NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat je niet meteen iedereen (bekenden en onbekenden) gelooft die zegt seksueel te zijn misbruikt, is toch iets anders dan dat je niemand gelooft zolang je geen bewijs hebt gezien?quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 19:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dus als er iemand in je omgeving iets dergelijks is aangedaan en jou dat vertelt dan steun je diegene niet zolang je geen overtuigend bewijs hebt gezien waaruit blijkt dat dat daadwerkelijk is gebeurd. Bijzonder. Dan hoop ik dat je niet al teveel mensen om je heen hebt die iets is of nog zal overkomen.
Elke situatie, elk verhaal, elk slachtoffer is anders, waarom zou je die dan niet anders kunnen beoordelen?
Als je het verhaal van iedereen die beweert seksueel misbruikt te zijn per definitie voor waar aanneemt, dan neem je daarbij automatisch ook voor waar aan dat de persoon die als dader wordt aangewezen ook schuldig is.
Je trekt een vreemde en verkeerde conclusie. JBC is niet iemand in mijn omgeving. Was dat wel zo geweest, bijvoorbeeld een broer, vriend, buurman etc., dan zou ik hem uiteraard wel hebben gesteund op alle mogelijke manieren.quote:
[..]
Dus als er iemand in je omgeving iets dergelijks is aangedaan en jou dat vertelt dan steun je diegene niet zolang je geen overtuigend bewijs hebt gezien waaruit blijkt dat dat daadwerkelijk is gebeurd. Bijzonder. Dan hoop ik dat je niet al teveel mensen om je heen hebt die iets is of nog zal overkomen.
Maar dit is toch totaal iets anders? JBC zoekt zelf de publiciteit op met een half verhaal dat op de voorpagina van een landelijk dagblad wordt gepubliceerd.
Nee, dat doet hij helemaal niet.quote:
[..]
Vooralsnog ben je de enige hier die dat doet.
Ik geloof niet zo in de zachte aanpak van praten met het slachtoffer en excuses en spijtbetuigingen van een dader, waarna alles weer koek en ei is.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 20:32 schreef FYazz het volgende:
[..]
Helpen jouw uitspraken en houding om slachtoffers een veilig gevoel te geven zodat zij durven te praten en waardoor herhaling wellicht voorkomen kan worden? Ik denk van niet.
Je kunt wel met je vinger wijzen naar JBC en stellen dat hij het anders had kunnen doen, maar geef dan ook zelf het goede voorbeeld. Stel je open voor dit soort verhalen van mensen, probeer te begrijpen waarom ze niet eerder praten en waarom ze zich schamen. Dat werkt beter dan te twijfelen aan hun verhaal en hen te verwijten dat ze niet direct aangifte hebben gedaan.
Ik geloof meer in keiharde aanpak van daders, op basis van bewijzen en (meerdere) aangiften.
Wat is er anders aan? Het is iemand die wat meer bekendheid geniet dan jij en ik.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 21:55 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Je trekt een vreemde en verkeerde conclusie. JBC is niet iemand in mijn omgeving. Was dat wel zo geweest, bijvoorbeeld een broer, vriend, buurman etc., dan zou ik hem uiteraard wel hebben gesteund op alle mogelijke manieren.
Maar dit is toch totaal iets anders? JBC zoekt zelf de publiciteit op met een half verhaal dat op de voorpagina van een landelijk dagblad wordt gepubliceerd.
Dat doe je toch sowieso? Waarom in dit geval dan niet?quote:
[..]
Dat je niet meteen iedereen (bekenden en onbekenden) gelooft die zegt seksueel te zijn misbruikt, is toch iets anders dan dat je niemand gelooft zolang je geen bewijs hebt gezien?
Elke situatie, elk verhaal, elk slachtoffer is anders, waarom zou je die dan niet anders kunnen beoordelen?
Als je het verhaal van iedereen die beweert seksueel misbruikt te zijn per definitie voor waar aanneemt, dan neem je daarbij automatisch ook voor waar aan dat de persoon die als dader wordt aangewezen ook schuldig is.
Hij is vooralsnog de enige die dat hier doet. Of heb jij veel vrouwen gezien die ineens naar buiten komen met een verhaal dat ze aangeraakt zijn door een derde en dat gelijkstellen aan verkrachting?quote:
[..]
Nee, dat doet hij helemaal niet.
Dit is totaal anders.quote:
[..]
Wat is er anders aan? Het is iemand die wat meer bekendheid geniet dan jij en ik.
Niet iemand die mij als bekende, vriend of familielid zijn verhaal doet. Ook niet iemand die mij als politieman of hulpverlener zijn verhaal doet.
Nee, dit is iemand die een groot artikel in de krant schrijft en een interview op televisie geeft.
En dit hier is een digitaal discussieplatform, waar, naar ik aanneem, over van alles en nog wat gediscussieerd mag worden.
Veel van soortgelijke verhalen zijn inderdaad de afgelopen wel in de media geweest, dat klopt wel.quote:
[..]
Hij is vooralsnog de enige die dat hier doet. Of heb jij veel vrouwen gezien die ineens naar buiten komen met een verhaal dat ze aangeraakt zijn door een derde en dat gelijkstellen aan verkrachting?
Wat is er anders?quote:
Dat is geen antwoord op de vraag wat hieraan anders is. Hij geniet meer bekendheid dus is het makkelijker om zijn verhaal ook een groter podium te geven.quote:Niet iemand die mij als bekende, vriend of familielid zijn verhaal doet. Ook niet iemand die mij als politieman of hulpverlener zijn verhaal doet.
Nee, dit is iemand die een groot artikel in de krant schrijft en een interview op televisie geeft.
Dat betwist niemand.quote:En dit hier is een digitaal discussieplatform, waar, naar ik aanneem, over van alles en nog wat gediscussieerd mag worden.
[ Bericht 15% gewijzigd door Xa1pt op 28-10-2017 22:40:42 ]
Als de slachtoffers aangeven dat oprechte berouw misschien heel wat uit kan maken, waarom geloof jij dan in keiharde aanpak op basis van meerdere bewijzen?quote:
Ik geloof niet zo in de zachte aanpak van praten met het slachtoffer en excuses en spijtbetuigingen van een dader, waarna alles weer koek en ei is.
