Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maakquote:Catalonië houdt vast aan stemming
De regering van Catalonië gaat door met de voorbereiding van het referendum over afscheiding van Spanje,ondanks de heftige tegenstand van de regering in Madrid en het Openbaar Ministerie. "Ze kunnen doen wat ze willen, de stemming op 1 oktober gaat door", zegt president Puigdemont van Catalonië.
Na de sluiting gisteren door het OM van de site over het referendum werd meteen een ander adres voor de site geplaatst.
Het OM riep gisteren 700 burgemeesters in Catalonië die achter het referendum staan op voor verhoor. De politie heeft opdracht gekregen om burgemeesters die zich niet melden te arresteren.
bron: teletekst
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?quote:Op donderdag 14 september 2017 18:04 schreef trein2000 het volgende:
Dit lijkt op Erdoganpraktijken van de centrale regering. Heel erg fout dit. Parlementsleden en burgemeesters aanhouden.
Behoorlijk straffe maatregel. Dat gaat wat taferelen opleveren wrs.quote:Op donderdag 14 september 2017 18:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maak
[ afbeelding ]
In de burgeroorlog was men er voornamelijk anarchistisch hè.
Ik vind dit gifje echt niet kunnen hoor...quote:
[..]
Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maak
[ afbeelding ]
Burgerloorlog is sowieso nog niet zo waarschijnlijk. Het leger staat zonder twijfel aan de kant van de regering, en datzelfde geldt voor de Guardia Civil. De Mossos (Catalaanse politie) lijkt zich afzijdig te willen houden.quote:
[..]
Behoorlijk straffe maatregel. Dat gaat wat taferelen opleveren wrs.
In de burgeroorlog was men er voornamelijk anarchistisch hè.
Ik zie ook niet direct in hoe het een burgeroorlog kan worden, maar verre gaande vorm van protest, burgerlijke ongehoorzaamheid kan wel natuurlijk. En als de centrale overheid zich dan nu al zo rigide opstelt dan kan dat best wel tot behoorlijke rellen oid leiden.quote:
[..]
Burgerloorlog is sowieso nog niet zo waarschijnlijk. Het leger staat zonder twijfel aan de kant van de regering, en datzelfde geldt voor de Guardia Civil. De Mossos (Catalaanse politie) lijkt zich afzijdig te willen houden.
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.quote:
[..]
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?
Niet vanwege hun stemgedrag en/of voorkeur maar om het feit dat ze uberhaupt meewerken aan een referendum.quote:
[..]
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Die burgemeesters worden aangehouden voor verhoor omdat ze hebben aangegeven mee te werken aan een illegaal referendum. Daarmee willen de burgemeesteers dus ook anderen bewegen tot illegale daden. Dat is hier het grote probleem. Dat is ook precies waarom er nu van alles dreigt voor de top van de Catalaanse regering. Aanzetten tot illegale acties.quote:
[..]
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.
Ik bedoelde dan ook hun stemgedrag in het parlement. Dat hoort vrij van last te zijn. Als je daarvoor kan worden opgepakt ben je als land niks beter dan een Turkije of Zimbabwe.quote:
[..]
Niet vanwege hun stemgedrag en/of voorkeur maar om het feit dat ze uberhaupt meewerken aan een referendum.
Volgens veel independentistas zelf mag Barcelona straks gewoon vrij kiezen uit een lijst van competities. Net zoals Catalonie ook met open armen ontvangen zou zijn door de EU en andere verdragen.quote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Het uitvoerende deel is nog tot daar aan toe. Parlementsleden zijn een totaal andere orde. En daar maak ik me boos over.quote:
[..]
Die burgemeesters worden aangehouden voor verhoor omdat ze hebben aangegeven mee te werken aan een illegaal referendum. Daarmee willen de burgemeesteers dus ook anderen bewegen tot illegale daden. Dat is hier het grote probleem. Dat is ook precies waarom er nu van alles dreigt voor de top van de Catalaanse regering. Aanzetten tot illegale acties.
Die parlementsleden staan bovenaan de keten (op Puigdemont na) van het aanzetten tot illegale daden. De mensen van Junts x Si en CUP weten waar ze mee bezig zijn; met het torpederen van de Spaanse grondwet. Zonder die grondwet, overigens, zou de Catalaanse deelregering niet eens bestaan.quote:
[..]
Het uitvoerende deel is nog tot daar aan toe. Parlementsleden zijn een totaal andere orde. En daar maak ik me boos over.
Dan nog, dan moet je als centrale regering dat besluit laten vernietigen door de Spaanse equivalent van de bestuursrechter. Niet parlementsleden gaan oppakken. Een besluit van een legaal parlement kan onrechtmatig zijn, nooit illegaal.quote:
[..]
Die parlementsleden staan bovenaan de keten (op Puigdemont na) van het aanzetten tot illegale daden. De mensen van Junts x Si en CUP weten waar ze mee bezig zijn; met het torpederen van de Spaanse grondwet. Zonder die grondwet, overigens, zou de Catalaanse deelregering niet eens bestaan.
Tja, ik denk dat dat niet een constructieve houding zal zijn hoor.quote:
Iedereen die hieraan meewerkt verricht dan ook vijandige daden tegen de integriteit van de Spaanse Staat. In de Grondwet staat vrij simpel dat Spanje ondeelbaar is.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Voor zover ik weet wordt er trouwens ook nog geen parlementslid opgepakt? Ik kan me niet herinneren dat al ergens gelezen te hebben.quote:
[..]
Dan nog, dan moet je als centrale regering dat besluit laten vernietigen door de Spaanse equivalent van de bestuursrechter. Niet parlementsleden gaan oppakken. Een besluit van een legaal parlement kan onrechtmatig zijn, nooit illegaal.
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.quote:
[..]
Tja, ik denk dat dat niet een constructieve houding zal zijn hoor.
Tja, waarom zou Nederland een provincie als Zuid-Holland bij zich willen houden? Catalonie is natuurlijk erg belangrijk voor de Spaanse economie en daarbij voelen veel Catalanen zich wel degelijk Spaans. Zelfs als dat 49% is, dan moeten die mensen beschermd worden.quote:
En waarom wil de regering Catalonië bij zich houden?
https://fd.nl/economie-po(...)anse-parlementsledenquote:
[..]
Voor zover ik weet wordt er trouwens ook nog geen parlementslid opgepakt? Ik kan me niet herinneren dat al ergens gelezen te hebben.
Er is iig mee gedreigd. Wat al net zo erg is.
Kan je het relevante stuk quoten? Het zit achter een registratie-wall.quote:
[..]
https://fd.nl/economie-po(...)anse-parlementsleden
Er is iig mee gedreigd. Wat al net zo erg is.
De zelfstandigheid een beetje uitbreiden, lijkt me.quote:
[..]
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.
Kijk, dat ze eigen buitenlands beleid gaan verzinnen dat is nonsense, voor de rest kunnen ze alles zelf doen, maar wel bijdragen aan allerlei centrale regelingen.
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.quote:
[..]
De zelfstandigheid een beetje uitbreiden, lijkt me.
Kijk, dat ze eigen buitenlands beleid gaan verzinnen dat is nonsense, voor de rest kunnen ze alles zelf doen, maar wel bijdragen aan allerlei centrale regelingen.
Zonder een deelregering zou de wens tot meer zelfstandigheid überhaupt niet bestaan?quote:
[..]
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.
Andere bron:quote:
[..]
Kan je het relevante stuk quoten? Het zit achter een registratie-wall.
https://nos.nl/artikel/21(...)-te-verhinderen.html
quote:Het Spaanse Openbaar Ministerie stelt strafvervolging in tegen de leden van het Catalaanse parlement, die gisteren gestemd hebben voor het houden van een referendum.
Klopt idd.quote:
Mocht er nu trouwens een referendum worden gehouden dan is het nog maar de vraag of de mensen in Catalonië ook daadwerkelijk voor onafhankelijkheid zullen kiezen.
Niet volgens de laatste polls. Er lijkt een stille meerderheid te bestaan die tegen eenzijdige onafhankelijkheid is. Dan kan je zeggen 'laat ze dan stemmen' maar dat is dus tegen de grondwet en sowieso veel te riskant, vanuit Spanje te bekeken.quote:
Mocht er nu trouwens een referendum worden gehouden dan is het nog maar de vraag of de mensen in Catalonië ook daadwerkelijk voor onafhankelijkheid zullen kiezen.
Vast wel, maar men zou er niets mee kunnen doen en de propaganda binnen Catalonie zou stukken minder zijn.quote:Op donderdag 14 september 2017 18:32 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Zonder een deelregering zou de wens tot meer zelfstandigheid überhaupt niet bestaan?
Toch zou ik naar dat soort oplossingen streven hoor.quote:
[..]
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.
Wat constructiever te werk gaan zou veel helpen denk ik, juist de negatieve houding wakkert de onafhankelijkheidsdrift binnen Catalonië aan.quote:
[..]
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.
Overigens zou er inderdaad een grondswetwijziging nodig moeten zijn:
Artikel 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Dit lijkt me vrij duidelijk verder.
Een goed artikel over de juridische implicaties:
https://blogs.elconfidenc(...)a-comunidad_1168398/
Dank je. Ik zie jouw punt overigens wel hoor, maar het blijft een lastige situatie wanneer leden van een deelparlement actief meewerken aan wat in weze een staatsgreep is.quote:
[..]
Andere bron:
https://nos.nl/artikel/21(...)-te-verhinderen.html
[..]
Maar als je nu al ziet dat Spaanssprekende inwoners van Catalonie al achter worden gesteld, hoe garandeer je dan hun rechten wanneer je de deelregering nog meer macht geeft?quote:
[..]
Toch zou ik naar dat soort oplossingen streven hoor.
Kwalijke zaak is dat. Niet te geloven dat dat weer gebeurt. Dan moet je wel eisen dat Spaanssprekende inwoners niet de dupe worden.quote:
[..]
Maar als je nu al ziet dat Spaanssprekende inwoners van Catalonie al achter worden gesteld, hoe garandeer je dan hun rechten wanneer je de deelregering nog meer macht geeft?
Als dat gegarandeerd kan worden (ook bijvoorbeeld in het onderwijs, wat nu een probleem is), dan zou ik persoonlijk minder problemen hebben met meer macht voor de deelregering. Maar dan ook met de afspraak dat het daar dan ook bij blijft.quote:
[..]
Kwalijke zaak is dat. Niet te geloven dat dat weer gebeurt. Dan moet je wel eisen dat Spaanssprekende inwoners niet de dupe worden.
Sws moet dat een voorwaarde zijn in ieder geval.quote:
[..]
Als dat gegarandeerd kan worden (ook bijvoorbeeld in het onderwijs, wat nu een probleem is), dan zou ik persoonlijk minder problemen hebben met meer macht voor de deelregering. Maar dan ook met de afspraak dat het daar dan ook bij blijft.
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
Zij verdienen het geld en de Spanjaarden geven het uit.quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
https://www.volkskrant.nl(...)-blokkeren~a4499887/quote:Er is geen onderwerp dat de gemoederen zo bezighoudt in Spanje als de onafhankelijkheid van Catalonië. Een deel van de Catalanen wil niet langer bij Spanje horen, vanwege de corruptie van de grote politieke partijen daar en de in hun ogen te grote belastingafdrachten. Ook hebben ze het gevoel een aparte natie, met een eigen taal, te zijn. Al lang werd er gesproken over een referendum, maar vrijdagochtend onthulde de Catalaanse regiopresident Carles Puigdemont eindelijk de datum en de vraag.
en
quote:Juist de onbuigzaamheid van de Spaanse staat heeft de koppigheid van de Catalanen versterkt.
wow, een filmpje van BBC News met 487 likes, 70725 dislikes..quote:
[..]
Ik vind dit gifje echt niet kunnen hoor...
Tja, elk land heeft rijkere en armere regio's. Overigens zijn het zelf ook nog altijd Spanjaarden.quote:
[..]
Zij verdienen het geld en de Spanjaarden geven het uit.
Ze hebben er veel (slechte) redenen voor. Ze willen hun eigen belasting kunnen heffen, ze vinden dat ze door Spanje worden achtergesteld, dat meer geld naar Madrid gaat dan naar Barcelona (logisch want Madrid is groter en het is de hoofdstad), ze vinden dat ze anders zijn dan de rest van Spanje enz. enz.quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
Overigens spreken veel mensen in Valencia (waar ik woon) ook een 'soort' Catalaans maar toch is hier het independentismo veel minder aanwezig. Toch gek.
Bron: De Standaardquote:Catalonië spit Spaanse burgeroorlog wél op
Zeer tegen de zin van de Spaanse regering graaft de Catalaanse regering naar de resten van de mensen die tijdens de Spaanse burgeroorlog en de dictatuur van Franco zijn omgekomen.
Mogelijk liggen er in Spanje nog 114.000 nationalisten en republikeinen in anonieme massagraven. De Catalaanse regioregering wil de komende jaren in Catalonië zoveel mogelijk resten opgraven, identificeren en waardig begraven. ‘Velen hebben nooit afscheid kunnen nemen van hun naasten. Wij vinden het belangrijk dat dit alsnog gebeurt. We zien dat als onze verantwoordelijkheid’, stelt Raül Romeva, die in de Catalaanse regering verantwoordelijk is voor Buitenlandse Zaken.
De Catalaanse separatisten zetten zich hiermee af tegen ‘Madrid’. Spanje worstelt nog altijd met het verleden van een bloedige burgeroorlog (1936-1939) en de daarop volgende dictatuur van Francisco Franco. Na de dood van El Caudillo in november 1975 besloten verschillende partijen dat het verleden beter met rust gelaten kon worden. En zo geschiedde. Op Spaanse middelbare scholen stoppen de geschiedenislessen doorgaans als het recente verleden aan de orde zou moeten komen. Het wordt simpelweg verzwegen.
De nationale regering van de conservatieve Mariano Rajoy houdt het liefst vast aan de amnestiewet van 1977, waarmee linkse politieke gevangenen toen vrijkwamen, en rechtse leiders niet vervolgd werden. Daar moest het eeuwig bij blijven.
Dat pact is aan het wankelen. Sinds de eeuwwisseling zijn op privé-initiatief op verschillende plekken in Spanje toch massagraven geopend. Met de hulp van vrijwilligers zijn slachtoffers opnieuw begraven. Tot ergernis van de Spaanse regering die vindt ‘dat er geen oude wonden moeten worden opengehaald’. Een nationaal project voor het openleggen van de massagraven blijft dan ook uit.
