiele opstelling.quote:
[..]
Leek mij ook niet zo'n gekke coalitie, maar ik heb de laatste jaren steeds meer moeite met Merkels presidentiele opstelling ten aanzien van Europa. Bovendien zit ze er al twaalf jaar, het zou niet gek zijn om eens plaats te maken voor een ander.
Ze was altijd een beetje een Europees leider tegen wil en dank en de heldin van de austerity-politiek.
Nu zie ik Macron eerder het stokje overnemen dan een opvolgduitser en na de Brexit / crisis is austerity verder weg dan ooit.
Nou zeg.quote:
We zouden overigens binnenkort zomaar eens van Merkel verlost kunnen zijn. Was wel een mooie verrassing toen ik dat gisteren las.
quote:
[..]
Beter dan Schulzie, met z'n baard.
Dat kun je naar mijn idee ook andersom zien. Merkels aanwezigheid staat mogelijke opvolging juist in de weg. Als zij geen coalitie weet te vormen wordt haar macht sterk aangetast, wat ruimte kan scheppen voor opvolging.quote:
[..]
Moet er wel een fatsoenlijke opvolger zijn. Ik vrees dat het gebrek daaraan een van de redenen is dat Merkel er al zo lang zit.
Ik zoek, om eerlijk te zijn, ook geen verbindend leid(st)er in Europa.quote:
[..]
Dat kun je naar mijn idee ook andersom zien. Merkels aanwezigheid staat mogelijke opvolging juist in de weg. Als zij geen coalitie weet te vormen wordt haar macht sterk aangetast, wat ruimte kan scheppen voor opvolging.
In 9/10 gevallen zal een verbinder niet de belangen van Nederland dienen, want de Noord-Europeanen verkeren in ondertal.
Dat denk ik ook. Maar Europa kan volgens mij best zonder Merkel, als haar opvolger in Duitsland maar goed is.quote:
[..]
Ik zoek, om eerlijk te zijn, ook geen verbindend leid(st)er in Europa.
In 9/10 gevallen zal een verbinder niet de belangen van Nederland dienen, want de Noord-Europeanen verkeren in ondertal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 21-11-2017 15:42:52 ]
Ik wel, effectief samenwerken kan naar mijn idee alleen op basis van gelijkwaardigheid. Er is de laatste tijd steeds meer iets ontstaan van dat Merkels wil wet is.quote:
[..]
Ik heb niet zoveel problemen met een presidentiele opstelling.
Ze was altijd een beetje een Europees leider tegen wil en dank en de heldin van de austerity-politiek.
Je moet nu als Nederland en Duitsland zijnde dan ook nooit instemmen met zaken als Eurobonds, een EU MinFin en een bankenunie (dat laatst is helaas al gebeurd overigens). De zwakke broeders moeten eerst op het niveau zijn van de sterke broeders, anders tast je je eigen positie aan.quote:Nu zie ik Macron eerder het stokje overnemen dan een opvolgduitser en na de Brexit / crisis is austerity verder weg dan ooit.
Dat komt ook omdat de gelijkwaardigheid niet bestaat zolang Duitsland moet opdraaien voor de tekorten elders en Duitsland goedkoop kan lenen, terwijl Griekse staatsobligaties duurder zijn, zonder dat de Grieken de mogelijkheid hebben de munt te devalueren. Er zijn grofweg twee paden denkbaar; een verdere autonomie of integratie, blijven hangen op de status quo is geen duurzame oplossing.quote:
[..]
Ik wel, effectief samenwerken kan naar mijn idee alleen op basis van gelijkwaardigheid. Er is de laatste tijd steeds meer iets ontstaan van dat Merkels wil wet is.
Hoe breng je de zwakke broeders op het niveau van de sterke broeders? Italiaanse banken hebben te dealen met Italiaanse marktomstandigheden, relatief hogere kredietrisico's en slechtere fundamentals. Zolang er geen pan-Europese banken zijn (Fortis was een goeie) zullen banken uit de sterkste lidstaten profiteren van de onderliggende economieën. Je kunt best eurobonds uitschrijven, want met de ECB 'whatever it takes' is er nu ook steun uit Frankfurt voor europese bonds, dus impliciet is de koers al gedrukt.quote:Je moet nu als Nederland en Duitsland zijnde dan ook nooit instemmen met zaken als Eurobonds, een EU MinFin en een bankenunie (dat laatst is helaas al gebeurd overigens). De zwakke broeders moeten eerst op het niveau zijn van de sterke broeders, anders tast je je eigen positie aan.
