Wie zegt dat? Stropopredenering.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Bekijk dit topic eens. "Het was een Marokkaan dus het moet wel een aanslag geweest zijn!"
Wie zegt dat dan?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:23 schreef Re het volgende:
[..]
kijk in dit topic zou ik zeggen als self fulfilling prophecy
Ik vraag het gewoon nog een keer.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je conclusie volgt niet uit je stelling. Dat noemen we een non sequitur (Latijn voor 'het volgt niet', vandaar de naam) en dat is een drogreden.
Wie zegt dit dan ? Je moet nu met pagina's aan quotes kunnen komen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:23 schreef Re het volgende:
[..]
kijk in dit topic zou ik zeggen als self fulfilling prophecy
https://mobile.twitter.com/maartenvdun/status/899984540348948480quote:
GS gooit nog even wat olie op het vuur:quote:Op donderdag 24 augustus 2017 13:41 schreef quo_ het volgende:
Akerboom spreekt: https://www.politie.nl/ni(...)gevens%E2%80%99.html
Al liegend en manipulerend is deze man op weg naar het einde van zijn politiecarriere. En ondertussen heeft hij niet eens door dat het draagvlak bij het eigen personeel onder zijn voeten wegsmelt.
twitter:CarelBrendel twitterde op donderdag 24-08-2017 om 12:17:21De Amsterdamse agent die volgens tapverslagen interne informatie doorgaf aan moskeevoorzitter, is die al aangepakt door Erik Akerboom? reageer retweet
de enige die zich hier over verbazen en lopen te trippen zijn de welbekenden die het niet zo hebben op moslims en graag willen weten waarom dat verborgen zou moeten blijven... Geen privacy voor moslims, want aanslagquote:
Wat een dom verhaal weer.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:28 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
GS gooit nog even wat olie op het vuur:
Politiebaas Akerboom stuurt kwaadaardige mail over uitlekken naam Suikerspiegelchauffeur
Grappig, iemand die het artikel van GS waarin ze zelf de optie tot ongeluk open houden niet heeft gelezen maar gelijk begint te bleren dat GS de boeman is. Het lijkt de linkse kliek op Fok wel.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
https://mobile.twitter.com/maartenvdun/status/899984540348948480
"Wel in een tijd van 'vehicle terror', waarbij afkomst een duidelijke rol speelt. Al was het maar voor mogelijke indicatie motief."
Ja joh, als het zo'n fluitje van een cent is, kun je het zelf ook even doen. Gewoon even mailen om te bevestigen dat het ongeloofwaardig is dat de camera's daar juist niets van het ongeval hebben opgevangen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:25 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
'Onmogelijke bewijslast', wat een nonsens. Je kunt letterlijk elk bedrijf uit je beveiligingswereldje vragen dit te bevestigen, wat gezien je uitgebreide ervaring in dat wereld een fluitje van een cent zou moeten zijn.
Je hebt dan de primeur te pakken; je krijgt het voor elkaar 1 van je eigen uitspraken te onderbouwen met daadwerkelijk bewijs!
Maar helaas, ik denk zomaar dat je dit nooit gaat doen en je blijft draaien om de brij heen. Jammer hoor, had graag gezien dat je eens met een geloofwaardige bron zou komen om je ferme uitspraken stand te doen houden.
Wie de neuk is Maarten van Dun en waarom zou z'n mening mij iets interesseren?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
https://mobile.twitter.com/maartenvdun/status/899984540348948480
"Wel in een tijd van 'vehicle terror', waarbij afkomst een duidelijke rol speelt. Al was het maar voor mogelijke indicatie motief."
Vreemd, want dat is niet wat de politie verklaarde. De politie verklaarde dat er alleen geen camera was die iets van die auto heeft opgepikt. Kortom; een auto heeft in de binnenstad van Amsterdam rondjes gereden zonder dat deze ooit is opgemerkt door een camera. Best eng.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:29 schreef Perox het volgende:
Als ervaringsdeskundige op het gebied van camerabeveiliging kan ik dit zeggen:
Als de camera's aangesloten waren op dezelfde server die software draait, en die server doet het niet, dan heb je van geen enkele van de camera's beeld. Daarvoor hoeven ze niet fysiek stuk te zijn.