‘Catalaanse’ koers
De Catalanen hebben besloten hun eigen koers te varen. De regioregering trekt 800.000 euro uit om uit de resten op te graven uit de circa vijfhonderd al in kaart gebrachte graven, om die vervolgens te koppelen aan een databank met DNA van nabestaanden.
Romeva lacht als hem wordt gevraagd of het niet vreemd is dat een regio een totaal andere weg bewandelt dan de regering. ‘Regionaal? Hoezo? Dit is toch een nationaal Catalaans plan?’, zegt hij met een knipoog naar het geplande referendum van 1 oktober waarbij de Catalanen over afscheiding van Spanje hopen te kunnen stemmen.
..
Tja dat is best nog een dingetje wel, de repressie ging ook na de burgeroorlog tot in de jaren 70 gewoon door. Zag tijdje geleden een reportage over iemand die in de jaren 70 nog als student was gemarteld, terwijl degene die hem gemarteld heeft gewoon een vrij aardig bestaan leeft.quote:
Bericht van vorige maand:
[..]
Bron: De Standaard
CLquote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Als het aan jou had gelegen waren wij nog Spanje.quote:
Iedereen die hieraan meewerkt verricht dan ook vijandige daden tegen de integriteit van de Spaanse Staat. In de Grondwet staat vrij simpel dat Spanje ondeelbaar is.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Geld het is de rijkste regio van het land.quote:
En waarom wil de regering Catalonië bij zich houden?
Dat ook weer niet, volgens mij. Madrid is rijker, en volgens lijstjes die ik heb kunnen vinden staat Catalonie 'slechts' op de vierde plaats na Madrid, Baskenland en Navarra.quote:
[..]
Geld het is de rijkste regio van het land.
Onder Franco, ja. Het probleem is een beetje dat sommige mensen de huidige regering nog altijd als verlengstuk van Franco zien en dat is nogal onzinnig.quote:
[..]
Tja dat is best nog een dingetje wel, de repressie ging ook na de burgeroorlog tot in de jaren 70 gewoon door. Zag tijdje geleden een reportage over iemand die in de jaren 70 nog als student was gemarteld, terwijl degene die hem gemarteld heeft gewoon een vrij aardig bestaan leeft.
Als de grondwet geen ruimte bied voor een referendum dan is dat jammer, maar als een meerderheid van een land onafhankelijk wilt worden, dan moet dat kunnen. Zelfde verhaal als hier 2/3 van de bevolking de sharia wilt dan gebeurd dat.quote:
[..]
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?
Zelfs als de grondwet het toe zou staan en een referendum zou uitwijzen dat 51% onafhankelijk wil zijn, zou dat dan een verantwoorde situatie zijn? Kan je op basis van zo'n kleine meerderheid (die wellicht niet eens bestaat) zo'n enorme beslissing nemen, wetende dat die andere 49% dan simpelwel zijn identiteit als Spanjaard verliest zonder die ooit terug te kunnen krijgen?quote:
[..]
Als de grondwet geen ruimte bied voor een referendum dan is dat jammer, maar als een meerderheid van een land onafhankelijk wilt worden, dan moet dat kunnen. Zelfde verhaal als hier 2/3 van de bevolking de sharia wilt dan gebeurd dat.
Als Catalonie dit serieus nam, dan zouden ze hier een project van meerdere jaren van maken met zeker twee verschillende stemmingen waarbij beide malen het percentage van ja-stemmers de 65% (bijvoorbeeld) zou moeten halen.
Hoe men het nu doet is meer een kwestie van slinks afwachten tot er een nipte meerderheid zou kunnen zijn, en dan keihard toeslaan zodat niemand er na de hand nog wat aan kan doen wanneer de meerderheid weer weg is.
Oh en dat erken ik ook. Maar ik vind het vervolgen van parlementsleden gewoon heel erg fout.quote:
[..]
Dank je. Ik zie jouw punt overigens wel hoor, maar het blijft een lastige situatie wanneer leden van een deelparlement actief meewerken aan wat in weze een staatsgreep is.
Ik ben ook niet voor een referendum. Ik sta er neutraal in. Maar ik weet wel dat als dit in Turkije zou gebeuren half Europa op z'n achterste benen zou staan.
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.quote:
[..]
Zelfs als de grondwet het toe zou staan en een referendum zou uitwijzen dat 51% onafhankelijk wil zijn, zou dat dan een verantwoorde situatie zijn? Kan je op basis van zo'n kleine meerderheid (die wellicht niet eens bestaat) zo'n enorme beslissing nemen, wetende dat die andere 49% dan simpelwel zijn identiteit als Spanjaard verliest zonder die ooit terug te kunnen krijgen?
Als Catalonie dit serieus nam, dan zouden ze hier een project van meerdere jaren van maken met zeker twee verschillende stemmingen waarbij beide malen het percentage van ja-stemmers de 65% (bijvoorbeeld) zou moeten halen.
Hoe men het nu doet is meer een kwestie van slinks afwachten tot er een nipte meerderheid zou kunnen zijn, en dan keihard toeslaan zodat niemand er na de hand nog wat aan kan doen wanneer de meerderheid weer weg is.
Dat is ook omdat we in Europa de indruk hebben dat Erdogan zelf alles in scene heeft gezet met die coupe. In Spanje is dat absoluut niet het geval.quote:
[..]
Oh en dat erken ik ook. Maar ik vind het vervolgen van parlementsleden gewoon heel erg fout.
Ik ben ook niet voor een referendum. Ik sta er neutraal in. Maar ik weet wel dat als dit in Turkije zou gebeuren half Europa op z'n achterste benen zou staan.
Precies. De huidige situatie is gewoon misbruik maken van het moment in plaats van het vormen van een duurzame toekomst van een nieuw land.quote:
[..]
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.
De Fransequote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Dat is niet waar, er is geen wet die dat zo stelt, wanneer je het hebt over het recht om een volk een eigen staat te hebben dan kijk je specifiek naar dat volk, omdat er tegelijkertijd een heleboel andere volkeren op datzelfde grondgebied kunnen wonen is de regel van 68% moeilijk te handhaven, neem bijvoorbeeld West-Papoe waar de Indonesiche regering massaal Javanen naar toe heeft geexporteerd om de demografie te wijzigen, houd je daar ook 68% aan bij een eventueel referendum, natuurlijk niet dat zou nergens op slaan. Meer relevant is het feit dat de Catalanen, en niet-Catalanen woonachtig in Catalonie, volgens peilingen veruit (absolute meerderheid waarschijnlijk) vinden dat een referendum een Goed idee is, dat wil niet zeggen dat ze een onafhankelijkheid steunen, maar de stemming zelf wel een prima idee vinden en dat is iets wat de Spaanse regering consequent probeert te voorkomen in de afgelopen decennia.quote:
[..]
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.
.
In de Spaanse regering zitten nog heel veel mensen met een Franco-connectie, ultra-nationalisten en super rechts die Catalonie economisch in de tang proberen te houden, veel rijkdom daar gaat naar de verkeerde mensen, Baskenland bijvoorbeeld heeft veel meer autonomie gekregen, Catalonie heeft ondanks de wil van de bevolking om een referendum te organiseren (ongedacht de keuze) dat stelselmatig geweigerd zien worden door de Spaanse regering, en toen de Spaanse regering en Catalonie het eindelijk eens waren over meer autonomie van Catalonie heeft het Spaanse Hooggerechtshof dit voorkomen op het laatste moment.quote:
Geweldige zet ook trouwens van Madrid. Gewoon keihard ingrijpen heeft immers ook prima gewerkt bij alle andere gebieden die na de Tweede Wereldoorlog een onafhankelijkheidswens hadden
Mijn ervaring met Catalanen is over het algemeen vrij negatief, arrogante hufters.
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.quote:
Is Catalonie ooit een eigen land geweest dan? En zijn Spanjaarden etnisch niet zo ongeveer hetzelfde als de Catalanen?
Mijn ervaring met Catalanen is over het algemeen vrij negatief, arrogante hufters.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Mooie is dat dit in Valencia en omstreken totaal niet leeft. Spreken ook een soort Catalaans. Voelen zich Spaans en zwaaien met de Spaanse vlag.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Van wat ik als leek heb begrepen zijn ze vooral een portemonnee voor de rest van het land. Als zo'n beetje het gehele overheidsapparaat en het merendeel van de bevolking achter een referendum staat ga je niet met geweld dreigen zoals die flapjosti's in Madrid nu doen.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..quote:
[..]
Van wat ik als leek heb begrepen zijn ze vooral een portemonnee voor de rest van het land. Als zo'n beetje het gehele overheidsapparaat en het merendeel van de bevolking achter een referendum staat ga je niet met geweld dreigen zoals die flapjosti's in Madrid nu doen.
Ja dus?quote:
[..]
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..
We zijn al op weg, met al die nieuwe Balkan- en Oost-Europese staatjes. Binnenkort Schotland nog, dus waarom Catalonië dan ook niet?quote:
[..]
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..
Tja, maar of dat gaat werken is natuurlijk vers twee. Haat kweken is nog nooit een echt goed recept geweest om een land bij elkaar te houden. Hard optreden kun je ook onderdrukking noemen tenslotte. Goedschiks of kwaadschiks spat dat een keer uit elkaar. De Spaanse burgeroorlog (1936-1939) was ook in grote lijnen een gevalletje Catalonië en Aragón tegen de rest van Spanje.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
Gaat toch hard tegen hard dus.twitter:BBCWorld twitterde op dinsdag 19-09-2017 om 21:20:58Catalonia referendum: Spanish raid on Unipost deals blow to vote https://t.co/TwxjYjN8I3 reageer retweet
Mensen worden gearresteerd.
Rellen zijn wrs al bezig of niet?
En Kosovo heeft zich weer eigenhandig onafhankelijk van Servië verklaard.quote:
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
Maar illegaal nee.
De gemiddelde Spanjaard zal je zeggen dat de haat vooral uit Catalonie kwam, en inmiddels inderdaad wordt beantwoord met soortgelijke gevoelens.quote:
[..]
Tja, maar of dat gaat werken is natuurlijk vers twee. Haat kweken is nog nooit een echt goed recept geweest om een land bij elkaar te houden. Hard optreden kun je ook onderdrukking noemen tenslotte. Goedschiks of kwaadschiks spat dat een keer uit elkaar. De Spaanse burgeroorlog (1936-1939) was ook in grote lijnen een gevalletje Catalonië en Aragón tegen de rest van Spanje.
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
twitter:racocatala twitterde op woensdag 20-09-2017 om 13:16:49INÈDIT: Alguns jutges amb la toga també surten al carrer per defensar la democràcia https://t.co/uWeqbgbJuA https://t.co/XVfyAwVTuP reageer retweet
Klopt volledig. Je hebt in Valencia ook wel wat mensen die dromen over een groot Catalonie (Paisos Catalans) maar de meeste Valencianen moeten niks hebben van het Pancatalanisme, zoals het wordt genoemd.quote:
[..]
Mooie is dat dit in Valencia en omstreken totaal niet leeft. Spreken ook een soort Catalaans. Voelen zich Spaans en zwaaien met de Spaanse vlag.
Wat men in elk geval moet begrijpen is dat Catalonie niet zielig is. Ze stellen zichzelf al jaren hard op tegen de rest van Spanje en proberen zich steeds verder te distantieren. De rest van het land is daar gewoon moe van, langzamerhand. Als Catalonie ooit al onafhankelijk wordt, dan gaan ze voor lange tijd te maken krijgen met een heel vijandig buurland en heel veel ongelukkige Spanjaarden in 'eigen' land.
Denk jij dat Madrid dit juist aanpakt? Ik heb sterk het idee dat de beer nu los is.quote:
[..]
Klopt volledig. Je hebt in Valencia ook wel wat mensen die dromen over een groot Catalonie (Paisos Catalans) maar de meeste Valencianen moeten niks hebben van het Pancatalanisme, zoals het wordt genoemd.
Wat men in elk geval moet begrijpen is dat Catalonie niet zielig is. Ze stellen zichzelf al jaren hard op tegen de rest van Spanje en proberen zich steeds verder te distantieren. De rest van het land is daar gewoon moe van, langzamerhand. Als Catalonie ooit al onafhankelijk wordt, dan gaan ze voor lange tijd te maken krijgen met een heel vijandig buurland en heel veel ongelukkige Spanjaarden in 'eigen' land.
Als ze gewoon gezegd hadden "we erkennen dit niet want constitutie". Dan was het op 2 oktober weer rustig. Nu niet.
Moeilijk te zeggen. Jouw suggestie is zo'n beetje wat men de laatste keer deed en dat heeft, zoals we nu zien, geen positief effect gehad. Ikzelf denk dat Madrid het recht en zelfs de plicht heeft om dit referendum en vooral de kosten die daarvoor worden gemaakt van belastinggeld, de kop in te drukken.quote:
[..]
Denk jij dat Madrid dit juist aanpakt? Ik heb sterk het idee dat de beer nu los is.
Als ze gewoon gezegd hadden "we erkennen dit niet want constitutie". Dan was het op 2 oktober weer rustig. Nu niet.
En stel dat referendum vindt wel plaats. Grote kans van, wat dan?quote:
[..]
Moeilijk te zeggen. Jouw suggestie is zo'n beetje wat men de laatste keer deed en dat heeft, zoals we nu zien, geen positief effect gehad. Ikzelf denk dat Madrid het recht en zelfs de plicht heeft om dit referendum en vooral de kosten die daarvoor worden gemaakt van belastinggeld, de kop in te drukken.
Ik denk dat ze dit niet meer rustig gaan krijgen. Dat ze juist door deze "agressie" het zichzelf heel lastig maken.
De situatie zoals hij is, is afgedwongen door Catalonie. In die zin zullen ze wel blij zijn met deze reactie. Maar als Catalonie zo doorgaat, dan zal de autoriteit van de deelregering waarschijnlijk worden opgeschort en valt de regio gewoon weer helemaal onder Madrid.quote:
[..]
En stel dat referendum vindt wel plaats. Grote kans van, wat dan?
Ik denk dat ze dit niet meer rustig gaan krijgen. Dat ze juist door deze "agressie" het zichzelf heel lastig maken.
Ik denk dat door dit keiharde ingrijpen de anti-Spaanse sentimenten alleen maar sterker zullen worden.quote:
Ik snap niet dat dit topic niet meer aandacht krijgt. De Spaanse politie heeft vandaag invallen gedaan in overheidsgebouwen in Catalonie, ambtenaren opgepakt, momenteel zijn er enorme demonstraties in Barcelona aan de gang en Spanje dreigt beslag te leggen op Catalaans geld en het beetje autonomie dat de staat heeft af te nemen. In Europa.....