Dat is de verkeerde aanvliegroute naar mijn idee. Als je wil samenwerken moet je juist concessies doen met betrekking tot het gemeenschappelijke doel. Wil je dat eigenlijk niet doen, omdat je bijvoorbeeld de ander niet vertrouwt op het terrein van begrotingsbeleid, dan kun je beter gewoon helemaal niet samenwerken. Als je denkt dat het Noord-Europese belang zoals jij het noemt niet gediend is bij een bepaalde samenwerking, dan moet je er gewoon niet mee instemmen. En dat kan, want de echt belangrijke besluiten vinden gelukkig nog steeds plaats op basis van unanimiteit.quote:
[..]
Ik zoek, om eerlijk te zijn, ook geen verbindend leid(st)er in Europa.
In 9/10 gevallen zal een verbinder niet de belangen van Nederland dienen, want de Noord-Europeanen verkeren in ondertal.
Na zoveel jaar is het ook wel tijd voor een wisseling van de wacht.quote:
We zouden overigens binnenkort zomaar eens van Merkel verlost kunnen zijn. Was wel een mooie verrassing toen ik dat gisteren las.
Onze belangen komen desalniettemin voldoende naar voren in de EU.quote:
[..]
Ik zoek, om eerlijk te zijn, ook geen verbindend leid(st)er in Europa.
In 9/10 gevallen zal een verbinder niet de belangen van Nederland dienen, want de Noord-Europeanen verkeren in ondertal.
Eurofobie als populistisch middel om stemmen te winnen is hier veel minder geworden. Ongetwijfeld ook dankzij het Brexit-drama wat er niet echt aantrekkelijk uit ziet.
Uiteraard moet je concessies doen, maar een minderheid doet meer concessies dan een meerderheid. Je weet ook dat in een politieke arena je niet op elk onderwerp volledig autonoom kunt stemmen, want dan kun je niet meer besturen en de realiteit laat je ook niet vrij om op onderwerp A ja te zeggen en en op onderwerp B nee, als je daarmee je partners niet mee krijgt. Zie zo'n EMA, wij hebben geen idee welke koehandel daarover heeft plaatsgevonden. Zoals je in de VS een balans hebt tussen kust-politiek en midland-politiek, zo moeten we die hier ook bewaken.quote:
[..]
Dat is de verkeerde aanvliegroute naar mijn idee. Als je wil samenwerken moet je juist concessies doen met betrekking tot het gemeenschappelijke doel. Wil je dat eigenlijk niet doen, omdat je bijvoorbeeld de ander niet vertrouwt op het terrein van begrotingsbeleid, dan kun je beter gewoon helemaal niet samenwerken. Als je denkt dat het Noord-Europese belang zoals jij het noemt niet gediend is bij een bepaalde samenwerking, dan moet je er gewoon niet mee instemmen. En dat kan, want de echt belangrijke besluiten vinden gelukkig nog steeds plaats op basis van unanimiteit.
Allicht, we zullen zien hoe het populisme zich ontwikkelt.quote:
[..]
Onze belangen komen desalniettemin voldoende naar voren in de EU.
Eurofobie als populistisch middel om stemmen te winnen is hier veel minder geworden. Ongetwijfeld ook dankzij het Brexit-drama wat er niet echt aantrekkelijk uit ziet.
Momenteel net iets meer midland.quote:
[..]
Zoals je in de VS een balans hebt tussen kust-politiek en midland-politiek, zo moeten we die hier ook bewaken.
Mee eens.quote:
[..]
Dat komt ook omdat de gelijkwaardigheid niet bestaat zolang Duitsland moet opdraaien voor de tekorten elders en Duitsland goedkoop kan lenen, terwijl Griekse staatsobligaties duurder zijn, zonder dat de Grieken de mogelijkheid hebben de munt te devalueren. Er zijn grofweg twee paden denkbaar; een verdere autonomie of integratie, blijven hangen op de status quo is geen duurzame oplossing.