Je ziet dingen die er niet zijn.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:29 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Grappig, iemand die het artikel van GS waarin ze zelf de optie tot ongeluk open houden niet heeft gelezen maar gelijk begint te bleren dat GS de boeman is. Het lijkt de linkse kliek op Fok wel.
Omdat er veel mensen zijn die zonder bewijs suggereren dat er een aanslag onder de mat is geveegd, alleen omdat het een Noord-Afrikaanse naam is.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:27 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Ik vraag het gewoon nog een keer.
Hoe wordt er ook maakt iets 'aangewakkerd' als ik alleen weet hoe iemand heet?
Oke, dus je hebt niet eens 1 soortgelijke situatie weten te vinden die je eigen uitspraak staaft en geen enkele bron uit je eigen ervaringskringen die je backup kan geven?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja joh, als het zo'n fluitje van een cent is, kun je het zelf ook even doen. Gewoon even mailen om te bevestigen dat het ongeloofwaardig is dat de camera's daar juist niets van het ongeval hebben opgevangen.
Ik ben niet degene die anderen zonder bewijs leugenaars noemt.
Je vroeg toch wie er zei dat omdat hij Marokkaans is er wel sprake moet zijn van een aanslag? Nou ja, daar dus bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:30 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Wie de neuk is Maarten van Dun en waarom zou z'n mening mij iets interesseren?
Nou, dat vind ik dus wel. En de reden om aan de lezing te twijfelen is omdat ik het me niet voor kan stellen dat op een hotspor, in een hoofdstad van een west europees land, je kennelijk een paar honderd meter met een auto kan rijden op een plek waar een terroristische aanslag te verwachten is zonder dat er minimaal 1 camera dat registreert. En dan is er nog de verschillende berichtgeving. Ze waren allemaal in onderhoud, of ze stonden allemaal net de andere kant op gericht. Dat is dermate ongeloofwaardig dat dat reden genoeg is om aan de lezing te twijfelen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Behalve dat er niet onlogisch gehandeld is en dat je geen grond hebt om aan die lezing te twijfelen.
Ze hadden dus wel beeld. Ze stonden alleen 'toevallig' op de andere helft van het plein, dat systeem kan blijkbaar maar 1 kant tegelijk in de gaten houden.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:29 schreef Perox het volgende:
Als ervaringsdeskundige op het gebied van camerabeveiliging kan ik dit zeggen:
Als de camera's aangesloten waren op dezelfde server die software draait, en die server doet het niet, dan heb je van geen enkele van de camera's beeld. Daarvoor hoeven ze niet fysiek stuk te zijn.
Ja, de politie is wel in staat om zulke leugens allemaal in de lucht te houden. Natuurlijk.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:32 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik dus wel. En de reden om aan de lezing te twijfelen is omdat ik het me niet voor kan stellen dat op een hotspor, in een hoofdstad van een west europees land, je kennelijk een paar honderd meter met een auto kan rijden op een plek waar een terroristische aanslag te verwachten is zonder dat er minimaal 1 camera dat registreert. En dan is er nog de verschillende berichtgeving. Ze waren allemaal in onderhoud, of ze stonden allemaal net de andere kant op gericht. Dat is dermate ongeloofwaardig dat dat reden genoeg is om aan de lezing te twijfelen.
Twijfelen mag niet, je moet minimaal een volledig uitgewerkte theorie met bewijsmateriaal hebben voordat je er iets over mag roepen. Iets vreemd vinden is #notdone.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:32 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik dus wel. En de reden om aan de lezing te twijfelen is omdat ik het me niet voor kan stellen dat op een hotspor, in een hoofdstad van een west europees land, je kennelijk een paar honderd meter met een auto kan rijden op een plek waar een terroristische aanslag te verwachten is zonder dat er minimaal 1 camera dat registreert. En dan is er nog de verschillende berichtgeving. Ze waren allemaal in onderhoud, of ze stonden allemaal net de andere kant op gericht. Dat is dermate ongeloofwaardig dat dat reden genoeg is om aan de lezing te twijfelen.