Ik geloof meer in keiharde aanpak van daders, op basis van bewijzen en (meerdere) aangiften.
Hiermee zeg je liever 2 slachtoffers zonder voldoening en 1 dader pakken, dan 1 slachtoffer met voldoening en 1 dader helpen?
Ben benieuwd waarom jij voor een harde aanpak wil gaan? Geeft je dat een goed gevoel om wraak te nemen, ondanks dat jij het slachtoffer niet bent? Of voel je je ook slachtoffer? En van wat dan?
Probeer het echt te begrijpen.. Kan het zijn dat als jij het jezelf voorstelt dat je vooral woede voelt, omdat je "denkt" dat je met agressie uit de situatie kan komen? Kan je je ook voorstellen dat iemand dit gevoel niet kan opbrengen, omdat ze/hij denkt dat de ander per definitie gaat winnen en kan nemen wat diegene wil? Dan voel je geen woede, maar wanhoop en diepe, hele diepe angst. Kan je daar iets mee? Wraak lost wanhoop/onmacht en angst niet op, want dit is het antwoord op woede en onmacht, oprechte berouw misschien wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door _I op 28-10-2017 22:45:35 ]
Maar serieus, wie heb je zoal dat onderscheid niet of nauwelijks zien kunnen maken? Ik eigenlijk niemand. Het is een lekker makkelijke stok om mee te slaan en vrij onzinnig.quote:
[..]
Veel van soortgelijke verhalen zijn inderdaad de afgelopen wel in de media geweest, dat klopt wel.
Ten eerste zeg ik nergens dat ik niet voor een harde aanpak ben van daders of bewijs niet belangrijk vind. Dus niet doen alsof ik dat suggereer, niet netjes van jequote:
[..]
Ik geloof niet zo in de zachte aanpak van praten met het slachtoffer en excuses en spijtbetuigingen van een dader, waarna alles weer koek en ei is.
Ik geloof meer in keiharde aanpak van daders, op basis van bewijzen en (meerdere) aangiften.
Ten tweede, en dat schijnt niet helemaal bij je binnen te dringen, het gaat hier om de slachtoffers en wat voor hen goed voelt en niet om wat jij goed vindt. De taak van buitenstaanders (of het nu een naaste, onbekende of BN'er is) is om een veilige omgeving te creëren waar dit soort verhalen verteld kunnen worden, om uit te spreken dat wij tegen dit soort praktijken zijn en om slachtoffers desgewenst een hart onder de riem te steken.
Jij praat over iets anders dan ik. Jij hebt het over slachtoffers van verkrachtingen e.d. in het algemeen.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 22:29 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Als de slachtoffers aangeven dat oprechte berouw misschien heel wat uit kan maken, waarom geloof jij dan in keiharde aanpak op basis van meerdere bewijzen?
Hiermee zeg je liever 2 slachtoffers zonder voldoening en 1 dader pakken, dan 1 slachtoffer met voldoening en 1 dader helpen?
Ben benieuwd waarom jij voor een harde aanpak wil gaan? Geeft je dat een goed gevoel om wraak te nemen, ondanks dat jij het slachtoffer niet bent? Of voel je je ook slachtoffer? En van wat dan?
Probeer het echt te begrijpen.. Kan het zijn dat als jij het jezelf voorstelt dat je vooral woede voelt, omdat je "denkt" dat je met agressie uit de situatie kan komen? Kan je je ook voorstellen dat iemand dit gevoel niet kan opbrengen, omdat ze/hij denkt dat de ander per definitie gaat winnen en kan nemen wat diegene wil? Dan voel je geen woede, maar wanhoop en diepe, hele diepe angst. Kan je daar iets mee? Wraak lost wanhoop/onmacht en angst niet op, want dit is het antwoord op woede en onmacht, oprechte berouw misschien wel.
Ik reageer hier alleen op de zaak JBC. Je kunt mijn uitspraken over JBC niet veralgemeniseren.
Als ik bijvoorbeeld schrijf dat ik het verhaal van JBC raar en ongeloofwaardig vind, dan betekent dat niet dat ik meteen alle verhalen van verkrachtingsslachtoffers raar en ongeloofwaardig vind.
Wat doe je sowieso?quote:
[..]
Dat doe je toch sowieso? Waarom in dit geval dan niet?
Het is geen stok en er wordt niemand geslagen.quote:
[..]
Maar serieus, wie heb je zoal dat onderscheid niet of nauwelijks zien kunnen maken? Ik eigenlijk niemand. Het is een lekker makkelijke stok om mee te slaan en vrij onzinnig.
De stelling is slechts dat wanneer allerlei ongewenste aanrakingen en toenaderingspogingen ook onder de vlag van verkrachting worden geplaatst, dit de ernst van echte verkrachting dreigt te maskeren.
Ik praat over hetzelfde, maar vraag naar jouw gevoel, wat ervoor zorgt dat je dit verhaal ongeloofwaardig noemt (en het wegduwt), in plaats van dat je gewoon zegt "Vervelend". Iets doet jou de vermeende dader beschermen, tot het echt bewezen is.quote:
Jij praat over iets anders dan ik. Jij hebt het over slachtoffers van verkrachtingen e.d. in het algemeen.
Ik reageer hier alleen op de zaak JBC. Je kunt mijn uitspraken over JBC niet veralgemeniseren.
Als ik bijvoorbeeld schrijf dat ik het verhaal van JBC raar en ongeloofwaardig vind, dan betekent dat niet dat ik meteen alle verhalen van verkrachtingsslachtoffers raar en ongeloofwaardig vind.
Dat zie ik steeds gebeuren, ik vraag me af hoe het komt dat jij denkt dat wraak het antwoord is, als de slachtoffers zeggen van niet. Want dat lijkt steeds de splitsing in het gesprek te zijn, waardoor de twee kanten niet bij elkaar komen.
