F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zaterdag 30 september 2017 23:29 schreef Szikha2 het volgende:
Het leuke is dat als jezus zou hebben bestaan (hij is net zo echt als sinterklaas) dan was ie zeer waarschijlijk lid geweest van een sekte dat weinig met de tora te maken had
Nog vragen ?quote:Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
nou ja, hij is wel president geworden...quote:
[..]
Volgens die logica zou Trump ook geniaal zijn.
Ja en als je de chet letter veranderd in de letter he (en visa versa) dan vernietig je de wereld. Maar ook als je de letter daled veranderd in resh dan vernietig je ook de wereld want er is gezegd dat je niet zult buigen voor een ander god (god is 1 he en niet een ander!)quote:Op zondag 1 oktober 2017 04:05 schreef ATON het volgende:
Jezus zei :
""Matt.5 : 17-19 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen"
En als je de letter bet veranderd in kaf dan vernietig je ook de wereld
Kleine veranderingen aanbrengen aan een lettertje kan zorgen voor enorme gevolgen (midrash tanchuma)
Rabbijns en mystieke gebrabbel allemaal. Heeft niets met de tora te maken
Niet aan jou perse maar aan iedereen die een theorie heeft. Ik las het nieuw testament en iets viel mij opquote:Nog vragen ?
Er staat in markus dit geschreven:
Maar mattheus schrijft dit:quote:En de Farizeen gingen uit, en begonnen met Hem te twisten, begerende van Hem een teken van den hemel, Hem verzoekende
Markus noemt alleen de farizeeen maar mattheus voegt sadduceeen eraan toe. Ben benieuwd naar de (vermoedelijke) reden.quote:En de Farizeen en Sadduceen tot Hem gekomen zijnde, en Hem verzoekende, begeerden van Hem, dat Hij hun een teken uit den hemel zou tonen.
Het 1 zegt zo goed als niets over het ander, wat mij betreft.quote:
[..]
nou ja, hij is wel president geworden...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mogelijk simpelweg omdat de evangelien niet door de mensen die hun naam dragen geschreven zijn maar pas vele decennia later. In mondelinge overlevering gaat er altijd wat informatie verloren. Of komt er wat bij.quote:
Markus noemt alleen de farizeeen maar mattheus voegt sadduceeen eraan toe. Ben benieuwd naar de (vermoedelijke) reden.
Dat is zeker zo. Markus heeft zijn evangelie geschreven net na de val van Jeruzalem en bevond zich in Rome. Hij was getuige van de triomftocht van Titus en de stoet van joodse gevangenen. Wat hij schreef werd toen voorgelezen aan de joodse diaspora en moest dan zeer goed letten op wie hij verantwoordelijk stelde voor deze nederlaag. Hij verweet de Farizeeërs hun neutrale opstelling in deze politieke kwestie. Indien hij de Sadduceeërs hierin betrok kon het hem zijn kop kosten, gezien het Sanhedrin zijn orders kreeg van Herodus die op hun beurt een vazalenkoning was van Rome. Mattheus is ten vroegste 10 jaar later geschreven en lag dit politiek niet meer zo gevoelig en kon deze collaboratie reeds op een slinkse manier aankaarten gezien de rol van het Sanhedrin was uitgespeeld.quote:
[..]
Mogelijk simpelweg omdat de evangelien niet door de mensen die hun naam dragen geschreven zijn maar pas vele decennia later. In mondelinge overlevering gaat er altijd wat informatie verloren. Of komt er wat bij.
Dit is toch wel bewust hoorquote:
[..]
Mogelijk simpelweg omdat de evangelien niet door de mensen die hun naam dragen geschreven zijn maar pas vele decennia later. In mondelinge overlevering gaat er altijd wat informatie verloren. Of komt er wat bij.
Markus zegt :
Mattheus zegt:quote:En Hij gebood hun, zeggende: Ziet toe, wacht u voor de zuurdesem der Farizeeën en de zuurdesem van Herodes
Ik denk dat je het eerder kan wijten aan de onderlinge joodse strijdende sektes.quote:En Jezus zeide tot hen: Ziet toe, en wacht u van den zuurdesem der Farizeen en Sadduceen.
Lekker ouderwets bitch fight.
Ik weet nog steeds niet welke sekte jezus toebehoorde. Ik neig persoonlijk toch wel naar de farizeeese sekte
Ik denk het niet:quote:
Ik weet nog steeds niet welke sekte jezus toebehoorde. Ik neig persoonlijk toch wel naar de farizeeese sekte
In zijn positie als kroonprins kon hij niet anders dan neutraal blijven, zelfs te opzichte van de Samaritanen:quote:Matt. 23: 26-27 Gij blinde Farizeer, reinig eerst wat binnen in den drinkbeker en den schotel is, opdat ook het buitenste derzelve rein worde.
Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden, want gij zijt den witgepleisterden graven gelijk, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen zijn zij vol doodsbeenderen en alle onreinigheid.
quote:Zo zeide dan de samaritaanse vrouw tot Hem: Hoe begeert Gij, Die een Jood zijt, van mij te drinken, die een samaritaanse vrouw ben? Want de Joden houden geen gemeenschap met de Samaritanen.
Nee mijn held is hij ook niet maar enige genialiteit kan hem niet ontzegd worden. Hij flikt het hem gewoon.quote:
[..]
Het 1 zegt zo goed als niets over het ander, wat mij betreft.
(nou ja gewoon...)
Het is zo moeilijk Mattheus, Markus, Lukas en Johannes bevatten hetzelfde verhaal,alleen vanuit een ander oogpunt,want ieder boek had ook een andere schrijver....quote:
[..]
Ja en als je de chet letter veranderd in de letter he (en visa versa) dan vernietig je de wereld. Maar ook als je de letter daled veranderd in resh dan vernietig je ook de wereld want er is gezegd dat je niet zult buigen voor een ander god (god is 1 he en niet een ander!)
En als je de letter bet veranderd in kaf dan vernietig je ook de wereld
Kleine veranderingen aanbrengen aan een lettertje kan zorgen voor enorme gevolgen (midrash tanchuma)
Rabbijns en mystieke gebrabbel allemaal. Heeft niets met de tora te maken
[..]
Niet aan jou perse maar aan iedereen die een theorie heeft. Ik las het nieuw testament en iets viel mij op
Er staat in markus dit geschreven:
[..]
Maar mattheus schrijft dit:
[..]
Markus noemt alleen de farizeeen maar mattheus voegt sadduceeen eraan toe. Ben benieuwd naar de (vermoedelijke) reden.
De verhalen zijn zeker niet gelijk. .quote:
[..]
Het is zo moeilijk Mattheus, Markus, Lukas en Johannes bevatten hetzelfde verhaal,alleen vanuit een ander oogpunt,want ieder boek had ook een andere schrijver....
Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 01-10-2017 15:47:54 ]
Sterker nog. Geen enkel evangelie is door de auteur ondertekend, maar pas veel later van een fictieve naam voorzien.quote:
[..]
De verhalen zijn zeker niet gelijk. .
Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.
Dat hij het voor elkaar krijgt om president van de VS wordt zegt toch niks over of ie slim is?quote:
[..]
Nee mijn held is hij ook niet maar enige genialiteit kan hem niet ontzegd worden. Hij flikt het hem gewoon.
Deze gedachte hoor ik best vaak, overigens meestal van mensen die wel fan zijn van Trump. Maar ik zie er echt geen logica in. Die man is zover ik het kan beoordelen oerdom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand die oerdom is wordt geen miljardair èn president. Ontwikkeld vind ik hem echter niet bepaald. Dat je niet echt slim hoeft te zijn om president te worden hebben we o.a. met Reagan en Trump jr. wel gezien.quote:
[..]
Dat hij het voor elkaar krijgt om president van de VS wordt zegt toch niks over of ie slim is?