Dat is dan een idioot en niet serieus te nemen. Maarja, je hebt veel mongolen op Twitter.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:32 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je vroeg toch wie er zei dat omdat hij Marokkaans is er wel sprake moet zijn van een aanslag? Nou ja, daar dus bijvoorbeeld.
Welke leugens? Niemand anders heeft controle over de camerabeelden en los van een verklaring in het openbaar hoeft men geen 'leugens in de lucht te houden'. Wederom een rare opmerking van je Xa1pt.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, de politie is wel in staat om zulke leugens allemaal in de lucht te houden. Natuurlijk.
Ik heb 'm onderbouwd met een bron. Dat jij die bron niet wilt accepteren, is niet mijn probleem.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:32 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Oke, dus je hebt niet eens 1 soortgelijke situatie weten te vinden die je eigen uitspraak staaft?
Wil je je uitspraak misschien aanpassen of intrekken aan de hand van het ontbreken van bronnen, of blijf je volharden?
Ik vind het beangstigend dat een auto kilometers kan afleggen zonder ooit op 1 camera te verschijnen. Batman zou er miljoenen voor over hebben.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:33 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Ze hadden dus wel beeld. Ze stonden alleen 'toevallig' op de andere helft van het plein, dat systeem kan blijkbaar maar 1 kant tegelijk in de gaten houden.
Politie en gemeente gaan kijken hoe ze dat kunnen uitbreiden.
Dat jij het ongeloofwaardig vindt, zegt meer over jou dan over de lezing.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:32 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik dus wel. En de reden om aan de lezing te twijfelen is omdat ik het me niet voor kan stellen dat op een hotspor, in een hoofdstad van een west europees land, je kennelijk een paar honderd meter met een auto kan rijden op een plek waar een terroristische aanslag te verwachten is zonder dat er minimaal 1 camera dat registreert. En dan is er nog de verschillende berichtgeving. Ze waren allemaal in onderhoud, of ze stonden allemaal net de andere kant op gericht. Dat is dermate ongeloofwaardig dat dat reden genoeg is om aan de lezing te twijfelen.
Fantastisch nieuwsquote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:31 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Kortom; een auto heeft in de binnenstad van Amsterdam rondjes gereden zonder dat deze ooit is opgemerkt door een camera. Best eng.
Ok. Maar dat zegt dan meer wat over die personen, als ze die naam gewoon gelijk hadden gepubliceerd had er geen haan naar gekraaid.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Omdat er veel mensen zijn die zonder bewijs suggereren dat er een aanslag onder de mat is geveegd, alleen omdat het een Noord-Afrikaanse naam is.
Dat wakkert moslimhaat en wantrouwen jegens de politie aan.
Dit durven zeggen als je zojuist net een volledig uitgewerkte theorie met bewijsmateriaal hebt geëist voordat iemand er iets over mag roepen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:34 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Twijfelen mag niet, je moet minimaal een volledig uitgewerkte theorie met bewijsmateriaal hebben voordat je er iets over mag roepen. Iets vreemd vinden is #notdone.
Dat doen ze nooit. Waarom zouden ze het nu plots wel doen om een stel samenzweringgekkies tevreden te houden?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:36 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Ok. Maar dat zegt dan meer wat over die personen, als ze die naam gewoon gelijk hadden gepubliceerd had er geen haan naar gekraaid.
Ik ook, had ergens gelezen dat ze met 10 politieauto's op de melding afkwamen. Dus waarschijnlijk ging de politie toen zelf al uit van een aanslag en z'n naam wisten ze al want ze hadden hem een bekeuring gegeven.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:35 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Ik vind het beangstigend dat een auto kilometers kan afleggen zonder ooit op 1 camera te verschijnen. Batman zou er miljoenen voor over hebben.