Kwam misschien wat raar over, maar jij zei ergens dat je van logische benaderingen hield. Probeerde jou zo te benaderen, voor mijn eigen nieuwsgierigheid.
Ja leuk, maar niets wijst erop dat dat aan de orde is. Dus slaat het ook nergens op om op dat zogenaamde gevaar te wijzen. Dan lijkt het er eerder op dat er iets is waardoor je dit soort verhalen niet serieus wil nemen. Om een nog onbekende reden.quote:
[..]
Het is geen stok en er wordt niemand geslagen.
De stelling is slechts dat wanneer allerlei ongewenste aanrakingen en toenaderingspogingen ook onder de vlag van verkrachting worden geplaatst, dit de ernst van echte verkrachting dreigt te maskeren.
Net als Jopie78 probeer jij ook mijn opmerkingen in de zaak JBC te veralgemeniseren. Dat heeft tot gevolg dat ik moet reageren op zaken die ik helemaal niet heb beweerd.quote:
[..]
Ten eerste zeg ik nergens dat ik niet voor een harde aanpak ben van daders of bewijs niet belangrijk vind. Dus niet doen alsof ik dat suggereer, niet netjes van je
Ten tweede, en dat schijnt niet helemaal bij je binnen te dringen, het gaat hier om de slachtoffers en wat voor hen goed voelt en niet om wat jij goed vindt. De taak van buitenstaanders (of het nu een naaste, onbekende of BN'er is) is om een veilige omgeving te creëren waar dit soort verhalen verteld kunnen worden, om uit te spreken dat wij tegen dit soort praktijken zijn en om slachtoffers desgewenst een hart onder de riem te steken.
Helaas zien wij alleen de woorden die je gebruikt, wij weten niet welke beperkingen/mitsen/maren er allemaal aan je opmerkingen zitten, die jij er wel bij hebt bedacht.quote:
Net als Jopie78 probeer jij ook mijn opmerkingen in de zaak JBC te veralgemeniseren. Dat heeft tot gevolg dat ik moet reageren op zaken die ik helemaal niet heb beweerd.
Wij zien een post en reageren. Er kunnen ook anderen reageren eventueel op vragen die aan jou zijn gesteld.
Volgens mij doe je het zelf veralgemeniseren.quote:
[..]
Jij praat over iets anders dan ik. Jij hebt het over slachtoffers van verkrachtingen e.d. in het algemeen.
Ik reageer hier alleen op de zaak JBC. Je kunt mijn uitspraken over JBC niet veralgemeniseren.
Ofquote:
[..]
Ik geloof niet zo in de zachte aanpak van praten met het slachtoffer en excuses en spijtbetuigingen van een dader, waarna alles weer koek en ei is.
Ik geloof meer in keiharde aanpak van daders, op basis van bewijzen en (meerdere) aangiften.
Je hebt het hier over 'een slachtoffer' en 'de daders' en over wat jij, in zijn algemeenheid, goed vindt om te doen in zo'n (algemene) situatie en over jouw twijfel wat nu eenmaal, algemeen, in je aard zit.quote:
[..]
Twijfel zit nu eenmaal in mijn aard.
[..]
Ik zie niet in waarom een slachtoffer in de openbaarheid zou moeten treden. Helpt dat om soortgelijke zaken in de toekomst te voorkomen?
Wat wel helpt, denk ik, is aangifte doen van een verkrachting bij de bevoegde instanties. Of, in plaats van aangifte, een melding doen bij de politie. Dan kan de politie eventueel een onderzoek instellen, de dader opsporen en voor het gerecht brengen.
Maar we moeten je reacties vooral niet veralgemeniseren
Ten eerste: ik bescherm de vermeende dader in het geheel niet. Het is ook niet bekend wie dat is.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 22:58 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Ik praat over hetzelfde, maar vraag naar jouw gevoel, wat ervoor zorgt dat je dit verhaal ongeloofwaardig noemt (en het wegduwt), in plaats van dat je gewoon zegt "Vervelend". Iets doet jou de vermeende dader beschermen, tot het echt bewezen is.
Dat zie ik steeds gebeuren, ik vraag me af hoe het komt dat jij denkt dat wraak het antwoord is, als de slachtoffers zeggen van niet. Want dat lijkt steeds de splitsing in het gesprek te zijn, waardoor de twee kanten niet bij elkaar komen.
Kwam misschien wat raar over, maar jij zei ergens dat je van logische benaderingen hield. Probeerde jou zo te benaderen, voor mijn eigen nieuwsgierigheid.
Ten tweede: ja, ik vind het gehele verhaal van JBC ongeloofwaardig. Dat komt omdat wanneer ik in gedachten mezelf in zijn positie positie probeer te verplaatsen, ik zijn reacties zowel toen als nu totaal niet kan begrijpen.
Dat betekent op zichzelf niets. Dat ik iets niet kan begrijpen, wil nog niet zeggen dat zijn verhaal onwaar is. Op mij komt het over als een onwaarschijnlijke reeks van gebeurtenissen, maar misschien behoor ik daarmee tot een kleine minderheid - geen idee.
Ik geef toe dat ik die frases wat onzorgvuldig heb geformuleerd, maar deze opmerkingen hadden toch alleen betrekking op dit specifieke JBC geval.quote:
[..]
Volgens mij doe je het zelf veralgemeniseren.
[..]
Of
[..]
Je hebt het hier over 'een slachtoffer' en 'de daders' en over wat jij, in zijn algemeenheid, goed vindt om te doen in zo'n (algemene) situatie en over jouw twijfel wat nu eenmaal, algemeen, in je aard zit.
Maar we moeten je reacties vooral niet veralgemeniseren
Oké, helder.quote:
Ten eerste: ik bescherm de vermeende dader in het geheel niet. Het is ook niet bekend wie dat is.
Ten tweede: ja, ik vind het gehele verhaal van JBC ongeloofwaardig. Dat komt omdat wanneer ik in gedachten mezelf in zijn positie positie probeer te verplaatsen, ik zijn reacties zowel toen als nu totaal niet kan begrijpen.
Dat betekent op zichzelf niets. Dat ik iets niet kan begrijpen, wil nog niet zeggen dat zijn verhaal onwaar is. Op mij komt het over als een onwaarschijnlijke reeks van gebeurtenissen, maar misschien behoor ik daarmee tot een kleine minderheid - geen idee.
juist omdat elk verhaal anders is hoeft daderschap ook niet zo zwart wit te zijnquote:
[..]
Dat je niet meteen iedereen (bekenden en onbekenden) gelooft die zegt seksueel te zijn misbruikt, is toch iets anders dan dat je niemand gelooft zolang je geen bewijs hebt gezien?
Elke situatie, elk verhaal, elk slachtoffer is anders, waarom zou je die dan niet anders kunnen beoordelen?
Als je het verhaal van iedereen die beweert seksueel misbruikt te zijn per definitie voor waar aanneemt, dan neem je daarbij automatisch ook voor waar aan dat de persoon die als dader wordt aangewezen ook schuldig is.
Iemand geloven en empatisch reageren staat niet gelijk aan een dader verketteren (en hoeft daar voor veel slachtoffers ook helemaal niet aan gelijk gesteld worden)
Dus vooral als er niet met een vinger naar iemand gewezen word vind ik het een beetje een raar argument
Zie bijvoorbeeld dit:quote:
[..]
Ja leuk, maar niets wijst erop dat dat aan de orde is. Dus slaat het ook nergens op om op dat zogenaamde gevaar te wijzen. Dan lijkt het er eerder op dat er iets is waardoor je dit soort verhalen niet serieus wil nemen. Om een nog onbekende reden.
Bron: https://wnl.tv/2017/10/21(...)-willen-erbij-horen/quote:‘#MeToo neemt nu vormen van hysterie aan. Vrouwen willen erbij horen’
Opiniemaakster Esther Voet vindt dat de verhalen rondom de #metoo vormen van “hysterie” aan beginnen te nemen. “Die Weinstein is gewoon een viezerik en moet aan de hoogste boom worden gehangen. En zo zijn er meer voorbeelden, maar ik zie nu een soort opschuiving dat vrouwen erbij willen horen”, aldus Voet vanavond in WNL Opiniemakers op NPO Radio 1.
“Van bepaalde situaties denk ik: dan zeg je toch gewoon ‘nee!’ Dat die situaties worden opgevoerd als: kijk, ik was er ook bij en ik ben ook slachtoffer. Terwijl ik vind dat ze niet de verantwoordelijkheid hebben genomen voor de situatie waarin ze hebben gezeten.”
Voet vindt dat het verhaal van schrijfster Saskia Noort laat zien hoe belangrijk #MeToo kan zijn. Noort werd op 14-jarige leeftijd verkracht door haar buurjongen. Voet vindt dat het verhaal van de schrijfster mooi en indringend werd verteld, zowel in haar column als bij Pauw! aan tafel. “Zij stelde echt belangrijke dingen aan de kaak.”
“Maar tegenover haar zat Joyce Roodnat die vertelde dat ze in 1985 op 29-jarige leeftijd in Parijs als NRC-journaliste Claude Lanzmann had geïnterviewd en hij aan haar was gaan zitten”, aldus Voet. “Ze heeft in dat hele interview niet eens duidelijk gemaakt of ze heeft gezegd: ‘Meneer Lanzmann, ik ben hier niet van gediend.”
Roodnat vertelde dat ze toch met een verhaal terug wilde komen. “Nou, sorry. Ik heb ook een keer in zo’n situatie gezeten. Dan zeg je: ‘ik ben hier niet van gediend.’ Toen ben ik opgestapt.” Voet legde het voorval uit aan haar hoofdredacteur en die begreep de situatie volkomen.
Je mag natuurlijk kritisch zijn, toch vind ik het persoonlijk opmerkelijk en vooral jammer, ook gezien de #metoo-actie, dat je niet reageert in de trant van 'zo wat heftig als dit waar is' i.p.v. direct heel stellig te zeggen dat je twijfelt aan het verhaal en de heftigheid daarmee ondergeschikt maakt.quote:
[..]
Dat betekent op zichzelf niets. Dat ik iets niet kan begrijpen, wil nog niet zeggen dat zijn verhaal onwaar is. Op mij komt het over als een onwaarschijnlijke reeks van gebeurtenissen, maar misschien behoor ik daarmee tot een kleine minderheid - geen idee.
Want hoe het verhaal ook in elkaar steekt, het is duidelijk dat het voor JBC een heftige ervaring was. Het is nu aan hem en eventueel politie en rechter om te bepalen of dit juridisch nog gevolg krijgt.
Is de laatste alinea uit dat stukje nou niet net het probleem.quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld dit:
[..]
Bron: https://wnl.tv/2017/10/21(...)-willen-erbij-horen/
Niet iedereen kan, of durft dat te zeggen. Misschien is de ander wel ‘machtig’, kun je problemen op het werk verwachten etc.
Je haalt een stuk van een opiniemaakster aan, die daar ook voor waarschuwt.quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld dit:
[..]
Bron: https://wnl.tv/2017/10/21(...)-willen-erbij-horen/
Het frappante is dat in het televisie-interview met JBC, hij zelf juist zegt dat het voor hem helemaal geen heftige ervaring was. In eerste instantie had hij er wat lacherig over gedaan tegenover zijn familie. Later was hij, naar eigen zeggen, het gehele voorval vergeten. Ook vertelde hij dat het zijn leven verder niet had beïnvloed. Juist die nonchalance vond ik opmerkelijk.quote:
[..]
Je mag natuurlijk kritisch zijn, toch vind ik het persoonlijk opmerkelijk en vooral jammer, ook gezien de #metoo-actie, dat je niet reageert in de trant van 'zo wat heftig als dit waar is' i.p.v. direct heel stellig te zeggen dat je twijfelt aan het verhaal en de heftigheid daarmee ondergeschikt maakt.
Want hoe het verhaal ook in elkaar steekt, het is duidelijk dat het voor JBC een heftige ervaring was. Het is nu aan hem en eventueel politie en rechter om te bepalen of dit juridisch nog gevolg krijgt.
Als jij sterk in je schoenen staat, stuur je bijna iedereen bij je weg. Als jouw bescherming al beschadigd is, lukt het je nog niet om een kind weg te sturen. Jij blijft het vanuit het sterke oogpunt bekijken, net als de schrijfster van dit stuk. Dit grijze gebied, waarin het voor de een bedreigend is en voor de ander niet, afhankelijk van je referentiekader, verneukt de hele discussie.quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld dit:
[..]
Bron: https://wnl.tv/2017/10/21(...)-willen-erbij-horen/
En dan komt er een moment dat je je ineens beseft dat het wel degelijk een impact heeft gehad.quote:
[..]
Het frappante is dat in het televisie-interview met JBC, hij zelf juist zegt dat het voor hem helemaal geen heftige ervaring was. In eerste instantie had hij er wat lacherig over gedaan tegenover zijn familie. Later was hij, naar eigen zeggen, het gehele voorval vergeten. Ook vertelde hij dat het zijn leven verder niet had beïnvloed. Juist die nonchalance vond ik opmerkelijk.
Of dat jij je niet bedreigd hebt gevoeld, maar dat je je wel kan voorstellen dat een ander dit zou kunnen zijn.quote:
En dan komt er een moment dat je je ineens beseft dat het wel degelijk een impact heeft gehad.
Dus!quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 23:28 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Of dat jij je niet bedreigd hebt gevoeld, maar dat je je wel kan voorstellen dat een ander dit zou kunnen zijn.
Of dat het een verkeerde herinnering is. Je was immers gedrogeerd, misschien is de werkelijkheid wel anders geweest dat nu in de herinnering ligt opgeslagen.quote:
[..]
Of dat jij je niet bedreigd hebt gevoeld, maar dat je je wel kan voorstellen dat een ander dit zou kunnen zijn.
Dat maakt het voor jou hem niet minder "echt" en dan heb je nog steeds alle steun en empathie nodig die je kan krijgen. En dan is het ook aan de ander om te weten dat je dit kan veroorzaken, zonder dat je je het bewust bent.quote:
Of dat het een verkeerde herinnering is. Je was immers gedrogeerd, misschien is de werkelijkheid wel anders geweest dat nu in de herinnering ligt opgeslagen.
En wat is het dan fijn om te weten dat oprechte berouw het enige is wat je hoeft te doen, in plaats van de meute met de zware straffen te lijf te gaan.
Prima, maar dan komen we op een geheel ander terrein. Er zijn zich ook mensen die zich een vorig leven herinneren.quote:
[..]
Dat maakt het voor jou niet minder "echt" en dan heb je nog steeds alle steun en empathie nodig die je kan krijgen. En dan is het ook aan de ander om te weten dat je dit kan veroorzaken, zonder dat je je het bewust bent.
En wat is het dan fijn om te weten dat oprechte berouw het enige is wat je hoeft te doen, in plaats van de meute met de zware straffen te lijf te gaan.
En wat oprechte berouw betreft: dat geldt misschien vanuit het vrouwelijk perspectief, maar zeker niet in het algemeen vanuit het mannelijk perspectief.
Het hele argument dat dit soort acties zorgen dat 'echte verkrachting' niet meer als ernstig wordt gezien is flauwekul. Daar gaat het helemaal niet om en de schrijfster van het artikel uit je link draait wat mij betreft het probleem om en legt de oorzaak bij de verkeerde.quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld dit:
[..]
Bron: https://wnl.tv/2017/10/21(...)-willen-erbij-horen/
Het gaat niet om het feit dat vrouwen (of mannen) leren van zich af te bijten, het gaat om de bewustwording van mannen (en vrouwen) dat zij niet zomaar aan iemand mogen zitten en dat ze hun macht niet mogen misbruiken voor onzedelijke of criminele zaken en dat wij als burgers niet wegkijken.
Zeggen dat je je in n dergelijke situatie hebt bevonden, geeft daarnaast totaal niet aan dat je het gelijk stelt met die verkrachting...quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 23:27 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Als jij sterk in je schoenen staat, stuur je bijna iedereen bij je weg. Als jouw bescherming al beschadigd is, lukt het je nog niet om een kind weg te sturen. Jij blijft het vanuit het sterke oogpunt bekijken, net als de schrijfster van dit stuk. Dit grijze gebied, waarin het voor de een bedreigend is en voor de ander niet, afhankelijk van je referentiekader, verneukt de hele discussie.
Het geeft enkel aan, nogmaals, dat dit soort situaties vaak voorkomen en dat daar een cultuurverandering in moet komen.
compact en kleverig.
Ik denk dat die bewustwording er bij de meeste mensen al lang is, gewoon als onderdeel van een normale opvoeding en een normale sociaal-emotionele ontwikkeling.quote:
[..]
Het hele argument dat dit soort acties zorgen dat 'echte verkrachting' niet meer als ernstig wordt gezien is flauwekul. Daar gaat het helemaal niet om en de schrijfster van het artikel uit je link draait wat mij betreft het probleem om en legt de oorzaak bij de verkeerde.
Het gaat niet om het feit dat vrouwen (of mannen) leren van zich af te bijten, het gaat om de bewustwording van mannen (en vrouwen) dat zij niet zomaar aan iemand mogen zitten en dat ze hun macht niet mogen misbruiken voor onzedelijke of criminele zaken en dat wij als burgers niet wegkijken.
Alleen lukt dat - helaas - niet bij iedereen. Daarom leren wij kinderen: niet met vreemde mensen meegaan, geen snoepjes aannemen van onbekenden en als je wordt vastgepakt: hard schreeuwen en wegrennen. Omdat er nu eenmaal - helaas - pedofielen rondlopen (kinderlokkers, zei mijn moeder vroeger).
Ja, maar dat mag je niet zeggen want straks gaan wij domme mannen nog denken dat flirten en voor een vrouw als verkrachting kan worden gezien.quote:
[..]
Het hele argument dat dit soort acties zorgen dat 'echte verkrachting' niet meer als ernstig wordt gezien is flauwekul. Daar gaat het helemaal niet om en de schrijfster van het artikel uit je link draait wat mij betreft het probleem om en legt de oorzaak bij de verkeerde.
Het gaat niet om het feit dat vrouwen (of mannen) leren van zich af te bijten, het gaat om de bewustwording van mannen (en vrouwen) dat zij niet zomaar aan iemand mogen zitten en dat ze hun macht niet mogen misbruiken voor onzedelijke of criminele zaken en dat wij als burgers niet wegkijken.
Das een beetje flauw. Wakker worden met een piemel in je mond lijkt mij wel iets anders dan een vorig leven. Ken de details niet, maar heb het idee dat het een wel wat andere sporen nalaat dan het ander.quote:
Prima, maar dan komen we op een geheel ander terrein. Er zijn zich ook mensen die zich een vorig leven herinneren.
En wat oprechte berouw betreft: dat geldt misschien vanuit het vrouwelijk perspectief, maar zeker niet in het algemeen vanuit het mannelijk perspectief.
Die mannelijke mensen zullen zich sterk genoeg voelen om door een heel aangifte proces te gaan, die hebben wrs gevochten en bewijs en die zijn niet bang voor de consequenties. Angstige mensen willen veilig zijn, zeker weten dat de dreiging nooit meer een dreiging zal zijn, en zaten al in een positie van onderdanigheid, dus waar moeten ze de agressie vandaan halen om zich daar zelf uit te vechten, nog voor alles bewezen is en ze oprecht slachtoffer mogen zijn.
Dat kan dus niet, want eerst moet er oprechte empathie komen, voordat er genoeg agressie opgewekt kan worden om het "gevecht" aan te gaan.
Empathie zonder voorbehoud lijkt wel onmogelijk.quote:
Zeggen dat je je in n dergelijke situatie hebt bevonden, geeft daarnaast totaal niet aan dat je het gelijk stelt met die verkrachting...
Het geeft enkel aan, nogmaals, dat dit soort situaties vaak voorkomen en dat daar een cultuurverandering in moet komen.
Dat is ook niet helemaal waar, want voor mannen is het juist daarom lastiger. Mannen horen immers sterk te zijn en niet in dat soort situaties terecht te komen. Zo wel dan zullen ze dat wel stiekem gewild hebben want voor een man is het makkelijk om zich te verzetten.quote:
Die mannelijke mensen zullen zich sterk genoeg voelen om door een heel aangifte proces te gaan, die hebben wrs gevochten en bewijs en die zijn niet bang voor de consequenties.
Dan krijg je dat soort stigma's tegen.
Het ging hier om niet slachtoffer mannen.. Nee, excuses, ook verkeerd, het ging om mannen die zich sterk genoeg voelen voor het proces, ik zei daarna angstige mensen, geen vrouwen.. Ik haakte in op mannelijk perspectief.quote:
Dat is ook niet helemaal waar, want voor mannen is het juist daarom lastiger. Mannen horen immers sterk te zijn en niet in dat soort situaties terecht te komen. Zo wel dan zullen ze dat wel stiekem gewild hebben want voor een man is het makkelijk om zich te verzetten.
Dan krijg je dat soort stigma's tegen.
Je brengt me in de war, ik zei het netjes, maar cryptisch, jij last het verkeerd.
Tja, ik denk dat je nu ook eerlijk moet zijn en dat je moet uitspreken dat je het niet wilt begrijpen.quote:
[..]
Of dat het een verkeerde herinnering is. Je was immers gedrogeerd, misschien is de werkelijkheid wel anders geweest dat nu in de herinnering ligt opgeslagen.
Zijn je nu talloze voorbeelden gegeven waarom JBC reageert zoals hij nu doet (of anderen, er waren meer bekende en onbekende mensen die op tv en in krant hun verhaal deden afgelopen week).
Je kunt je echter geen van deze dingen voorstellen, het enige wat jij kunt voorstellen is dat niet kan kloppen of het een valse herinnering is en dat wil je ook maar al te graag benadrukken, wat vrij opmerkelijk is gezien het onderwerp.
Je vindt het, gezien je reacties, interessant om over de geloofwaardigheid van dit verhaal na te denken, misschien is het goed om ook eens na te denken over waarom jij dit verhaal/onderwerp zo negatief benaderd en je zo wantrouwend bent?
Youp van ’t Hek stelt dat Jelle Brandt Corstius gewoon aangifte moet doen
Bron: https://wnl.tv/2017/10/28(...)help-financieel-mee/
Als er een crowdfunding komt, dan zal ik graag een bijdrage doen.
Maar er zullen hier wel weer mensen zijn die Youp gebrek aan empathie verwijten.
Bron: https://wnl.tv/2017/10/28(...)help-financieel-mee/
Als er een crowdfunding komt, dan zal ik graag een bijdrage doen.
Maar er zullen hier wel weer mensen zijn die Youp gebrek aan empathie verwijten.
Das helemaal top, maar als hij er niet op in wil gaan, betekent dat niet dat het een "valse aanklacht" was.quote:
Youp van ’t Hek stelt dat Jelle Brandt Corstius gewoon aangifte moet doen
Bron: https://wnl.tv/2017/10/28(...)help-financieel-mee/
Als er een crowdfunding komt, dan zal ik graag een bijdrage doen.
Maar er zullen hier wel weer mensen zijn die Youp gebrek aan empathie verwijten.
Slachtoffers verplichten of richting een aangifte duwen heeft toch ook weinig met empathie te maken? Dan stuur je daar op aan vanwege eigen principes en gedachten over het slachtoffer terwijl het slachtoffer zelf daar misschien niet of zelfs nooit aan toe is.quote:
Youp van ’t Hek stelt dat Jelle Brandt Corstius gewoon aangifte moet doen
Bron: https://wnl.tv/2017/10/28(...)help-financieel-mee/
Als er een crowdfunding komt, dan zal ik graag een bijdrage doen.
Maar er zullen hier wel weer mensen zijn die Youp gebrek aan empathie verwijten.
Nee, ik hou er over op. Ik heb een paar keer geschreven dat ik het een ongeloofwaardig verhaal vind, en ook uitgelegd waarom. Maar ik ben nu alleen maar aan het reageren op reacties op reacties op reacties ad infinitum.quote:
[..]
Tja, ik denk dat je nu ook eerlijk moet zijn en dat je moet uitspreken dat je het niet wilt begrijpen.
Zijn je nu talloze voorbeelden gegeven waarom JBC reageert zoals hij nu doet (of anderen, er waren meer bekende en onbekende mensen die op tv en in krant hun verhaal deden afgelopen week).
Je kunt je echter geen van deze dingen voorstellen, het enige wat jij kunt voorstellen is dat niet kan kloppen of het een valse herinnering is en dat wil je ook maar al te graag benadrukken, wat vrij opmerkelijk is gezien het onderwerp.
Je vindt het, gezien je reacties, interessant om over de geloofwaardigheid van dit verhaal na te denken, misschien is het goed om ook eens na te denken over waarom jij dit verhaal/onderwerp zo negatief benaderd en je zo wantrouwend bent?
Omdat jij een standpunt vertegenwoordigd op het moment dat je het hier neerzet, anders moet je gaan dm-en.quote:
Nee, ik hou er over op. Ik heb een paar keer geschreven dat ik het een ongeloofwaardig verhaal vind, en ook uitgelegd waarom. Maar ik ben nu alleen maar aan het reageren op reacties op reacties op reacties ad infinitum.
Dat jij dat vindt is namelijk gebaseerd op emoties, emoties die iedereen heeft, dus als jij onder woorden kan brengen waarom je voelt wat je voelt, dan kunnen wij misschien andere mensen snappen die met dezelfde argumenten komen, maar niet bewust zijn van hun emoties.
Jij zegt dat mensen "gewoon aangifte moeten doen", dus jij beheerst al je emoties, want angst zorgt er bij jou niet voor dat je thuis rillend onder de dekens ligt. Of verwart wegrent uit een situatie, waarbij je niet helder kan denken en misschien wel met je piemel uit je broek loopt, of net een piemel in je mond gehad hebt. Een verhaal waarvan je niet zeker bent of je de rechtszaak wint en de dader je nog een keer kan "nemen".
Je kan wel dingen neerzetten hier, maar je weet dat mensen dat lezen op een forum? En zeker in een topic wat zoveel gelezen wordt als deze, en waar veel mensen meelezen die misschien hetzelfde willen neerzetten als jij, maar dit niet durven.
ditquote:
[..]
Zeggen dat je je in n dergelijke situatie hebt bevonden, geeft daarnaast totaal niet aan dat je het gelijk stelt met die verkrachting...
Het geeft enkel aan, nogmaals, dat dit soort situaties vaak voorkomen en dat daar een cultuurverandering in moet komen.
En als die cultuur er (in jouw omgeving) al is dan kan het toch geen kwaad als er toch op in gezet word? Dan merk je er gewoon niks van
Waarom meteen dat verzet?
En verzet overigens van mensen die in dit topic zelf als tig keer laten zien dat die negatieve cultuur er wel zeker is en dat verandering nodig is
Ik weet, maar voor sommige mensen is het niet voor te stellen dat je dit ook maar kan registreren als iets erg, want dan zeg je toch gewoon nee.quote:
Zeggen dat je je in n dergelijke situatie hebt bevonden, geeft daarnaast totaal niet aan dat je het gelijk stelt met die verkrachting...
Het geeft enkel aan, nogmaals, dat dit soort situaties vaak voorkomen en dat daar een cultuurverandering in moet komen.
Dat is wel zo, maar voor die ander is dan al wel een grens overschreden.
Waarom doorgaan tot nee, in plaats van vragen tot waar ja. De wet moet vragen of een vrouw ja heeft gezegd, niet of ze nee heeft gezegd. Je wilt niet, totdat je bewezen wel wilt. Net als dat je onschuldig bent, tot bewezen is van niet.
Dan heb ik niks gezegd.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 23:43 schreef Jopie78 het volgende:
[..]
Het ging hier om niet slachtoffer mannen.. Nee, excuses, ook verkeerd, het ging om mannen die zich sterk genoeg voelen voor het proces, ik zei daarna angstige mensen, geen vrouwen.. Ik haakte in op mannelijk perspectief.
Je brengt me in de war, ik zei het netjes, maar cryptisch, jij last het verkeerd.
Iedere keer als je tegen iemand zegt die angstig is en onderdrukt is door een autoriteit, dat ze iets had moeten doen of moet gaan doen, toon je daadkracht. Je zet je boven diegene, die op dat moment nog bang is voor de eigen schaduw.
Iedere keer dat er geen begrip komt, maar om daadkracht wordt gevraagd, zal het slachtoffer nog dieper zakken.
Tot er iemand is, die het omarmt, volledig geloofd, ontwart en bijstaat. Daarna komen pas zaken als wat gaan we nu doen, zijn we veilig, kunnen we iets aantonen (politie, ziekenhuis) en daarna, als alles lichamelijk weer geheeld is en de interne veiligheid herstellende is, pas dan ga je praten over of er signalen waren.
Het is best logisch, dit verhaal. Hij heeft er altijd "lacherig" over gedaan, maar voelde vast wel een "ongemakkelijk gevoel". Is nu "groot", denkt een stukje te schrijven en oprechte excuses te krijgen van de dader, ze zijn immers gelijkwaardig nu. Die schrikt, is natuurlijk hartstikke schuldig en reageert vanuit autoriteit en dreigt. (een onschuldig iemand reageert in angst, een schuldig iemand in woede, die moet voorkomen dat het niet aangetoond kan worden.)
