Gezond verstand v.s. geloof, waarom zijn er volwassenen die geloven? 4

@ Hoatzin,

O.K. daar gaan we, de stamboom van Maria Magdalena ( Mariamne e mara ):
Menahem de Esseen, vader van Judas de Galileeër, stichter van de Zelotenbeweging. Judas had twee zussen, nl. Euchia die gehuwd was met Mattheüs Syro, en zus Martha. Judas had een broer: Simon Lazarus ( Zebedeüs ) die gehuwd was met Salome ( Helena ). Die hadden 3 kinderen: Johannes, Anna en Jakobus Cleopas. Om terug te komen op Mattheüs en Eucharia, deze hadden een dochter : Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Judas de Galileeër was dus de grootvader van Maria Magdalena.
De wereld kan soms klein zijn.

quote:

Op woensdag 20 september 2017 22:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het best, maar welke menselijke gedachtenconstructie zou je dan niet als "geloof" bestempelen?

Een gedachtenconstructie is per definitie subjectief en in zekere zin als geloof te bestempelen.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 15:13 schreef Jappie het volgende:
De moeilijkheid zit hem in het feit dat wanneer wij de fysieke werkelijkheid voor reeel aannemen deze ook continu de boventoon blijft voeren waardoor wij een fysiek gebrek ook daadwerkelijk als een gebrek ervaren en hier zo snel mogelijk van af willen zonder toe te komen aan de geestelijke betekenis. In die zin blijf je altijd gevangen in je eigen "geloofs"realiteit. Je kunt deze pas overstijgen zodra die geestelijke realiteit voor jou de waarheid (je ware geloof) is.

Het is dus absoluut van belang welke realiteit (welk geloof) je daadwerkelijk hebt over de aard van je bestaan en het is daarom denk ik fair om vanuit die positie gezien beide een "geloof" te noemen.

De fysieke werkelijkheid zoals jij dat noemt is het kader. Het zegt niets over een andere realiteit, die kan je erbij verzinnen, eromheen verzinnen of wat dan ook, maar dat doet er niets aan af aan de werkelijkheid binnen dat kader. Als je vervolgens als eis gaat stellen dat die werkelijkheid in dat kader absoluut moet zijn dan ben je wel hele verschillende eisen aan het stellen tussen geloof en wetenschap.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 13:05 schreef truthortruth het volgende:
Elzies is als het kind dat eindeloos vraagt 'waarom ?'.

En die kinderen groeien uit tot filosofen. Misschien nog eens kijken in welk subforum je je bevindt.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 16:55 schreef DireStraits7 het volgende:
En die kinderen groeien uit tot filosofen. Misschien nog eens kijken in welk subforum je je bevindt.

Dat is dan ook prima, maar pas dat dan ook toe op religie.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 17:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

We hebben het hier over filosofie en levensbeschouwing en proberen aan te geven waarom mensen geloven en tegelijkertijd toch gezond verstand kunnen hebben. De fysieke werkelijkheid is een overtuiging welke in de fysieke werkelijkheid ook 1 op 1 klopt, het probleem is echter dat die fysieke wereld louter en alleen bestaat uit een verzameling waarnemingen vanuit een bewustzijn wat maar een ding met zekerheid kan zeggen en dat is dat het bestaat. De rest zijn aannames gebaseerd op een 1e aanname namelijk dat er zoiets is als een fysieke realiteit welke tevens de grond van het bestaan is.

Wetenschap zegt iets over onze fysieke realiteit een daar waar wetenschap deze grens overschrijd noemt de wetenschap dit zelfs een "soft" gebied. Denk bijvoorbeeld aan mental coaching of psychologie. Wetenschap is filosofisch gezien dan ook zeker geen gezagdrager.

Dat is prima. Maar stel wetenschap niet gelijk aan geloof en dat is wat iemand als Elzies is wel doet.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 17:14 schreef Jappie het volgende:
We hebben het hier over filosofie en levensbeschouwing en proberen aan te geven waarom mensen geloven in Jezus en Allah en tegelijkertijd toch gezond verstand kunnen hebben.

Vet van mij.

De combinatie van bemoeizuchtige goden met bijbehorende religie / moraal en een gezond verstand, daar ging het om in de OP. Maar, bij gebrek aan argumenten, en zoals altijd, de noodzakelijk stropop om theïsme te verdedigen met deïstische argumenten.

Met als verschil dat geloof op exact niets is gebaseerd en dat wetenschap gerichte speculatie doet.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 17:53 schreef Jappie het volgende:
Dat mag Elzies verder zelf onkrachten danwel bevestigen.

Wat ik er wel over kan zeggen is dat wetenschap zich als het goed is bezig houd met het onderzoeken van de meetbare werkelijkheid maar daar waar zij zegt op basis van haar eigen kunnen ook uitspraken te kunnen doen over de aard van de werkelijkheid zij idd voldoet aan de kenmerken van een geloofsovertuiging.

Wat bedoel je met 'eigen kunnen' ?

quote:

Op donderdag 21 september 2017 14:42 schreef ATON het volgende:
@ Hoatzin,

O.K. daar gaan we, de stamboom van Maria Magdalena ( Mariamne e mara ):
Menahem de Esseen, vader van Judas de Galileeër, stichter van de Zelotenbeweging. Judas had twee zussen, nl. Euchia die gehuwd was met Mattheüs Syro, en zus Martha. Judas had een broer: Simon Lazarus ( Zebedeüs ) die gehuwd was met Salome ( Helena ). Die hadden 3 kinderen: Johannes, Anna en Jakobus Cleopas. Om terug te komen op Mattheüs en Eucharia, deze hadden een dochter : Mariamne e mara ( Maria Magdalena ). Judas de Galileeër was dus de grootvader van Maria Magdalena.
De wereld kan soms klein zijn.

Ik geloof dat Hoatzin vroeg waar je die wijsheid vandaan had? En dat is geen antwoord op de vraag.

Echt serieus, denk je nu werkelijk dat mensen uit die stambomen nog iets wijs kunnen worden? En dat men kan bewijzen aan de hand van stambomen? Neem je de stambomen uit het NT ook zo serieus?

@hoatzin:

quote:

Op donderdag 21 september 2017 09:45 schreef hoatzin het volgende:
Zou goed kunnen, ik heb daar minder kennis over. Zou wel volledig in tegenspraak zijn met de evangeliën. Maar dat is ook niet nieuw want ze zijn zelf in tegenspraak met elkaar. Josephus schrijft dat de mensen, door naar Johannes te luisteren, opgewonden werden. Blijkbaar strooide Johannes opruiende praatjes rond. Wiki: Het is waarschijnlijker dat Josephus Johannes heeft veranderd in een profeet waaraan weinig aanstootgevende zaken te ontdekken zijn, dan andersom. Bij Josephus is het immers lastig te verklaring waarom Johannes een bedreiging voor Herodes' macht zou zijn geweest.Bovenstaande impliceert dat Johannes een soort van bendeleider moet zijn geweest. Galileëers waren berucht in dagen.

Natuurlijk is het in tegenspraak met de evangelieen. Er waren discipelen van Johannes en discipelen van Jezus. De "discipelen van Jezus" hebben gewonnen door te doen alsof Johannes nederig zei "ik ben het niet waard zijn veters te strikken". "Die na mij komt is groter dan mij" etc..

Josephus heeft Johannes helemaal niet veranderd in een profeet. Hij zegt toch zelf dat Herodus bang was voor Johannes.

Opgewonden worden is toch heel wat anders dan meteen aan geweld te denken? Mensen die nu naar een prediker luisteren en denken "hier zit wat in" worden ook opgewonden. Vooral als ze tot bekering oproepen (wat Johannes blijkbaar deed). Dat Herodus hierin iets zag is niet de schuld van Johannes.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 09:45 schreef hoatzin het volgende:
Ik heb geknoeid aan de vlotter van mijn LPG tank van 90 liter zodat er 85 liter in kan ipv 72. Geloof je dat ik daarmee mijn tank verknoeid heb?

Lezen is soms erg moeilijk, dat blijkt maar weer.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 09:45 schreef hoatzin het volgende:
De waarheid...?

Heb ik expres het woordje DE weggelaten, of was dit een foutje?

quote:

Op donderdag 21 september 2017 09:45 schreef hoatzin het volgende:
Jammer dat je deze kant weer op gaat.

Dan moet je duidelijker zijn in jouw vragen.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 21:23 schreef Berjanus1986 het volgende:
Ik geloof dat Hoatzin vroeg waar je die wijsheid vandaan had? En dat is geen antwoord op de vraag.

Omdat ik met God voor het eerst echt gelukkig was en de zonde verpest dat weer...en sinds ik God losgelaten heb gaat het stukken slechter en depressief ook en voor dat ik naar God kwam was ik ook depressief...en alles wat er in de bijbel staat klopt met wat mij is overkomen...dus dan weet je gewoon 100% dat God bestaat en weet nu ook dat ik niet zonder Hem kan....de zonde is wat ons scheidt van God en wat ons naar de hel stuurt....

quote:

Op donderdag 21 september 2017 22:19 schreef Doedelzak77 het volgende:
Omdat ik met God voor het eerst echt gelukkig was en de zonde verpest dat weer...en sinds ik God losgelaten heb gaat het stukken slechter en depressief ook en voor dat ik naar God kwam was ik ook depressief...en alles wat er in de bijbel staat klopt met wat mij is overkomen...dus dan weet je gewoon 100% dat God bestaat en weet nu ook dat ik niet zonder Hem kan....de zonde is wat ons scheidt van God en wat ons naar de hel stuurt....

Questions of a Man in Agony - part 2

How do you know that Christianity is the one true worldview?

"Bestaat god?"

en

"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"

zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.

Religie is een vorm van subjectiviteit, verstand gaat meestal over objectieve zaken.

Iedereen begrijpt objectiviteit en feiten, maar bijna niemand schenkt aandacht aan hoe subjectiviteit functioneert.

Feiten krijg je door bewijs van een creatie dat dwingt naar een 1 op 1 model ervan. Bijvoorbeeld de politie die onderzoek doet, in principe proberen ze een 1 op 1 reconstructie te maken van wat er is gebeurd. Tot zoverre objectiviteit en feiten, en iedereen zal dit globaal duidelijk zijn.

Maar hoe kom je nou tot de conclusie dat een schilderij mooi is, of lelijk, hoe worden meningen gevormd?

Een mening wordt gevormd door een keuze te maken over wat of wie het is die een keuze heeft gemaakt.

De mening dat een schilderij mooi is wordt gevormd door expressie van emotie met vrije wil. Het woord mooi wordt dus gekozen, en niet gedwongen door bewijs zoals dat bij feiten het geval is.

Het woord mooi refereert aan een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet. Die liefde is het gene wat het woord mooi koos. Dit betekent dat het bestaan van die liefde ook een meninig is. Als we het bestaan van die liefde als feit zouden stellen, dan werd die persoon gedwongen door die liefde om te zeggen dat het schilderij mooi is, en kon hij niet de mening kiezen dat het schilderij lelijk is. Dus dat klopt niet.

Het bestaan van die liefde is een mening, dus het is zowel logisch valide om te zeggen dat die liefde wel bestaat, als dat die liefde niet bestaat, net zo goed als het zowel logisch valide is om te zeggen dat het schilderij mooi of lelijk is.

Niet alleen woorden worden gekozen, alles in het universum is gekozen. Keuze is het mechanisme van creatie, keuze is hoe dingen ontstaan. Het principe bij het ontstaan van woordenndie gezegd worden, en planeten en sterren die ontstaan is dus hetzelfde mechanisme, alleen de variabelen zijn verschillend.

Een keuze maakt een mogelijkheid, die in de toekomst ligt, wel of niet tot het heden. Er zijn de mogelijkheden om het woord mooinof lelijk te zeggen, en 1 van die mogelijkheden wordt tot het heden gemaakt. Er was de mogelijkheid dat er planeten en sterren komen te onstaan, en die mogelijkheid werd met een keuze tot het heden gemaakt.

Van alle keuzes in het heelal is het dus een subjectieve kwestie wat of wie het is die de keuze heeft gemaakt. Dat betekent dat het zowel juist is om te zeggen dat God het heeft gecreeerd, als om te zeggen dat het niet God was. Net zo als mooi en lelijk beide juiste antwoorden zijn.

Het bestaan van de planeten en sterren is weer een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. Bewijs dwingt naar de conclusie dat ze bestaan, er is geen ander juist antwoord, dan dat ze bestaan.

Dus geloof in God is een vorm van subjectiviteit. Gevoel en verstand kunnen prima naast elkaar leven. Elk heeft een eigen domein, subjectiviteit het domein van de creator, en objectiviteit het domein van de creatie. Gescheiden van elkaar, dus het wringt niet.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 22:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Bestaat god?"

en

"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"

zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 22:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Bestaat god?"

en

"Heb ik psychologisch baat bij een geloof in God?"

zijn natuurlijk twee totaal verschillende vragen. Als het antwoord op de tweede vraag 'ja' is zegt dat niets over de eerste vraag.

Ja ik heb er zeker baat bij en ja natuurlijk bestaat God,want anders had ik toch niet ervaren wat ik heb meegemaakt dan had er niks met me moeten gebeuren,dan zou ik wel gaan twijfelen...en kijk alleen maar eens naar de profetieën die uit zijn gekomen toch wel vreemd dat alles klopt en uitkomt...en je weet gewoon dat God bestaat als je Hem hebt ervaren...voor iemand die dat niet heeft is dat anders inderdaad maar als je hem echt bewijs wil zorg dan dat je opnieuw geboren wordt en gevuld wordt met de Heilige Geest dan ga je zien hoe mooi het woord is.....De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid, en de wetenschap der heiligen is verstand preuken 9:10



[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 22-09-2017 01:22:33 ]

quote:

Op donderdag 21 september 2017 23:11 schreef Syamsu het volgende:
Het bestaan van de planeten en sterren is weer een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. Bewijs dwingt naar de conclusie dat ze bestaan, er is geen ander juist antwoord, dan dat ze bestaan.

Dus geloof in God is een vorm van subjectiviteit. Gevoel en verstand kunnen prima naast elkaar leven. Elk heeft een eigen domein, subjectiviteit het domein van de creator, en objectiviteit het domein van de creatie. Gescheiden van elkaar, dus het wringt niet.

Het geloof in de bijbehorende moraal is ook een vorm van subjectiviteit. En dat die moraal zowel voor- als nadelig is voor diegene waarop de betreffende moraal betrekking heeft lijkt me een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. En daaruit volgt volgens mij dat beide domeinen elkaar overlappen, dus het wringt wel.

quote:

Op vrijdag 22 september 2017 01:19 schreef highender het volgende:

[..]

Het geloof in de bijbehorende moraal is ook een vorm van subjectiviteit. En dat die moraal zowel voor- als nadelig is voor diegene waarop de betreffende moraal betrekking heeft lijkt me een objectieve, feitelijke kwestie, natuurlijk. En daaruit volgt volgens mij dat beide domeinen elkaar overlappen, dus het wringt wel.

Voordeel en nadeel zijn geen meetbare natuurkundige, wiskundige of chemische eigenschappen, of processen. Het is niet objectief.

quote:

Op donderdag 21 september 2017 17:26 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat is prima. Maar stel wetenschap niet gelijk aan geloof en dat is wat iemand als Elzies is wel doet.

Je bent blijkbaar niet in staat om direct in te gaan op mijn eerder gegeven argumenten. Dus gaan we in de derde persoon over iemand schrijven, zoals onze zelfbenoemde nep-professor. Veelzeggend.

Wetenschap is inderdaad voor een groot deel gebaseerd op zelfopgelegde geloofsstructuren. En daarmee doel ik op de onbeantwoorde fundamentele vragen van dit bestaan. Bewustzijn, leven en dood en de samenstelling en de werkzaamheid van dit universum.

De antwoorden die de wetenschap ons daarover probeert te verschaffen zijn niet eenduidig en hoofdzakelijk op eigen aannames gebaseerd. Dat klopt inderdaad. Dat heb ik in vorige reacties al voldoende toegelicht.

Zowel de (correcte) wetenschappelijke uitvoering als de inhoudelijke resultaten staan niet gelijk aan de inhoud en "methodes" (welke methodes?) in religieuze stromingen/boeken. Het blinde vertrouwen van mensen in alles dat de stempel 'wetenschap' krijgt, zonder een kritische houding te behouden kan wel degelijk als een geloof beschouwd worden.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 09:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Welnee man. Je kunt zoiets allerlei kwalificaties toekennen (lui, slordig, ongeïnteresseerd, misschien zelfs wel een beetje dommig), maar met een geloof heeft het natuurlijk geen fuck te maken.

Tuurlijk wel. Op alle fundamentele vragen waarop de wetenschap geen eenduidig antwoord kan geven, maar vervolgens toch antwoorden bij bedenkt is niets meer of minder dan geloof.

Zoals het geloof in 9 verborgen dimensies om daarmee het bedenksel van een geünificeerde theorie rond te krijgen.

Dawkins. Please.

Dat is niet geloof maar een hypothese. Het is gesteld als feitelijke kwestie. Het is niet gesteld als een kwestie van meningen, zoals is het schilderij mooi.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 09:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Welnee man. Je kunt zoiets allerlei kwalificaties toekennen (lui, slordig, ongeïnteresseerd, misschien zelfs wel een beetje dommig), maar met een geloof heeft het natuurlijk geen fuck te maken.

De acceptatie om iets als waarheid te beschouwen zonder de wetenschap er achter te begrijpen = geloof. Geloof is een ongetoetste stelling die als waarheid/werkelijkheid wordt beschouwd. Gezien vanuit het individu is een hoop wetenschap niet meer dan geloof, al is goede wetenschap zelf geen geloof omdat het los staat van overtuiging.

Geloof moet je in deze zien als een handeling niet als een stroming/concept.

Ik zeg hier niet hetzelfde als Elzies overigens, dus lees het even zonder zijn visie daarin mee te nemen.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 15:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De acceptatie om iets als waarheid te beschouwen zonder de wetenschap er achter te begrijpen = geloof. Geloof is een ongetoetste stelling die als waarheid/werkelijkheid wordt beschouwd. Gezien vanuit het individu is een hoop wetenschap niet meer dan geloof, al is goede wetenschap zelf geen geloof omdat het los staat van overtuiging.

Geloof moet je in deze zien als een handeling niet als een stroming/concept.

Ik zeg hier niet hetzelfde als Elzies overigens, dus lees het even zonder zijn visie daarin mee te nemen.

Het is natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul om wetenschap iedere vorm van een geloofsstructuur te ontzeggen. Als de wetenschap geen antwoord weet te verschaffen dan verzint die er wel eentje, precies wat andere gelovigen ook doen.

Het geloof in 9 dimensies om daarmee een geünificeerde theorie van alles te vereenzelvigen is gebaseerd op een geloofsstructuur. Want net als het niet bewezen bestaan van een echte en levende Paulus de Boskabouter (om ook eens die kaboutervergelijking te maken ) is er net zo min hard bewijs voor die 9 dimensies of voor die geünificeerde theorie van alles. Het is dus een bedenksel (een geloof) voor degene die erin willen geloven.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is natuurlijk de grootst mogelijke flauwekul om wetenschap iedere vorm van een geloofsstructuur te ontzeggen. Als de wetenschap geen antwoord weet te verschaffen dan verzint die er wel eentje, precies wat andere gelovigen ook doen.

Het geloof in 9 dimensies om daarmee een geünificeerde theorie van alles te vereenzelvigen is gebaseerd op een geloofsstructuur. Want net als het niet bewezen bestaan van een echte en levende Paulus de Boskabouter (om ook eens die kaboutervergelijking te maken ) is er net zo min hard bewijs voor die 9 dimensies of voor die geünificeerde theorie van alles. Het is dus een bedenksel (een geloof) voor degene die erin willen geloven.

Wat is me dat weer voor pure nonsens ! De wetenschappers geloven dit niet maar opperen dit als een wetenschappelijk onderbouwde mogelijkheid, net als toen het invullen van de ontbrekende elementen uit de tabel van Mendeljev.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat is me dat weer voor pure nonsens ! De wetenschappers geloven dit niet maar opperen dit als een wetenschappelijk onderbouwde mogelijkheid, net als toen het invullen van de ontbrekende elementen uit de tabel van Mendeljev.

Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:59 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.

Jij bent wel zéér slecht geïnformeerd hoor. Spijker dat eerst eens wat bij en dan praten we verder.

quote:

Op zondag 24 september 2017 08:59 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, het bestaan als het bewijs van 9 dimensies als het bewijs voor een geünificeerde theorie van alles is net zomin met hard bewijs onderbouwd dan het geloof in hemelen, hellen en sferen. Dat maakt het tot een geloofsstructuur.

Fout. Geloof betekent in deze dat iets als onomstotelijke waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:56 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Fout. Geloof insinueert dat iets als waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.

Dat is het.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:56 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Fout. Geloof insinueert dat iets als waarheid wordt geaccepteerd. Dat is in de wetenschap allerminst het geval. In dit geval is er sprake van een hypothese, een mogelijk verklaring, die getoetst dient te worden.

Heel veel wetenschappelijk 'weetjes' en waarvan het gelijk allesbehalve is aangetoond wordt wel terdege aan de massa als een soort van waarheid gepresenteerd. Dat blijven ontkennen vind ik een beetje naïef. Onze schoolboekjes van vroeger lieten dit al zien en wat je momenteel aan wetenschappelijk nieuws leest op het internet ook.

Deels komt dat natuurlijk ook omdat er commerciële belangen mee zijn bemoeid. Want onderzoek kost geld. Dan schroomt men niet om het waarheidsgehalte een beetje aan te dikken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:00 schreef Elzies het volgende:

[..]

Heel veel wetenschappelijk 'weetjes' en waarvan het gelijk allesbehalve is aangetoond wordt wel terdege aan de massa als een soort van waarheid gepresenteerd. Dat blijven ontkennen vind ik een beetje naïef. Onze schoolboekjes van vroeger lieten dit al zien en wat je momenteel aan wetenschappelijk nieuws leest op het internet ook.

Deels komt dat natuurlijk ook omdat er commerciële belangen mee zijn bemoeid. Want onderzoek kost geld. Dan schroomt men niet om het waarheidsgehalte een beetje aan te dikken.

Op het moment dat jij gebruik maakt van internet of in een vliegtuig stapt of op bezoek gaat bij de dokter dan zijn er *bergen* 'wetenschappelijke weetjes' die jij impliciet voor waar aanneemt.

Wat dat betreft begrijp ik dit extreme relativisme van je niet.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op het moment dat jij gebruik maakt van internet of in een vliegtuig stapt of op bezoek gaat bij de dokter dan zijn er *bergen* 'wetenschappelijke weetjes' die jij impliciet voor waar aanneemt.

Wat dat betreft begrijp ik dit extreme relativisme van je niet.

Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat ik buiten die invloedsfeer sta. Natuurlijk niet. Maar uiteindelijk zie je wel herkenbare en terugkerende patronen. Juist als je jezelf met die materie bezig houdt maar ook niet schroomt het andere verhaal aan te horen.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar uiteindelijk zie je wel herkenbare en terugkerende patronen. Juist als je jezelf met die materie bezig houdt maar ook niet schroomt het andere verhaal aan te horen.

Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.

Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.

Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.

Die beste man heeft deels gewoon gelijk.

Elzies heeft als pure stelling: de waarheid rond feiten in de wetenschap worden kant en klaar geïndoctrineerd.

Hier ben ik het roerend mee eens. Het filosofisch wetenschaps denken word in de hoofdjes geschonken van zielige kinders. Die straks allemaal gaan geloven dat God niet kan bestaan omdat: en dan hebben ze 100 verhalen lang in hun harses zitten. En hebben geen twijfel meer over het eigen bestaan. Hebben als waarheid geïndoctrineerd: God bestaat niet. En zijn er ten volste van overtuigd. En dat komt puur omdat wetenschap indirect lijkt aan te tonen dat het filosofisch bezien zo kan zijn dat de evolutietheorie waar is. Het kan waar zijn. Maar het is per definitie niet waar omdat het niet te bewijzen is. Men stelt gelijk te hebben. Maar heeft enkel en alleen gelijk omdat ze zichzelf ervan verwittigd hebben. Er overtuigd zijn van geraakt. Dat de wereld gewoon zo gevormd is en dat God of een entiteit of een bewustzijn niet kan bestaan. Heeft geen filosofisch gedachtegoed verkregen om zinnen puur logisch te kunnen onderbouwen. Het kan niet schrijven. Het volk kan enkel blerren. God bestaat niet omdat bladiebla en wuiven gelovig opgevoed volk weg. Kunnen enkel blèren. Kunnen niet praten. Zo iemand als Elzies blert niet. En dat heeft niemand schijnbaar in de gaten. Die redeneert. Zijn posts zijn volle filosofische inhoud. Er zit geen gevoel in. Lekker lege tekst die goed wegleest.

Filosoof Elzies heeft altijd gelijk. Men kan met eigen redenatiewijze niet om zijn woorden en zinnen heen. Lukt niemand. Of Elzies moet een keer pissen en even nieuwe kost in zn kop hebben. Dan kan het lukken. Het is wel mogelijk om altijd tot vaak de andersom is dit verhaal waar te quoten aan Elzies. (Om zijn eigen gelijk of waarheid te verneuken en te verkrachten) maar dat heeft geen nut.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 12:08:51 ]

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.

Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.

Het is de diepste gedachtegang. (Ten diepste, nog verder graven :’) )Daarom kom ik ook btw altijd uit op deterministen. Het kwade soort van, de boosdoeners! Het tegenovergestelde is minder waar. (Ergens is het ook wel waar) maar een te lang en te moeilijk verhaal om op te kunnen hangen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 12:11:03 ]

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Elzies heeft als pure stelling: de waarheid rond feiten in de wetenschap worden kant en klaar geïndoctrineerd.

Hier ben ik het roerend mee eens. Het filosofisch wetenschaps denken word in de hoofdjes geschonken van zielige kinders. Die straks allemaal gaan geloven dat God niet kan bestaan omdat: en dan hebben ze 100 verhalen lang in hun harses zitten. En hebben geen twijfel meer over het eigen bestaan. Hebben als waarheid geïndoctrineerd: God bestaat niet. En zijn er ten volste van overtuigd.

Je mag het hier roerend mee eens zijn, het is klinkklare nonsens. Het is een volledig mislukte stropop.

1) De wetenschap doet niet aan absolute onbetwistbare waarheden.
2) De wetenschap beweert helemaal niet het bestaan van goden te weerleggen.
3) Als er iets is dat de wetenschap aanmoedigt dan is het overal over twijfelen en alles zelf onderzoeken.

Waar je deze karikatuur van de wetenschap vandaan haalt is mij een volslagen raadsel.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:03 schreef Faz3D het volgende:

En dat komt puur omdat wetenschap indirect lijkt aan te tonen dat het filosofisch bezien zo kan zijn dat de evolutietheorie waar is. Het kan waar zijn. Maar het is per definitie niet waar omdat het niet te bewijzen is. Men stelt gelijk te hebben. Maar heeft enkel en alleen gelijk omdat ze zichzelf ervan verwittigd hebben. Er overtuigd zijn van geraakt. Dat de wereld gewoon zo gevormd is en dat God of een entiteit of een bewustzijn niet kan bestaan.

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die helemaal niets zegt over het wel of niet bestaan van goden. Waar haal je deze nonsens toch vandaan?

Overigens worden theorieen niet bewezen. Dat is niet wat het woord 'theorie' betekent. Het is niet alsof theorieen bij bewijs veranderen in feiten. Een bekende misvatting.

Theorieen verklaren feiten.

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:03 schreef Faz3D het volgende:

Filosoof Elzies heeft altijd gelijk. Men kan met eigen redenatiewijze niet om zijn woorden en zinnen heen. Lukt niemand.

Elzies is geen filosoof, en er komt voornamelijk onzin uit. Op z'n best is hij aan het schieten op standpunten die niemand inneemt. Heb je wel door hoe belachelijk dat laatste precies is?

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:04 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het is de diepste gedachtegang. (Ten diepste, nog verder graven :’) )Daarom kom ik ook btw altijd uit op deterministen. Het kwade soort van, de boosdoeners! Het tegenovergestelde is minder waar. (Ergens is het ook wel waar) maar een te lang en te moeilijk verhaal om op te kunnen hangen.

Er is een reden waarom ik het woord 'deterministen' tussen quotes zet. Dat is omdat noch Elzies noch jij aangeeft welk standpunt hier precies mee wordt bedoeld. (Het vermoeden dat niemand dat standpunt inneemt parkeer ik voor het moment maar even.)

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je mag het hier roerend mee eens zijn, het is klinkklare nonsens. Het is een volledig mislukte stropop.

1) De wetenschap doet niet aan absolute onbetwistbare waarheden.
2) De wetenschap beweert helemaal niet het bestaan van goden te weerleggen.
3) Als er iets is dat de wetenschap aanmoedigt dan is het overal over twijfelen en alles zelf onderzoeken.

Waar je deze karikatuur van de wetenschap vandaan haalt is mij een volslagen raadsel.

Het komt daar uiteindelijk ten diepste op neer. Dat bedoel ik ermee te zeggen cq te schrijven.

1 is waar
Niet als het op school word gepropageerd als waarheid. Dat word het uiteindelijk altijd wel. Mits het een reli school betreft.
2 is waar
Komt het denkwerk van studenten leerlingen ook bij kijken. Om de hoek ligt het gedachtegoed al vast dat de evolutietheorie deels waar is en als per definitie waar soort van word opgevat
3 en maar goed ook. Anders is het geen onderzoek. Hetzelfde voor religieuzen. Die kunnen ook boekjes kopen met een doctrine van een bijbels onderwerp terwijl die bewoordingen nooit kunnen kloppen. Moet dan ook twijfelen anders is het geen geloof.

quote:

[..]

De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die helemaal niets zegt over het wel of niet bestaan van goden. Waar haal je deze nonsens toch vandaan?

Dat is je eigen interpretatie die spreekt.

quote:

Overigens worden theorieen niet bewezen. Dat is niet wat het woord 'theorie' betekent. Het is niet alsof theorieen bij bewijs veranderen in feiten. Een bekende misvatting.

Theorieen verklaren feiten.

Ja en nee. Feiten zijn waar als gegeven of gemeten waardes feiten zijn en blijven. Snap je?

Vandaar dat de relativiteitstheorie uiteindelijk wel sluitend kan werken en zijn. Op 1 manier. Op een net wat andere manier ook. Die theorie werkt op manieren. Een manier vinden om iets op te lossen dan denkt men wat te hebben. Maar men heeft er niks aan ten diepste. De snaarmodel wel. Die klopt altijd. Die theorie is het gangbaarst in de reken en wiskunde en uiteindelijk de wetenschap imo.

De EVO theorie is te lezen cq te zien als een tijdsbestek met vormingen aan de hand van bepaalde gemeten waardes en zaken en interpretaties van het heelal. Snelheid van licht etc. Maar die theorie kan als waar worden opgevat. Als pertinent waar of meer waar dan het ontstaan uit ‘niets’. Terwijl dat logischer is. Want iets kan namelijk iets worden. Als tijd er altijd was dan kon iets er altijd al zijn. Als er niets was, dan was er geen snelheid. Snelheid is tijd imo. Bewegingsvrijheid snelheid etc.

quote:

[..]

Elzies is geen filosoof, en er komt voornamelijk onzin uit. Op z'n best is hij aan het schieten op standpunten die niemand inneemt. Heb je wel door hoe belachelijk dat laatste precies is?

Dan een redenaar. Die redeneert altijd van binnen. Is een filosoof ten dele omdat die nog niet echt redeneert van: omdat het waar kan zijn. En daarom 2 omdat 3 etc. Daarom vind ik het totaal en juist niet belachelijk. Die begrijpt dingen op een heel objectieve manier soort van. (En jij zal dan stellen: integendeel juist subjectief)

quote:

Op zondag 24 september 2017 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is een reden waarom ik het woord 'deterministen' tussen quotes zet. Dat is omdat noch Elzies noch jij aangeeft welk standpunt hier precies mee wordt bedoeld. (Het vermoeden dat niemand dat standpunt inneemt parkeer ik voor het moment maar even.)

Determinsten is gewoon als volgt uitgelegd cq verwoord:

Geloven in, zijn zich bewust van dat de wereld cq universum door een oorzaak gevolg ontstaan is. Zonder scheppende hand. Geloven ook dat de mens geen vrije wil bezit. (Of met soort van met maar de oorzaak gevolg redenatie cq visie klopt niet, ligt eraan of men de evotheorie erbij wil betrekken)

1. Oorzaak gevolg. Iets kan niet uit niets voortkomen. Maar als iets bestaat dan moet ook niets bestaan of dat heeft ooit bestaan. Iets kan altijd bestaan hebben als het tijd had. Tijd is was altijd daarom was er altijd iets.

Of beter gesteld: iets kan geen niets zijn en ooit was er iets dat niets was en iets werd.

Dan is tijd dus iets. De Alpha Omega dus zoals die nu beschreven staat. Het begin en het einde. Omdat tijd simpelweg oneindig is maar het leven niet. Daarom moet er dan ook een begin en een einde zijn. Anders konden we niet geboren zijn)

En zie hier:

De mens heeft tijd en er was geen oorzaak nog gevolg van het instaan van de aarde en de mens omdat het leven gemaakt is. Daarom is het leven niet rationeel te bezien. Omdat ik net als ander mens geboren was en ben zonder een eigen wil. (Wil om geboren worden is er niet. Wel de wil om iets te doen in het leven)

Om het daar nog ook eens over te hebben (als het nut heeft)

Dordtenaren van de Synode geloven in de predestinatie leer. Net zoals sommige moslims soort van. Maar daar is het ook een hevig debat of de mens al dan niet een vrije wil beschikt.

Die schizofrenen uit Dordt denken zo:

Het leven is gemaakt en God is alwetend en almachtig. Daarom is alles zeker van ons bestaan omdat het leven gegeven is. Dit is het leven wat gegeven is en God beschikt over alle zaken in mijn leven. Die figuren zijn zichzelf er dan van overtuigd dat God in alles is en zit en dat God of de Schepper overal te zien is. (Pure kolder en nonsens ergens want het is niet te bewijzen etc) maar in debat gaat het dan als volgt: hun dragen dan als reden aan dat de mens geen vrije wil beschikt omdat het leven bestemd is. Vooraf bepaald. Dat alle zaken die in het leven liggen (bij die kankergedachte komen ze uiteindelijk) niet aan jezelf ligt. Maar dat je uitverkoren moet zijn.

Oftewel, men gelooft (sommigen) dat enkel wanneer men uitverkoren is, men in de hemel komt. Daarom laten de meesten van de gelovigen maar de pet zakken en denken: achja misschien de hel of hemel. Ik zie het wel. Ik heb toch geen vrije wil en als ik uitverkoren ben. Dan word ik hopelijk een keer bekeerd. En ik word niet bekeerd omdat (etc)

Je kan deze zinnen op meerdere manieren interpreteren maar neem van mij aan: het klinkt zwartgallig maar is het niet. Het is makkelijk leven soort van. Als je het verband kan opmerken met determinsten (zelfde slag soort zulk van, zou mooi zijn, die denken en zijn en leven hetzelfde soort van)

Zelf geloof ik geen snars van de predestinatie leer. Ergens wel. Maat het zijn maar woorden die wat omschrijven? Het leven. Dat het gemaakt is. Krijg nou wat. Ik ben niet gemaakt. Ik ben in vlees en bloed geboren.

En even compleet off-topic

Maar een mens heeft een eigen wil. Ik heb die rotzooi met rust gelaten en mezelf ervan overtuigd dat ik een wil heb. En als God me niet wil als ik pleiten ben, dan ligt het niet aan mij want ik doe mn best. Daarom heb ik een vrije wil. Daarom is die vrije wil geen bal aan. Men verliest de hoop en het geloof in God. Omdat ik nog jong ben etc. Ik geloof dan ergens, het is meer een overtuiging van: Stel dat die bestaat omdat iets kan bestaan. Dan doe ik mn best. Het goede ten alle doen. Hoe verrekt kloten dat ook is. (Van binnen) Nu niet. Mn denken ligt aan puin. 1 grote teringzooi. Teveel rust. Geen piekeringen. En niet kunnen denken soms voor een aantal uur. Die breinspleet oid werkt nog even door. Nu doe ik niet meer mn best voor God oid. Ik laat het maar voor wat het is. Ik zie het vanzelf wel. Van binnen ben ik echt kapot, kan niks meer gelovig bezien. Maar goed, werken kan ik nog. Denken is verstoord of gestoord. Denk soms enkel visueel en in plaatjes soort van. Vaste beelden en gevoelens zonder woorden. Echt goor. Net of ik (als persoon) niet leef ofzo. Blij ben ik als mn denken weer terugkomt. Dan kan ik weer wat doen. Het is dan wel mijn eigen interpretatie en gevoel wat zegt: mijn persoon wie ik ben is niet meer. Maar daar lijkt het deels ook op (illusie) mn denken was vast. Daarom wist ik wie ik was omdat ik wist wat ik deed en had gedaan. Nu is dat compleet weg. (Merk mn denken dan vaak ook niet meer op, net of het denken uitstaat maar ergens ook weer diep op de achtergrond stil aan staat. Alsof tijd (verleden tijd) geen invloed op mij heeft. Zat altijd te malen in het verleden. Nu over allerlei onzin zaken. Fabels en zaken die niet waar zijn. Want het is niet aan te tonen. Die crap kan ik niet uitzetten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 15:13:03 ]

Tha fuck!?

quote:

Op zondag 24 september 2017 17:31 schreef Cockwhale het volgende:
Tha fuck!?

Haha tja, tijdje woedeaanvallen en zulks gehad. Borden, bestek, bekers, mokken en vazen vlogen in de rondte. Werd een beetje gek van binnen soort van. Niet helemaal. Ik besta nog. En ben gelukkig alleenstaand. En kan nog ergens denken Echt tijden gehad waarop ik het idee had niet te leven. Van binnen kapot gemergeld door zo’n breinspleet of iets dergelijks. Dacht dat het de goede kant op ging. Ijdele hoop alom. Nu krijg ik die binnenkant weer deels op de rit. Nu weer hopen Kan wel naar een arts gaan of medicatie slikken maar ik zou niet weten welke. Voel me rustig dagenlang. Sweekends denken van: joh ik heb rust. Krijg ik opeens allemaal gekke ideeen en voorstellingen en woede aanvallen. Gek gedoe allemaal. Maar goed. Ikea ligt om de hoek. Als mn meubilair maar heel blijft xD

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-09-2017 18:23:18 ]

Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.

Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.

En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.

Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.

God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:38 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.

Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.

En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.

Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.

God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.

Mooie post. Ja klopt of awakening / enlightend.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:38 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.

Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.

En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.

Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.

God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.

Waarom noem je het god wat je beschrijft ?

quote:

Op zondag 24 september 2017 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan vind ik het toch opmerkelijk hoe jij er steeds weer in slaagt je nergens mee bezig te houden, niets te benoemen en al zeker nergens naar te luisteren.

Het terugkerende patroon dat ik zie is een Elzies die dezelfde stellingen zonder onderbouwing blijft herhalen, en de schuld daarvan neerlegt bij 'deterministen'.

Weer het bekende deterministische bla, bla, bla.

Vooral niet ingaan op de gegeven argumenten maar de discussie verschuiven naar het mekkeren op degene die deze argumenten heeft opgeschreven.

Het is zo doorzichtig en zo simplistisch. En toch blijven ze het proberen bij beter weten in. Get a life of zoek een forum met louter gelijkgestemde meningen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer het bekende deterministische bla, bla, bla.

Vooral niet ingaan op de gegeven argumenten maar de discussie verschuiven naar het mekkeren op degene die deze argumenten heeft opgeschreven.

Het is zo doorzichtig en zo simplistisch. En toch blijven ze het proberen bij beter weten in. Get a life of zoek een forum met louter gelijkgestemde meningen.

Kijk een keer in de spiegel. Welke argumenten?

Je bent nu exact aan het doen wat ik daar beschrijf.

Inmiddels ga ik je ook niet meer vragen wat je met 'determisme' bedoelt. Daar heb je nog nooit antwoord op proberen te geven.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk een keer in de spiegel. Welke argumenten?

Je bent nu exact aan het doen wat ik daar beschrijf.

Inmiddels ga ik je ook niet meer vragen wat je met 'determisme' bedoelt. Daar heb je nog nooit antwoord op proberen te geven.

Weer dezelfde bla, bla.

Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.

Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer dezelfde bla, bla.

Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.

Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.

Quote je argumenten eens. Dan weten we wat jij bedoelt met argumenten.

quote:

Op maandag 25 september 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Quote je argumenten eens. Dan weten we wat jij bedoelt met argumenten.

Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.

quote:

Op maandag 25 september 2017 07:42 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Waarom noem je het god wat je beschrijft ?

Waarom niet? Hoe zou jij het noemen dan?

quote:

Op maandag 25 september 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.

Je hebt nog nooit een coherent standpunt ingenomen, laat staan dat je daar ooit argumenten voor hebt gegeven.

quote:

Op maandag 25 september 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mijn argumenten zijn prima toegelicht. Dit is weer de zoveelste wegduik tactiek bij gebrek aan.

Welke argumenten. Quote ze eens? Waarom durf je ze niet te quoten?

quote:

Op maandag 25 september 2017 10:22 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
[..]
Waarom niet? Hoe zou jij het noemen dan?

Omdat je het met de term god een lading geeft, een entiteit. Ik vraag me ook af of je zoiets een naam moet geven.

Kom op, we kennen Elzies nu toch wel, hier ga je niet uitkomen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 08:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer dezelfde bla, bla.

Deterministen zoals jezelf proberen continue elke andersdenkende mening die hier geventileerd wordt als onzin af te schilderen. Schrijf een woord als reïncarnatie, god of hiernamaals op en je ziet telkens dezelfde deterministische vliegen uit alle digitale hoeken en gaten komen om het af te kraken om vervolgens hun eigen stoïcijnse mening op te dringen. Uiteraard nooit onderbouwd.

Wie is dan hier de werkelijke dogmatist, de werkelijke geloofsrakker? Dat heb ik jullie al tig keren onder je digitale neuzen gewreven. Maar zoals ik al eerder opschreef, jullie geloofsgroepje is simpelweg een irrelevante minderheid die er echt niet toe doet. Vandaar dat deterministen op forums als deze dagelijks schreeuwen om aandacht. Want dat is het feitelijk. Niets meer of minder.

Ik ben vooral nieuwsgierig wat je met dat veelgenoemde woord bedoelt. Zou je dat uit willen leggen? Volgens mij snapt helemaal niemand hier wat je met dat woord bedoelt waardoor ik denk dat je boodschap helemaal niet overkomt, dus het lijkt me ook voor jou van belang dat duidelijk te maken. Kijk maar....

Mensen mogen geloven in wat ze willen.
Mensen zouden kunnen geloven dat de zon over 100.000 jaar nog bestaat maar weet iemand dit voor 100%.

1+1=2 dat is 100% zeker. En dat komt omdat we dit afgesproken hebben met elkaar.

De rest is nooit 100% zeker naar mijn mening bestaat dat niet. En over deze onzekerheden geloven mensen wat ze willen. Ik heb er geen problemen mee.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Omdat je het met de term god een lading geeft, een entiteit. Ik vraag me ook af of je zoiets een naam moet geven.

Voor mij is het algemene beeld van God onder de mensheid, een misvatting voortkomend uit een grondillusie van waaruit het weer een projectie is. God is vooral de Grote Ander voor de meeste mensen. In werkelijkheid (m.i.) is er een allesomvattende eenheid waar we allemaal deel van uitmaken, en dát noem ik God. De term 'God' vind ik daar persoonlijk wel voor op z'n plaats. Maar je kunt ook zeggen 'de eenheid' of 'de Bron', het Al, het Bestaan, whatever.

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:36 schreef khochner het volgende:

1+1=2 dat is 100% zeker. En dat komt omdat we dit afgesproken hebben met elkaar.

Kun je 100% zeker weten dat we dat met elkaar hebben afgesproken?

quote:

Op maandag 25 september 2017 13:36 schreef khochner het volgende:

De rest is nooit 100% zeker naar mijn mening bestaat dat niet.

Cogito ergo sum?

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:10 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Welke argumenten. Quote ze eens? Waarom durf je ze niet te quoten?

Ik ga niet meer mee met dit getrol. Mijn inhoudelijke argumenten zijn prima te lezen, dus zie ik het nut niet om ze opnieuw te gaan quoten.

Onze deterministen doen weer aan het gebruikelijke wegduiken door vooral niet op andermans argumenten in te gaan. Veel verder dan mekkeren op het andermans persoontje komen ze niet. Maar wel om aandacht blijven schreeuwen omdat niemand jullie atheïstische of deterministische geloofsopvattingen nog enigszins serieus neemt.

Het begint voor deze minderheid aan dogmatische geloof-rakkers intussen een beetje een zielige vertoning te worden. Jullie zijn nog erger dan die andere geloofsdoelgroep, de Jehova getuigen.

Qua dogmatische overtuigingskracht (of althans de poging daartoe) mogen jullie elkaar de hand schudden. Ach, de een doet het met een voet tussen de deur. De ander vraagt als digitale trol de publieke aandacht.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je hebt nog nooit een coherent standpunt ingenomen, laat staan dat je daar ooit argumenten voor hebt gegeven.

Ook hier dezelfde hangende langspeelplaat. Nergens op inhoudelijke argumenten ingaan. Trieste vertoning zo'n dagelijkse gefrustreerde schreeuw om aandacht.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:03 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Voor mij is het algemene beeld van God onder de mensheid, een misvatting voortkomend uit een grondillusie van waaruit het weer een projectie is. God is vooral de Grote Ander voor de meeste mensen. In werkelijkheid (m.i.) is er een allesomvattende eenheid waar we allemaal deel van uitmaken, en dát noem ik God. De term 'God' vind ik daar persoonlijk wel voor op z'n plaats. Maar je kunt ook zeggen 'de eenheid' of 'de Bron', het Al, het Bestaan, whatever.

Vandaar mijn vraag. Het lijkt mij dat je die verwarring wil voorkomen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 11:17 schreef truthortruth het volgende:
Kom op, we kennen Elzies nu toch wel, hier ga je niet uitkomen.

Dat heb je met substantie-dualisten.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ga niet meer mee met dit getrol. Mijn inhoudelijke argumenten zijn prima te lezen, dus zie ik het nut niet om ze opnieuw te gaan quoten.

Onze deterministen doen weer aan het gebruikelijke wegduiken door vooral niet op andermans argumenten in te gaan. Veel verder dan mekkeren op het andermans persoontje komen ze niet. Maar wel om aandacht blijven schreeuwen omdat niemand jullie atheïstische of deterministische geloofsopvattingen nog enigszins serieus neemt.

Het begint voor deze minderheid aan dogmatische geloof-rakkers intussen een beetje een zielige vertoning te worden. Jullie zijn nog erger dan die andere geloofsdoelgroep, de Jehova getuigen.

Qua dogmatische overtuigingskracht (of althans de poging daartoe) mogen jullie elkaar de hand schudden. Ach, de een doet het met een voet tussen de deur. De ander vraagt als digitale trol de publieke aandacht.

Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualisten

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ook hier dezelfde hangende langspeelplaat. Nergens op inhoudelijke argumenten ingaan. Trieste vertoning zo'n dagelijkse gefrustreerde schreeuw om aandacht.

't Is geen schreeuw om aandacht, maar determinisme.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 08:42 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik lees alleen maar verwijten, keer op keer. Misschien als je daar eens mee ophoudt, dan wordt je bericht wellicht wat helderder. Overigens, zelfreflectie ontbreekt in jouw capaciteit? Substantie-dualisten

Gaap.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 08:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Gaap.

Gaap maar lekker een eind weg. Gaap niet te lang, wellicht dat je elektrische ziel dan wegvliegt

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:38 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
En nu weet ik dat dit moeilijker voor te stellen is bij wezens met een lagere intelligentie. Maar bij mensen is dit in ieder geval goed waarneembaar, en bij intelligentere diersoorten m.i. ook.

Verder denk ik dat we niet voor niets een spiritueel-centrum in ons brein hebben dat een rol speelt in mystieke ervaringen, die een gevoel van goddelijkheid oproepen.

En dan is er nog de schoonheid van het bestaan dat op diverse manieren tot uiting komt.

Wel zeg ik er nadrukkelijk bij: God is niet de menselijke projectie die we vinden bij de religieuze partijen wat mij betreft. God is de Bron der dingen. Een reëel gebeuren, en geen geloofsovertuiging dat voortkomt uit het denken. Het is het pure Zijn van het bestaan. Het Nulpunt waar alles uit voortkomt, en ook weer in oplost. Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.

God is niet aan te wijzen als een object. Het is dat waarin het gehele bestaan is. Ook in de mens komt God tot uiting. Maar de mens is doorgaans geïdentificeerd met zijn afgescheiden ego, wat een illusie is dat geregeerd wordt door het geconditioneerde denken en voelen. De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.

Juist jij snapt hem

Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.

Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.

quote:

Op dinsdag 26 september 2017 22:57 schreef Bill_Hillie het volgende:

[..]

Juist jij snapt hem

Het begrip 'God' is enerzijds ook wel goedgekozen al zeg je ook later dat je ook ipv God andere synoniemen voor kunt gebruiken wat ook wel waar is. Heel veel mensen zien God echter als een entiteit en dat is ook niet zo gek. Dat heb ik ook lang gedaan. Ergens ook niet zo gek als bijv. in de bijbel constant God als 'onze vader' wordt aangeduid. Dan maak je onbewust al een abstract beeld van God in je hoofd.

Verder zit ik deze discussies te volgen en draait mijn gedachtegang op volle toeren en kan ik er flink in opgaan totdat je opeens beseft dat het ook allemaal geen hol uitmaakt. Men gelooft van alles en probeert dat vervolgens met hun kennis anderen aan het verstand te brengen, maar ergens in geloven valt juist weer niet met het verstand te begrijpen. Het is een grote paradox. En dikwijls kan ik daar best boos of zelfs verdrietig om worden, want deze tweestrijd zorgt voor veel leed in de wereld, maar vaak kan ik het ook wel met een big smile aanschouwen.

Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.

Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.

De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.

Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.

quote:

Op donderdag 28 september 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.

Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.

De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.

Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.

Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?

Geen bal aan.

quote:

Op donderdag 28 september 2017 09:24 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?

Geen bal aan.

Het hier en nu is alles wat je hebt en dat is prima. Doe het daar maar gewoon mee.

quote:

Op maandag 25 september 2017 02:38 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Reden om een goddelijke oorsprong te zien in het bestaan: liefde is de zijnsbasis van dat wat leeft.
...
Het is een levend geheel dat 't gehele bestaan doordringt, zowel op atomair niveau als op het macro-kosmische niveau.
...
De fundamentele aard van het bewustzijn is echter goddelijk, en dit kan gerealiseerd worden. Realisatie hiervan is ontwaken tot de hoogste waarheid, wat ook wel verlichting wordt genoemd.

Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.

Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.

De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.

Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...

quote:

Op donderdag 28 september 2017 10:27 schreef Qarrad het volgende:

[..]

Dit zijn dan weer dingen waar ik op aansla. Liefde de zijnsbasis van alles dat leeft? Een gemiddelde kever, tuberkel-bacterie of sponslarve heeft geen ene reet van doen met liefde, een biologische, instinctieve constructie voor sociaal ingestelde diersoorten als de mens.

Een levend geheel dat het hele bestaan doordringt? Op atomair niveau nog wel? Het klinkt diep en poëtisch, maar eigenlijk gaat het al de plomp in als je dan het hele idee van "levend" moet gaan herdefiniëren zodat het op een onstoffelijk, niet-wetenschappelijk en dus bovennatuurlijk en niet te bewijzen gebeuren neerkomt.

De fundamentele aard van het bewustzijn is goddelijk? Is er nog iets anders wat u rauw lust? Poneer anders nog wat ongefundeerds als feit. Bewustzijn komt neer op het vermogen te reflecteren op prikkels. Ik denk niet dat een atomaire, op liefde gebaseerde entiteit aan de touwtjes trekt van de neuronen die hierbij betrokken zijn om jou dan te mennen richting verlichting.

Verlichting is de bevrijding van dit soort geneuzel...

Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt. Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.

De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde. Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.

Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum. In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.

Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?

Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat. Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.

quote:

Op donderdag 28 september 2017 09:24 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Pfoe man. Wat is daar dan een antwoord op?

Geen bal aan.

Vaak is de vraag interessanter dan het gegeven antwoord.

quote:

Op donderdag 28 september 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Termen als god, ziel en geest zijn in hun betekenissen verpersoonlijkt en daardoor hebben ze hun oorspronkelijke context verloren.

Daarom ben ik persoonlijk ook geen directe liefhebber van deze termen.

De acceptatie dat de mens beperkt is in zijn denken en handelen ten opzichte van het grotere geheel (waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt) is een eerste stap.

Dan is het vrij eenvoudig onderscheid te zien tussen degene die bij gebrek aan antwoorden zelf deze antwoorden verzinnen.

Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.

quote:

Op donderdag 28 september 2017 16:32 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:

[..]

Bij organismen met een laag ontwikkelde intelligentie kun je dit inderdaad moeilijk zien. Bij hoger ontwikkelde diersoorten wel, waaronder wij mensen natuurlijk. Je kunt lijkt me moeilijk ontkennen dat liefde bij ons mensen de allerbelangrijkste levensenergie vormt.

Tuurlijk kan ik dat wel ontkennen. Liefde is geen "levensenergie". Dat bestaat namelijk niet. Ja, stofwisseling levert energie, en dan lichten er bepaalde verbindingen in je hersenschors op met die energie en zonder dat gaat het niet zo lekker met je als sociaal dier, maar "levensenergie" is dat niet.

quote:

Krijgen we daar te weinig van, worden we diep ongelukkig, totdat het moment komt dat men zelfs zelfdoding overweegt.
Bij andere ontwikkelde diersoorten, is dit niet heel veel anders. Ook die hebben een warm nest nodig in hun eerste levensjaren, raken getraumatiseerd en gestoord van mishandeling of andere vormen van trauma, en iedereen die direct met dieren te maken heeft gehad, weet te beamen dat ook dieren erg graag liefdevol behandeld willen worden. Ik heb het hier overigens niet enkel over het soort liefde waaruit liefdesrelaties tussen mensen ontstaan.

De basis is: ieder levend wezen wil zich goed voelen en niet lijden. Geen enkel levend wijzen zal lijden verkiezen boven geluk voor zichzelf. Dat komt neer op liefde.