De kans is groot dat ze dachten aan een aanslag ja. Maar het bewijs gaf iets anders aan. Waarom stinkt dat?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:37 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Ik ook, had ergens gelezen dat ze met 10 politieauto's op de melding afkwamen. Dus waarschijnlijk ging de politie toen zelf al uit van een aanslag en z'n naam wisten ze al want ze hadden hem een bekeuring gegeven.
Dit zaakje stinkt.
Omdat het hun net even te goed uitkomt in dit verhaal, en dit is geen op zichzelf staand incident van de politie Amsterdam. Dit soort dingen komt vaker voor.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat doen ze nooit. Waarom zouden ze het nu plots wel doen om een stel samenzweringgekkies tevreden te houden?
Wrs nog steeds dienders die dat denken, vandaar de lekkage.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kans is groot dat ze dachten aan een aanslag ja. Maar het bewijs gaf iets anders aan. Waarom stinkt dat?
Van iemand die als stelling heeft dat het heel normaal is dat 15 beveiligingscamera's in hartje Amsterdam uitvallen mag je dat inderdaad verlangen ja. Dat is van een hele andere orde dan het vreemd vinden dat al die camera's uitgevallen zijn, maar dat weet je stiekem ook wel Ser_Trollquote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:36 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dit durven zeggen als je zojuist net een volledig uitgewerkte theorie met bewijsmateriaal hebt geëist voordat iemand er iets over mag roepen.
Op het moment van een 'aanslag' verstuurt de perswoordvoerder bv dit bericht ''man met Noord-Afrikaans uiterlijk botst tegen muur, vermoedelijk ....''.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kans is groot dat ze dachten aan een aanslag ja. Maar het bewijs gaf iets anders aan. Waarom stinkt dat?
De tijd zal het leren.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, de politie is wel in staat om zulke leugens allemaal in de lucht te houden. Natuurlijk.
Vandaar ook de 4 dagen voorarrest.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kans is groot dat ze dachten aan een aanslag ja. Maar het bewijs gaf iets anders aan. Waarom stinkt dat?
Omdat men wel erg rap kwam met dit verhaal terwijl getuigen iets anders aangeven.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De kans is groot dat ze dachten aan een aanslag ja. Maar het bewijs gaf iets anders aan. Waarom stinkt dat?
We gaan het meemaken.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:44 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De tijd zal het leren.
Er zijn meerdere voorbeelden dat de politie iets onder de pet houdt, dat is dus niet zo ver gezocht.
Dat gebeurt nooit met een ongeluk.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:43 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Op het moment van een 'aanslag' verstuurt de perswoordvoerder bv dit bericht ''man met Noord-Afrikaans uiterlijk botst tegen muur, vermoedelijk ....''.
En heel toevallig, net na al die aanslagen, gebeurt dat niet. Hmm.
Getuigen geven bijna altijd iets heel anders aan. Ook ten opzichte van elkaar. Heel vervelend, maar niet bijzonder.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:44 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Omdat men wel erg rap kwam met dit verhaal terwijl getuigen iets anders aangeven.
Toen kon de politie nog niet weten dat het een ongeluk was. Als zoiets gebeurt wordt er direct een bericht de deur uit gedaan met de informatie die ze hebben. Ze hadden alle gegevens want hij had een bekeuring gekregen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat gebeurt nooit met een ongeluk.
Dat is zo. Meestal niet groepsgewijs.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:45 schreef Physsic het volgende:
[..]
Getuigen geven bijna altijd iets heel anders aan. Ook ten opzichte van elkaar. Heel vervelend, maar niet bijzonder.
Vanuit hun positie beredeneerd is dat ook wel logisch. Enerzijds hebben ze de taak om verdachten anoniem te houden en anderzijds zijn ze ervan overtuigd dat er al spanningen genoeg zijn in de samenleving en dat het gif zorgt voor uitsluiting.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:44 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De tijd zal het leren.
Er zijn meerdere voorbeelden dat de politie iets onder de pet houdt, dat is dus niet zo ver gezocht.