Waar baseer je eigenlijk dat 'beetje autonomie' op? Je doet het voorkomen alsof ze nog net zelf mogen beslissen wat ze gaan ontbijten. Catalonie mag een stuk meer zelf uitmaken dan de meeste regio's in andere landen.quote:
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?quote:
Als je je inleeft in de situatie van Spanje als geheel en welk effect dit op heel veel mensen in Catalonie en de rest van Spanje zou hebben, dan zal je ook begrijpen waarom zo'n onafhankelijkheid geen kwestie is om af te doen met een 'ach, als ze dat nou willen..'quote:
[..]
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?
Als je daarbij optelt dat de steun voor onafhankelijkheid nooit ver boven de 50% is gekomen (maar bij een stemming dus wel net toevallig die lijn zou kunnen halen), kan je je wellicht voorstellen dat dit gewoon een heel riskant idee is, zowel voor Spanje als geheel en voor Catalonie als regio danwel land.
Geld. Catalonië heeft een sterke economie. En 's mensens zelfbeschikking kan de boom in.quote:
[..]
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?
Waarom? Landen hebben toch het recht om zichzelf de vernieling in te helpen? We gaan toch ook geen Amerikanen arresteren omdat ze voor Trump gestemd hebben?quote:
[..]
Als je je inleeft in de situatie van Spanje als geheel en welk effect dit op heel veel mensen in Catalonie en de rest van Spanje zou hebben, dan zal je ook begrijpen waarom zo'n onafhankelijkheid geen kwestie is om af te doen met een 'ach, als ze dat nou willen..'
Als meer dan 50% afhankelijkheid wil, is het toch normaal dat het land afhankelijk wordt? Waarom is het dan 'riskant' omdat dat wel eens zou kunnen gebeuren?quote:Als je daarbij optelt dat de steun voor onafhankelijkheid nooit ver boven de 50% is gekomen (maar bij een stemming dus wel net toevallig die lijn zou kunnen halen), kan je je wellicht voorstellen dat dit gewoon een heel riskant idee is, zowel voor Spanje als geheel en voor Catalonie als regio danwel land.
Wat niks zegt kijkend naar andere Spaanse regio's en dat een groot deel van de economie in Catalonie in handen is van niet-Catalaanse elite en deze situatie zijn wortels nog vindt in het Franco-tijdperk.quote:
[..]
Waar baseer je eigenlijk dat 'beetje autonomie' op? Je doet het voorkomen alsof ze nog net zelf mogen beslissen wat ze gaan ontbijten. Catalonie mag een stuk meer zelf uitmaken dan de meeste regio's in andere landen.
En niet zo'n beetje ook inderdaad en dat heeft de regering volledig aan zichzelf te danken.quote:
[..]
Ik denk dat door dit keiharde ingrijpen de anti-Spaanse sentimenten alleen maar sterker zullen worden.
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.quote:
[..]
Waarom? Landen hebben toch het recht om zichzelf de vernieling in te helpen? We gaan toch ook geen Amerikanen arresteren omdat ze voor Trump gestemd hebben?
[..]
Als meer dan 50% afhankelijkheid wil, is het toch normaal dat het land afhankelijk wordt? Waarom is het dan 'riskant' omdat dat wel eens zou kunnen gebeuren?
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Dus je zegt dat een deel van de economie van een Spaanse regio in handen is van Spaanse mensen. Duidelijk. Dit is precies het nationalisme waar men zo tegen ageert in de rest van Spanje.quote:
[..]
Wat niks zegt kijkend naar andere Spaanse regio's en dat een groot deel van de economie in Catalonie in handen is van niet-Catalaanse elite en deze situatie zijn wortels nog vindt in het Franco-tijdperk.
Je praat over Catalonie zoals wij over Nederlands-Indie toentertijd spraken met het grote verschil dat de Indonesiers nog niet echt een nationale identiteit hadden.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Zo'n situatie hebben we ooit al eens gehad met wat toen nog Nederlands-Indië heette. Daar hebben we hard tegen gevochten en dat hebben we verloren, net zoals zo'n beetje elk ander land dat wel eventjes dacht dat ze met intimidatie en/of geweld de boel bij elkaar konden houden. Nou hoeven de Spanjaarden zich uiteraard niet zomaar neer te leggen bij de Catalaanse onafhankelijkheidswens maar het zou natuurlijk wel al helpen als ze iets anders proberen dan een methode die keer op keer mislukt is.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Uitstekend verwoordquote:
[..]
Zo'n situatie hebben we ooit al eens gehad met wat toen nog Nederlands-Indië heette. Daar hebben we hard tegen gevochten en dat hebben we verloren, net zoals zo'n beetje elk ander land dat wel eventjes dacht dat ze met intimidatie en/of geweld de boel bij elkaar konden houden. Nou hoeven de Spanjaarden zich uiteraard niet zomaar neer te leggen bij de Catalaanse onafhankelijkheidswens maar het zou natuurlijk wel al helpen als ze iets anders proberen dan een methode die keer op keer mislukt is.
Maar de Catalanen hebben recht op zelfbeschikking.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Waarom niet?quote:Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Uit respect voor het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen.quote:Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren?
Geen idee. Ik weet alleen hoe we reageerden toen Indonesië een eigen land wilde zijn, en dat liep niet zo goed af.quote:Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Ben jij er ook zo een die geweldslachtoffers de schuld geeft als de geslagen partner of gekopschopte eerst wat stoms heeft gezegd? Catalonië is geen razzia's begonnen. Catalonië is een referendum begonnen.quote:
[..]
De situatie zoals hij is, is afgedwongen door Catalonie. In die zin zullen ze wel blij zijn met deze reactie. Maar als Catalonie zo doorgaat, dan zal de autoriteit van de deelregering waarschijnlijk worden opgeschort en valt de regio gewoon weer helemaal onder Madrid.
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.quote:
[..]
Maar de Catalanen hebben recht op zelfbeschikking.
[..]
Waarom niet?
[..]
Uit respect voor het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen.
[..]
Geen idee. Ik weet alleen hoe we reageerden toen Indonesië een eigen land wilde zijn, en dat liep niet zo goed af.
Maar hoe duurzaam? De kat was uit de zak en ging er niet meer in.quote:
[..]
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.
Zonder meer.quote:
[..]
Maar hoe duurzaam? De kat was uit de zak en ging er niet meer in.
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?quote:
[..]
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.
Zijn we nu dan zo kritisch over de politionele acties? Valt toch wel mee? Bepaalde misdaden worden nu onder de loep genomen maar de politionele acties op zichzelf niet zo.quote:
[..]
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?
Uit de (erg weinig) gesprekken die ik erover heb gevoerd, heb ik het idee gekregen dat er een zekere nationale consensus was dat we dat een stuk beter aan hadden kunnen pakken. Nu waren die gesprekken vrijwel alleen met dienstplichtige Indiëgangers, dus het beeld is allicht vertekend. Toch denk ik niet dat er veel Nederlanders zijn die nog denken dat het de juiste handelingswijze was.quote:
[..]
Zijn we nu dan zo kritisch over de politionele acties? Valt toch wel mee? Bepaalde misdaden worden nu onder de loep genomen maar de politionele acties op zichzelf niet zo.
Het is vrij onderbelicht gebleven, zou wel wat meer aandacht verdienen, wat voor aandacht dan ook.quote:
[..]
Uit de (erg weinig) gesprekken die ik erover heb gevoerd, heb ik het idee gekregen dat er een zekere nationale consensus was dat we dat een stuk beter aan hadden kunnen pakken. Nu waren die gesprekken vrijwel alleen met dienstplichtige Indiëgangers, dus het beeld is allicht vertekend. Toch denk ik niet dat er veel Nederlanders zijn die nog denken dat het de juiste handelingswijze was.
De westerse mens is nog steeds groot fan van de christelijke traditie van zelfkastijding. Ik denk niet dat de grootste fout de militaire acties waren, maar het land achterlaten met een psychopathische elite aan de macht.quote:
[..]
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?
Volgens mij zijn de twee grootste argumenten tegen de oorlog het feit dat de Nederlandse staat die mensen zelfbestuur ontzegde en het soms buitensporige geweld. Twee dingen die totaal escaleerden na de onafhankelijkheid.
Volgens mij snappen wij wel wat je bedoeld hoor en ik geloof ook dat de meeste Spanjaarden niet zitten te wachten op een referendum. Je bent alsnog een onethische klootzak als je de reactie uit Madrid goedkeurt.quote:
Ik geef het op jongens. Ik probeer uit te leggen hoe niet alleen de Spaanse regering maar ook het overgrote deel van Spanje de afgelopen jaren heeft beleefd, maar jullie hebben je kant gekozen. Maakt niet uit, dat heb ik ook gedaan.
Wanneer geweld wordt gebruikt tegen mensen die geen geweld gebruikten, omdat je het niet met ze eens bent ben je heel fout en eng bezig.
Maar over welk geweld heb je het dan precies?quote:
[..]
Volgens mij snappen wij wel wat je bedoeld hoor en ik geloof ook dat de meeste Spanjaarden niet zitten te wachten op een referendum. Je bent alsnog een onethische klootzak als je de reactie uit Madrid goedkeurt.
Wanneer geweld wordt gebruikt tegen mensen die geen geweld gebruikten, omdat je het niet met ze eens bent ben je heel fout en eng bezig.
Dit is trouwens zo'n verschrikkelijk frustrerend onderwerp. Ik denk dat zo langzamerhand het bloed gaat koken van veel mensen in Spanje (het mijne ook) in deze discussie. Het Catalaanse nationalisme heeft ook veel families in Catalonie volledig in tweeen gebroken.
Massale arrestaties en intimidatie.quote:
[..]
Maar over welk geweld heb je het dan precies?
Dit is trouwens zo'n verschrikkelijk frustrerend onderwerp. Ik denk dat zo langzamerhand het bloed gaat koken van veel mensen in Spanje (het mijne ook) in deze discussie. Het Catalaanse nationalisme heeft ook veel families in Catalonie volledig in tweeen gebroken.
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.quote:
[..]
Massale arrestaties en intimidatie.
Intimidatie of gijzeling is geen geweld.quote:
[..]
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.
Strani, 2017
Een paar dagen terug wilden ze nog iedere burgemeester arresteren die iets met het referendum te maken had. Hadden ze van alle 700 al bewezen dat ze belastingcenten in het referendum hadden gestopt?
Even vraagje tussendoor: zien Cataloniërs zichzelf ook als superieur btw aan overige Spanjaarden?quote:
[..]
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.
Zou je willen stoppen woorden in mijn mond te leggen? Alvast bedankt.quote:
[..]
Intimidatie of gijzeling is geen geweld.
Strani, 2017
Een paar dagen terug wilden ze nog iedere burgemeester arresteren die iets met het referendum te maken had. Hadden ze van alle 700 al bewezen dat ze belastingcenten in het referendum hadden gestopt?
Die burgemeesters werken inderdaad mee aan een illegaal proces, waarvoor in hun gemeentes publiek geld gebruikt zal worden.
Maar laat ik jou dan een vraag stellen: Denk je echt dat 'de andere kant' niet geintimideerd heeft? Het bekladden van kantoren van politieke partijen die tegen onafhankelijkheid zijn, het intimideren van mensen die in Barcelona het Spaanse voetbalelftal willen steunen, het publiceren van een poster met gezichten van politici die tegen onafhankelijkheid zijn, doodsbedreigingen tegen deze politici.. dat is allemaal in orde? Of negeer je die kant voor het gemak?
Vergis je niet, helemaal onschuldig is niemand in deze discussie dus wees voorzichtig voor je een kant kiest.
Dat is wel waar bij veel Spanjaarden o.a. de pijn zit, dat de Catalanen dit doen om een superieur gevoel over hun identiteit, cultuur en taal. Of ze zichzelf daadwerkelijk als superieur zien zouden we aan henzelf moeten vragen, maar ze geven zonder twijfel die indruk.quote:
[..]
Even vraagje tussendoor: zien Cataloniërs zichzelf ook als superieur btw aan overige Spanjaarden?
Deze?quote:
[..]
Zou je willen stoppen woorden in mijn mond te leggen? Alvast bedankt.
Die burgemeesters werken inderdaad mee aan een illegaal proces, waarvoor in hun gemeentes publiek geld gebruikt zal worden.
Maar laat ik jou dan een vraag stellen: Denk je echt dat 'de andere kant' niet geintimideerd heeft? Het bekladden van kantoren van politieke partijen die tegen onafhankelijkheid zijn, het intimideren van mensen die in Barcelona het Spaanse voetbalelftal willen steunen, het publiceren van een poster met gezichten van politici die tegen onafhankelijkheid zijn, doodsbedreigingen tegen deze politici.. dat is allemaal in orde? Of negeer je die kant voor het gemak?
Vergis je niet, helemaal onschuldig is niemand in deze discussie dus wees voorzichtig voor je een kant kiest.
Die heb je zelf in de mond genomen.quote:Massale arrestaties en intimidatie.
Da's toch niet hetzelfde als geweld?
Ik negeer die voor het gemak. Toen ik de petitie voor een Nederlandse referendum over de sleepwet ondertekende dacht ik ook niet aan de politiebeveiliging van Wilders en het Nederlands elftal. Tenzij de burgemeesters doodsbedreigingen aan het rondsturen waren, wat ik betwijfel, zie ik hun acties los van wat randfiguren. Dat zou jij ook moeten doen.
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.quote:
Onder Franco, ja. Het probleem is een beetje dat sommige mensen de huidige regering nog altijd als verlengstuk van Franco zien en dat is nogal onzinnig.
Arrestaties zijn niet hetzelfde als gijzelingen. Excuses zouden netjes zijn geweest.quote:
[..]
Deze?
[..]
Die heb je zelf in de mond genomen.
Ik negeer die voor het gemak. Toen ik de petitie voor een Nederlandse referendum over de sleepwet ondertekende dacht ik ook niet aan de politiebeveiliging van Wilders en het Nederlands elftal. Tenzij de burgemeesters doodsbedreigingen aan het rondsturen waren, wat ik betwijfel, zie ik hun acties los van wat randfiguren. Dat zou jij ook moeten doen.
De onafhankelijkheidsbeweging heeft in Catalonie een vijandige sfeer gecreeerd en daar zijn deze excessen het resultaat van. Doet denken aan Wilders, niet? Wij gaan het overigens nooit eens worden dus ik stel voor dat wij het hier bij laten.