Deze gedachte hoor ik best vaak, overigens meestal van mensen die wel fan zijn van Trump. Maar ik zie er echt geen logica in. Die man is zover ik het kan beoordelen oerdom.
Genialiteit heeft ook niet altijd iets met slim te maken he?
Waarom niet?quote:
[..]
Iemand die oerdom is wordt geen miljardair èn president.
Rijk is ie trouwens niet eens door eigen verdienste. Als ik het goed begreep zou hij, als hij z'n erfenis in een neutraal belegingsfonds had gestopt, nu rijker zijn dan hij is.
Mja, waar je de grens legt tussen 'oerdom' en 'niet echt slim' is wellicht ook een kwestie van smaak.quote:
Ontwikkeld vind ik hem echter niet bepaald. Dat je niet echt slim hoeft te zijn om president te worden hebben we o.a. met Reagan en Trump jr. wel gezien.
Je bedoelt denk ik Bush jr trouwens?Hmm, voor mij zijn dit min of meer synoniemen wel.quote:
[..]
Genialiteit heeft ook niet altijd iets met slim te maken he?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oerdom, oliedom dat zijn zowat de uitersten. Ik schat Trump iets hoger.quote:
[..]
Waarom niet?
Rijk is ie trouwens niet eens door eigen verdienste. Als ik het goed begreep zou hij, als hij z'n erfenis in een neutraal belegingsfonds had gestopt, nu rijker zijn dan hij is.
Ja Bush natuurlijk.quote:[..]
Mja, waar je de grens legt tussen 'oerdom' en 'niet echt slim' is wellicht ook een kwestie van smaak.
Er zijn wel geniale kunstenaars die verder niet veel te melden hebben. Ik ken ook geniale sporters die verder geen blijk geven van enig innerlijk tumult.quote:[..]
Hmm, voor mij zijn dit min of meer synoniemen wel.
BTT
Ik vind dit eigenlijk een beetje een irrelevant allemaal. "Dom" of "slim" zijn zulke vage begrippen.
Conscience do cost.
Ja, het begon allemaal met de gedachte van doedelzak77 dat de Bijbel een onmenselijk geniaal boek zou zijn.quote:
Ik vind dit eigenlijk een beetje een irrelevant allemaal. "Dom" of "slim" zijn zulke vage begrippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb gebruikt WC papier gezien waar intelligentere dingen op staan gebruind dan de bijbel.quote:
[..]
Ja, het begon allemaal met de gedachte van doedelzak77 dat de Bijbel een onmenselijk geniaal boek zou zijn.
Conscience do cost.
Ik heb geen idee.quote:
[..]
Ja dat is waar.
Welke stroming hing jezus ben jij van mening?
Als die geboren is in het Bethlehem van Galilea (het Palastijnse Bethlehem bestond immers nog niet) en woonde in Kafarnaüm (zoals de bijbel meld) dan was het geeneens een Jood maar een Israëliet. Ben even hardop aan het denken, corrigeer me als ik het onjuist heb....
Verder was het een vrome jood die niets aan de wet gewijzigd wilde hebben wat me doet denken aan de farizeeërs, echter besefte hij wel (tenminste van wat ik haal uit de bijbel) dat hij van mening was dat deze wetten de grootste wet 'die van de naastenliefde' niet in de weg mogen staan. Dit wijkt dan weer af met het beeld dat ik van de farizeeërs heb. Maar wellicht ben ik (ook vanuit mijn kennis vanuit de bijbel over de farizeeërs) wat te bevooroordeeld.
Verder weet ik ook niet of het verstandig was als Davidstelg en daarmee de enige die recht had op de troon (openlijk) aanhanger of lid te zijn van één bepaalde politieke beweging. Hij zou daarmee een kant gekozen hebben.
Anderzijds had hij ook weer nauwe banden met de sicarriërs en de zeloten. En wordt hij de Nazarener genoemd.
Kort gezegd: Het is giswerk om stellig te beweren dat hij een bepaalde stroming aanhing.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Veel directe bronnen van informatie over de historische jezus zijn er dan ook niet. Het is voornamelijk een mythologisch personage.quote:
[..]
Kort gezegd: Het is giswerk om stellig te beweren dat hij een bepaalde stroming aanhing.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men kan dat wel wetenschappelijk bepalen hoor.quote:
Ik vind dit eigenlijk een beetje een irrelevant allemaal. "Dom" of "slim" zijn zulke vage begrippen.
Zeker in vergelijk met de serie Nijntje.quote:
[..]
Ja, het begon allemaal met de gedachte van doedelzak77 dat de Bijbel een onmenselijk geniaal boek zou zijn.
Daar ben ik het niet mee eens. Bethlehem in Judea bestond toen wel, maar verlaten. De auteurs van de evangelies laten hem daar geboren worden omdat ook David daar was geboren om zo de link te leggen. Men moest dan wel weer wat verzinnen om zijn familie van Nazareth (wat toen nog niet bestond ) naar Bethlehem te verplaatsen. Zijn familie had onroerend goed in Judea, anders was deze reis ( registratie ) ook zinloos geweest. En als het familiegraf zich buiten Jeruzalem bevond lijkt Kafarnaüm ook niet hun residentie geweest te zijn. Als tweede verblijf misschien of dat van de familie van Mariamne ? Markus geeft daar geen informatie over en later kan al veel fout zijn doorgegeven zoals denken dat Jezus de nazarener vermoedelijk slaat op een inwoner van Nazareth ( wat in de tijd van Mattheus en Lukas reeds wel al bestond ).quote:
Als die geboren is in het Bethlehem van Galilea (het Palastijnse Bethlehem bestond immers nog niet) en woonde in Kafarnaüm (zoals de bijbel meld) dan was het geeneens een Jood maar een Israëliet. Ben even hardop aan het denken, corrigeer me als ik het onjuist heb....
De mythe eraf halen en de grondlaag overhouden, dat vergt onderzoek.quote:
[..]
Veel directe bronnen van informatie over de historische jezus zijn er dan ook niet. Het is voornamelijk een mythologisch personage.
Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?quote:
[..]
Men kan dat wel wetenschappelijk bepalen hoor.
Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.
Even los van dat Trump een clown is, trouwens.
Conscience do cost.
Dan heeft ie vast een laag IQ en dat kan wetenschappelijk worden vastgesteld.quote:
[..]
Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?
Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.
Even los van dat Trump een clown is, trouwens.
Ik had er te weinig kennis over om er met zekerheid iets over te zeggen. Dank voor je opmerking.quote:
Bethlehem in Judea bestond toen wel, maar verlaten. De auteurs van de evangelies laten hem daar geboren worden omdat ook David daar was geboren om zo de link te leggen. Men moest dan wel weer wat verzinnen om zijn familie van Nazareth (wat toen nog niet bestond ) naar Bethlehem te verplaatsen. Zijn familie had onroerend goed in Judea, anders was deze reis ( registratie ) ook zinloos geweest. En als het familiegraf zich buiten Jeruzalem bevond lijkt Kafarnaüm ook niet hun residentie geweest
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja.quote:
[..]
Veel directe bronnen van informatie over de historische jezus zijn er dan ook niet. Het is voornamelijk een mythologisch personage.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Info betreft Nazareth:quote:
[..]
Ik had er te weinig kennis over om er met zekerheid iets over te zeggen. Dank voor je opmerking.
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Ja het is giswerk uiteraard maar ook kwestie van cherry picking. Maar als jezus zegt dat farizeeen en shriftgeleerden volledige autoriteit hebben en zijn volgelingen deze farizeeese uitleg moet opvolgen dan valt er weinig meer te gissen.quote:
[..]
Ik heb geen idee.