Nee, dat komt neer op overleven. En sociale diersoorten hebben om te overleven een dosis sociaal gedrag nodig, zoals moederliefde, romantische liefde of een lekkere vlooironde van de buurvrouw, het idee erbij te horen. Een insect zal ook niet willen lijden, maar kent geen concept van "liefde".

quote:

Daarom is het moedwillig toebrengen van pijn en lijden verkeerd en het vermeerderen van geluk en liefde goed. Dat lijkt mij dan ook een goed objectief uitgangspunt om een universele moraal op te stoelen, waar alle levende wezens zich in zouden kunnen vinden.

Je kunt mensen zien als de top van evolutiepyramide. We zijn niet gescheiden van de rest: zo boven, zo beneden. Ieder wezen is in feite een miniatuur van het gehele universum.

We zijn opgebouwd uit elementen die afkomstig zijn uit het universum, maar een miniatuur van het universum,mja...nee.

quote:

In hem is alles aanwezig wat in de rest ook aanwezig is, als het gaat om de fundamentele aard der dingen.

Bij ons mensen is liefde duidelijk een zeer belangrijk, fundamenteel gegeven. Iets onder ons ook. Waarom zou dat ergens ineens gaan stoppen?

Omdat het onderdeel is van een biologisch trucje om in groepsverband te overleven. Veel zoogdieren hebben dit. Mieren hebben ook zo'n trucje, maar dan zonder het idee van "liefde" maar door een strikte rolverdeling die en masse uitgevoerd wordt. Een school vissen heeft een instinctieve manier van in groepsverband bewegen en leven om de overlevingskans van het grootste deel van de groep te verzekeren. Maar ze voelen geen "liefde" voor elkaar.

quote:

Wel is er natuurlijk ook een zeker niveau van dualiteit. Er is ook haat. Er is ook de kracht van negativiteit, vernietiging, dood. En de voor ons onzichtbare microwereld bijvoorbeeld, zit vol gevaren.
Ook op dat niveau vinden als het ware bijvoorbeeld oorlogen plaats tussen goede bacteriën en slechte bacteriën, die een organisme ziek maken en kunnen vernietigen. Toch is de meest fundamentele basis een basis dat streeft naar (zelf)behoud, evenwicht, homeostase; ondanks de aanvallen van het negatieve overwint meestal het goede, totdat de tijd gekomen is dat iets vergaat.

Je brengt nu een compleet misplaatst menselijk concept naar voren. Er zijn geen "goede" of "kwade" bacteriën. Voor een voor de mens schadelijke bacterie is de overleving en vermenigvuldiging van de kolonie "goed" en gericht op het doorgeven van het DNA en voortbestaan van zichzelf. Dat jij er dan de schijt van krijgt wil niet zeggen dat er een "oorlog" tussen "goed en kwaad" plaats heeft gevonden. Het is gewoon het gevolg van een besmetting die "goed" afliep voor de e-coli-klootzakjes. De bacteriën in jouw darmen die vitamine K produceren (ook een e-coli overigens) helpen jou niet omdat ze "goed" zijn, maar omdat ze profijt hebben van een symbiotische constructie, niet omdat ze deel zijn van een goddelijk conflict op basis van positieve levensenergie.

quote:

Al geldt dat nooit en te nimmer voor Dat waarin de dingen zijn zelf..... Dat kan niet worden vernietigd. Het blijft volledig onaangedaan door wat zich ook in de wereld der verschijnselen voordoet. Wat dat betreft bevindt alles zich uiteindelijk in de veilige handen van Dat. En we hebben geen idee tot hoeveel verschillende dimensies van bestaan dat uitstrekt, of dat het überhaupt een eindpunt kent.

De veilig handen van Dat, tja, dat is ook een manier om de natuurkundige wetten met een Oibibio-sausje te vertalen. Het klinkt allemaal heel mooi, maar het is zo ongefundeerd als de pest (ook een bacterie).

Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 18:47 schreef Cockwhale het volgende:
Ondanks dat ik het niet met Flapdrol eens ben, is het wel een beetje kort door de bocht om het biologische trucjes te noemen. Alsof oorzaak boven gevolg staat en micro boven macro. De biologie van de ervaring doet niks af aan de fenomenologie van de ervaring. Alsof de ervaring van bijvoorbeeld "liefde" alleen werkelijk is als deze afkomstig is van een niet-causaal magische/goddelijke bron.
Een essentie zonder deeltjes.

Dat zeg ik ook helemaal niet, toch? Mijn punt is dat de oorzaak of macro niks met goddelijkhed van doen hebben. Dat maakt liefde niet meer of minder reëel. Dat ik verstandelijk weet dat ik een specifiek instinctief bepaald patroon in mijn hersenen ervaar bij het moederschap, getriggerd door hormonen plus ervaringen uit het verleden wil niet zeggen dat het niet echt is.

Liefde is subjectief, duh..........

Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 20:43 schreef Syamsu het volgende:
Liefde is subjectief, duh..........

Het lukt mensen hier maar niet om zich uit het stereotype van een koude calculerende wetenschapper te vechten. Zelfs zogenaamd religie vriendelijke mensen beschouwen alles nog steeds op basis van een in principe ordinair meetbare 'energie' .

Ik ben juist een hele warme, calculerende wetenschapper. En natuurlijk zou je alles op grond van meetbare factoren moeten beschouwen, daar is niks ordinairs aan. Alles wat daar niet op stoelt is "geloof" en dat is prima als je dat wilt hebben maar die vrijheid wil niet zeggen dat het dan niet bekritiseerd kan worden. Het is niet alsof geloof een aparte status zou moeten hebben die het onaantastbaar maakt voor kritiek of rede. En hoezo "nog steeds". Zit jij in een verder stadium van bewustzijn denk je? Een stadium waar feiten er niet meer toe doen?

De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.

Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.

Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 21:12 schreef Syamsu het volgende:
De discussies hier zijn cartoonversies van engelstalige discussies elders.

Nou ik accepteer ook de validiteit van subjectiviteit heh, naast objectiviteit. Meningen, zoals over wat mooi is, zijn geen feiten, het zijn.... meningen.

Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.

Ik zou zeggen, draag iets bij op dat niveau dan

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 21:12 schreef Syamsu het volgende:

Dat is het begin stadium, dat iemand zowel meningen als feiten als valide accepteert.

Zolang we het eens zijn over wat de meningen zijn en wat de feiten, geen probleem.

Helaas worden meningen nogal eens als feiten gezien.

Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.

quote:

Op vrijdag 29 september 2017 09:42 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat de mens een beperking heeft in denken, handelen en onderzoeken is al tig tig jaar geleden erkent. Een andere manier is er echter niet. Je kan dat dus wel iedere maal er weer bij gaan halen maar dat schiet niets op. En daarom is een pragmatische instelling belangrijk.

Ik koester eerder een realistische instelling.

Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.

Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 01:41 schreef Syamsu het volgende:
Tja je moet meningen van feiten scheiden, en ze beide tot hun recht laten komen binnen hun eigen domein. Moeten meningen dus wel een eigen domein hebben binnen de werkelijkheid, een deel van de werkelijkheid waar feiten niet op van toepassing zijn.

Ehm, kun je dit stukje uitleggen want ik denk dat dit echt niet te onderbouwen valt... De werkelijkheid omvat dingen die bestaan. Daar zijn altijd feiten op van toepassing. En meningen, maar die kunnen wel of niet feitelijk onderbouwd zijn. Als iets niet te verifiëren is dan is het niet te onderbouwen en dus niet aantoonbaar waar, welk domein binnen de werkelijkheid je ze ook onder indeelt.

quote:

Op zaterdag 30 september 2017 10:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik koester eerder een realistische instelling.

Kijk, ik begrijp het wel. Was vroeger ook altijd van het alles moeten weten. Maar de erkenning dat je daarbij altijd een punt bereikt waarbij we het niet meer kunnen weten biedt uiteindelijk het meest eerlijke antwoord.

Op dat punt worden de vraagstellingen interessanter dan het gezochte antwoord.

Het gaat niet om het alles moeten weten. Het is een uitdaging en verkenning.