Ja, okee, als ze uit de hoogte doen tov overige Spanjaarden is dat ook niet erg handig.quote:
[..]
Dat is wel waar bij veel Spanjaarden o.a. de pijn zit, dat de Catalanen dit doen om een superieur gevoel over hun identiteit, cultuur en taal. Of ze zichzelf daadwerkelijk als superieur zien zouden we aan henzelf moeten vragen, maar ze geven zonder twijfel die indruk.
Beetje als Amsterdammers eigenlijk dus?
Ik bedoel, dat Friesen zichzelf als anders zien door taal en eigen geschiedenis, wordt wel geaccepteerd door de rest van NL. Echter Friesen zien zichzelf niet als superieur. Ligt bij Catalanen dan anders dus?
Dan zouden het de ouderen moeten zijn die nu als motor dienen voor de onafhankelijkheid, maar die zijn juist gematigder.quote:Op woensdag 20 september 2017 19:19 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.
Ook wel logisch, na 75 kreeg je als Franco-official amnestie en de centrale regering wil dat alles voor 75 verzwegen wordt. Maar ja zijn nog mensen gemarteld die nu voor in de 60 zijn in de jaren 70.quote:
[..]
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.
Ben je wel eens in Groningen geweest?quote:
[..]
Ik bedoel, dat Friesen zichzelf als anders zien door taal en eigen geschiedenis, wordt wel geaccepteerd door de rest van NL. Echter Friesen zien zichzelf niet als superieur.
Als ik of een buitenlandse mogendheid het doet wel. Wanneer de eigen overheid het doet hebben we er vaak een liever naampje voor, maar dat betekend niet dat de handeling niet gewelddadig is. Hoogstens is het geweld met een goede reden. Bovendien als de politie je ''arresteert'' om iets van je gedaan te krijgen, in dit geval het referendum tegenhouden, heet het juridisch een gijzeling.quote:
[..]
Arrestaties zijn niet hetzelfde als gijzelingen. Excuses zouden netjes zijn geweest.
De onafhankelijkheidsbeweging heeft in Catalonie een vijandige sfeer gecreeerd en daar zijn deze excessen het resultaat van. Doet denken aan Wilders, niet? Wij gaan het overigens nooit eens worden dus ik stel voor dat wij het hier bij laten.
Ahh vage begrippen als vijandige sfeer creëren moet ik nog erger vinden dat overduidelijk gewelddadig vijandig ingrijpen door de paramilitaire politie. Duidelijk. Wij gaat het inderdaad niet eens worden.
Yep, 1987, na een roeiwedstrijd.quote:
[..]
Ben je wel eens in Groningen geweest?
[..]
De gemiddelde Fries krijgt meer racistische grappen over zich heen dan de gemiddelde Marokkaan. Harkstede is helaas gesloten door de stomme gemeente dus je kinderen zullen nooit meer kunnen balen van de extreme wind en golfslag.quote:
In Catalonie zelf wil 39.7% dat het wordt tegengehouden, tegen 53.3%. Dus in de rest van Spanje zal het getal nog hoger liggen.
Al die miljoenen Spanjaarden hebben deze mening echt niet alleen opgebouwd omdat ze gemeen zijn en van Franco houden. Dit is een lang proces geweest met een hoop moddergooien heen en weer. Men kan niet zomaar van alles gaan roepen zonder die ontwikkeling op de voet gevolgd te hebben.
http://www.lasexta.com/no(...)cf2b1432c83aaea.html
Whut?quote:
[..]
De gemiddelde Fries krijgt meer racistische grappen over zich heen dan de gemiddelde Marokkaan. Harkstede is helaas gesloten door de stomme gemeente dus je kinderen zullen nooit meer kunnen balen van de extreme wind en golfslag.
Ik denk dat ook in Friesland de beste kwalificaties voor een baan op het stadhuis meer liggen in de sfeer van: vrouw, migrant, zwart, gehandicapt etc.quote:
Moet je in Friesland eigenlijk Fries spreken als je bijvoorbeeld voor een gemeente wilt werken?
Iets groter:quote:
Catalonie is even groot als belgie toch?
België 30.528 km².
Catalonië 32.108 km².
Benieuwd naar 1 oktober
Aha oke en groot catalonie hoe zit dat?quote:
[..]
Iets groter:
België 30.528 km².
Catalonië 32.108 km².
Dit is de situatie:quote:
[..]
Aha oke en groot catalonie hoe zit dat?
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?quote:
[..]
Dit is de situatie:
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
[ afbeelding ]
Ja en inclusief Madrid en Toulousequote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
Volgens mij niet, ander dialect. Rond Valancia wel dus. Dat klopt ook wel weet ik toevallig, daar zijn borden ook tweetalig dacht ik. Onteniente nabij Valencia, weet ik toevallig is het Catalonisch naampje van Ontinyent.quote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
Nee, dat is niet Catalonie maar het zogenoemde Paisos Catalans, een zeer controversiele kaart die door de meest extreme nationalisten in Catalonie wordt gezien als de ideale situatie. Maar in Valencia moeten de meeste mensen juist niks van dit alles weten en beschuldigt men de Catalanen van expansionisme.quote:
[..]
Dit is de situatie:
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Countries
De Valenciaanse naam is dat inderdaad (ik heb lange tijd in de buurt van Ontinyent gewoond).quote:
[..]
Volgens mij niet, ander dialect. Rond Valancia wel dus. Dat klopt ook wel weet ik toevallig, daar zijn borden ook tweetalig dacht ik. Onteniente nabij Valencia, weet ik toevallig is het Catalonisch naampje van Ontinyent.
Daar vroeg hij ook naar.quote:
[..]
Nee, dat is niet Catalonie maar het zogenoemde Paisos Catalans, een zeer controversiele kaart die door de meest extreme nationalisten in Catalonie wordt gezien als de ideale situatie. Maar in Valencia moeten de meeste mensen juist niks van dit alles weten en beschuldigt men de Catalanen van expansionisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Countries
Je woont niet toevallig in Onteniente btw?
.Dochter woont er nu.quote:
[..]
De Valenciaanse naam is dat inderdaad (ik heb lange tijd in de buurt van Ontinyent gewoond).
.Is niet, maar denken ze. Er is historisch gezien geen 'Groot Catalonie'.quote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
Nee hoor, en nu woon ik er wat verder vandaanquote:
[..]
Daar vroeg hij ook naar.
Je woont niet toevallig in Onteniente btw?
Ik woonde in de buurt van Alcoy. Om naar Valencia te gaan kwam ik dan altijd langs Ontinyent.Leuk dat je dochter er woont!
Zonde, zou leuk zijn als je er woonde.quote:
[..]
Nee hoor, en nu woon ik er wat verder vandaan
Helaas weinig contact met haar....quote:Leuk dat je dochter er woont!
Dat is dan wel weer jammer. Het is wel een leuk dorp dacht ik. Ik ben er maar een paar keer echt 'in' geweest, dus het centrum.quote:
[..]
Zonde, zou leuk zijn als je er woonde.
[..]
Helaas weinig contact met haar....
Beetje gewoontjes wat ik gezien heb. Maar goed volgend jaar zomer rij ik er naar toe. (dwz vliegen naar Valencia en dan daar een auto huren).quote:
[..]
Dat is dan wel weer jammer. Het is wel een leuk dorp dacht ik. Ik ben er maar een paar keer echt 'in' geweest, dus het centrum.
Ja, typisch dorp voor het Spaanse binnenland eigenlijk.quote:
[..]
Beetje gewoontjes wat ik gezien heb. Maar goed volgend jaar zomer rij ik er naar toe.
Ja, bruggetje is nog aardig, vorig jaar december hele happening daar met overdadige regenval. Beton werd kapot gebeukt.quote:
[..]
Ja, typisch dorp voor het Spaanse binnenland eigenlijk.
Wat als bijvoorbeeld de provincie van Tarragona vervolgens weer onafhankelijk wil worden van de rest van Catalonie? Of wat als 1 bepaalde gemeente dat wil, of een wijk? Wat als Juan uit de Carrer Joan Manuel Serrat in l'Hospitalet de Llobregat voortaan z'n eigen land wil zijn. Moet dat dan ook kunnen?
Is dat zo? Die regen was wel extreem inderdaad, en de wind ook in die tijd!quote:
[..]
Ja, bruggetje is nog aardig, vorig jaar december hele happening daar met overdadige regenval. Beton werd kapot gebeukt.
Ja, filmpjes gezien, was best heftig, maar alles staat nog.quote:
[..]
Is dat zo? Die regen was wel extreem inderdaad, en de wind ook in die tijd!
Bondsstaat creëren misschien dan?quote:
Vraagje voor degenen die vinden dat Catalonie z'n eigen toekomst moet kunnen bepalen:
Wat als bijvoorbeeld de provincie van Tarragona vervolgens weer onafhankelijk wil worden van de rest van Catalonie? Of wat als 1 bepaalde gemeente dat wil, of een wijk? Wat als Juan uit de Carrer Joan Manuel Serrat in l'Hospitalet de Llobregat voortaan z'n eigen land wil zijn. Moet dat dan ook kunnen?
Ik ben er an sich voorstander van dat mensen die dezelfde taal gemeen hebben en een zelfde geschiedenis delen also: tradities, gebruiken etc., een zelfstandig politiek tehuis creëren. Zie ook Vlamingen en Walloniërs. Kan prima in één overkoepelend land.
De talenkwestie is ook niet zo'n goed argument in deze strijd, denk ik. Anders zouden de Valencianen wel dezelfde gevoelens hebben als de Catalanen en dat is niet het geval. Je hebt wel uitzonderingen natuurlijk maar er is in Valencia meer anti-Catalaans sentiment dan anti-Spaans.quote:
[..]
Bondsstaat creëren misschien dan?
Ik ben er an sich voorstander van dat mensen die dezelfde taal gemeen hebben en een zelfde geschiedenis delen also: tradities, gebruiken etc., een zelfstandig politiek tehuis creëren. Zie ook Vlamingen en Walloniërs. Kan prima in één overkoepelend land.
Ja, nou ja, Catalonië heeft wel een soort gemeenschappelijke geschiedenis als anarchistische opstandelingen tegen Franco, zal toch ook wel van invloed zijn.quote:
[..]
De talenkwestie is ook niet zo'n goed argument in deze strijd, denk ik. Anders zouden de Valencianen wel dezelfde gevoelens hebben als de Catalanen en dat is niet het geval. Je hebt wel uitzonderingen natuurlijk maar er is in Valencia meer anti-Catalaans sentiment dan anti-Spaans.
Van Franco-Madrid mocht het Catalaans nooit officieel erkend worden, en nu merk je dat als reactie daarop een Catalaan zal weigeren Spaans (Kastiliaans) te praten tegen een 'De-rest-van-Spanjaard'. Franco heeft veel industrieën geplaatst in Catalonie, dus dat die regio zo welvarend is, is deels nog aan hem te danken. Zo ook autofabrieken in Baskenland. Dan moeten de Catalanen niet doen alsof zij zelf zo'n innovatief volkje zijn.
Catalanen hebben uit angst voor 'taalverlies', besloten om geen Zuid-Amerikanen (die Spaans spreken) toe te laten als immigranten, maar om mensen uit het Midden-Oosten binnen te halen om hen dan vervolgens Catalaans te leren. Zulk soort ideeen zijn typisch Catalaans.
Een Nederlander die Spaans praat in Catalonie zal wel in het Spaans van respons worden voorzien.
Dat het indepentisme in Valencia en omstreken niet leeft, is niet zo gek, die stad is arm en heeft totaal geen industrie. Volgens mij wordt het Valenciaans ook niet in Valencia gesproken maar meer in de dorpen eromheen.
Is het referendum op enige wijze bindend dan ?quote:
[..]
Niet vanwege hun stemgedrag en/of voorkeur maar om het feit dat ze uberhaupt meewerken aan een referendum.
*is lui en heeft zich niet ingelezen*
Zijn ook protesten op het vliegveld in die periode tot eind van het jaar
Hier sta ik als Spaanse Nederlander wel achter ja. Natuurlijk is Spanje een land van verdeelde culturen (er zijn zeker 6 culturen te onderscheiden als je het mij vraagt), maar juist daardoor zou het wel eens helemaal uit elkaar kunnen vallen als één groep dit start.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Ik ben dan ook blij dat de rest van Spanje zich wel Spaans voelt. Is toch wel belangrijk. Sowieso vind ik de handelswijze van de Catalanen niet oke.
Ze wilden ze verhoren omdat ze meewerkten aan iets wat grondwettelijk niet toegestaan is.quote:
[..]
Intimidatie of gijzeling is geen geweld.
Strani, 2017
Een paar dagen terug wilden ze nog iedere burgemeester arresteren die iets met het referendum te maken had. Hadden ze van alle 700 al bewezen dat ze belastingcenten in het referendum hadden gestopt?
Absoluut niet, maar de kwestie ligt natuurlijk veel delicater dan hier wordt gesteld. Er wonen heel veel mensen in Catalonië die zich wel Spaans voelen. Laten we stellen dat dat toch wel een 40% is. Die kun je niet zomaar negeren en een onomkeerbare keuze geven.quote:
Ik zie dat de fascistische Franco reflex nog steeds leeft bij sommigen in Spanje.
Dit is compleet anders. De Spaanse regering zegt namelijk met deze actie dat je het ze niet eens mag vragen!quote:
[..]
Absoluut niet, maar de kwestie ligt natuurlijk veel delicater dan hier wordt gesteld. Er wonen heel veel mensen in Catalonië die zich wel Spaans voelen. Laten we stellen dat dat toch wel een 40% is. Die kun je niet zomaar negeren en een onomkeerbare keuze geven.
Het is immers grondwettelijk vastgelegd dat Spanje één land dient te blijven, dus zo gek is het niet dat dat niet toegestaan wordt.quote:
[..]
Dit is compleet anders. De Spaanse regering zegt namelijk met deze actie dat je het ze niet eens mag vragen!
Als je het toestaat en er rolt 52% uit, dat is niet goed voor de stabiliteit van het land. Nog erger dan dit.
Maar dan weet je het wel en kun je er een gesprek over starten.quote:
[..]
Het is immers grondwettelijk vastgelegd dat Spanje één land dient te blijven, dus zo gek is het niet dat dat niet toegestaan wordt.
Als je het toestaat en er rolt 52% uit, dat is niet goed voor de stabiliteit van het land. Nog erger dan dit.
De regering reageert hier op een manier alsof de Catalanen helemaal geen recht van spreken hebben. En dat kweekt ongenoegen.
Dit kun je ongeveer vergelijken met het referendum in Schotland en dat de Britse regering besloten zou hebben tot het arresteren van alle Schotse parlementsleden. Ik hoef toch ook niet uit te leggen dat dat een heel dom idee zou zijn geweest.
Rajoy is ook wel een vreemde jongen, waarmee waarschijnlijk niet te praten valt. Maar je kunt als autonome regio niet gewoon effe vol tegen je land in gaan. Je had het natuurlijk op een andere manier bespreekbaar horen te maken.quote:
[..]
Maar dan weet je het wel en kun je er een gesprek over starten.
De regering reageert hier op een manier alsof de Catalanen helemaal geen recht van spreken hebben. En dat kweekt ongenoegen.
Dit kun je ongeveer vergelijken met het referendum in Schotland en dat de Britse regering besloten zou hebben tot het arresteren van alle Schotse parlementsleden. Ik hoef toch ook niet uit te leggen dat dat een heel dom idee zou zijn geweest.
Dat is gewoon logische escalatie, als de regering er niet eens over wil praten.quote:
[..]
Rajoy is ook wel een vreemde jongen, waarmee waarschijnlijk niet te praten valt. Maar je kunt als autonome regio niet gewoon effe vol tegen je land in gaan. Je had het natuurlijk op een andere manier bespreekbaar horen te maken.
Sterker nog, als je het referendum gewoon plaats had laten vinden had je gezien (volgens de polls voor dat deze idioterie begon) dat er geen meerderheid voor onafhankelijkheid was.
Ik twijfel of dat nu nog zo is.
Dus dat zegt niet zoveel. Ik ben absoluut niet voor de handelswijze van Rajoy, maar uiteindelijk zou Catalonië niet via dit pad afhankelijk moeten worden
Van een reddit-user.quote:Rando unaligned catalan here.
The referendum is illegal but since a good chunk of catalan ppl push for it (hell, even a lot of those against independence want to at least vote and get the issue over with) it can't be waived over with law. The spanish government's argument for the last... 4? years now has been "It's against the constitution to even carry out that vote, and under our watch the constitution will never be amended to facilitate it, period." against the catalonian government's "Well we got elected first and foremost to push the referendum forward so if you won't amend the constitution to make it legal we'll do it anyways".
Both sides have basically cut off communication at this point, despite the catalonian government claiming it's still open to negotiation the points they bring to the table will never be discussed by the central government so everyone is doing their own thing. Around five thousand extra Guardia Civil officers are provisionally stationed in catalonia to deter any attempts to carry out the vote, and tracking down the possible locations of polling boxes and material resources for the referendum.
There is also the threat of detention against the... 700 or so catalan mayors our of 900 total that pledged to help in the referendum despite its illegal status, a lot of military aircraft flying low in rural catalonia as show of force, spontaneous demonstrations outside the buildings the Guardia Civil raids, you name it. The Guardia Civil have orders not to use force for investigation or detention and the spokesmen of the pro-independence movement urge the populace to non-violence, but this is a powderkeg of tension.
Dat referendum zou altijd een positief resultaat hebben gehad voor 'Si' want de meeste nee-stemmers erkennen dit referendum, net als het vorige, simpelweg niet. En de Catalaanse deelregering is van plan op 2 oktober de onafhankelijkheid uit te roepen bij een 'Ja', en is helemaal niet van plan om met Madrid te praten.quote:
[..]
Dat is gewoon logische escalatie, als de regering er niet eens over wil praten.
Sterker nog, als je het referendum gewoon plaats had laten vinden had je gezien (volgens de polls voor dat deze idioterie begon) dat er geen meerderheid voor onafhankelijkheid was.
Ik twijfel of dat nu nog zo is.
quote:
[..]
Hier sta ik als Spaanse Nederlander wel achter ja. Natuurlijk is Spanje een land van verdeelde culturen (er zijn zeker 6 culturen te onderscheiden als je het mij vraagt), maar juist daardoor zou het wel eens helemaal uit elkaar kunnen vallen als één groep dit start.
Ik ben dan ook blij dat de rest van Spanje zich wel Spaans voelt. Is toch wel belangrijk. Sowieso vind ik de handelswijze van de Catalanen niet oke.
Gelukkig, ik ben niet meer alleenquote:
Strani, bedankt voor de feiten in dit topic. Verder lees ik vooral onderbuikgevoelens. Spanje is tot nu toe extreem geduldig geweest, maar eens houdt het op. Het referendum wordt tegengehouden omdat het (nog) niet legaal is. Catalonië wil het referendum alleen op hun eigen voorwaarden organiseren en dat kan volgens de Spaanse wet niet. Moeilijker is het niet. Verder worden er in de praktijk alleen mensen vervolgd die tegen het referendum zijn.
Daar gaan ze vanzelf anders over denken, wanneer ze uit de EU en de Eurozone getrapt worden en multinationals en masse richting Madrid en Valencia vertrekken.quote:
Barcelona is de grootste economie van Spanje en de grootste betaler aan de Spaanse regering. Zij hebben de rest van Spanje niet nodig.
EU zal Catalonië niet zomaar uit de EU en de Eurozone gooien.quote:
[..]
Daar gaan ze vanzelf anders over denken, wanneer ze uit de EU en de Eurozone getrapt worden en multinationals en masse richting Madrid en Valencia vertrekken.
Dat gaan ze 100% zeker wel doen. Daar is zelfs geen twijfel over.quote:
[..]
EU zal Catalonië niet zomaar uit de EU en de Eurozone gooien.
Waar lees jij dat?quote:
[..]
Dat gaan ze 100% zeker wel doen. Daar is zelfs geen twijfel over.
Overal. Het is ook gewoon logica. Catalonie heeft als regio helemaal geen afspraken met de EU; die hebben ze via het land Spanje. Als Catalonie afsplitst van Spanje, gelden die verdragen niet meer en zullen ze samen met een land als Turkije gewoon moeten onderhandelen over een eventuele toetreding.quote:
En die toetreding wordt vervolgens heel lastig want daarvoor moeten alle lidstaten, dus ook Spanje, hun fiat geven.
Met Spanje wordt het dan inderdaad lastig maar de rest zal dat geen probleem vinden.quote:
[..]
Overal. Het is ook gewoon logica. Catalonie heeft als regio helemaal geen afspraken met de EU; die hebben ze via het land Spanje. Als Catalonie afsplitst van Spanje, gelden die verdragen niet meer en zullen ze samen met een land als Turkije gewoon moeten onderhandelen over een eventuele toetreding.
En die toetreding wordt vervolgens heel lastig want daarvoor moeten alle lidstaten, dus ook Spanje, hun fiat geven.
In tegenstelling tot Turkije... heel veel landen willen Turkije er gewoon niet bij hebben.
Ik denk dat andere landen ook niet zouden staan te springen, want die hebben in sommige gevallen hun eigen gedoe met regio's die willen afsplitsen. Goede kans dat Catalonie als voorbeeld zou worden gebruikt van wat er met afvallige regio's gebeurt.quote:
[..]
Met Spanje wordt het dan inderdaad lastig maar de rest zal dat geen probleem vinden.
In tegenstelling tot Turkije... heel veel landen willen Turkije er gewoon niet bij hebben.
Edit: Link met woorden van Juncker. Het stukje over 'we respecteren een ja-stem' is overigens na de hand nog gecorrigeerd met als uitleg dat alleen een geldig referendum zou worden gerespecteerd, niet het huidige.
http://www.reuters.com/ar(...)m-idUSKCN1BV0U0?il=0
Snif. snotter. Het is oneerlijk! Oneerlijk zeg ik je!quote:
Die deugdebiel van Nieuwsuur, Twan Huys, stelde allemaal vijandige en suggestieve vragen aan een minister van Catalonië zoals: Denkt uw dat de demonstratie op geweld uit gaat lopen. Walgelijk mannetje. Zou hij dat ook aan een Schotse separatist vragen? Natuurlijk niet, zo rollen die gasten. Hypocriet tot in de botten.
Zeker. Maar volgens de strijders zelf mag Barcelona als club gewoon kiezen waar het gaat spelen. Want dat dan weer wel, een eigen Catalaanse league zien ze blijkbaar niet zitten.quote:
Catalonie onafhankelijk betekent toch dat ze op de uefa ranglijst onderaan beginnen? Onder Gibraltar zeg maar?
Catalonie heeft een inwoneraantal als dat van Zwitserland, dus groot genoeg voor eigen league. Barca heeft lekker makkelijk praten, die zien een Basel rol in Europa en in eigen land al op de loer liggen.quote:
[..]
Zeker. Maar volgens de strijders zelf mag Barcelona als club gewoon kiezen waar het gaat spelen. Want dat dan weer wel, een eigen Catalaanse league zien ze blijkbaar niet zitten.
De competitie, Premier league, zal zo'en beetje hier uit bestaan:
FC Barcelona
RCD Espanyol
Girona
Tarragona
UD Leida (Of zijn deze failliet???)
Sabadell
Badalona
Terrassa FC
UE Cornella
Sant Andreu
Een dwerg league dus, en aangezien Catalonie niet zo rijk is als Zwitserland of Oostenrijk, zie ik ze nog lager staan op de coefficienten lijst
Precies, met 7 miljoen moet je gewoon je eigen league hebben.quote:
[..]
Catalonie heeft een inwoneraantal als dat van Zwitserland, dus groot genoeg voor eigen league. Barca heeft lekker makkelijk praten, die zien een Basel rol in Europa en in eigen land al op de loer liggen.
De competitie, Premier league, zal zo'en beetje hier uit bestaan:
FC Barcelona
RCD Espanyol
Girona
Tarragona
UD Leida (Of zijn deze failliet???)
Sabadell
Badalona
Terrassa FC
UE Cornella
Sant Andreu
Een dwerg league dus, en aangezien Catalonie niet zo rijk is als Zwitserland of Oostenrijk, zie ik ze nog lager staan op de coefficienten lijst
Dit lijstje komt van OKDiario.com, en gaat er van uit dat een Catalaanse league ook 20 teams zou hebben:
Barcelona (1ª división)
Espanyol (1ª división)
Girona (1ª división)
Gimnástic de Tarragona (2ª división)
Reus (2ª división)
Llagostera (2ª división B)
Peralada (2ª división B)
Lleida (2ª división B)
Badalona (2ª división B)
Olot (2ª división B)
Cornellá (2ª división B)
Sabadell (2ª división B)
L’Hospitalet (3ª división)
Prat (3ª división)
Santfeliuenc (3ª división)
Figueres (3ª división)
Horta (3ª división)
Terrasa (3ª división)
Europa (3ª división)
Castelldefels (3ª división)
Dat wordt dus helemaal niks, haha. En die toeristen zullen niet naar zo'n league willen kijken, dus eindelijk sfeer in een 25% bezet Camp Nou.quote:
[..]
Precies, met 7 miljoen moet je gewoon je eigen league hebben.
Dit lijstje komt van OKDiario.com, en gaat er van uit dat een Catalaanse league ook 20 teams zou hebben:
Barcelona (1ª división)
Espanyol (1ª división)
Girona (1ª división)
Gimnástic de Tarragona (2ª división)
Reus (2ª división)
Llagostera (2ª división B)
Peralada (2ª división B)
Lleida (2ª división B)
Badalona (2ª división B)
Olot (2ª división B)
Cornellá (2ª división B)
Sabadell (2ª división B)
L’Hospitalet (3ª división)
Prat (3ª división)
Santfeliuenc (3ª división)
Figueres (3ª división)
Horta (3ª división)
Terrasa (3ª división)
Europa (3ª división)
Castelldefels (3ª división)
Toch bijzonder hoe federalisten als Juncker de natiestaat opeens wel belangrijk vinden als het ze uitkomt.quote:
[..]
Ik denk dat andere landen ook niet zouden staan te springen, want die hebben in sommige gevallen hun eigen gedoe met regio's die willen afsplitsen. Goede kans dat Catalonie als voorbeeld zou worden gebruikt van wat er met afvallige regio's gebeurt.
Edit: Link met woorden van Juncker. Het stukje over 'we respecteren een ja-stem' is overigens na de hand nog gecorrigeerd met als uitleg dat alleen een geldig referendum zou worden gerespecteerd, niet het huidige.
http://www.reuters.com/ar(...)m-idUSKCN1BV0U0?il=0
In de regio waar Barcelona bij hoort haalden de partijen die onafhankelijkheid willen geen meerderheid bij lokale verkiezingen in 2015quote:
Barcelona is de grootste economie van Spanje en de grootste betaler aan de Spaanse regering. Zij hebben de rest van Spanje niet nodig.
Barcelona kan zich beter aansluiten bij India, Pakistan of Banghladesh.quote:
[..]
In de regio waar Barcelona bij hoort haalden de partijen die onafhankelijkheid willen geen meerderheid bij lokale verkiezingen in 2015
[ afbeelding ]
Toch bijzonder dat Barcelona als voetbalclub de miljoentjes af wil staan om een onafhankelijk Catalonie te verkrijgen. Want sponsoren geld zal omlaag gaan en de grote spelers trekken weg.quote:
[..]
Precies, met 7 miljoen moet je gewoon je eigen league hebben.
Dit lijstje komt van OKDiario.com, en gaat er van uit dat een Catalaanse league ook 20 teams zou hebben:
Barcelona (1ª división)
Espanyol (1ª división)
Girona (1ª división)
Gimnástic de Tarragona (2ª división)
Reus (2ª división)
Llagostera (2ª división B)
Peralada (2ª división B)
Lleida (2ª división B)
Badalona (2ª división B)
Olot (2ª división B)
Cornellá (2ª división B)
Sabadell (2ª división B)
L’Hospitalet (3ª división)
Prat (3ª división)
Santfeliuenc (3ª división)
Figueres (3ª división)
Horta (3ª división)
Terrasa (3ª división)
Europa (3ª división)
Castelldefels (3ª división)
Dat is ook eigenlijk het enige dat ik niet echt snap, in dit hele proces. Ze helpen hun eigen club om zeep, tenzij ze zelf het idee hebben dat die onafhankelijkheid er toch nooit komt en ze met hun 'strijd' meer fans kunnen winnen.quote:
[..]
Toch bijzonder dat Barcelona als voetbalclub de miljoentjes af wil staan om een onafhankelijk Catalonie te verkrijgen. Want sponsoren geld zal omlaag gaan en de grote spelers trekken weg.
Tja of Barcelona heeft de illusie dat alle clubs in de Catelaanse league kapitaalkrachtiger worden omdat Catalonie rijker is dan de rest van Spanje?quote:
[..]