Als die geboren is in het Bethlehem van Galilea (het Palastijnse Bethlehem bestond immers nog niet) en woonde in Kafarnaüm (zoals de bijbel meld) dan was het geeneens een Jood maar een Israëliet. Ben even hardop aan het denken, corrigeer me als ik het onjuist heb....
Verder was het een vrome jood die niets aan de wet gewijzigd wilde hebben wat me doet denken aan de farizeeërs, echter besefte hij wel (tenminste van wat ik haal uit de bijbel) dat hij van mening was dat deze wetten de grootste wet 'die van de naastenliefde' niet in de weg mogen staan. Dit wijkt dan weer af met het beeld dat ik van de farizeeërs heb. Maar wellicht ben ik (ook vanuit mijn kennis vanuit de bijbel over de farizeeërs) wat te bevooroordeeld.
Verder weet ik ook niet of het verstandig was als Davidstelg en daarmee de enige die recht had op de troon (openlijk) aanhanger of lid te zijn van één bepaalde politieke beweging. Hij zou daarmee een kant gekozen hebben.
Anderzijds had hij ook weer nauwe banden met de sicarriërs en de zeloten. En wordt hij de Nazarener genoemd.
Kort gezegd: Het is giswerk om stellig te beweren dat hij een bepaalde stroming aanhing.
Het ruikt toch naar polemiek onderling. Belangrijk om nieuw testament te snappen is kennis van de vele groepen (sekten kan je het eigenlijk niet noemen) die ontstonden in de 2e tempel periode
En welke wet bedoel je? Farizeeen geloven in 2 wetten namelijk.
Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)
Jezus zegt dat ie geloofd in hiernamaals. In de wederopdtanding.
Hij had leerlingen en hij was een meester. Typisxh farizeees
Hij legde wet uit via zijn eigen ideeen. Typisch farizeees
Hoe hij dingen zegt "meent niet!"is ook iets wat je terug ziet bij farizeeen
De farizeeese stroming is het ergste wat joodse religies heeft beinvloed
Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden. Jaja dan kan jezus ook klein duimpje zijn
Chaim potok vindt jezus een farizeee rabbi die precies goed deed maar dat paulus alles veranderd heeft.
Wat vast staat is dat de farizeeese stroming het overleefd hebbne en alles hebben herschreven.
Je had farizeeen en farizeeen. Zie talmud.quote:
[..]
Ik denk het niet:
[..]
In zijn positie als kroonprins kon hij niet anders dan neutraal blijven, zelfs te opzichte van de Samaritanen:
[..]
Is er uberhaupt een grote christelijke stroming die het standpunt heeft dat de evangeliën door Markus, Johannes etc. zelf zijn geschreven ? Bij mijn weten erkennen ze allemaal dat dat niet zo is.quote:
[..]
De verhalen zijn zeker niet gelijk. .
Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.
Het IQ van Trump mag zeer twijfelachtig zijn, zijn EQ is dat zeker niet.quote:
[..]
Mwa, wat is slim? Als je veel talen spreekt? Als je een hoog salaris hebt? Als je goede vrienden bent met de familie? Als je goed bent in rekensommetjes? Als je dagelijks sport en gezond eet?
Ik vind het allemaal net iets te relatief. Natuurlijk kan je in grote lijnen wel benoemen of iemand een goed leervermogen oid heeft maar 'slim' zijn komt in zoveel vormen dat ik terughoudend ben om iemand als Trump te generaliseren met slim of dom. Ook ben ik niet per se overtuigd dat IQ beslissend is in het zijn van een goede president.
Even los van dat Trump een clown is, trouwens.
Oh er zijn hier op het forum zeker die dat geloven.quote:
[..]
Is er uberhaupt een grote christelijke stroming die het standpunt heeft dat de evangeliën door Markus, Johannes etc. zelf zijn geschreven ? Bij mijn weten erkennen ze allemaal dat dat niet zo is.
Marcus is wellicht door Johannes Marcus geschreven, maar het kan ook wel een andere Marcus zijn. Zeker is dat het geen discipel was, net zo min als Mattheus, Lucas en Johannes.
200 jaar te laat joh.quote:
[..]
Je had farizeeen en farizeeen. Zie talmud.
Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?quote:
[..]
Oh er zijn hier op het forum zeker die dat geloven.
Genesis 28: En hij droomde; en ziet, een ladder was gesteld op de aarde, welker opperste aan den hemel raakte; en ziet, de engelen Gods klommen daarbij op en neder.quote:
[..]
Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)
Hoe wist Jacob dat dat engelen waren als hij die niet kende?
Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.quote:
[..]
Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?
JG geloven het ook:
"De apostel Johannes schreef over de gebeurtenissen in Jezus' leven: ,,Hij die het heeft gezien, heeft er getuigenis van afgelegd, en zijn getuigenis is waar, en die man weet dat hij ware dingen zegt, opdat ook gij moogt geloven" (Johannes 19:35)."
en
"Wie waren de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften? Daartoe behoorden enkelen van Jezus' twaalf apostelen. Zij en andere Bijbelschrijvers, onder wie Jakobus, Judas en vermoedelijk Markus, waren op de pinksterdag in het jaar 33 aanwezig toen de christelijke gemeente werd gevormd."
(jw.org)
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 02-10-2017 17:28:16 ]
Helderziend? Nee grapje ik heb geen idee. Ik zou die hoofdstuk moeten bestuderen met geleerden.quote:
Genesis 28: En hij droomde; en ziet, een ladder was gesteld op de aarde, welker opperste aan den hemel raakte; en ziet, de engelen Gods klommen daarbij op en neder.
Hoe wist Jacob dat dat engelen waren als hij die niet kende?
De sadduceen geloofden wel in engelen maar engelen waren menselijk en niet boven natuurlijk
https://www.myjewishlearning.com/article/lets-talk-about-sects/
Veel dingen wat geschreven zijn over sadduceeen (maar ook karaiten) kloppen niet.
Zoals dat Sadduceeën in engelen geloofden, maar dat waren de Farizeeën.quote:
De sadduceen geloofden wel in engelen maar engelen waren menselijk en niet boven natuurlijk
Veel dingen wat geschreven zijn over sadduceeen (maar ook karaiten) kloppen niet.
Ja en ook weer archeologische vondsten die wel op oude bewoningen van Nazareth duiden.quote:
[..]
Info betreft Nazareth:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Zo is er ook bewijs voor Bethlehem.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2017 18:23:01 ]
Eehm nee, de Rooms Katholieken geloven het niet. Ze geloven wel dat de "heilige schrijvers" van de teksten goddelijk geïnspireerd waren en de woorden juist en getrouw hebben opgeschreven - maar niet dat bijv. Marcus daadwerkelijk zelf Marcus heeft geschreven of direct heeft gedicteerd.quote:
[..]
Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.
Mijn link eens beter lezen ( rechterkant van O.P. ) Eén zwaluw maakt nog niet de lente.quote:
Ja en ook weer archeologische vondsten die wel op oude bewoningen van Nazareth duiden.
Archeologisch bewijs dat deze site niet bewoond was in Jezus' tijdquote:Zo is er ook bewijs voor Bethlehem.
Dat geloven de JG's, maar niet de katholieken hoor. Ze beschouwen wel Petrus als eerste paus.quote:
[..]
Of dat een officieel standpunt is weet ik niet. Ik denk dat de RK het wel geloven, die geloven ook dat Petrus de eerste paus was.
JG geloven het ook:
"De apostel Johannes schreef over de gebeurtenissen in Jezus' leven: ,,Hij die het heeft gezien, heeft er getuigenis van afgelegd, en zijn getuigenis is waar, en die man weet dat hij ware dingen zegt, opdat ook gij moogt geloven" (Johannes 19:35)."
en
"Wie waren de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften? Daartoe behoorden enkelen van Jezus' twaalf apostelen. Zij en andere Bijbelschrijvers, onder wie Jakobus, Judas en vermoedelijk Markus, waren op de pinksterdag in het jaar 33 aanwezig toen de christelijke gemeente werd gevormd."