Het probleem is wel dat de richting van autonomie nooit een faire kans krijgt binnen de huidige EU omdat integratie heilig verklaard is.De zwakke broeders moeten naar mijn idee hun economie en overheid zelf hervormen. Dat is denk ik de enige weg omdat een politieke mentaliteitsverandering nodig is om het qua economisch/begrotingsbeleid te doen zoals we dat in het noordelijk deel van de Eurozone wel doen. Frankrijk neemt met Macron mogelijk voorzichtige stapjes op dat terrein. Het lijkt mij een proces dat nog decennia gaat duren, als het al lukt.quote:Hoe breng je de zwakke broeders op het niveau van de sterke broeders? Italiaanse banken hebben te dealen met Italiaanse marktomstandigheden, relatief hogere kredietrisico's en slechtere fundamentals. Zolang er geen pan-Europese banken zijn (Fortis was een goeie) zullen banken uit de sterkste lidstaten profiteren van de onderliggende economieën. Je kunt best eurobonds uitschrijven, want met de ECB 'whatever it takes' is er nu ook steun uit Frankfurt voor europese bonds, dus impliciet is de koers al gedrukt.
En tussen 2008-2016 net iets meer coast-liberals.quote:
[..]
Momenteel net iets meer midland.
Dit betekent echter wel dat Macron de Brexitkoers zal bepalen.quote:
[..]
Na zoveel jaar is het ook wel tijd voor een wisseling van de wacht.
Nou...quote:
[..]
Onze belangen komen desalniettemin voldoende naar voren in de EU.
Het is denk ik eerder de onzekerheid over hoe de Brexit er uit gaat zien die de Britten en de EU nu parten speelt, dan dat het de Brexit zelf is. Overigens is het nog veel te vroeg om enige vorm van conclusies te trekken. Dat kan pas over 10 jaar. Op z'n vroegst.quote:Eurofobie als populistisch middel om stemmen te winnen is hier veel minder geworden. Ongetwijfeld ook dankzij het Brexit-drama wat er niet echt aantrekkelijk uit ziet.
Het is natuurlijk ook wel zo dat je niet te vroeg moet toegeven dat je een bepaalde functie wil.quote:
Wel jammer dat Rutte steeds benadrukt dat hij niet het stokje gaat overnemen van Juncker. Zou wat mij betreft wel een goeie stap zijn.
Noem één negatieve zaak.quote:
In een democratie is het nooit te vroeg om conclusies te trekken. Mensen kijken en oordelen. Enkel vreemde vogels zoals wij proberen wat dieper te graven.quote:[..]
Het is denk ik eerder de onzekerheid over hoe de Brexit er uit gaat zien die de Britten en de EU nu parten speelt, dan dat het de Brexit zelf is. Overigens is het nog veel te vroeg om enige vorm van conclusies te trekken. Dat kan pas over 10 jaar. Op z'n vroegst.
Neuh. De volgende moet geen Nederlander zijn. Een Pool of Oostenrijker of Bulgaar. Niet weer zo'n regent uit het westen.quote:
Wel jammer dat Rutte steeds benadrukt dat hij niet het stokje gaat overnemen van Juncker. Zou wat mij betreft wel een goeie stap zijn.
orban ofzoquote:
[..]
Neuh. De volgende moet geen Nederlander zijn. Een Pool of Oostenrijker of Bulgaar. Niet weer zo'n regent uit het westen.
Bedankt voor de bevestiging.
Carebear. Ik heb al jodium.quote:
Rusland bevestigt radioactieve wolk boven Europa.
Bedankt voor de bevestiging.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)wel-ergens-over-gaanquote:Van Rooijen heeft zich lichamelijk niet anders voorbereid dan normaal. Hij stond vanochtend gewoon om 07:15 uur op. Wel heeft het 50PLUS-Kamerlid wat proviand ingeslagen voor vanavond: chocolade, mueslirepen en bananen. Ook heeft hij niet enorm veel op papier gezet: "Ik ga het meeste gewoon uit mijn hoofd doen. Ik wel heb een soort draaiboek van onderwerpen. Ik geeft het zeker niet na een paar uur op."
1 ding is zeker: dit debat gaat voor Van Rooijen een heleboel vezels opleveren
Je moet geen concessies doen, je moet concessies doen als je wil samenwerken.quote:
[..]
Uiteraard moet je concessies doen, maar een minderheid doet meer concessies dan een meerderheid. Je weet ook dat in een politieke arena je niet op elk onderwerp volledig autonoom kunt stemmen, want dan kun je niet meer besturen en de realiteit laat je ook niet vrij om op onderwerp A ja te zeggen en en op onderwerp B nee, als je daarmee je partners niet mee krijgt. Zie zo'n EMA, wij hebben geen idee welke koehandel daarover heeft plaatsgevonden. Zoals je in de VS een balans hebt tussen kust-politiek en midland-politiek, zo moeten we die hier ook bewaken.
Wat je nu vaak ziet is een merkwaardige combinatie van wens om samen te werken en tegelijkertijd een opportunistische insteek waarbij men het beste wil voor het eigen land. Het ene doet het andere weer te niet. Werk dan gewoon niet samen denk ik dan. Maar dat is dan weer vloeken in de EU-kerk.Schiphol doet het eventjes niet meer.
Op zich wel apart dat we nu dat woord gebruiken terwijl de Amerikanen het woord geleend hebben van ons. Het Nederlandse woord (vrijbuiter) is de oorspronkelijke term.
Dat lijkt mij ook verstandig.quote:
[..]
Neuh. De volgende moet geen Nederlander zijn. Een Pool of Oostenrijker of Bulgaar. Niet weer zo'n regent uit het westen.
Tja, we blijven Europeanen. Hebzuchtig, strijdlustig en stug. Ik denk dat de huidige verhoudingen het beste zijn wat we kunnen behalen.quote:
[..]
Je moet geen concessies doen, je moet concessies doen als je wil samenwerken.
Whehe.quote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)wel-ergens-over-gaan
1 ding is zeker: dit debat gaat voor Van Rooijen een heleboel vezels opleveren
Zou eigenlijk wel grappig zijn als de opzet slaagt, ik wist niet dat dat ook in Nederland kon. En knap natuurlijk om zo'n eindeloze speech te houden.Ik ook. Vandaar ook mijn scepsis tegenover de huidige omvangrijke EU.quote:
[..]
Tja, we blijven Europeanen. Hebzuchtig, strijdlustig en stug. Ik denk dat de huidige verhoudingen het beste zijn wat we kunnen behalen.
Ik neem aan dat iedereen verbaasd is over deze stemming.
De slaafjes van Erdogan hebben goed gestemd.quote:
[ afbeelding ]
Ik neem aan dat iedereen verbaasd is over deze stemming.
quote:
[ afbeelding ]
Ik neem aan dat iedereen verbaasd is over deze stemming.
Dat de voorzitter van Amnesty International vast zit is trouwens wel erg ironisch.quote:
[ afbeelding ]
Ik neem aan dat iedereen verbaasd is over deze stemming.
De correcte Nederlandse term is gewoon ‘tijdrekken’.quote:
Wanneer gaan ze eigenlijk filibusteren?
Op zich wel apart dat we nu dat woord gebruiken terwijl de Amerikanen het woord geleend hebben van ons. Het Nederlandse woord (vrijbuiter) is de oorspronkelijke term.
Heeft Guido hier al afstand van genomen?quote:
[ afbeelding ]
Ik neem aan dat iedereen verbaasd is over deze stemming.
Dat werd tijd.quote:
Waarschijnlijk hebben ze hem met de dood moeten bedreigen.
Iemand van die leeftijd met de dood bedreigen?quote:
[..]
Dat werd tijd.
Waarschijnlijk hebben ze hem met de dood moeten bedreigen.
Ik hoorde op tv al iemand dreigen the angry mob op hem lost te laten.quote:
[..]
Iemand van die leeftijd met de dood bedreigen?
Nog niet voldoende.quote:
[..]
Heeft Guido hier al afstand van genomen?
Geen goeie signalen voor onze FDP vrinden dit.
quote:
[..]
Ik hoorde op tv al iemand dreigen the angry mob op hem lost te laten.
Haha
Het zijn mensen net als mij, en ik verschil ook DUIDELIJK van anderen.quote:
Ik ben er zelfs trots op dat ik niet als iedereen ben!
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2017 17:00:13 ]
Hoeveel jaar was die nog eens, staat die er niet al met 1 been in?quote:
[..]
Ik hoorde op tv al iemand dreigen the angry mob op hem lost te laten.
Alle Turken steunen Erdogan.quote:
Aldus Erdogan.
Veel te laat, het hele land is inmiddels leeggeroofdquote:
[..]
Dat werd tijd.
Waarschijnlijk hebben ze hem met de dood moeten bedreigen.
Dat jij dit serieus zegt is juist twijfelachtig.quote:
Net of Reya serieus is.
Weet jij soms beter?quote:Op dinsdag 21 november 2017 17:24 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Dat jij dit serieus zegt is juist twijfelachtig.
Net of Reya serieus is.
Domme eikels.quote:
[ afbeelding ]
Geen goeie signalen voor onze FDP vrinden dit.
De Randstad is echt achteruit gegaan.quote:
En ingeruild voor een geestverwante boef. Vind het perspectief maar matig.quote:
[..]
Veel te laat, het hele land is inmiddels leeggeroofd
Of slim?quote:
Ik zie dat liever als gelijk juist, er komen dit jaar geen nieuwe verkiezingen dacht ik gehoord te hebben, is er nog iets uit te delen om de burgers over te halen?
Tot zover alle Brusselse dromen over EU-hervormingen in 2018.quote:
Hopelijk hebben de Chinezen compromitterend materiaal van hem.quote:
[..]
En ingeruild voor een geestverwante boef. Vind het perspectief maar matig.
Gewoon voor de zekerheid, ik heb je back bro.quote:
[..]
Dat jij dit serieus zegt is juist twijfelachtig.
Net of Reya serieus is.
Welnee, zonder de FDP wordt het alleen maar een nog pro-europeser kabinet.quote:
[..]
Tot zover alle Brusselse dromen over EU-hervormingen in 2018.
Het duurt alleen nog even voor het er zit.
Normaal als jij iets voorspellen doet komt het meestal anders.quote:
[..]
Welnee, zonder de FDP wordt het alleen maar een nog pro-europeser kabinet.
Het duurt alleen nog even voor het er zit.
Chillen.quote:
Acht punt viertje binnengekregen en weet nu zeker dat ik nooit van m’n leven meer een tentamen hoef te maken. Nog enkel even de scriptie klappen. Zal wel in de avonduren en weekenden moeten.
Hoezee!quote:
Acht punt viertje binnengekregen en weet nu zeker dat ik nooit van m’n leven meer een tentamen hoef te maken. Nog enkel even de scriptie klappen. Zal wel in de avonduren en weekenden moeten.
Master zit er voorlopig niet meer in?quote:
Acht punt viertje binnengekregen en weet nu zeker dat ik nooit van m’n leven meer een tentamen hoef te maken. Nog enkel even de scriptie klappen. Zal wel in de avonduren en weekenden moeten.
Ik probeerde iets te verzinnen op:quote:
Ben toch benieuwd wat er in die verwijderde post stond.
"Alle turken zeggen ja tegen .... " maar er schoot niets te binnen.
Nee, ik weet niks.quote:
Jij?
Het ligt ook aan de groenen, die waren net als die van ons als enige het weer niet eens met het vluchtelingenbeleid.quote:
Maar het ligt dus aan hun VVD? Ik vind dat het aan hun GroenLinks ligt. Om toch.
Klimaathaters heb je helaas overal.
Het is juist een master, anus.quote:
[..]
Master zit er voorlopig niet meer in?
Ik weet nog minder als jouw neem ik aan?quote:
Vandaar bijna altijd een vraagteken achter iedere zin!
Vandaar ook de oorspronkelijke naam Rhodesië.
https://www.historischnie(...)hodes-1853-1902.html
Ook daar zijn het dus klimaathaters.quote:
[..]
Het ligt ook aan de groenen, die waren net als die van ons als enige het weer niet eens met het vluchtelingenbeleid.
Klimaathaters heb je helaas overal.
Dus je hebt het binnen, pik.quote:
En dus kan de Duitse politiek lastig grote besluiten nemen in de huidige onzekere situatie.quote:
[..]
Welnee, zonder de FDP wordt het alleen maar een nog pro-europeser kabinet.
Het duurt alleen nog even voor het er zit.
Ik heb nog steeds hoop dat de SPD toch overstag zal gaan.quote:
[..]
En dus kan de Duitse politiek lastig grote besluiten nemen in de huidige onzekere situatie.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)gt-14146260-a1582065
Ik hoop dat ze vannacht een leuk boek gaan voorlezen, dan zal ik luisteren via https://www.tweedekamer.n(...)/plenaire-zaal/audioquote:
Ah, het debat over o.a. het afschaffen van de wet Hillen is begonnen. Ik ben wel benieuwd of ze het gaan volhouden.
Rusland heeft weer gewonnen hoor.quote:
[..]
En dus kan de Duitse politiek lastig grote besluiten nemen in de huidige onzekere situatie.
De iPhone SE.quote:
Ik moet een nieuwe betaalbare telefoon met een beetje fatsoenlijke batterijduur. Maximaal 200 euro. Android, niet al te groot (beetje iPhone 5 formaat of net wat groter), beetje geheugen. Hoeft allemaal niet te fancy. Tweedehands/refurbished kan op zich wel, maar liever nieuw. Iemand nog een aanrader?