Dat is ook eigenlijk het enige dat ik niet echt snap, in dit hele proces. Ze helpen hun eigen club om zeep, tenzij ze zelf het idee hebben dat die onafhankelijkheid er toch nooit komt en ze met hun 'strijd' meer fans kunnen winnen.
De voorzitter van de Spaanse bond omschreef het wel treffend: "the club would be stuck playing in a Catalan league which he believes "wouldn't be much better than the Dutch league or something like that.quote:
[..]
Precies, met 7 miljoen moet je gewoon je eigen league hebben.
Verder is FC Barcelona niet zozeer pro-onafhankelijkheid; dat communiqué is veel neutraler en breder dan dat.
Moah, toch werkt FC Barcelona al een aantal jaar als katalysator voor de onafhankelijkheidsbeweging. De club heeft ook toestemming gegeven voor het verspreiden van 'Esteladas' (onafhankelijkheidsvlaggen) tijdens wedstrijden.quote:
[..]
De voorzitter van de Spaanse bond omschreef het wel treffend: "the club would be stuck playing in a Catalan league which he believes "wouldn't be much better than the Dutch league or something like that.
Verder is FC Barcelona niet zozeer pro-onafhankelijkheid; dat communiqué is veel neutraler en breder dan dat.
Tsja, volgens mij wordt het daar toch wel behoorlijk gesterkt en werkt het als een soort kweker van het samenhorigheidsgevoel van de onafhankelijkheid. En dat wordt daar ook behoorlijk geaccepteerd.quote:
[..]
De voorzitter van de Spaanse bond omschreef het wel treffend: "the club would be stuck playing in a Catalan league which he believes "wouldn't be much better than the Dutch league or something like that.
Verder is FC Barcelona niet zozeer pro-onafhankelijkheid; dat communiqué is veel neutraler en breder dan dat.
Zie de vlaggen, bijvoorbeeld. Dat kekke ding met die blauwe ster zie ik daar vaak zat.
Onmogelijk dat die competitie niet beter kan zijn dan die van ons.quote:
[..]
De voorzitter van de Spaanse bond omschreef het wel treffend: "the club would be stuck playing in a Catalan league which he believes "wouldn't be much better than the Dutch league or something like that.
Verder is FC Barcelona niet zozeer pro-onafhankelijkheid; dat communiqué is veel neutraler en breder dan dat.
Ik weet het dat is nu nog niet het geval maar dat geitenpaadje zal binnenkort wel gesloten worden.
Okay, maar dat is verder een hele andere situatie, niet vergelijkbaar met deze.quote:
Uiteindelijk staat ons dit ook te wachten in de toekomst als wij ons willen afsplitsen van de EU.
Ik weet het dat is nu nog niet het geval maar dat geitenpaadje zal binnenkort wel gesloten worden.
Op zich hoeft de wens op zelfbeschikkingsrecht niet direct te betekenen dat die beschikking dan ook maar is ingevuld. Het weegt volgens mij veel zwaarder/emotioneler dat het überhaupt houden van dat referendum - waar velen waarschijnlijk 'nee' voor hadden gestemd - met veel machtsvertoon wordt geblokkeerd.quote:
[..]
Tsja, volgens mij wordt het daar toch wel behoorlijk gesterkt en werkt het als een soort kweker van het samenhorigheidsgevoel van de onafhankelijkheid. En dat wordt daar ook behoorlijk geaccepteerd.
Zie de vlaggen, bijvoorbeeld. Dat kekke ding met die blauwe ster zie ik daar vaak zat.
Men moet wel onthouden dat dit de tweede keer is dat Catalonie dit probeert. De eerste keer deed Spanje er veel minder tegen, met de huidige status quo als resultaat. Ik zeg niet dat 'Madrid' op dit moment alles goed doet, maar dat ze meer doen dan de vorige keer is heel begrijpelijk.quote:
[..]
Op zich hoeft de wens op zelfbeschikkingsrecht niet direct te betekenen dat die beschikking dan ook maar is ingevuld. Het weegt volgens mij veel zwaarder/emotioneler dat het überhaupt houden van dat referendum - waar velen waarschijnlijk 'nee' voor hadden gestemd - met veel machtsvertoon wordt geblokkeerd.
Daar komt bij dat Catalonie behoorlijk dreigend is geweest met 'op 2 oktober verklaren we onze onafhankelijkheid'. Men heeft Madrid uit de tent gelokt en dat is gelukt. Catalonie heeft internationaal wat sympathie gewonnen.
Zolang er nog geen mensen massaal zijn neergeschoten of richting concentratiekampen zijn vervoerd, zijn vergelijkingen met nazi's en razzia's zeer ongepast. Men moet ook weer niet overdrijven met de kritiek op Madrid.quote:
mjah Madrid heeft dit grondig verneukt. Geen idee hoe Catalonie dit wilt regelen en hoe het de onafhankelijkheid wilt uitroepen, maar het politie optreden lijkt meer op een soort van nazi achtige razzia dan fatsoenlijk de orde handhaven.
Ik weet niet wat jij precies bedoelt, maar ik vindt dat de overheid heel voorzichtig te werk is gegaan.quote:
mjah Madrid heeft dit grondig verneukt. Geen idee hoe Catalonie dit wilt regelen en hoe het de onafhankelijkheid wilt uitroepen, maar het politie optreden lijkt meer op een soort van nazi achtige razzia dan fatsoenlijk de orde handhaven.
De nazis begonnen niet direct met mensen neerknallen en naar de concentratiekampen sturen.quote:
[..]
Zolang er nog geen mensen massaal zijn neergeschoten of richting concentratiekampen zijn vervoerd, zijn vergelijkingen met nazi's en razzia's zeer ongepast. Men moet ook weer niet overdrijven met de kritiek op Madrid.
De winkel van de ouders van politicus Albert Rivera (Ciudadanos), die tegen onafhankelijkheid is. Daarbij was ook de volgende tekst geschreven: "Ciudadanos, no és la vostra terra ni la vostra lluita" - "Ciudadanos, dit is niet jullie land en niet jullie strijd".
Nee, Groenlinks ook niet. En die doen dat nu nog steeds niet.quote:
[..]
De nazis begonnen niet direct met mensen neerknallen en naar de concentratiekampen sturen.
ontzettend ja. Gekozen volksvertegenwoordigers oppakken, razzias om burgermeesters op te pakken, kantoren overvallen om te kijken of er geen illegale voedselbonnen biljetten worden gedrukt. Nee heel subtiel.quote:
[..]
Ik weet niet wat jij precies bedoelt, maar ik vindt dat de overheid heel voorzichtig te werk is gegaan.
Groenlinks gebruikt dan ook geen geweld om hun tegenstanders op te laten pakken en overvalt ook geen kantoren.quote:
[..]
Nee, Groenlinks ook niet. En die doen dat nu nog steeds niet.
Dan heb jij hele andere nieuwsberichten gelezen dan wij, als het om die razzias gaat.quote:
[..]
ontzettend ja. Gekozen volksvertegenwoordigers oppakken, razzias om burgermeesters op te pakken, kantoren overvallen om te kijken of er geen illegale voedselbonnen biljetten worden gedrukt. Nee heel subtiel.
Houd je wel even aan de feiten.quote:
[..]
ontzettend ja. Gekozen volksvertegenwoordigers oppakken, razzias om burgermeesters op te pakken, kantoren overvallen om te kijken of er geen illegale voedselbonnen biljetten worden gedrukt. Nee heel subtiel.
Volksvertegenwoordigers staan niet boven de wet. Bovendien is het de rechtsprekende macht die daartoe heeft besloten niet de regering.
Er zijn geen razzias.
Overvallen lijkt me ook niet de term.
Ze hadden veel lomper te werk kunnen gaan. Artikel 155 bijvoorbeeld.
Barcelona gaat dan gewoon direct voor een Europese superliga.quote:
[..]
Dat is ook eigenlijk het enige dat ik niet echt snap, in dit hele proces. Ze helpen hun eigen club om zeep, tenzij ze zelf het idee hebben dat die onafhankelijkheid er toch nooit komt en ze met hun 'strijd' meer fans kunnen winnen.
http://www.marca.com/en/f(...)2704e3b5a8b4571.html
Leuk, maar de meeste mensen die de onafhankelijkheid niet steunen zitten gewoon rustig binnen. Die worden pas onrustig als de onafhankelijkheid daadwerkelijk wordt uitgeroepen.quote:
Zou kunnen, maar dan is de Catalaanse competitie zelf al helemaal een lachertje, met Espanyol als alleenheerser. En Espanyol wil die hele onafhankelijkheid niet eens.quote:
[..]
Barcelona gaat dan gewoon direct voor een Europese superliga.
http://www.marca.com/en/f(...)2704e3b5a8b4571.html
Voor degenen die er niet mee bekend zijn, Artikel 155 in het Engels:quote:
[..]
Houd je wel even aan de feiten.
Volksvertegenwoordigers staan niet boven de wet. Bovendien is het de rechtsprekende macht die daartoe heeft besloten niet de regering.
Er zijn geen razzias.
Overvallen lijkt me ook niet de term.
Ze hadden veel lomper te werk kunnen gaan. Artikel 155 bijvoorbeeld.
De regering heeft dus het recht dit artikel toe te passen (mits de senaat ermee instemt) en we zouden heel goed die kant op kunnen gaan, gezien de laatste ontwikkelingen.quote:Article 155
1. If an Autonomous Community does not fulfil the obligations imposed upon it by the Constitution or other laws, or acts in a way seriously prejudicing the general interests of Spain, the Government, after lodging a complaint with the President of the Autonomous Community and failing to receive satisfaction therefore, may, following approval granted by an absolute majority of the Senate, take the measures necessary in order to compel the latter forcibly to meet said obligations, or in order to protect the above-mentioned general interests.
2. With a view to implementing the measures provided in the fore-going clause, the Government may issue instructions to all the authorities of the Autonomous Communities.
[ Bericht 0% gewijzigd door Strani op 21-09-2017 20:31:21 ]
Boeit niet.quote:
[..]
Barcelona gaat dan gewoon direct voor een Europese superliga.
http://www.marca.com/en/f(...)2704e3b5a8b4571.html
Psg had al gezegd zich sterk te maken voor de komst in de league 1.
Wat is volgens jullie het meest waarschijnlijke scenario tot aan ong. 10 Oktober.
Ik denk zelf dat het de komende week relatief rustig blijft.
Op de dag van de stemming breken rellen uit tussen de guardia civil en separatisten.
Op 2 oktober roept puigdemont de onafhankelijkheid uit en coutert Madrid met 155.
En dan???
Artikel 2 van de Grondwet is vrij duidelijk. Het is te zot voor woorden dat mensen dit nog durven te verdedigen. Bij een niet-democratische Staat zou je er nog voor kunnen pleiten dat de Grondwet tegen universele mensenrechten ingaat en dat het gerechtvaardigd is om ook buiten de mogelijkheden die de Grondwet zelf biedt, bestreden te worden.quote:The Constitution is based on the indissoluble unity of the Spanish Nation, the common and indivisible homeland of all Spaniards; it recognises and guarantees the right to selfgovernment of the nationalities and regions of which it is composed and the solidarity among them all.
Spanje is echter een fatsoenlijke democratische rechtsstaat. Dus die Catelanen moeten de Grondwet maar bestrijden met inachtneming van de rule of law. Dus wijziging van de Grondwet.
Wel spannend.
Als dat alles is. Vreedzaam verlopen dus.quote:
Het resultaat van vreedzame protesten:
[ afbeelding ]
De winkel van de ouders van politicus Albert Rivera (Ciudadanos), die tegen onafhankelijkheid is. Daarbij was ook de volgende tekst geschreven: "Ciudadanos, no és la vostra terra ni la vostra lluita" - "Ciudadanos, dit is niet jullie land en niet jullie strijd".
[ afbeelding ]
mja, maar dit geeft dus wel aan dat het een gevaarlijke ontwikkeling is. Dit zal echt niet zo blijven gaan. Het is niet alsof heel Catalonië onafhankelijk wil zijn.quote:
[..]
Als dat alles is. Vreedzaam verlopen dus.
Ze zullen weinig keuze hebben.quote:
Spanje gaat geen onafhankelijk Catalonie toelaten.
Ik sta er overigens voor 300% achter. Vote!
Alles wat indirect deze verderfelijke EU ondermijnt.
Yes!
Valencia ligt ook niet in Catalonië dus ik zie niet in waarom dit relevant zou zijn.quote:
[..]
Mooie is dat dit in Valencia en omstreken totaal niet leeft. Spreken ook een soort Catalaans. Voelen zich Spaans en zwaaien met de Spaanse vlag.
Zou de andere competities op slag een stuk leuker maken, dus doe maar. Wat catalonië betreft heb ik geen mening.quote:
[..]
Barcelona gaat dan gewoon direct voor een Europese superliga.
http://www.marca.com/en/f(...)2704e3b5a8b4571.html
Hoezo gaat een onafhankelijk Catalonië een probleem zijn voor de EU?quote:
[..]
Ze zullen weinig keuze hebben.
Ik sta er overigens voor 300% achter. Vote!
Alles wat indirect deze verderfelijke EU ondermijnt.
Yes!
Omdat alles een probleem is voor de EU. 1 Spanje is al een probleem, laat staan 2 Spanjes.quote:
[..]
Hoezo gaat een onafhankelijk Catalonië een probleem zijn voor de EU?
De driestheid waarmee de Catalaanse separatisten (grond)wettelijk door roeien en ruiten gaan getuigt niet van de democratische geest waarop zij zichzelf beroepen, stelt Ger Groot.
...........
Dat is ernstig genoeg, zoals ook de economische chaos die Catalonië na een onafhankelijkheidsverklaring te wachten staat die van de Brexit waarschijnlijk verre zal overtreffen. Maar schrijnender is de politieke lichtzinnigheid waarmee miljoenen mensen worden opgezweept tot een fanatisme dat de samenleving in tweeën splijt en buurman opzet tegen buurman. Dan is er maar weinig voor nodig of de vlam slaat in de pan en de hele regio gaat de weg van Joegoslavië. Ook daar werd zo’n catastrofe voor onmogelijk gehouden, maar er ontrolde zich het grootste Europese drama van na de val van de muur. De eerste fasen van die burgeroorlog lijken als twee druppels water op wat er zich nu in Catalonië afspeelt. De hemel behoede ons daarvoor, maar ik ben er niet gerust op.
Catalonie komt toch niet in de EU? Niet zonder toestemming van Spanje.quote:
[..]
Omdat alles een probleem is voor de EU. 1 Spanje is al een probleem, laat staan 2 Spanjes.