(jw.org)
Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.quote:
Mijn link eens beter lezen ( rechterkant van O.P. ) Eén zwaluw maakt nog niet de lente.
[..]
Archeologisch bewijs dat deze site niet bewoond was in Jezus' tijd
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.
Er is ook bewijs dat Jezus een pedofiele kannibaal was. Genoeg bewijs om hem ter dood te veroordelenquote:
[..]
Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.
Hoe bepalen we wat we geloven ?
Verkoop je nonsens elders.quote:
[..]
Ja voor alles is een voor en tegen verhaal.
Zo is er ook zogenaamd bewijs dat Amsterdam zelfs nu nog niet zou bestaan.
Je hebt altijd van die clowns die alles willen ontkrachten.
Terwijl er gewoon bewijs is voor zowel Bethlehem als Nazareth.
Wat ik bedoel is dat ze allemaal Jezus beschrijven dus een soort biografie vanuit verschillende gezichtspunten.quote:
[..]
De verhalen zijn zeker niet gelijk. .
Het merkwaardige is dat het eerste evangelie, 40 jaar na Jezus' dood geschreven, tegelijk het meest karige is (Markus). Naarmate de evangeliën jonger worden, dus later geschreven, des te bloemrijker ze worden, met als hoogtepunt Johannes, die een behoorlijk afwijkend en zeer rijk verhaal schrijft zo ongeveer 70 jaar na dato. Met een geloofsbeleving die behoorlijk afwijkt van de andere 3. Opvallend voor iemand die Jezus nooit gekend heeft. Althans dat is de wetenschappelijke consensus. Ik weet dat de christelijke traditie graag gelooft dat de discipel Johannes zelf de schrijver is maar zelfs in christelijke kringen wordt dat betwist.
Het evangelie van Mattheus laat zien dat : Jezus als de Christus,de Messias,de Zoon van David en de Koning van Israël; de Koning,die komt om zijn koninkrijk op te richten.
Het evangelie van Markus heeft een heel ander onderwerp. In dit evangelie laat de Heilige Geest ons de dienst van Jezus Christus, de Zoon van God zien.
Het evangelie naar Lukas laat de Heilige Geest ons zien: de genade van God, geopenbaard door
de Mens Jezus, en de morele wegen van God.
In het evangelie geschreven door Johannes wordt de nadruk gelegd op de Godheid van Christus:
De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan.quote:
[..]
Ja het is giswerk uiteraard maar ook kwestie van cherry picking. Maar als jezus zegt dat farizeeen en shriftgeleerden volledige autoriteit hebben en zijn volgelingen deze farizeeese uitleg moet opvolgen dan valt er weinig meer te gissen.
Het ruikt toch naar polemiek onderling. Belangrijk om nieuw testament te snappen is kennis van de vele groepen (sekten kan je het eigenlijk niet noemen) die ontstonden in de 2e tempel periode
En welke wet bedoel je? Farizeeen geloven in 2 wetten namelijk.
De thora staat vol met hemelbewoners en andere aparte wezens. Cherubs, Cheroeviem, Nephilim, Godenzonen.quote:Verder hebben de farizeeen persiche ideeen en griekse mysterie naar het ancient jodendom gebracht. Denk aan het geloof in hiernamaals, de boven nauurlijke engelen, de verijzenis en ga zo maar door. Allemaal ideen dat niet uit de tora (5 boeken ban mozes komt)
Maar ik deel je mening dat zij niet bovennatuurlijk zijn als zijnde dat ze uit een andere dimensie komen of iets dergelijks en zich in een menselijke vorm hier op aarde openbaarde. Dat is vanuit de thora gezien larie.
Ik denk dat Jezus dat zelf niet geloofde. Dat hebben de latere bijbelschrijvers ervan gemaakt.quote:Jezus zegt dat ie geloofd in hiernamaals. In de wederopdtanding.
Dat neem ik van je aan. Doch denk ik niet dat Jezus als Davide partij koos.quote:Hij had leerlingen en hij was een meester. Typisxh farizeees
Hij legde wet uit via zijn eigen ideeen. Typisch farizeees
Hoe hij dingen zegt "meent niet!"is ook iets wat je terug ziet bij farizeeen
Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?quote:De farizeeese stroming is het ergste wat joodse religies heeft beinvloed
Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.quote:Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden. Jaja dan kan jezus ook klein duimpje zijn
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.
Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand.quote:Chaim potok vindt jezus een farizeee rabbi die precies goed deed maar dat paulus alles veranderd heeft.
Misschien wil je dit ook toelichten?quote:Wat vast staat is dat de farizeeese stroming het overleefd hebbne en alles hebben herschreven.
Wat ik er van weet:
Paulus was een Farizeeër maar zoals gezegd komt slechts een klein gedeelte van zijn brieven werkelijk van zijn hand. Geschreven en toegeschreven!
Verder staat er enkel in Handelingen 15 dat er Farizeeën waren die zich bekeerde tot het christendom.
Het is mij verder onbekend dat de schrijver van de synoptische evangeliën, de schrijver van Handelingen, de redactie van de brieven van Paulus, de schrijver van het Johannes evangelie en de overige boeken uit het NT Farizeeën waren. Wat ik wel weet is dat het meeste is geschreven door gehelleniseerde joden die leefden in de diaspora en zich door de geschiedenis van het ontstaan van de boeken uit het NT heen steeds verder verwijderden van de oorspronkelijke groep rond Jezus met daarbij de met de val van de tempel verdwenen moederkerk te Jeruzalem. (sorry voor deze lange zin).
Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 02-10-2017 21:04:14 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat ligt eraan welke Calvinisten. In de gematigde kerken is dit verleden tijd. In bijvoorbeeld strenge bondskerken denkt men dit nog wel. Ik dacht ook in evangelische / pinkstergemeenten, al durf ik dat niet met zekerheid te stellen.quote:
[..]
Op dit forum ja. Maar is het het officiële standpunt van een grote stroming, zoals Rooms-Katholieken, Calvinisten etc ?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wijze mentor. Weet je zijn naam nog of detitel van zijn boek ?quote:
Ik had korte tijd een mentor (geleerde op uni in jerusalem) die ook een boek heefr geschreven zegt dat jezus een zeloten leider was. Maar om dit in te zien moet je het nieuw testament ontdoen van alles griekse en persische invloeden.
Zegt degene die met nonsens verhalen aan komt zetten dat Nazareth en Bethlehem niet zouden bestaan nog toenquote:
Nehemia gordon ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nehemia_Gordon )quote:
[..]
Wijze mentor. Weet je zijn naam nog of detitel van zijn boek ?
Het boek heet hebrew jezus vs greek jezus:
https://www.amazon.com/He(...)ew_div_1507050278739
Hij wordt door veel christenen gezien als anti missionis, iemand die christenen van jezus af wil houden. Want tja eem jood die zegt dat jezus geen messias is dat wordt niet in dank afgenomen door veel mensen
Hij heeft ook een site met veel dingetjes die voor sommigen wel interssant zijn:
https://www.nehemiaswall.com
Kom nog op terug als ik wat meer tijd hebquote:
[..]
De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan.
[..]
De thora staat vol met hemelbewoners en andere aparte wezens. Cherubs, Cheroeviem, Nephilim, Godenzonen.
Maar ik deel je mening dat zij niet bovennatuurlijk zijn als zijnde dat ze uit een andere dimensie komen of iets dergelijks en zich in een menselijke vorm hier op aarde openbaarde. Dat is vanuit de thora gezien larie.
[..]
Ik denk dat Jezus dat zelf niet geloofde. Dat hebben de latere bijbelschrijvers ervan gemaakt.
[..]
Dat neem ik van je aan. Doch denk ik niet dat Jezus als Davide partij koos.
[..]
Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?
[..]
Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.
[..]
Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand.
[..]
Misschien wil je dit ook toelichten?
Wat ik er van weet:
Paulus was een Farizeeër maar zoals gezegd komt slechts een klein gedeelte van zijn brieven werkelijk van zijn hand. Geschreven en toegeschreven!
Verder staat er enkel in Handelingen 15 dat er Farizeeën waren die zich bekeerde tot het christendom.
Het is mij verder onbekend dat de schrijver van de synoptische evangeliën, de schrijver van Handelingen, de redactie van de brieven van Paulus, de schrijver van het Johannes evangelie en de overige boeken uit het NT Farizeeën waren. Wat ik wel weet is dat het meeste is geschreven door gehelleniseerde joden die leefden in de diaspora en zich door de geschiedenis van het ontstaan van de boeken uit het NT heen steeds verder verwijderden van de oorspronkelijke groep rond Jezus met daarbij de met de val van de tempel verdwenen moederkerk te Jeruzalem. (sorry voor deze lange zin).
Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....
Ik typ dit op mobiel omdat mijn computer stuk is. Dus let niet op de spelfouten.quote:
[..]
De joodse wet uit de thora. Wat je met die andere wet bedoelt vraag ik me af. Zou je dat willen verduidelijken? Misschien bedoel je de mondelinge uitleg van de wet die later vastgelegd is in de Misjna. Maar dat is naar mijn idee geen aparte wetgeving maar slechts de uitleg daarvan
Mondelinge leer is goddelijk
De farizeeen waren een religieuze polieke stroming die geloofden dat de geboden aan de tora toegevoegd konden worden.
Ze geloofden ook dat de tradities van de mensen uiteindelijk een gebod kon worden als ze lang genoeg werden uitgevoerd
Bekend voorbeeld dat we allemaal kennen is het ritueel handwasen voordat je brood eet.
Dit komt niet uit de tora maar is een menselijk gebod.
Er is niets mis met het wassen van je handen voordat je brood gaat eten maar als dit een gebod wordt en diezelfde waarde heeft als de geboden uit de tora heeft dan wel
De farizeeen geloofden dus dat belangeijke mensen controle konden uitoefenen op het geloof
Dat is precies zoals een zoroatristische priester
Dus men kon nieuwe geboden toevoegen aan de tora en geboden van de tora verwijderen als het hen niet goed uit kwamen
Dit klinkt beetje bekend niet?
Het toevoegen van geboden is streng verboden want innde tora staat ( deuterononium 4:2):
Ye shall not add unto the world wich i command you , neighter shall ye diminish from it, that ye may keep the commandments of the lord your god which i command you
Tanakh wordt het vertouwen in mensen afgeraden:
Psalm 146:
Put not your trust in princes, nor in the son of mam, im whom there is no help
Rabbijen vertellen de joden dus dat ze de mondelinge wet (talmud) moeten hebben anders kan je de geschreven tora niet begrijpen
Dit idee komt voort uit het geloof dat mozes 2 tora s heeft gekregen op de berg : de geschreven en mondelinge
Hij zou deze mondelinge wet dus dan generatie op generatie hebbem doorgeven.
En heel toevallig: alleen de farizeen zouden van deze mondelinge wet geweten hebben.
Het idee is nauurlijk lachwekkend maar toch op een bepaald moment besloten de farizeeen om niet de geschreven tora te volgen maar de woorden van hun leiders te accepteren
Ze werden rabbi genoemd (meester/leraar)
Ze gedroegen zich als een ware zoraotrische priester want alleen de rabbis konden direft tot god spreken door offers te bremgen en wonderen te verrichten
De rabbijnen zullen jou vertellen ( je bent bekeerd toch?)dat de talmud jou kan helpen om de tora te begrijpen maar het is eerder andersom. Allemaal spreken ze elkaar tegen. Rashi zegt dit. Maimonides zegt dat en rabbi x zegt weer dat.
Ander reden voor het belang van hun talmud is om ervoor te zorgen dat joden geen kans kregenn( krijgen) om te kiezen tussen vershillende jodendommen te volgen. Sterker nog: de talmud zelf kiest welke delen van het jodendom om te volgen.
Je kent het gebod van de tora om niets toe te voegenbtoch? Nou de rabbijnen hebben bijv ook eem gebod toegevoegd om vlews en melk te sheiden
Jijbals bekeerde jood zal dat dan ook niet doen
Dit specifiek gebod komt uit de tijd van baal aanbidding.
De baal aanbidders kookte namelojk het kalf in de moedersmelk
En dat mag je als jood niet doen: bokje in zijn moedersmelk koken
Het rabbijns gebod om geen vlees en melk samen te eten heeft heeft niets met ditnspecifiek gebod te maken.
Dus vanuit dit specifiek gebod hebben de rabbijnen een hele waslijst aan geboden toegevoegd die niet uit de tora komen, puur op eigen interprealtatie.
Terwijl er geboden werden toegevoegd werden de geboden uit de tora weggelaten
Wat wil je precies weten? Ondertussen heb ik kramp in mijn vingers en handenquote:Interessant. Zou je hier wat meer over willen vertellen?
Ik ben het niet met hem eens. Hij gelooft namelijk dat er een persoon jezus werkelijk heeft bestaan. Ik absoluut niet.quote:Je mentor had een punt. Klein duimpje zal hij zo nooit worden. Wel zien we als het nieuwe testament ontdaan wordt van de hellenistische invloeden meer duidelijk worden wie de jood Jezus werkelijk was en welke christusfiguur er door de bijbelschrijvers van hem gemaakt is.
Ik zou dit verder zelf geen cherrypicking noemen, eerder het kaft van het koren scheiden.
Chaim potok heeft dit geschreven ergens innde jaren 90quote:Dat heeft die mis. Het was niet Paulus die alles veranderde maar latere redactie. Slechts een miniem gedeelte van wat wij vanuit de traditie de brieven van Paulus noemen komt werkelijk van zijn hand
Maar joden denken dit nou eenmaal dat paulus de stichter is. Zie boek: kosher jesus ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kosher_Jesus)
Wat wil je precies weten? En idem ditoquote:Misschien wil je dit ook toelichten? (sorry voor deze lange zin).
Het was weer fijn om gedachten met je te wisselen....
Shabbat shalom
De joodse wet uit de Thora is nogal duidelijk. Maar om de Talmud te gaan lezen zie ik niet zitten, lijkt me een verschrikking. Volgens mij is er geen bal van te snappen.
@Szikha2
Staan er in de Talmud naast de mondelinge overlevering ook nog (leerzame bijzondere) verhalen in? Zoals in het OT in de Bijbel? Maar dan onbekende overleveringen?
@Szikha2
Staan er in de Talmud naast de mondelinge overlevering ook nog (leerzame bijzondere) verhalen in? Zoals in het OT in de Bijbel? Maar dan onbekende overleveringen?
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.htmlquote:
[..]
De hel is een bedenksel vanop het eind &e eeuw. Staat niet in het O.T., Septuagint of te Tenach.
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :quote:
[..]
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.html
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)#Hel_in_het_jodendom
Eerder riep je de waarheid te kennen. Het is dan eigenlijk best treurig om te zien dat je totaal geen benul hebt wat er in de bijbel staat. Ik respecteer je als gelovige verder hoor maar je kennis over de bijbel is zeer beperkt en leunt vooral op dogmatische ideeën. Daar zou je toch een keer iets mee moeten doen.quote:
[..]
https://www.statenvertaling.net/concordantie/h/3656-1.html
Ik wil je wel een beetje op gang helpen.
Veelal is het woord hel verkeerd vertaald in de statenvertaling. In het Oude Testament wordt meestal het schimmenrijk of het rijk der doden bedoeld.
In het Nieuwe Testament wordt het woord Gehenna gebruikt. Dat is een vallei waar kinderen werden geofferd en in de tijden daarna vuil werd verbrand.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 19-10-2017 19:05:17 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Eens... DIT KAN NIET VAAK GENOEG HERHAALD WORDEN...quote:
[..]
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)#Hel_in_het_jodendom
De hel is een later bedenksel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja zijn wel verhalen terug te vinden. Bijzonder? Ja. Leerzaam? Niet echtquote:
De joodse wet uit de Thora is nogal duidelijk. Maar om de Talmud te gaan lezen zie ik niet zitten, lijkt me een verschrikking. Volgens mij is er geen bal van te snappen.
@Szikha2
Staan er in de Talmud naast de mondelinge overlevering ook nog (leerzame bijzondere) verhalen in? Zoals in het OT in de Bijbel? Maar dan onbekende overleveringen?
Als je bekend bent met de talmud en kabbala en je leest de koran dan herken je veel in terug
En andersom geld dat ook nauurlijk dus moslims die gaan verdiepen in de talmud en joodse mystiek
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.quote:
[..]
Zeg pipo, hoeveel keer moet ik dat nog voor je herhalen ? Koop eens een goede vertaling van de Septuagint of te Torah :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)#Hel_in_het_jodendom
quote:
[..]
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) gevenquote:
[..]
Eerder riep je de waarheid te kennen. Het is dan eigenlijk best treurig om te zien dat je totaal geen benul hebt wat er in de bijbel staat. Ik respecteer je als gelovige verder hoor maar je kennis over de bijbel is zeer beperkt en leunt vooral op dogmatische ideeën. Daar zou je toch een keer iets mee moeten doen.
Ik wil je wel een beetje op gang helpen.
Veelal is het woord hel verkeerd vertaald in de statenvertaling. In het Oude Testament wordt meestal het schimmenrijk of het rijk der doden bedoeld.
In het Nieuwe Testament wordt het woord Gehenna gebruikt. Dat is een vallei waar kinderen werden geofferd en in de tijden daarna vuil werd verbrand.
soms een onjuiste vertaling van de grondwoorden voor het dodenrijk van overleden mensen, en van
de bewaarplaats van opstandige engelen.Deze grondwoorden worden dikwijls met hel vertaald,terwijl er een verschil in betekenis is.Het woord hell in het Oude Testament van de KJV slaat altijd op het Hebreeuwse grondwoord sje-ool.Maar sjeool is niet de plaats van eeuwige bestraffing, de hel.Sjeool betekent dodenrijk of ook wel graf.Het Griekse equivalent van sjeool in het Nieuwe Testament is hades,wat dan eveneens dodenrijk betekent.De ware hel,waar de eeuwige straf plaatsvindt, werd in het Oude Testament niet geopenbaard. Ze bestond toen niet,en ook heden ten dage niet! De hel is de gehenna en en de poel van vuur(zie Op 19:20; 20:10,14,15; 21:8).Ze zal pas bestaan wanneer de verdoemden, na hun ‘uiteindelijke proces’(voor de Grote Witte Troon - Op 20) naar die poel zullen verwezen worden. Wat sinds de zondeval wél bestaat is de sjeool,en het Griekse (nieuwtestamentische) equivalent hades- namelijk het dodenrijk,waar de doden verblijven in afwachting van hun opstanding, “ten leven” of “ten oordeel”.
Hades en gehenna zijn twee verschillende grondwoorden die ook verschilldende betekenissen hebben en die dus verschillend moeten vertaald worden.Hades is het dodenrijk, maar gehenna is de plaats van eeuwige bestraffing,de hel.De SV en KJV bezitten dus een onjuistheid in de vertaling wanneer ze die beide woorden met hel vertalen.We zien dat de duivel pas in Op 20:10 in de plaats van de eeuwige straf wordt geworpen, en de onrechtvaardigen komen er in Op 20:15 bij.Dit betekent dat dàn pas de hel effectief bestaat.Dus er komt een eind aan Sjeool/Hades maar niet aan de Hel.
In de SV en KJV is er een onjuistheid in de vertaling : niet de hel,maar het dodenrijk(Gr.hades) wordt in de poel van vuur geworpen.De dood en de hades worden hier gepersonifieerd, net zoals in Op 6:8. Jesaja heeft het reeds voorzegd: "Hij zal de dood voor altijd verslinden"(Js 25:8, HSV en zo ook NBG, KJV) en dus ook het dodenrijk.Maar Hij zal niet de hel vernietigen.De tweede dood blijft eeuwig voortbestaan.De tweede dood is een TOESTAND,en de poel van vuur is evenals hades, een PLAATS.De levenden zullen niet meer sterven en dus niet meer naar het graf/dodenrijk gaan,terwijl de verdoemden,na het Laatste Oordeel in Op 20:11-15,verwezen worden naar de hel,de poel van vuur.
[ Bericht 2% gewijzigd door Doedelzak77 op 23-10-2017 13:59:31 ]
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.quote:
[..]
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) geven
soms een onjuiste vertaling van de grondwoorden voor het dodenrijk van overleden mensen, en van
de bewaarplaats van opstandige engelen.Deze grondwoorden worden dikwijls met hel vertaald,terwijl er een verschil in betekenis is.Het woord hell in het Oude Testament van de KJV slaat altijd op het Hebreeuwse grondwoord sje-ool.Maar sjeool is niet de plaats van eeuwige bestraffing, de hel.Sjeool betekent dodenrijk of ook wel graf.Het Griekse equivalent van sjeool in het Nieuwe Testament is hades,wat dan eveneens dodenrijk betekent.De ware hel,waar de eeuwige straf plaatsvindt, werd in het Oude Testament niet geopenbaard. Ze bestond toen niet,en ook heden ten dage niet! De hel is de gehenna en en de poel van vuur(zie Op 19:20; 20:10,14,15; 21:8).Ze zal pas bestaan wanneer de verdoemden, na hun ‘uiteindelijke proces’(voor de Grote Witte Troon - Op 20) naar die poel zullen verwezen worden. Wat sinds de zondeval wél bestaat is de sjeool,en het Griekse (nieuwtestamentische) equivalent hades- namelijk het dodenrijk,waar de doden verblijven in afwachting van hun opstanding, “ten leven” of “ten oordeel”.
Hades en gehenna zijn twee verschillende grondwoorden die ook verschilldende betekenissen hebben en die dus verschillend moeten vertaald worden.Hades is het dodenrijk, maar gehenna is de plaats van eeuwige bestraffing,de hel.De SV en KJV bezitten dus een onjuistheid in de vertaling wanneer ze die beide woorden met hel vertalen.We zien dat de duivel pas in Op 20:10 in de plaats van de eeuwige straf wordt geworpen, en de onrechtvaardigen komen er in Op 20:15 bij.Dit betekent dat dàn pas de hel effectief bestaat.Dus er komt een eind aan Sjeool/Hades maar niet aan de Hel.
In de SV en KJV is er een onjuistheid in de vertaling : niet de hel,maar het dodenrijk(Gr.hades) wordt in de poel van vuur geworpen.De dood en de hades worden hier gepersonifieerd, net zoals in Op 6:8. Jesaja heeft het reeds voorzegd: "Hij zal de dood voor altijd verslinden"(Js 25:8, HSV en zo ook NBG, KJV) en dus ook het dodenrijk.Maar Hij zal niet de hel vernietigen.De tweede dood blijft eeuwig voortbestaan.De tweede dood is een TOESTAND,en de poel van vuur is evenals hades, een PLAATS.De levenden zullen niet meer sterven en dus niet meer naar het graf/dodenrijk gaan,terwijl de verdoemden,na het Laatste Oordeel in Op 20:11-15,verwezen worden naar de hel,de poel van vuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 23-10-2017 16:13:48 ]
Goed om weten waar de King James vertaling vandaan komt:quote:
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.
https://en.wikipedia.org/(...)#Literary_attributes
Maar waar welke grondtekst men gebruikt heeft zie je pas hier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus
De King James en alle overige vertalingen zijn met andere woorden een grote grabbelton. Onderaan de laatste bevindingen hierover.
Dat moet toch ook juist ver van te voren verteld worden ook...lijkt me wel de bedoeling als het een erg nare plek is wat eeuwig duurt...en ook ik heb moeite met de eeuwige hel en had liever vernietiging gezien maar aan de andere kant komen veel hooggeplaatste mensen met veel smerigheid erg makkelijk weg(aangezien ze boven de wet staan)met vernietiging...voor andere mensen die niet zo slecht zijn waaronder m'n hele familie vind ik het ook zwaar klote.quote:
[..]
Apart dat Jezus deze hel, of plaats van pijniging, al gebruikt in een vergelijking als het nog in ieder geval duizenden jaren duurt voordat er sprake van is.
Wie heeft dat besloten, dat van die King James? Mij niks van bekend.quote:
[..]
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat klopt en ik vind het fijn om te lezen dat je het zo goed uiteen hebt gezet.quote:
[..]
De Statenvertaling (SV, voornamelijk tot versie 1977) en de King James vertaling (KJV) geven
soms een onjuiste vertaling van de grondwoorden voor het dodenrijk van overleden mensen, en van
de bewaarplaats van opstandige engelen.Deze grondwoorden worden dikwijls met hel vertaald,terwijl er een verschil in betekenis is.Het woord hell in het Oude Testament van de KJV slaat altijd op het Hebreeuwse grondwoord sje-ool.Maar sjeool is niet de plaats van eeuwige bestraffing, de hel.Sjeool betekent dodenrijk of ook wel graf.Het Griekse equivalent van sjeool in het Nieuwe Testament is hades,wat dan eveneens dodenrijk betekent.De ware hel,waar de eeuwige straf plaatsvindt, werd in het Oude Testament niet geopenbaard. Ze bestond toen niet,en ook heden ten dage niet! De hel is de gehenna en en de poel van vuur(zie Op 19:20; 20:10,14,15; 21:8).Ze zal pas bestaan wanneer de verdoemden, na hun ‘uiteindelijke proces’(voor de Grote Witte Troon - Op 20) naar die poel zullen verwezen worden. Wat sinds de zondeval wél bestaat is de sjeool,en het Griekse (nieuwtestamentische) equivalent hades- namelijk het dodenrijk,waar de doden verblijven in afwachting van hun opstanding, “ten leven” of “ten oordeel”.
Hades en gehenna zijn twee verschillende grondwoorden die ook verschilldende betekenissen hebben en die dus verschillend moeten vertaald worden.Hades is het dodenrijk, maar gehenna is de plaats van eeuwige bestraffing,de hel.De SV en KJV bezitten dus een onjuistheid in de vertaling wanneer ze die beide woorden met hel vertalen.We zien dat de duivel pas in Op 20:10 in de plaats van de eeuwige straf wordt geworpen, en de onrechtvaardigen komen er in Op 20:15 bij.Dit betekent dat dàn pas de hel effectief bestaat.Dus er komt een eind aan Sjeool/Hades maar niet aan de Hel.
In de SV en KJV is er een onjuistheid in de vertaling : niet de hel,maar het dodenrijk(Gr.hades) wordt in de poel van vuur geworpen.De dood en de hades worden hier gepersonifieerd, net zoals in Op 6:8. Jesaja heeft het reeds voorzegd: "Hij zal de dood voor altijd verslinden"(Js 25:8, HSV en zo ook NBG, KJV) en dus ook het dodenrijk.Maar Hij zal niet de hel vernietigen.De tweede dood blijft eeuwig voortbestaan.De tweede dood is een TOESTAND,en de poel van vuur is evenals hades, een PLAATS.De levenden zullen niet meer sterven en dus niet meer naar het graf/dodenrijk gaan,terwijl de verdoemden,na het Laatste Oordeel in Op 20:11-15,verwezen worden naar de hel,de poel van vuur.
Blijft echter de vraag of het correct is wat er met Gehenna bedoelt wordt. Ik ben er van overtuigd dat het om de Gehenna vallei gaat en dat in het gehele Nieuwe Testament met uitzondering dan van Openbaringen het om deze vallei gaat.
De schrijver van Openbaringen had mijn inziens vooral last van hersenspinsels. Maar ik begrijp dat jij daar anders over denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 23-10-2017 20:00:40 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Is algemeen bekend dacht ik...De tekst die ten grondslag ligt aan de King James en de Statenvertaling is wat het Oude Testament betreft de masoretische tekst,en voor het Nieuwe Testament de textus receptus.De King James is de meest accurate en betrouwbare vertaling in het Engels die voorhanden is. Hetzelfde geldt voor de Statenvertaling in de Nederlandse situatie.quote:
[..]
Wie heeft dat besloten, dat van die King James? Mij niks van bekend.
quote:
[..]
Dat klopt en ik vind het fijn om te lezen dat je het zo goed uiteen hebt gezet.
Blijft echter de vraag of het correct is wat er met Gehenna bedoelt wordt. Ik ben er van overtuigd dat het om de Gehenna vallei gaat en dat in het gehele Nieuwe Testament met uitzondering dan van Openbaringen het om deze vallei gaat.
De schrijver van Openbaringen had mijn inziens vooral last van hersenspinsels. Maar ik begrijp dat jij daar anders over denkt.
Een vertaling die expliciet geschreven is om een koning te behagen is volgens jou de meest accurate ?quote:
De King James is de meest accurate en betrouwbare vertaling in het Engels die voorhanden is.
Echt ?
Bedankt voor de inlichtingen.quote:
[..]
Dat moet toch ook juist ver van te voren verteld worden ook...lijkt me wel de bedoeling als het een erg nare plek is wat eeuwig duurt...
Ah daar komt de aap uit de mouw....quote:en ook ik heb moeite met de eeuwige hel en had liever vernietiging gezien maar aan de andere kant komen veel hooggeplaatste mensen met veel smerigheid erg makkelijk weg(aangezien ze boven de wet staan)met vernietiging...voor andere mensen die niet zo slecht zijn waaronder m'n hele familie vind ik het ook zwaar klote.
Vanuit de christologie kom je ver met je plaatje.quote:
Een fout mijn inziens is wederom dat de Gehenna en 'de hel' als zelfde plek gezien worden. De Gehenna is een vallei waar kinderen verbrand werden als offer. Mattheus verwijst daar duidelijk naar. De hel als plek na de dood heeft daar niets mee te maken.
Een anders vraag die je eens zou moeten stellen aan je zelf is 'What would Jesus do?' als die dit plaatje zou zien. Als het zou kunnen zou die zich in zijn graf omdraaien als die zag wat ze van hem gemaakt hebben.
En dan heb je nog Paulus. Paulus z'n brieven zijn zo aangepast dat er van zijn nagedachtenis nog maar enkele sporen te vinden zijn. Het zijn niet zijn gedachten die uiteindelijk in dit plaatje terecht gekomen maar decennia latere redactionele ingrepen.
Leuk en aardig allemaal dat plaatje maar met Jezus, zijn volgelingen en God zoals zij in Hem geloofden heeft het niets van doen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Lekkere info heb je weer...om de koning te behagen haha ik weet genoeg...quote:
[..]
Een vertaling die expliciet geschreven is om een koning te behagen is volgens jou de meest accurate ?
Echt ?