JBC voelt zich weer onmachtig en klein, moet nu ineens moverende redenen verzinnen om zijn gevoel te verklaren en nu zijn we hier. Waar mannen vanuit autoriteit gaan vertellen dat het een wazig verhaal is (dus nagenoeg geen kans heeft), maar dat hij wel aangifte moet doen, hoewel hij alleen excuses wilde, want zelf ook wel weet dat een verhaal na zoveel jaar, zonder getuigen of dna bewijs en slechts wat flarden aan memorie niet echt steek gaat houden in je eentje.
Dus publiceer je in de hoop medestanders te krijgen.
Iedere keer dat er geen begrip komt, maar om daadkracht wordt gevraagd, zal het slachtoffer nog dieper zakken.
Tot er iemand is, die het omarmt, volledig geloofd, ontwart en bijstaat. Daarna komen pas zaken als wat gaan we nu doen, zijn we veilig, kunnen we iets aantonen (politie, ziekenhuis) en daarna, als alles lichamelijk weer geheeld is en de interne veiligheid herstellende is, pas dan ga je praten over of er signalen waren.
Het is best logisch, dit verhaal. Hij heeft er altijd "lacherig" over gedaan, maar voelde vast wel een "ongemakkelijk gevoel". Is nu "groot", denkt een stukje te schrijven en oprechte excuses te krijgen van de dader, ze zijn immers gelijkwaardig nu. Die schrikt, is natuurlijk hartstikke schuldig en reageert vanuit autoriteit en dreigt. (een onschuldig iemand reageert in angst, een schuldig iemand in woede, die moet voorkomen dat het niet aangetoond kan worden.)
JBC voelt zich weer onmachtig en klein, moet nu ineens moverende redenen verzinnen om zijn gevoel te verklaren en nu zijn we hier. Waar mannen vanuit autoriteit gaan vertellen dat het een wazig verhaal is (dus nagenoeg geen kans heeft), maar dat hij wel aangifte moet doen, hoewel hij alleen excuses wilde, want zelf ook wel weet dat een verhaal na zoveel jaar, zonder getuigen of dna bewijs en slechts wat flarden aan memorie niet echt steek gaat houden in je eentje.
Dus publiceer je in de hoop medestanders te krijgen.
Ik heb hier even over moeten nadenken en ben daardoor tot iets andere inzichten te komen.quote:
[..]
Omdat jij een standpunt vertegenwoordigd op het moment dat je het hier neerzet, anders moet je gaan dm-en.
Dat jij dat vindt is namelijk gebaseerd op emoties, emoties die iedereen heeft, dus als jij onder woorden kan brengen waarom je voelt wat je voelt, dan kunnen wij misschien andere mensen snappen die met dezelfde argumenten komen, maar niet bewust zijn van hun emoties.
Jij zegt dat mensen "gewoon aangifte moeten doen", dus jij beheerst al je emoties, want angst zorgt er bij jou niet voor dat je thuis rillend onder de dekens ligt. Of verwart wegrent uit een situatie, waarbij je niet helder kan denken en misschien wel met je piemel uit je broek loopt, of net een piemel in je mond gehad hebt. Een verhaal waarvan je niet zeker bent of je de rechtszaak wint en de dader je nog een keer kan "nemen".
Je kan wel dingen neerzetten hier, maar je weet dat mensen dat lezen op een forum? En zeker in een topic wat zoveel gelezen wordt als deze, en waar veel mensen meelezen die misschien hetzelfde willen neerzetten als jij, maar dit niet durven.
Tot dusver had ik geprobeerd om te verplaatsen in de persoon van JBC. Dat lukte me nauwelijks; althans ik kon totaal niet begrijpen waarom hij heeft gehandeld zoals hij heeft gehandeld. Geen verzet, geen aangifte, enzovoorts. Hierdoor begon ik te twijfelen over het waarheidsgehalte van zijn verhaal. Ik kon me gewoon niet voorstellen dat het was gegaan zoals hij (summier) schreef.
Maar via een omweggetje is het me nu toch gelukt om de situatie iets beter plaatsen. Ik heb namelijk een zoon die een totaal ander karakter heeft dan ikzelf. Hij is timide, zachtaardig, geweldloos. Omdat ik hem al zijn hele leven lang ken, kan ik me redelijk goed in hem verplaatsen. En ik kan me voorstellen dat wanneer hij ongelukkigerwijze in zo'n situatie terecht zou komen als door JBC beschreven, dat hij op een soortgelijke wijze zou reageren. Dat zou ik als vader jammer vinden; ik zou liever hebben dat hij van zich af zou slaan en bijten en meer voor zichzelf zou opkomen. Maar hij is nu eenmaal niet zo, dat karakter kan (en wil) ik niet veranderen.
Leermomentje voor mij: ik heb iets te snel conclusies getrokken in deze zaak.
Je zoon kan trots zijn op zo'n leergierige en eerlijke vaderquote:
[..]
Ik heb hier even over moeten nadenken en ben daardoor tot iets andere inzichten te komen.
Tot dusver had ik geprobeerd om te verplaatsen in de persoon van JBC. Dat lukte me nauwelijks; althans ik kon totaal niet begrijpen waarom hij heeft gehandeld zoals hij heeft gehandeld. Geen verzet, geen aangifte, enzovoorts. Hierdoor begon ik te twijfelen over het waarheidsgehalte van zijn verhaal. Ik kon me gewoon niet voorstellen dat het was gegaan zoals hij (summier) schreef.
Maar via een omweggetje is het me nu toch gelukt om de situatie iets beter plaatsen. Ik heb namelijk een zoon die een totaal ander karakter heeft dan ikzelf. Hij is timide, zachtaardig, geweldloos. Omdat ik hem al zijn hele leven lang ken, kan ik me redelijk goed in hem verplaatsen. En ik kan me voorstellen dat wanneer hij ongelukkigerwijze in zo'n situatie terecht zou komen als door JBC beschreven, dat hij op een soortgelijke wijze zou reageren. Dat zou ik als vader jammer vinden; ik zou liever hebben dat hij van zich af zou slaan en bijten en meer voor zichzelf zou opkomen. Maar hij is nu eenmaal niet zo, dat karakter kan (en wil) ik niet veranderen.
Leermomentje voor mij: ik heb iets te snel conclusies getrokken in deze zaak.