Als Catalonië weggaat valt Spanje mogelijk uiteen in 7 of 8 landen, dat willen ze in de rest van Spanje dus ook echt niet.quote:
Als de Catalanen beginnen valt Spanje uiteen, dan gaan de Basken en de Galiciers etc.
Ze hebben voldoende autonomie, deze sentimenten zijn alleen maar een gevaar op een burgeroorlog. Nouja, of meer een culturele oorlog
En moet het Wilhelmus herschreven worden bovendienquote:
Als de Catalanen beginnen valt Spanje uiteen, dan gaan de Basken en de Galiciers etc.
Mensen hebben tegenwoordig veel te vaak meningen over iets omdat het wel eens indirect effect zou kunnen hebben op iets dat ze niet leuk vinden. Gevaarlijke ontwikkeling.quote:
[..]
Ze zullen weinig keuze hebben.
Ik sta er overigens voor 300% achter. Vote!
Alles wat indirect deze verderfelijke EU ondermijnt.
Yes!
Dan heb je ook weinig kennis van zaken. Het punt is dat Valencia als regio een soortgelijke geschiedenis heeft en dat men daar (hier, voor mij) helemaal niet zo nationalistisch is geworden, in tegenstelling tot in Catalonie.quote:
[..]
Valencia ligt ook niet in Catalonië dus ik zie niet in waarom dit relevant zou zijn.
Karma.
Met bron (wel even registreren indien nodig) - https://www.trouw.nl/demo(...)geroorlog-~ac60a9ef/quote:
De driestheid waarmee de Catalaanse separatisten (grond)wettelijk door roeien en ruiten gaan getuigt niet van de democratische geest waarop zij zichzelf beroepen, stelt Ger Groot.
Ben nu aan het lezen, tot zo ver een uitstekende uitleg.
Ja, want de gemiddelde Spanjaard van nu heeft zich dan ook enorm misdragen in die tijd.quote:Op vrijdag 22 september 2017 12:13 schreef Stabiel het volgende:
Wel genot dat de voormalige imperalistische machten, Spanje en Groot-Brittannië, langzaam uit elkaar aan het vallen zijn.
Karma.
En het dialect in Valencia verschilt nogal met het Catalaans dus ik zie de relevantie ook niet.quote:
[..]
Valencia ligt ook niet in Catalonië dus ik zie niet in waarom dit relevant zou zijn.
Generationele karma. Laat Spanje maar verder uit elkaar vallen.quote:
Ja, want de gemiddelde Spanjaard van nu heeft zich dan ook enorm misdragen in die tijd.
Wordt die oorlog om Gibraltar misschien toch een mogelijkheidquote:Op vrijdag 22 september 2017 12:17 schreef Stabiel het volgende:
[..]
Generationele karma. Laat Spanje maar verder uit elkaar vallen.
Karma zou voor zo'n beetje elk Europees land slecht uitpakken. Voor Nederland, zeker.quote:
[..]
Generationele karma. Laat Spanje maar verder uit elkaar vallen.
quote:
[..]
Valencia ligt ook niet in Catalonië dus ik zie niet in waarom dit relevant zou zijn.
Eerste 2 hits in google:quote:
[..]
En het dialect in Valencia verschilt nogal met het Catalaans dus ik zie de relevantie ook niet.
http://www.elmundo.es/com(...)5fdeaf2208b45e4.html
http://www.diarioinformac(...)enciano/1903575.html
Het is wel de vraag in hoeverre dit echt wordt gesteund door de bevolking. De volgende autonome verkiezingen zullen uitwijzen of Compromis daadwerkelijk die steun heeft of dat Compromis gewoon op het juiste moment aanwezig was toen men niet meer op de PP en de PSOE wilde stemmen.quote:
[..]
[..]
Eerste 2 hits in google:
http://www.elmundo.es/com(...)5fdeaf2208b45e4.html
http://www.diarioinformac(...)enciano/1903575.html
Dat gezegd hebbende, de PP is nog altijd de grootste partij in de Comunidad Valenciana.
Als nederlandertje zou ik daar maar gewoon heel snel je muil over houden.quote:
[..]
Generationele karma. Laat Spanje maar verder uit elkaar vallen.
Jij jankt zeker als sylvana op tv komt?
Wordt het niet, maar het wordt toch doorgedrukt. ¿te suena?quote:
[..]
Het is wel de vraag in hoeverre dit echt wordt gesteund door de bevolking. De volgende autonome verkiezingen zullen uitwijzen of Compromis daadwerkelijk die steun heeft of dat Compromis gewoon op het juiste moment aanwezig was toen men niet meer op de PP en de PSOE wilde stemmen.
Dat gezegd hebbende, de PP is nog altijd de grootste partij in de Comunidad Valenciana.
Dat is een flinke opkomst. Kennelijk gaan mensen daar nog de straat op zonder een link met Pokemon.quote:
Nee.quote:
[..]
Als nederlandertje zou ik daar maar gewoon heel snel je muil over houden.
Jij jankt zeker als sylvana op tv komt?
En ik ben geen autochtone Nederlander.
Apart he, al die beschuldigingen van fascisme van Spanje maar ondertussen..quote:
[..]
Wordt het niet, maar het wordt toch doorgedrukt. ¿te suena?
De speech van Juncker vond ik ook gevaarlijk. Heel gevaarlijk.quote:
[..]
Mensen hebben tegenwoordig veel te vaak meningen over iets omdat het wel eens indirect effect zou kunnen hebben op iets dat ze niet leuk vinden. Gevaarlijke ontwikkeling.
Kan je dat verder uitleggen?quote:
[..]
De speech van Juncker vond ik ook gevaarlijk. Heel gevaarlijk.
We hebben het over het opdringen van een pro-Europees ideaal waar een meerderheid van een bevolking helemaal niet achter staat.quote:
Dat zagen we bij Brexit, de enorme opkomst van anti-EU partijen door heel de EU als de neergelegde uitslagen van twee referendums in Nederland waarbij meer dan 60% NEE! stemde.
Als je dan toch als pro-Europeaan een lange stoïcijnse neus trekt richting diezelfde bevolking dan speel je met vuur en wakker je juist méér anti-EU sentiment aan. Als dat anti-EU sentiment zich steeds strakker gaat organiseren zou de uitkomst hiervan weleens heel verkeerd kunnen gaan uitvallen.
Ik denk toch echt dat je je in deze discussie te veel richt op de EU. Dit is vooral een Spaanse kwestie dus je moet ook vooral kijken naar de interesses van Catalonie en Spanje. De EU is een derde partij, maar niet de partij waarop je je mening zou moeten baseren.quote:
[..]
We hebben het over het opdringen van een pro-Europees ideaal waar een meerderheid van een bevolking helemaal niet achter staat.
Dat zagen we bij Brexit, de enorme opkomst van anti-EU partijen door heel de EU als de neergelegde uitslagen van twee referendums in Nederland waarbij meer dan 60% NEE! stemde.
Als je dan toch als pro-Europeaan een lange stoïcijnse neus trekt richting diezelfde bevolking dan speel je met vuur en wakker je juist méér anti-EU sentiment aan. Als dat anti-EU sentiment zich steeds strakker gaat organiseren zou de uitkomst hiervan weleens heel verkeerd kunnen gaan uitvallen.
We weten allemaal dat de EU niet blij is met wat nu in Spanje gebeurd.quote:
[..]
Ik denk toch echt dat je je in deze discussie te veel richt op de EU. Dit is vooral een Spaanse kwestie dus je moet ook vooral kijken naar de interesses van Catalonie en Spanje. De EU is een derde partij, maar niet de partij waarop je je mening zou moeten baseren.
Leuk feitje: Een belangrijke hashtag voor dit referendum is #RevoluciodelsSomriures, dus Revolutie van de Glimlach.
https://twitter.com/EliseGaz/status/910620852336590849
(Geen idee hoe ik een video van Twitter kan embedden dus even op de link klikken, graag.)
Zal best, maar niet alles in de wereld gaat om de EU of om jouw mening over de EU.quote:
[..]
We weten allemaal dat de EU niet blij is met wat nu in Spanje gebeurd.
Dat zijn guardia civiles. Nee, toch mossos. Dat zijn de twee die de guardia civiles mochten begeleiden.quote:
De protestanten reageren in deze video op twee Mossos (Catalaanse politie) bij het verlaten van het Catalaanse ministerie van Economie (als ik me niet vergis).
Leuk feitje: Een belangrijke hashtag voor dit referendum is #RevoluciodelsSomriures, dus Revolutie van de Glimlach.
https://twitter.com/EliseGaz/status/910620852336590849
(Geen idee hoe ik een video van Twitter kan embedden dus even op de link klikken, graag.)
Het is me niet helemaal duidelijk
Haha mij ook niet. Maar het lijken in elk geval Mossos te zijn.quote:
[..]
Dat zijn guardia civiles. Nee, toch mossos. Dat zijn de twee die de guardia civiles mochten begeleiden.
Het is me niet helemaal duidelijk
Mijn bescheiden mening doet er ook niet toe. Maar wel als die massaal met elkaar gedeeld wordt en invloed krijgt op de nationale politiek.quote:
[..]
Zal best, maar niet alles in de wereld gaat om de EU of om jouw mening over de EU.
Dat zien we bij Brexit en dat zien we bij de huidige zittende regeringen in Polen en Hongarije. Dat zien we in eigen land waar formeren steeds moeilijker wordt omdat men een cordon sanitair legt rondom een grote anti-EU partij. (inmiddels de tweede partij van Nederland)
Natuurlijk was Macron een onverwachte tegenslag voor het anti-EU sentiment in Frankrijk, maar veel Fransen hebben nu al grote spijt van hun stem aan Macron door zijn bezuiniging- en hervormingsdrift. Zeker zal Merkel herkozen worden maar voor het eerst komt een partij als de Adf zo goed als zeker in de Duitse Bondstag. Een ongekende ontwikkeling voor Duitse begrippen. Dus je ziet wel terdege dat de poppetjes aan het verschuiven zijn, mede dankzij het beleid van de EU waar steeds meer burgers zich van afkeren. Dat proces valt toch moeilijk meer te ontkennen.
Misschien had de meerderheid van de Nederlanders dan niet op een pro-Europese partij moeten stemmen?quote:
We hebben het over het opdringen van een pro-Europees ideaal waar een meerderheid van een bevolking helemaal niet achter staat.
Zomaar een gedachte.
In elk geval heeft de EU 0% invloed op het ontstaan van deze interne Spaanse kwestie en ik denk dat jouw punten meer op hun plaats zijn in een topic over de EU.quote:
[..]
Mijn bescheiden mening doet er ook niet toe. Maar wel als die massaal met elkaar gedeeld wordt en invloed krijgt op de nationale politiek.
Dat zien we bij Brexit en dat zien we bij de huidige zittende regeringen in Polen en Hongarije. Dat zien we in eigen land waar formeren steeds moeilijker wordt omdat men een cordon sanitair legt rondom een grote anti-EU partij. (inmiddels de tweede partij van Nederland)
Natuurlijk was Macron een onverwachte tegenslag voor het anti-EU sentiment in Frankrijk, maar veel Fransen hebben nu al grote spijt van hun stem aan Macron door zijn bezuiniging- en hervormingsdrift. Zeker zal Merkel herkozen worden maar voor het eerst komt een partij als de Adf zo goed als zeker in de Duitse Bondstag. Een ongekende ontwikkeling voor Duitse begrippen. Dus je ziet wel terdege dat de poppetjes aan het verschuiven zijn, mede dankzij het beleid van de EU waar steeds meer burgers zich van afkeren. Dat proces valt toch moeilijk meer te ontkennen.
Je hebt momenteel ook weinig keuze. De PVV is de enige partij die ook daadwerkelijk uit de EU wil. En FvD is nog te klein om echte invloed uit te oefenen.quote:
[..]
Misschien had de meerderheid van de Nederlanders dan niet op een pro-Europese partij moeten stemmen?
Zomaar een gedachte.
Maar dat neemt niet weg dat de ontwikkelingen zoals beschreven in mijn vorige reactie wel terdege op een zichtbaar proces is gebaseerd.
Guardias civiles lijkt de consensus te zijn.quote:
[..]
Haha mij ook niet. Maar het lijken in elk geval Mossos te zijn.
De SP is ook anti-Europa, dus er was wel keus tussen links en rechts wat dat betreft.quote:
[..]
Je hebt momenteel ook weinig keuze. De PVV is de enige partij die ook daadwerkelijk uit de EU wil. En FvD is nog te klein om echte invloed uit te oefenen.
Maar dat neemt niet weg dat de ontwikkelingen zoals beschreven in mijn vorige reactie wel terdege op een zichtbaar proces is gebaseerd.
Ik zie het ja. Nou ja, veel uitmaken doet het niet voor de boodschap van woede.quote:
[..]
Guardias civiles lijkt de consensus te zijn.
Nou ja, de Mossos zijn zeer passief op dit moment. Ze moeten blijkbaar hun superieuren vrezen als ze de GC teveel helpen. Lijkt me moeilijk voor een agent om de wet niet te mogen naleven.quote:
[..]
Ik zie het ja. Nou ja, veel uitmaken doet het niet voor de boodschap van woede.
http://www.elmundo.es/esp(...)5fdead0318b458f.html
De PvdD is ook EU-kritisch, maar dat is iets anders dan eruit willen stappen.quote:
[..]
De SP is ook anti-Europa, dus er was wel keus tussen links en rechts wat dat betreft.
Helaas kennen we geen bindend referendum om die vraag voor eens en voor altijd aan de bevolking voor te leggen.
Onze pro-Europese politici zijn zo geschrokken van de uitkomsten van twee raadgevende referendums dat ze die nu ook willen gaan afschaffen.
Dan ben je als politici naar het volk toe natuurlijk niet geloofwaardig meer. Hiermee wordt de bestaande kloof juist nóg groter.
Het punt is dat er keus was en de bevolking er toch voor koos om in meerderheid op partijen te stemmen die in ieder geval niet anti-Europa zijn.quote:
[..]
De PvdD is ook EU-kritisch, maar dat is iets anders dan eruit willen stappen.
Helaas kennen we geen bindend referendum om die vraag voor eens en voor altijd aan de bevolking voor te leggen.
Onze pro-Europese politici zijn zo geschrokken van de uitkomsten van twee raadgevende referendums dat ze die nu ook willen gaan afschaffen.
Dan ben je als politici naar het volk toe natuurlijk niet geloofwaardig meer. Hiermee wordt de bestaande kloof juist nóg groter.
Dan kun je niet vol blijven houden dat de meerderheid van het volk af wil van Europa.
Je weet dat de Independentistas bij de EU willen toch? Ze willen nl. niet betalen aan Spanje, maar wel ontvangen van de EU.quote:
[..]
De PvdD is ook EU-kritisch, maar dat is iets anders dan eruit willen stappen.
Helaas kennen we geen bindend referendum om die vraag voor eens en voor altijd aan de bevolking voor te leggen.
Onze pro-Europese politici zijn zo geschrokken van de uitkomsten van twee raadgevende referendums dat ze die nu ook willen gaan afschaffen.
Dan ben je als politici naar het volk toe natuurlijk niet geloofwaardig meer. Hiermee wordt de bestaande kloof juist nóg groter.
Inderdaad. Er zullen er ongetwijfeld genoeg zijn die onafhankelijkheid steunen maar ook bij de Mossos zal dat niet 100% zijn.quote:
[..]
Nou ja, de Mossos zijn zeer passief op dit moment. Ze moeten blijkbaar hun superieuren vrezen als ze de GC teveel helpen. Lijkt me moeilijk voor een agent om de wet niet te mogen naleven.
http://www.elmundo.es/esp(...)5fdead0318b458f.html
Wat ik bedoel met dat het niet uitmaakt, is dat de video de woede van de manifestanten laat zien, ongeacht wie het is die ze voor zich hebben.
De SP is niet anti-Europa maar tegen de Europese Commissie, omdat die niet democratisch verkozen zou zijnquote:
[..]
De SP is ook anti-Europa, dus er was wel keus tussen links en rechts wat dat betreft.
Ja doei, dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat het raar is dat de Friese onafhankelijkheidstrijd (als die er zou zijn) niet zo erg speelt in Groningen of Assen omdat ze daar ook onverstaanbaar praten.quote:
[..]
Dan heb je ook weinig kennis van zaken. Het punt is dat Valencia als regio een soortgelijke geschiedenis heeft en dat men daar (hier, voor mij) helemaal niet zo nationalistisch is geworden, in tegenstelling tot in Catalonie.
twitter:catalannews twitterde op vrijdag 22-09-2017 om 14:31:54#BREAKING The Catalan government says Madrid is preparing to take control of the Catalan police https://t.co/ar2obsItCS reageer retweet
https://www.nu.nl/buitenl(...)ppen.html?redirect=1quote:Spanje stuurt meer agenten naar Catalonië om referendum te stoppen
Foto: ANP
Gepubliceerd: 22 september 2017 16:14
Laatste update: 22 september 2017 16:28
Spanje stuurt meer agenten naar Catalonië om te voorkomen dat daar op 1 oktober een referendum over onafhankelijkheid wordt gehouden.
De agenten moeten de "openbare ruimten" in de gaten houden en de orde handhaven als het "illegale referendum doorgang vindt", zo heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken vrijdag gemeld.
De regionale overheid van Catalonië heeft in een reactie gezegd dat maatregel "over de top" te vinden. De aankondiging zou een "valse indruk wekken" dat er een crisis gaande is.
Catalaanse leiders zijn vastbesloten om op 1 oktober een referendum te houden over mogelijke onafhankelijkheid. Hiermee gaat de regionale overheid in tegen een uitspraak van het constitutionele hof die het referendum ongrondwettelijk heeft genoemd. Agenten moeten stembiljetten in beslag nemen omdat volgens de uitspraak van de rechtbank illegaal zijn.
Reiswaarschuwing
Volgens Spaanse media zijn er inmiddels al een paar duizend agenten onderweg naar Catalonië. Het ministerie wilde geen exacte cijfers noemen. Er zijn op dit moment al vijfduizend Spaanse agenten in het gebied om de orde te handhaven.
In Barcelona gingen woensdagavond tienduizenden Catalanen de straat op om te demonsteren tegen de uitspraak van het hof en vóór het referendum. Het Spaanse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft een reiswaarschuwing voor Catalonië afgegeven. Spanjaarden die naar de autonome provincie reizen, moeten voorzichtig zijn, zo maant het departement.
Als dat maar goed gaat dan....
[ Bericht 25% gewijzigd door Ryan3 op 22-09-2017 16:40:09 ]
Nee, dat is het niet. Verdere uitleg is niet nodig denk ik want je hebt blijkbaar weinig interesse in het onderwerp.quote:
[..]
Ja doei, dat is een beetje hetzelfde als zeggen dat het raar is dat de Friese onafhankelijkheidstrijd (als die er zou zijn) niet zo erg speelt in Groningen of Assen omdat ze daar ook onverstaanbaar praten.
Madrid gaat Guardia Civil sturen om de Mossos (Catalaanse politie) te helpen de orde hand te haven. Dat kan natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd worden en de independentisten doen dat door te zeggen dat Madrid hun politie overneemt.quote:Op vrijdag 22 september 2017 16:31 schreef Ryan3 het volgende:
[ afbeelding ]twitter:catalannews twitterde op vrijdag 22-09-2017 om 14:31:54
Als dat maar goed gaat dan....
Die Mossos vallen onder de verantwoordelijk van een deelminister van Catalonië of vallen die onder de centrale overheid?quote:
[..]
Madrid gaat Guardia Civil sturen om de Mossos (Catalaanse politie) te helpen de orde hand te haven. Dat kan natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd worden en de independentisten doen dat door te zeggen dat Madrid hun politie overneemt.
Die vallen onder de Catalaanse regering. Maar de nationale regering staat daar weer boven dus mag gewoon politie naar Catalonie sturen.quote:
[..]
Die Mossos vallen onder de verantwoordelijk van een deelminister van Catalonië of vallen die onder de centrale overheid?
Opvallend trouwens dat Nu.nl de term 'Spaanse agenten' gebruikt. Met zo'n bewoording kies je al een kant.
Als ze direct onder een deelminister vallen van Catalonië, dan ga je toch een probleem creëren. Die deelminister zit in een regering die dus nu naar buiten brengt dat Madrid de controle overneemt over de Mossos.quote:
[..]
Die vallen onder de Catalaanse regering. Maar de nationale regering staat daar weer boven dus mag gewoon politie naar Catalonie sturen.
Opvallend trouwens dat Nu.nl de term 'Spaanse agenten' gebruikt. Met zo'n bewoording kies je al een kant.
Dus de korpsleiding van de Mossos vraagt dan aan de deelminister wat-ie moet doen. Wat zal dan het antwoord zijn van die deelminister?
quote:BARCELONA – Het Spaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken heeft drie cruiseschepen gehuurd waar 2.200 agenten van de Policía Nacional en de Guardia Civil zullen gaan slapen gedurende hun operatie in Catalonië. De Spaanse overheid stuurt extra agenten naar Barcelona en andere gebieden in Catalonië om ervoor te zorgen dat alles rondom het in hun ogen illegale referendum van 1 oktober voorspoedig en zonder problemen zal verlopen.
Wat zullen de Afrikanen wel niet geflikt moeten hebben om eeuwenlang in ellende te hebben moeten verkeren.quote:
[..]
Generationele karma. Laat Spanje maar verder uit elkaar vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2017 16:54:58 ]
Waarmee je uitstekend het huidige dilemma hebt samengevatquote:
[..]
Als ze direct onder een deelminister vallen van Catalonië, dan ga je toch een probleem creëren. Die deelminister zit in een regering die dus nu naar buiten brengt dat Madrid de controle overneemt over de Mossos.
Dus de korpsleiding van de Mossos vraagt dan aan de deelminister wat-ie moet doen. Wat zal dan het antwoord zijn van die deelminister?
Catalonie had nooit een eigen politiemacht moeten krijgen. Het is ook de enige regio die zo'n politiemacht heeft, ondanks de zogenaamde onderdrukking.
Zo creëer je idd een loyaliteitsprobleempje.quote:
[..]
Waarmee je uitstekend het huidige dilemma hebt samengevat
Catalonie had nooit een eigen politiemacht moeten krijgen. Het is ook de enige regio die zo'n politiemacht heeft, ondanks de zogenaamde onderdrukking.
Goede vraag eigenlijk. Je zou denken van niet. Ze zouden dat na een langere tijd wellicht wel doen, maar ik denk niet dat ze de obligatie hebben.quote:
Anyho, als burgeroorlog, dan moet de NATO en/of EU steun bieden aan Spanje?
Het probleem is dat de leiding van de Mossos aangesteld is door de lokale politiek (logisch). Daar zit dus op dit moment een separatist. Het resultaat is dat de Mossos op dit moment zeer passief zijn. Er is volgens de berichtgeving sinds enige maanden een heksenjacht aan de gang is om Mossos op te sporen die informatie doorspelen aan het centrale gezag. De Mossos die gewoon zo goed mogelijk hun werk willen doen, doen dit niet uit vrees voor hun eigen situatie.quote:
[..]
Als ze direct onder een deelminister vallen van Catalonië, dan ga je toch een probleem creëren. Die deelminister zit in een regering die dus nu naar buiten brengt dat Madrid de controle overneemt over de Mossos.
Dus de korpsleiding van de Mossos vraagt dan aan de deelminister wat-ie moet doen. Wat zal dan het antwoord zijn van die deelminister?
Lastige kwestie idd. Als Catalonië niet erkend wordt, dan vallen ze evengoed onder Spanje, welke aan die partijen gelieerd is. Als wel erkent, en dan oorlog (/=/ burgeroorlog), dan ligt het weer anders. Maar wat denk je dat de houding vd EU over het algemeen zal zijn?quote:
[..]
Goede vraag eigenlijk. Je zou denken van niet. Ze zouden dat na een langere tijd wellicht wel doen, maar ik denk niet dat ze de obligatie hebben.
Die zullen wel een boze brief schrijven en hopen dat alles vanzelf goed komt.quote:
[..]
Lastige kwestie idd. Als Catalonië niet erkend wordt, dan vallen ze evengoed onder Spanje, welke aan die partijen gelieerd is. Als wel erkent, en dan oorlog (/=/ burgeroorlog), dan ligt het weer anders. Maar wat denk je dat de houding vd EU over het algemeen zal zijn?
Wut??? Ertzaintza? Policia Foral?quote:
[..]
Waarmee je uitstekend het huidige dilemma hebt samengevat
Catalonie had nooit een eigen politiemacht moeten krijgen. Het is ook de enige regio die zo'n politiemacht heeft, ondanks de zogenaamde onderdrukking.
Vraag is natuurlijk of de Mossos passief blijft als er rellen komen dan. Maar goed, als de leiding dan is overgenomen door Spaanse functionarissen dan hoeft er niets aan de hand te zijn. Dan is het in opdracht van Spaanse leiding gewoon openbare orde herstellen, punt.quote:
[..]
Het probleem is dat de leiding van de Mossos aangesteld is door de lokale politiek (logisch). Daar zit dus op dit moment een separatist. Het resultaat is dat de Mossos op dit moment zeer passief zijn. Er is volgens de berichtgeving sinds enige maanden een heksenjacht aan de gang is om Mossos op te sporen die informatie doorspelen aan het centrale gezag. De Mossos die gewoon zo goed mogelijk hun werk willen doen, doen dit niet uit vrees voor hun eigen situatie.
EU gaat geen partij kiezen las ik, hoopt dat alles met een sisser afloopt.quote:
[..]
Lastige kwestie idd. Als Catalonië niet erkend wordt, dan vallen ze evengoed onder Spanje, welke aan die partijen gelieerd is. Als wel erkent, en dan oorlog (/=/ burgeroorlog), dan ligt het weer anders. Maar wat denk je dat de houding vd EU over het algemeen zal zijn?
indien niet zo dan kiest ze voor de lijn Madrid.
Ze kunnen nooit Catalonië erkennen en hen dan versneld toelaten tot de EU bijvoorbeeld, dan krijg je nog meer probleempjes namelijk in de vorm van sluimerend separatisme binnen de EU.
Tot zover is de EU overweldigend pro-Spaans. Dat wil zeggen, ze steunen dit referendum niet en dat zal ook wel niet zo snel gaan gebeuren, wegens interne issues met soortgelijke regio's in andere lidstaten.quote:
[..]
Lastige kwestie idd. Als Catalonië niet erkend wordt, dan vallen ze evengoed onder Spanje, welke aan die partijen gelieerd is. Als wel erkent, en dan oorlog (/=/ burgeroorlog), dan ligt het weer anders. Maar wat denk je dat de houding vd EU over het algemeen zal zijn?
Je hebt helemaal gelijk! Apart trouwens dat vooral die regio's met meer seperatisme juist hun eigen politiemacht hebben.quote:
[..]
Wut??? Ertzaintza? Policia Foral?
Ja, maar dat in daad omzetten zou olie op die haarden in de andere regio's gooien...die ervaren wel iets van loyaliteit aan elkander volgens mij, wb het onafhankelijkheidstandpunt iig. Wat Ryan zegt lijkt me daarom wel waarschijnlijk. Daarnaast; als het de Catalanen lukt, dan zullen ze die ook willen kunnen inkapselen. Dat gaat niet/lastig als je aan de verkeerde kant stond als unie.quote:
[..]
Tot zover is de EU overweldigend pro-Spaans. Dat wil zeggen, ze steunen dit referendum niet en dat zal ook wel niet zo snel gaan gebeuren, wegens interne issues met soortgelijke regio's in andere lidstaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2017 17:21:18 ]
Die willen dat natuurlijk graag. Andere regio's (niet alle) hebben ook hun autonome politie, maar die vallen dan gewoon onder de Policia Nacional als ik mij niet vergis. Verder is er altijd Guardia Civil, en in Cataluña is er ook gewoon Policia Nacional.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk! Apart trouwens dat vooral die regio's met meer seperatisme juist hun eigen politiemacht hebben.
Ze houden van ingewikkeld.
Je zou je af kunnen vragen wat de EU gedaan had als Oost-Oekraïne niet door Rusland beschermd was geweest.quote:Op vrijdag 22 september 2017 17:09 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Die zullen wel een boze brief schrijven en hopen dat alles vanzelf goed komt.
Niks. Interne kwestie.quote:
[..]
Je zou je af kunnen vragen wat de EU gedaan had als Oost-Oekraïne niet door Rusland beschermd was geweest.
Zelfs duidelijk taalgebruik is volgens jou al een samenzwering tegen Spanje.quote:
[..]
Die vallen onder de Catalaanse regering. Maar de nationale regering staat daar weer boven dus mag gewoon politie naar Catalonie sturen.
Opvallend trouwens dat Nu.nl de term 'Spaanse agenten' gebruikt. Met zo'n bewoording kies je al een kant.