ANDROID.quote:
Hier: https://www.apple.com/uk/iphone-se/quote:
Nokia 5.quote:
Ik moet een nieuwe betaalbare telefoon met een beetje fatsoenlijke batterijduur. Maximaal 200 euro. Android, niet al te groot (beetje iPhone 5 formaat of net wat groter), beetje geheugen. Hoeft allemaal niet te fancy. Tweedehands/refurbished kan op zich wel, maar liever nieuw. Iemand nog een aanrader?
Mag dat wel in Nederland? Ik dacht dat ze niet van het onderwerp mochten afwijken. Er is een grotere kans dat ze allerlei boze e-mails van kiezers gaan oplezen o.i.d.quote:
[..]
Ik hoop dat ze vannacht een leuk boek gaan voorlezen, dan zal ik luisteren via https://www.tweedekamer.n(...)/plenaire-zaal/audio
LG G5 misschien?quote:
iPhone SE.quote:
Ik hoorde vanmorgen op Radio 1 een kamerlid van 50 Plus die zei dat ie verschillende boeken mee zou nemen.quote:
[..]
Mag dat wel in Nederland? Ik dacht dat ze niet van het onderwerp mochten afwijken. Er is een grotere kans dat ze allerlei boze e-mails van kiezers gaan oplezen o.i.d.
iPhone heeft geen android.quote:
Je moeder.quote:
Die wel, die heb een samsung.quote:
Nooit van gehoord.quote:
Weet ik niet?quote:
[..]
Ik weet nog minder als jouw neem ik aan?
Vandaar bijna altijd een vraagteken achter iedere zin!
Ik denk dat we per onderwerp verschillende dingen weten.
In welke eenheid meten we die kennis dan?
Dan kunnen we bepalen wie meer weet over wat.
Maar eigenlijk maakt het niet zoveel uit toch?
Dat was toch een grapje?quote:
[..]
Ik hoorde vanmorgen op Radio 1 een kamerlid van 50 Plus die zei dat ie verschillende boeken mee zou nemen.
Volgens mij was ie serieus.quote:
Ja, zoiets!quote:
Even lezen als ik thuis ben!
Dank.Lullen is toch in de politiek bekend dus waarom zouden ze het niet volhouden?quote:
Ah, het debat over o.a. het afschaffen van de wet Hillen is begonnen. Ik ben wel benieuwd of ze het gaan volhouden.
Heb ik ook.quote:
iPhone voor gierige mensen.
Waarom zou je zo'ngammele kut-Android met bloatware en virussen willen als je ook gewoon een iPhone kan kopen?quote:
[..]
Ja, zoiets!
Even lezen als ik thuis ben!
Ook de degelijkste en stevigste iPhone.quote:
[..]
Heb ik ook.
iPhone voor gierige mensen.
Ik denk het niet, net even opgezocht. De voorzitter mag in Nederland een kamerlid de mond snoeren wanneer hij of zij afwijkt van het onderwerp.quote:
iPhone fanboi triggered!quote:
[..]
Waarom zou je zo'ngammele kut-Android met bloatware en virussen willen als je ook gewoon een iPhone kan kopen?
Je lijkt wel zo'n zwartepietverslaafde. In dat topic in NWS duiken ze ook allemaal happend op m'n post
hilarisch. Ik heb nu een iPhone 6 en SE, maar die 6 doet het niet meer.quote:
[..]
Heb ik ook.
iPhone voor gierige mensen.
Oh ja, dat doet ze bij Sjerry ook steedsquote:
[..]
Ik denk het niet, net even opgezocht. De voorzitter mag in Nederland een kamerlid de mond snoeren wanneer hij of zij afwijkt van het onderwerp.
QED.quote:Op dinsdag 21 november 2017 17:51 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik heb nu een iPhone 6 en SE, maar die 6 doet het niet meer.
quote:
En ik vind Android gewoon fijner.
Ach ja, je vindt whisky ook lekker, dus je hebt sowieso een rare smaak.quote:
iPhone voor mensen die iPhone's haten.quote:
[..]
Heb ik ook.
iPhone voor gierige mensen.
En ik hang hier nog steeds rond. Dus tsja.quote:
[..]
Ach ja, je vindt whisky ook lekker, dus je hebt sowieso een rare smaak.
Het groenlinks onder de mobieltjes, dus.quote:
[..]
iPhone voor mensen die iPhone's haten.
Brits parlementslid kreeg deze kerstkaart van een Bezorgde Burger ©.
Brexit Christmas?quote:
[ afbeelding ]
Brits parlementslid kreeg deze kerstkaart van een Bezorgde Burger ©.
Fijn leven moet de verzender hebben.quote:
[ afbeelding ]
Brits parlementslid kreeg deze kerstkaart van een Bezorgde Burger ©.
Gezellig.quote:
[ afbeelding ]
Brits parlementslid kreeg deze kerstkaart van een Bezorgde Burger ©.
Brexiteers.quote:
Welke imbeciel gaat op 21 november kerstkaarten sturen.
Uitermate dom volk is dat.quote:
NRC publiceert nu transcriptie van het gesprek, inclusief spannende Cyrillische letters.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)gt-14146260-a1582065
Het tegenovergestelde lijkt juist, maar jij bent ongetwijfeld weer op GeenStijl geweest.quote:
Het lijkt er verder sterk op dat de NRC dat hele omtzigt verhaal enorm heeft opgeblazen.
Oke, zou je dan zo vrij willen zijn om aan te geven wat precies allemaal zo ernstig is.quote:
[..]
Het tegenovergestelde lijkt juist, maar jij bent ongetwijfeld weer op GeenStijl geweest.
Zou jij zo vrij willen zijn om aan te geven wat niet “zo ernstig” (lekker arbitrair) is.quote:
[..]
Oke, zou je dan zo vrij willen zijn om aan te geven wat precies allemaal zo ernstig is.
Of kun je geen posts typen met meer dan drie regels?
Voordeel is wel; er bestaat een gerede kans dat 50Plus het einde van de vergadering niet haalt.quote:
Leuk, een bevolkingsgroep over een kam scherenquote:
Nu hebben de Russen Schiphol weer gehackt.
Dat is gebruikelijk bij een vijand.quote:
[..]
Leuk, een bevolkingsgroep over een kam scheren
Hoe kan ik aangeven wat ik niet ernstig vind?quote:
[..]
Zou jij zo vrij willen zijn om aan te geven wat niet “zo ernstig” (lekker arbitrair) is.
Of kun je geen posts typen met meer dan drie regels?
Jij zegt dat er dus kennelijk belastende informatie staat in dat transcript, ik kan het niet vinden, jij schijnbaar wel..?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)gt-14146260-a1582065quote:
[..]
Hoe kan ik aangeven wat ik niet ernstig vind?
Jij zegt dat er dus kennelijk belastende informatie staat in dat transcript, ik kan het niet vinden, jij schijnbaar wel..?
Heb je het artikel wel gelezen?
Russen zijn geen vijanden meer.quote:
[..]
Dat is gebruikelijk bij een vijand.
De koude oorlog is afgelopen.
U hoeft het niet over u te hebben dat doen wij wel als u er niet bent?quote:
[..]
Leuk, een bevolkingsgroep over een kam scheren
Beter een goede buur als een verre vriend.quote:
[..]
Dat is gebruikelijk bij een vijand.
Oorlogen kunnen weer hervat worden.quote:
[..]
Russen zijn geen vijanden meer.
De koude oorlog is afgelopen.
quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)gt-14146260-a1582065
Heb je het artikel wel gelezen?
Dat is wel het kwalijkst. Op zich was er nog wel een beetje sympathie te hebben voor iemand die wilde voorkomen dat een dergelijk figuur een half uur mocht praten.quote:Uit de transcriptie blijkt echter dat het nog geen gegeven was dat de man zou gaan spreken, maar dat Omtzigt dit voor hem heeft gevraagd. Aan het einde van het gesprek vraagt de tolk van de Oekraïener aan Omtzigt: „Hij wil weten of hij het woord krijgt.” Daarop antwoordt Omtzigt: „Nou, dat moeten we daar vragen, maar ik denk het niet, maar zullen we even vragen?” Waarop Omtzigt naar de organisatie loopt. Daarnaast blijkt uit het transcript dat Omtzigt de Oekraïner erop wees dat hij ook met aanwezige journalisten zou kunnen praten.
De Spanjaarden hebben de strijdbijl begraven.quote:
[..]
Oorlogen kunnen weer hervat worden.
Die hebben zelfs op Amsterdam gestemd.
Dat is gevaarlijk en moreel verwerpelijk.quote:
[..]
Dat is gebruikelijk bij een vijand.
Je zou toch wat meer het nieuws moeten volgen.quote:
[..]
Russen zijn geen vijanden meer.
De koude oorlog is afgelopen.
Bij voorkeur niet.quote:
[..]
Oorlogen kunnen weer hervat worden.
Waarom spreekt Hueck zichzelf tegen dan?quote:Na het voorgesprek liep Omtzigt met de Oekraïener en de tolk naar de organisatie van de bijeenkomst. Hier was een aantal mensen bij aanwezig, onder wie debatleider Hella Hueck. Na publicatie verklaarde Hueck dat Omtzigt de spreektijd van de Oekraïener juist zou hebben proberen in te perken. „Hij ging mij en de organisatie helpen zodat de man geen tirade van een half uur ging houden.”
NRC benaderde Hueck voor publicatie ook voor een reactie. Ze zei in dit gesprek niets over dat ze de indruk had dat Omtzigt de organisatie wilde helpen. Wel noemde ze het „vervelend” dat Omtzigt en de Oekraïener haar drie minuten voor aanvang van de bijeenkomst benaderden. Omdat Hueck niet wilde dat er tijdens de bijeenkomst politieke verklaringen zouden worden afgelegd, eiste ze dat de man een concrete vraag zou stellen, zo verklaarde ze tegen NRC.
De Catelanen of de Spanjaarden?quote:
[..]
De Spanjaarden hebben de strijdbijl begraven.
Die hebben zelfs op Amsterdam gestemd.
Mede dankzij onze steun tijdens de laatste opstand in Spaans gebied.quote:
[..]
De Spanjaarden hebben de strijdbijl begraven.
Die hebben zelfs op Amsterdam gestemd.
Jij bent zelf gevaarlijk en moreel verwerpelijk.quote:
[..]
Dat is gevaarlijk en moreel verwerpelijk.
Correct.quote:
Vertel, welke oorlogsverklaring van Rutte heb ik gemist?quote:
[..]
Je zou toch wat meer het nieuws moeten volgen.
Dezelfde mensen die een thanksgiving vieren en in oktober hun kerstboom neerzetten.quote:
Welke imbeciel gaat op 21 november kerstkaarten sturen.
Jij bent nog dommer dan Henk Bres.quote:
[..]
Jij bent zelf gevaarlijk en moreel verwerpelijk.
Kerstbomen zijn moord. Een boom hoort in het bos.quote:
[..]
Dezelfde mensen die een thanksgiving vieren en in oktober hun kerstboom neerzetten.
Okay kunstkerstboom dan.quote:
[..]
Kerstbomen zijn moord. Een boom hoort in het bos.
Kerst is racistisch.quote:
[..]
Kerstbomen zijn moord. Een boom hoort in het bos.
Iedereen en z'n moeder wil een witte kerst, de boefjes.
Mn moeder heeft een hekel aan sneeuw.quote:
[..]
Kerst is racistisch.
Iedereen en z'n moeder wil een witte kerst, de boefjes.
Als die donker zou worden zou ik nog veel krijgen.quote:
[..]
Kerst is racistisch.
Iedereen en z'n moeder wil een witte kerst, de boefjes.
Zo krijgt "I'm dreaming of a white christmas" ineens een hele andere lading.quote:
[..]
Kerst is racistisch.
Iedereen en z'n moeder wil een witte kerst, de boefjes.
Net zoeen als de koude oorlogsverklaring.quote:
[..]
Vertel, welke oorlogsverklaring van Rutte heb ik gemist?
Dat is onmogelijk. Dat ben jij zelfs niet.quote:
[..]
Jij bent nog dommer dan Henk Bres.
Maar ik wel en gelukkig dat ik ermee ben, wat leef ik gelukkig.quote:
[..]
Dat is onmogelijk. Dat ben jij zelfs niet.
Goeie ouwe tijd dit.
Maar er is geen koude oorlog tussen Nederland en Rusland.quote:
[..]
Net zoeen als de koude oorlogsverklaring.
Die is er wel en wordt zelfs steeds intensiever.quote:
[..]
Maar er is geen koude oorlog tussen Nederland en Rusland.
Het wordt inderdaad steeds kouder.quote:
[..]
Die is er wel en wordt zelfs steeds intensiever.
Koude oorlog is ook geen oorlog maar een conflict.quote:
Maar misschien weet je dat alleen als je de vorige hebt meegemaakt
quote:
[..]
Die is er wel en wordt zelfs steeds intensiever.
Jazeker ik heb het einde van de koude oorlog meegemaakt.quote:
[..]
Koude oorlog is ook geen oorlog maar een conflict.
Maar misschien weet je dat alleen als je de vorige hebt meegemaakt
Jij wel. GS niet.quote:
[..]
Jazeker ik heb het einde van de koude oorlog meegemaakt.