God wil dat we naar hem toekomen maar zijn boek klopt van geen kanten...lekker logisch ook...mensen willen geen eeuwige hel en gaan van alles verzinnen om het te ontkrachten...nou je zal het wel merken als het zover is....quote:
[..]
Vanuit de christologie kom je ver met je plaatje.
Een fout mijn inziens is wederom dat de Gehenna en 'de hel' als zelfde plek gezien worden. De Gehenna is een vallei waar kinderen verbrand werden als offer. Mattheus verwijst daar duidelijk naar. De hel als plek na de dood heeft daar niets mee te maken.
Een anders vraag die je eens zou moeten stellen aan je zelf is 'What would Jesus do?' als die dit plaatje zou zien. Als het zou kunnen zou die zich in zijn graf omdraaien als die zag wat ze van hem gemaakt hebben.
En dan heb je nog Paulus. Paulus z'n brieven zijn zo aangepast dat er van zijn nagedachtenis nog maar enkele sporen te vinden zijn. Het zijn niet zijn gedachten die uiteindelijk in dit plaatje terecht gekomen maar decennia latere redactionele ingrepen.
Leuk en aardig allemaal dat plaatje maar met Jezus, zijn volgelingen en God zoals zij in Hem geloofden heeft het niets van doen.
De hel is alleen voor gelovigen. Ik vermoed dat jij er terechtkomt, gezien je snerende, sarcastische en onvriendelijke houding.quote:
je zal het wel merken als het zover is....
Je voldoet in ieder geval niet aan het ideaalbeeld van de christen: bescheiden, terughoudend, vergevend, liefhebbend.
Je voelt de liefde van Jezus, duidelijk.quote:
[..]
Hey ongelovige flapdrol die niks maar dan ook echt niks weet...en alleen maar met valse dingen aan komt zetten...alleen de King James bijbel is het juiste woord van God want God heeft beloofd zijn woord te bewaren en de Statenvertaling is van dezelfde grondtekst en ook de enige juiste grondtekst...dus knoop dat nou eens in die oren van je.
Niet meer aanwezig in dit forum.
...en onwillige bomen...quote:
Zelfs Jezus uitte zijn irritatie (tegen de Farizeeen)
Matth 21, Marcus 11.quote:
leuk is vooral om te zien hoe verschillende mensen dit verhaal uitleggen. Uiteraard allen op eigen wijze.
Niet laten verslonzen he Hexx? Mijn bijbeltje komt geen stof op hoor....quote:
Het zit me vaag bij. Ik moet mijn stoffige bijbel weereens uit de kast halen.
Je bijbeltjequote:
[..]
Niet laten verslonzen he Hexx? Mijn bijbeltje komt geen stof op hoor....
ja ok, ik heb ook wel zo'n joekel, de Rembrandt bijbel. Maar die is niet handig. Verder natuurlijk eentje op mijn telefoon. Altijd handig.quote:
Joekelquote:
[..]
ja ok, ik heb ook wel zo'n joekel, de Rembrandt bijbel. Maar die is niet handig. Verder natuurlijk eentje op mijn telefoon. Altijd handig.
Ik heb hier de statenbijbel, de nieuwe vertaling en de nog nieuwere vertaling (van een paar jaar geleden). Maar niets kan tippen aan de statenvertaling.
Verder heb ik hier nog twee getekende belijdenisbijbeltjes liggen van honderd jaar oud, statenvertaling.
De gewone statenvertaling lees ik iedere dag.
Verder heb ik hier nog twee getekende belijdenisbijbeltjes liggen van honderd jaar oud, statenvertaling.
De gewone statenvertaling lees ik iedere dag.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
De Willibrord versie is nog de minst foute. Statenvertaling sucks.quote:
Ik heb hier de statenbijbel, de nieuwe vertaling en de nog nieuwere vertaling (van een paar jaar geleden). Maar niets kan tippen aan de statenvertaling.
Verder heb ik hier nog twee getekende belijdenisbijbeltjes liggen van honderd jaar oud, statenvertaling.
De gewone statenvertaling lees ik iedere dag.
In Zijn boek staat dat God wil dat we naar Hem toekomen. Dat Boek klopt van geen kanten, dus is het de vraag of God wel wil dat we naar Hem toekomen. Stel dat God het niet wil, dan is het logisch dat Zijn Boek van geen kanten klopt. Probleem opgelost...quote:
[..]
God wil dat we naar hem toekomen maar zijn boek klopt van geen kanten...lekker logisch ook...mensen willen geen eeuwige hel en gaan van alles verzinnen om het te ontkrachten...nou je zal het wel merken als het zover is....
Jij wil ontkennen dat de King James versie expliciet is gemaakt om de leer en structuur van de Church of England te valideren ? Dat was deel van de opdracht van King James aan de schriftgeleerden dus ontkennen lijkt mij eigenlijk lastig.. maar ga je gang.quote:
[..]
Lekkere info heb je weer...om de koning te behagen haha ik weet genoeg...
Ik hoop het.quote:
[..]
God wil dat we naar hem toekomen maar zijn boek klopt van geen kanten...lekker logisch ook...mensen willen geen eeuwige hel en gaan van alles verzinnen om het te ontkrachten...nou je zal het wel merken als het zover is....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Is dit een dreigement van je algoede God, eeuwige straf zonder herkansing? Het Nederlandse rechtsysteem is veel coulanter.quote:
[..]
God wil dat we naar hem toekomen maar zijn boek klopt van geen kanten...lekker logisch ook...mensen willen geen eeuwige hel en gaan van alles verzinnen om het te ontkrachten...nou je zal het wel merken als het zover is....
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hmm, ik wist eigenlijk niet dat dat het ideaalbeeld van de christen zou zijn, daar falen ze dan behoorlijk in.quote:
[..]
De hel is alleen voor gelovigen. Ik vermoed dat jij er terechtkomt, gezien je snerende, sarcastische en onvriendelijke houding.
Je voldoet in ieder geval niet aan het ideaalbeeld van de christen: bescheiden, terughoudend, vergevend, liefhebbend.
Bescheiden? Geloven dat je een goddelijke genealogie hebt vind ik niet getuigen van bescheidenheid.
Terughoudend? Zelfs wanneer ze electoraal marginaal zijn willen ze zich nog overal mee bemoeien.
Vergevend? Vooralsnog geloven veel christenen in een hemel / hel concept, en daar hebben ze blijkbaar nauwelijks moeite mee aangezien ze de schepper van die ellende aanbidden i.p.v. verachten.
Liefhebbend? Klopt, ze lijken vooral van zichzelf te houden.
Een wetgeving uit de bronstijd vergelijken met onze hedendaagse wetten is niet eerlijk.quote:
Is dit een dreigement van je algoede God, eeuwige straf zonder herkansing? Het Nederlandse rechtsysteem is veel coulanter.
Dat vinden ze zelf ook. Zijn wij niet allen zondig? Neemt niet weg dat ze best weten hoe het hoort.quote:Op woensdag 25 oktober 2017 03:06 schreef highender het volgende:
[..]
Hmm, ik wist eigenlijk niet dat dat het ideaalbeeld van de christen zou zijn, daar falen ze dan behoorlijk in.
Toch ken ik er wel die aan het beeld voldoen. Ik heb het dan niet over de Andries Knelvelachtigen (een ego als de Sinaï) maar bijvoorbeeld mijn moeder.quote:Bescheiden? Geloven dat je een goddelijke genealogie hebt vind ik niet getuigen van bescheidenheid.
Terughoudend? Zelfs wanneer ze electoraal marginaal zijn willen ze zich nog overal mee bemoeien.
Vergevend? Vooralsnog geloven veel christenen in een hemel / hel concept, en daar hebben ze blijkbaar nauwelijks moeite mee aangezien ze de schepper van die ellende aanbidden i.p.v. verachten.
Liefhebbend? Klopt, ze lijken vooral van zichzelf te houden.