Als de politie nog niet weet wat er is gebeurd en of het een ongeluk is of niet zijn ze ook terughoudend met informatie geven. Als blijkt dat de man iemand had aangereden en vervolgens door is gereden dan is het een ander verhaal. Maar dan dient die informatie als doel om iemand (een doorrijder), op te sporen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:46 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Toen kon de politie nog niet weten dat het een ongeluk was. Als zoiets gebeurt wordt er direct een bericht de deur uit gedaan met de informatie die ze hebben. Ze hadden alle gegevens want hij had een bekeuring gekregen.
Moet je het dan wel noemen als aanslag of niet?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vanuit hun positie beredeneerd is dat ook wel logisch. Enerzijds hebben ze de taak om verdachten anoniem te houden en anderzijds zijn ze ervan overtuigd dat er al spanningen genoeg zijn in de samenleving en dat het gif zorgt voor uitsluiting.
De identiteit van de verdachte moet beschermd worden, maar verder moet alle informatie die niet schadelijk is voor het onderzoek of de rechtsgang gewoon gedeeld kunnen worden.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vanuit hun positie beredeneerd is dat ook wel logisch. Enerzijds hebben ze de taak om verdachten anoniem te houden en anderzijds zijn ze ervan overtuigd dat er al spanningen genoeg zijn in de samenleving en dat het gif zorgt voor uitsluiting.
Er zijn geen concrete bewijzen dus, hij zal daarvoor niet worden gedagvaard. Kan het nog wel een poging daartoe geweest zijn. Maar dat kan niemand bewijzen. Sommige dienders denken er het hunne van wrs, vandaar dat toch maar even zijn identiteit is gelekt.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:48 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Moet je het dan wel noemen als aanslag of niet?
En dat is hier dus al niet gebeurd door de agent die dat screenshot heeft gelekt.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:50 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De identiteit van de verdachte moet beschermd worden
Omstanders gaven het wel aan. Ook bewijs.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn geen concrete bewijzen dus, hij zal daarvoor niet worden gedagvaard. Kan het nog wel een poging daartoe geweest zijn. Maar dat kan niemand bewijzen. Sommige dienders denken er het hunne van wrs, vandaar dat toch maar even zijn identiteit is gelekt.
Ja, dat vinden zij wrs van hogerhand niet, want al genoeg spanning en mensen worden door gif binnen en buiten het korps uitgesloten. Aldus alinea uit e-mail van hoogste politiebaas.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:50 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De identiteit van de verdachte moet beschermd worden, maar verder moet alle informatie die niet schadelijk is voor het onderzoek of de rechtsgang gewoon gedeeld kunnen worden.
Dat zijn dezelfde als degenen die denken dat omdat hij Marokkaans is er toch meer aan de hand moet zijn. Domme tokkies heb je overal.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn geen concrete bewijzen dus, hij zal daarvoor niet worden gedagvaard. Kan het nog wel een poging daartoe geweest zijn. Maar dat kan niemand bewijzen. Sommige dienders denken er het hunne van wrs, vandaar dat toch maar even zijn identiteit is gelekt.
Dat klopt. Maar wat wil je daarmee zeggen?quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En dat is hier dus al niet gebeurd door de agent die dat screenshot heeft gelekt.
Misschien moet je gewoon luisteren naar mensen die erbij waren.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zijn dezelfde als degenen die denken dat omdat hij Marokkaans is er toch meer aan de hand moet zijn. Domme tokkies heb je overal.
Indirect bewijs ten hoogste. Wrs dat ook het OM dat niet durft aan te voeren als bewijs. Ooggetuigen zijn ook berucht onbetrouwbaar en spreken elkaar vaak tegen.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:52 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Omstanders gaven het wel aan. Ook bewijs.
Hmm, oké. Dat klinkt plausibel.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 16:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als de politie nog niet weet wat er is gebeurd en of het een ongeluk is of niet zijn ze ook terughoudend met informatie geven. Als blijkt dat de man iemand had aangereden en vervolgens door is gereden dan is het een ander verhaal. Maar dan dient die informatie als doel om iemand (een doorrijder), op te sporen.
De politie moet zich gewoon aan wetgeving omtrent dit gebied houden. Ze mogen niet eens zomaar iemands afkomst openbaar maken, dat moet dan een bepaald doel dienen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |