[POLCafé #7617] Dood aan technologie

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 11:50 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

True. Maar dan is weer het gevolg dat elke onwelgevallige beslissing binnen een bedrijf gaat worden afgewimpeld op de ethisch expert. Alsof individuen in het bedrijf zelf geen verantwoordelijkheid kunnen dragen.

Ik weet dat het nu eenmaal zo werkt, maar veel onethische gedragingen van bedrijven zijn het gevolg van een collectief aan medewerkers die enkel hun omschreven taak tot op de letter nauwkeurig aan het uitvoeren zijn zonder het grotere plaatje te bezien. Als je die vermogens hebt vind ik dat je op z'n minst aan de bel moet trekken om iedereen bij de les te houden. Bij bedrijven die dat niet toestaan zou ik niet kunnen en willen werken.

Volgens mij zijn er ook maar weinig bedrijven waar je morele kwesties niet kunt aankaarten bij een compliance officer of een vertrouwenspersoon. Dat wil echter niet zeggen dat elke morele kwestie waarmee een medewerker worstelt een breed gedragen beslissing veto'd. Het blijft afwegingen maken en wanneer ergens moral hazard op de loer ligt, weten mensen dat veelal wel te herkennen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 11:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er ook maar weinig bedrijven waar je morele kwesties niet kunt aankaarten bij een compliance officer of een vertrouwenspersoon. Dat wil echter niet zeggen dat elke morele kwestie waarmee een medewerker worstelt een breed gedragen beslissing veto'd. Het blijft afwegingen maken en wanneer ergens moral hazard op de loer ligt, weten mensen dat veelal wel te herkennen.

Compliance gaat voornamelijk over of iets wettelijk toegestaan is. Ik heb maar weinig compliance officers meegemaakt die iets zeggen over de intrinsieke wenselijkheid. Dat is ook het probleem met ethiek. Dat is niet altijd in de wet vastgelegd. Sommige dingen worden als "not done" ervaren, maar mogen wel. Dus als je het onder de radar doet kraait er geen haan naar.

In mijn praktijk merk ik het met dataverzameling. Marketeers die zich alleen laten remmen door of iets mag volgens de wet, maar niet de vraag stellen waarom ze die data eigenlijk willen of wat ze er mee gaan doen. Of dat het wel OK is om zoveel data van je klanten vast te leggen. Gelukkig kunnen we daar hier een open discussie over hebben waardoor het allemaal binnen de perken blijft. Maar ik kan me goed voorstellen dat binnen een minder open bedrijfscultuur waar een kritische houding niet op prijs wordt gesteld men uit de bocht kan vliegen. Alles ter meerdere glorie van de persoonlijke targets en het bedrijfsresultaat. Daarom is een beetje ethisch besef bij jezelf of bij anderen wel wenselijk en niet alleen maar een aardigheidje.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:03 schreef 99.999 het volgende:
Dirk Wessels is het hoekje om. Dat is toch vrij jong. Die zat ook nog vol investeringsplannen.

Verstokte roker..

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 11:59 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Compliance gaat voornamelijk over of iets wettelijk toegestaan is. Ik heb maar weinig compliance officers meegemaakt die iets zeggen over de intrinsieke wenselijkheid. Dat is ook het probleem met ethiek. Dat is niet altijd in de wet vastgelegd. Sommige dingen worden als "not done" ervaren, maar mogen wel. Dus als je het onder de radar doet kraait er geen haan naar.

In mijn praktijk merk ik het met dataverzameling. Marketeers die zich alleen laten remmen door of iets mag volgens de wet, maar niet de vraag stellen waarom ze die data eigenlijk willen of wat ze er mee gaan doen. Of dat het wel OK is om zoveel data van je klanten vast te leggen. Gelukkig kunnen we daar hier een open discussie over hebben waardoor het allemaal binnen de perken blijft. Maar ik kan me goed voorstellen dat binnen een minder open bedrijfscultuur waar een kritische houding niet op prijs wordt gesteld men uit de bocht kan vliegen. Alles ter meerdere glorie van de persoonlijke targets en het bedrijfsresultaat. Daarom is een beetje ethisch besef bij jezelf of bij anderen wel wenselijk en niet alleen maar een aardigheidje.

Tegelijkertijd kan ethiek, moraliteit en het 'normen en waarden'-geneuzel ook lastig zijn als het wel wordt toegepast, omdat het - anders dan wetgeving - weinig exact e/o universeel is. Dan krijg je weer boze mensenmassa's omdat je vrouwentepels wil censureren en mannentepels gewoon laat bestaan in je database, terwijl dit niet in de wet staat. Ethisch besef afdwingen is lastig, maar het verwachten van mensen die het niet of minder hebben is nog veel lastiger. Het alternatief is mensen voordat ze in dienst treden een test af te laten nemen, maar ook dat kan gemanipuleerd worden. Ik heb een bankierseed moeten afleggen, maar dat is meer PR dan dat het echt ethisch besef oplevert.

Ik bedoel meer, veelal is bedrijfsvoering amoreel. Dat concludeerde Joris Luyendijk ook over de City; het is niet zo dat de mensen die daar werken en het meeste geld verdienen immoreel zijn, of moreel, maar het speelt geen rol in hun werk. Ga je het wel een rol laten spelen, dan krijg je een hoop debatten die niet gevoerd gaan worden over het onderwerp ethiek, maar bijvoorbeeld over mogelijke toepassingen van data versus onmogelijke toepassingen. In plaats van mensen die data verzamelen zonder dat ze er een directe toepassing bij hebben, gaan processen trager lopen omdat ze daar eerst een ethische verantwoording voor verzinnen. Een marketeer die niet voor de ethische ballotagecommissie wil komen te staan en daardoor maniertjes verzint die hem toch toegang geven.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tegelijkertijd kan ethiek, moraliteit en het 'normen en waarden'-geneuzel ook lastig zijn als het wel wordt toegepast, omdat het - anders dan wetgeving - weinig exact e/o universeel is. Dan krijg je weer boze mensenmassa's omdat je vrouwentepels wil censureren en mannentepels gewoon laat bestaan in je database, terwijl dit niet in de wet staat. Ethisch besef afdwingen is lastig, maar het verwachten van mensen die het niet of minder hebben is nog veel lastiger. Het alternatief is mensen voordat ze in dienst treden een test af te laten nemen, maar ook dat kan gemanipuleerd worden. Ik heb een bankierseed moeten afleggen, maar dat is meer PR dan dat het echt ethisch besef oplevert.

Ik bedoel meer, veelal is bedrijfsvoering amoreel. Dat concludeerde Joris Luyendijk ook over de City; het is niet zo dat de mensen die daar werken en het meeste geld verdienen immoreel zijn, of moreel, maar het speelt geen rol in hun werk. Ga je het wel een rol laten spelen, dan krijg je een hoop debatten die niet gevoerd gaan worden over het onderwerp ethiek, maar over mogelijke toepassingen van data versus onmogelijke toepassingen. Een marketeer die niet voor de ethische ballotagecommissie wil komen te staan en daardoor maniertjes verzint die hem toch toegang geven.

Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.

Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.

Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:03 schreef 99.999 het volgende:
Dirk Wessels is het hoekje om. Dat is toch vrij jong. Die zat ook nog vol investeringsplannen.

Dik. De man heette Dik.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:32 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.

Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.

Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij

Moraliteit is leuk, maar als de moraal van een bedrijf ervoor zorgt dat er minder geld wordt verdiend dan wordt dat bedrijf door middel van de amorele competitie gewoon uit de markt verdreven.

Dat heeft niets te maken met werknemers die het grote plaatje niet zien, maar juist de tucht van de markt die van boven- en onderaf doordringt in de organisatie van een bedrijf.

Weleens wat van Habermas gelezen Mystik?

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:32 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens, maar mijns inziens komt dat doordat het op grotere schaal opereren van bedrijven uiteindelijk voor die amoraliteit zorgt. En amoreel leidt vaak tot immoreel omdat een bedrijf er op gericht is om altijd voor het meeste succes te gaan. Vrij zelden is dat in overeenstemming met moreel juist handelen.

Het is hetzelfde als het voorbeeld uit de wetenschap wat Linus aanhaalt. Doordat iedereen in een bedrijf op een postzegel zijn werk zit te doen is er weinig aandacht voor het grote geheel. Gevolgen worden niet overzien en dat komt niet alleen maar doordat het geen onderdeel uitmaakt van de postzegel waarop jij of ik werken. Het heeft ook te maken met een open discussie kunnen voeren en het actief stimuleren van het zetten van vraagtekens. En niet iedereen hoeft op de morele higher ground te willen staan omdat niet iedereen op die manier gemotiveerd is, maar bij het bouwen van een team vind ik het belangrijk dat iemand de voice of reason is. Niet dat je een clubje gelijkgestemde ja-knikkers om je heen verzamelt. Op die manier kun je ook aan bedrijfsvoering doen.

Anyway, het zal wel te zweverig zijn voor jullie keiharde alfamannen in het kloppend hart van het bedrijfsleven, maar ik vaar er wel bij

Ik zie gevaar in zowel grote organisaties als in kleine bedrijven. Waar je in grote bedrijven door een diversiteit aan collega's en goede controles nog wel in balans wordt gehouden, zijn juist de boutique-huizen niet ingericht op hoor en wederhoor en zit de aandeelhouder bij alle besluiten direct aan tafel.

Wat ik mis met een voice of reason in bedrijven is dat iedereen dit heeft, maar dat de moraliteit bij mensen verschillend staat afgesteld en de één ingrijpt of z'n mond open doet als er een dubieus grapje wordt gemaakt, terwijl een ander pas bij grove overschrijding van zijn morele grenzen pas iets zegt. Ik durf niet te beweren dat iemand die altijd de moraliteit laat spreken succesvoller is in het voorkomen van immoreel gedrag. Het summum van individualistisch werken is Diederik Stapel en die heeft er in zijn onafhankelijke rol toch ook een potje van gemaakt, op moreel vlak.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:53 schreef Abschirmdienst het volgende:

[..]

Hmm.. die moet wel te vinden zijn.

Bekende van jou?

Het valt me op dat ik tegenwoordig in de week na Zondag met Lubach heel vaak opinies en artikelen lees die eigenlijk zijn standpunt herhalen, soms zelfs met dezelfde voorbeelden, zonder het programma echt te noemen. Dit kan toch geen toeval zijn? Vind het een beetje sneu, maar ook wel komisch.

Afgelopen zondag ging het over nepnieuws en hoe politici (o.a. Ollongren in haar brief en Verhoeven bij Pauw) dat overdrijven en geen voorbeelden paraat hebben. Nu staat er een opinie in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl(...)-nepnieuws~a4540499/

Vorige week had Lubach het over Schiphol en hoe die feiten verdraaien om hun eigen werkelijkheid te creëren waar de overlast een stuk lager is. Toen hoorde ik een paar dagen later een zeer gelijkluidende column op radio 1.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:55 schreef Abschirmdienst het volgende:

[..]

Helaas ken ik niet alle Mocro's in Rotterdam. Al m'n vriendschapsverzoeken worden afgewezen.

Wie gebruikt er dan ook "Chaim Weissmann" als pseudoniem?

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:56 schreef Tchock het volgende:
Het valt me op dat ik tegenwoordig in de week na Zondag met Lubach heel vaak opinies en artikelen lees die eigenlijk zijn standpunt herhalen, soms zelfs met dezelfde voorbeelden, zonder het programma echt te noemen. Dit kan toch geen toeval zijn? Vind het een beetje sneu, maar ook wel komisch.

Afgelopen zondag ging het over nepnieuws en hoe politici (o.a. Ollongren in haar brief en Verhoeven bij Pauw) dat overdrijven en geen voorbeelden paraat hebben. Nu staat er een opinie in de Volkskrant:
https://www.volkskrant.nl(...)-nepnieuws~a4540499/

Vorige week had Lubach het over Schiphol en hoe die feiten verdraaien om hun eigen werkelijkheid te creëren waar de overlast een stuk lager is. Toen hoorde ik een paar dagen later een zeer gelijkluidende column op radio 1.

Die opinie uit De VK komt van iemand die in het VK woont. Dus dat kan wel degelijk toeval zijn.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:42 schreef Euribob het volgende:

[..]

Moraliteit is leuk, maar als de moraal van een bedrijf ervoor zorgt dat er minder geld wordt verdiend dan wordt dat bedrijf door middel van de amorele competitie gewoon uit de markt verdreven.

Dat heeft niets te maken met werknemers die het grote plaatje niet zien, maar juist de tucht van de markt die van boven- en onderaf doordringt in de organisatie van een bedrijf.

Weleens wat van Habermas gelezen Mystik?

Theorie des kommunikativen Handelns was verplichte kost, heb alleen vanuit taalwetenschap verder iets zijn werk te maken gehad maar ik ben er niet diep in ingevoerd.

Ik zal ongetwijfeld ook te weinig kijk op hebben maar het gaat er bij mij niet in dat moraliteit altijd op de afvalhopen van het bedrijfsleven terecht komt omdat het netto nadelen op zou leveren. Het lijkt mij vooral af te hangen van missie en doelstellingen van een bedrijf. Alsof niemand in de markt op moraliteit zou zitten te wachten.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:58 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Die opinie uit De VK komt van iemand die in het VK woont. Dus dat kan wel degelijk toeval zijn.

Ach, ze leest ook brieven van onze Minister. Dus dat vind ik niet per se een argument.

Het kan natuurlijk sowieso toeval zijn. Lubach bespreekt alleen dingen die actueel zijn en nieuwswaarde hebben. Maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat sommige opiniemakers zijn programma kijken en op goede ideeën worden gebracht.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:58 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Theorie des kommunikativen Handelns was verplichte kost, heb alleen vanuit taalwetenschap verder iets zijn werk te maken gehad maar ik ben er niet diep in ingevoerd.

Ik zal ongetwijfeld ook te weinig kijk op hebben maar het gaat er bij mij niet in dat moraliteit altijd op de afvalhopen van het bedrijfsleven terecht komt omdat het netto nadelen op zou leveren. Het lijkt mij vooral af te hangen van missie en doelstellingen van een bedrijf. Alsof niemand in de markt op moraliteit zou zitten te wachten.

Ik zou blij worden als moraliteit - net als duurzaamheid - een succesvol thema zou worden voor startups. Tot nu toe moet ik nog zien hoe je aan ethiek geld verdient zolang je niet voor de overheid werkt.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie gevaar in zowel grote organisaties als in kleine bedrijven. Waar je in grote bedrijven door een diversiteit aan collega's en goede controles nog wel in balans wordt gehouden, zijn juist de boutique-huizen niet ingericht op hoor en wederhoor en zit de aandeelhouder bij alle besluiten direct aan tafel.

Wat ik mis met een voice of reason in bedrijven is dat iedereen dit heeft, maar dat de moraliteit bij mensen verschillend staat afgesteld en de één ingrijpt of z'n mond open doet als er een dubieus grapje wordt gemaakt, terwijl een ander pas bij grove overschrijding van zijn morele grenzen pas iets zegt. Ik durf niet te beweren dat iemand die altijd de moraliteit laat spreken succesvoller is in het voorkomen van immoreel gedrag. Het summum van individualistisch werken is Diederik Stapel en die heeft er in zijn onafhankelijke rol toch ook een potje van gemaakt, op moreel vlak.

Voice of reason is natuurlijk ook iets om de discussie mee aan te zwengelen, niet om je zin te krijgen. Hoewel, nu ik er over nadenk, iemand die voortdurend met zijn ethische bezwaren aan de kant wordt gezet gaat na verloop van tijd wel een bedrijf zoeken waar hij of zij meer gehoor vindt. In die zin is bedrijfscultuur wel een monoliet waar je maar weinig aan kunt veranderen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 12:59 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ach, ze leest ook brieven van onze Minister. Dus dat vind ik niet per se een argument.

Het kan natuurlijk sowieso toeval zijn. Lubach bespreekt alleen dingen die actueel zijn en nieuwswaarde hebben. Maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat sommige opiniemakers zijn programma kijken en op goede ideeën worden gebracht.

Ik zou het iets opvallender vinden als ze iets minder actuele onderwerpen (zoals laatst de pseudo-geneeskunde) na-apen dan wanneer het inderdaad grote onderwerpen uit het nieuws zijn.

Verder wordt je door heel veel (bewust en onbewust) geïnspireerd en ik gok dat veel opiniemakers naar Lubach kijken (net zoals de mensen van Lubach ook weer duidelijk hun inspiratie ergens vandaan halen). Maar dat hoort er ook weer een beetje bij, als het tenminste niet 1-op-1 gekopieerd wordt.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 13:02 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Voice of reason is natuurlijk ook iets om de discussie mee aan te zwengelen, niet om je zin te krijgen. Hoewel, nu ik er over nadenk, iemand die voortdurend met zijn ethische bezwaren aan de kant wordt gezet gaat na verloop van tijd wel een bedrijf zoeken waar hij of zij meer gehoor vindt. In die zin is bedrijfscultuur wel een monoliet waar je maar weinig aan kunt veranderen.

Als je dat als werkgever laat gebeuren, dat die supermorele modelwerknemer weg gaat, zie je dus te weinig voordelen bij de voice of reason. Tijd dat filosofen en vertegenwoordigers van die stem hun modus operandi aanpassen.