https://elpais.com/ccaa/2(...)02982054_017639.htmlquote:In Barcelona is een busje ingereden op voetgangers. Volgens Spaanse media zijn daarbij zeker dertien doden gevallen. Er zouden tientallen gewonden zijn. De politie spreekt van een terroristische aanslag.
Het Catalaanse ministerie van Binnenlandse Zaken bevestigt dat er meerdere dodelijke slachtoffers zijn. Een woordvoerder wil nog geen aantallen noemen.
Zoekactie
Volgens Spaanse media is de bestuurder van het witte busje er te voet vandoor gegaan. De politie is bezig met een grote zoekactie.
Mogelijk zijn er meerdere daders. Lokale media melden dat kort na de aanslag twee gewapende mannen een Turks restaurant binnen zijn gegaan. Volgens correspondent Edwin Winkels gaat dat om de twee daders van de aanslag. De politie heeft het restaurant omsingeld.
Spaanse media melden dat er twee busjes zijn gebruikt: een voor de aanslag en een om te vluchten. De politie is nog op zoek naar een gehuurd Fiat-busje.
Het busje raakte voetgangers op de Ramblas, een drukke straat in het centrum van Barcelona. Het gebied is afgezet en de hulpdiensten zijn massaal uitgerukt.
Het incident gebeurde kort na 17.00 uur. Een grote mensenmassa sloeg daarna op de vlucht. Meerdere metrostations in de omgeving en Plaça de Catalunya zijn afgesloten.
De politie van Barcelona verzoekt mensen om foto's en video's niet te delen op internet. Ook roept de politie mensen om weg te blijven bij het afgezette gebied en de hulpdiensten niet in de weg te lopen.
Luiken gesloten
Volgens Winkels is het zomers heel druk op de Ramblas. "Er lopen op dit soort dagen zo'n 300.000 mensen per dag. Winkeliers hebben de opdracht gekregen om hun luiken te sluiten."
De Spaanse premier Rajoy zegt dat hij contact heeft met de autoriteiten. Volgens hem heeft het bijstaan van de gewonden de hoogste prioriteit.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Een deel van mijn familie is Chinees en daar valt de integratie best tegen. Het verschil is eerder dat ze een cultuur hebben van hard werken en anderen vooral met rust laten.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:29 schreef Homey het volgende:
[..]
Integratie vind ik een wat verkeerd woord, de nadruk moet liggen op de beheersing van de Nederlandse taal, opleiding en gewoon werk hebben. Wat dat betreft doen Chinezen het veel beter dan Marokkanen. Wat je in je eigen huis en sociale omgeving aan cultuur doet moet je zelf weten.
Typisch, 8 terroristen doodgeschoten, dus maar 8 man hielden zich met deze aanslagen bezig. De info die ze kregen om de bommen te maken, en de radicalen die hun tot deze daad hebben aangezet blijven buiten schot. De bevolking zou eens een idee krijgen dat er een hele ideologie achter deze aanslagen zit. 8 lone wolfs die allemaal op hetzelfde moment verward waren blijkbaar, en elkaar gevonden hebben.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:28 schreef Netflixed het volgende:
twitter:NUnl twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 10:28:26Spaanse autoriteiten: 'Acht personen bereidden aanslagen in Spanje voor' https://t.co/1hLu1ZmTV3 https://t.co/ctGTfUlbTz reageer retweet
Het verschil is ook dat maar weinig Chinezen de cultuur waarin ze terecht zijn gekomen tot op het bot haten.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:34 schreef Megumi het volgende:
[..]
Een deel van mijn familie is Chinees en daar valt de integratie best tegen. Het verschil is eerder dat ze een cultuur hebben van hard werken en anderen vooral met rust laten.
Itt de vele moslims bedoel je?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:36 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het verschil is ook dat maar weinig Chinezen de cultuur waarin ze terecht zijn gekomen tot op het bot haten.
Daar is het Westen haten (en überhaupt alles haten wat ze niet islamitisch vinden) onder bepaalde subgroepen behoorlijk geinstitutionaliseerd idd.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Itt de vele moslims bedoel je?
Knap dat je deze complottheorie uit een paar woorden tekst gehaald hebt. Waarschijnlijker zijn ze geradicaliseerd op het internet door invloeden uit het buitenland.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:34 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
[..]
Typisch, 8 terroristen doodgeschoten, dus maar 8 man hielden zich met deze aanslagen bezig. De info die ze kregen om de bommen te maken, en de radicalen die hun tot deze daad hebben aangezet blijven buiten schot. De bevolking zou eens een idee krijgen dat er een hele ideologie achter deze aanslagen zit. 8 lone wolfs die allemaal op hetzelfde moment verward waren blijkbaar, en elkaar gevonden hebben.
Waar is 'daar'? Heb je het over bewoners hier of de moslimwereld?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:40 schreef Perrin het volgende:
[..]
Daar is het Westen haten (en überhaupt alles haten wat ze niet islamitisch vinden) onder bepaalde subgroepen behoorlijk geinstitutionaliseerd idd.
Dat wordt idd door veel religieuze extremisten gebruikt als excuus om in het Westen te gaan moorden inderdaad. Jij vindt dat wel begrijpelijk?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waar is 'daar'? Heb je het over bewoners hier of de moslimwereld?
Als China constant werd binnengevallen en gebombardeerd zou er niet onder bepaalde subgroepen geïnstitutionaliseerd haat zijn voor het Westen met de nodige reacties denk je?
Weinig begrip voor het vermoorden van willekeurige doelen als vergelding, maar denken dat men het er bij laat zitten zou ook hopeloos naïef zijn toch? Daar hoef je volgens mij verder ook echt niet religieus voor te zijn.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:45 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat wordt idd door veel religieuze extremisten gebruikt als excuus om in het Westen te gaan moorden inderdaad. Jij vindt dat wel begrijpelijk?
twitter:Trockenheit twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 10:08:29@BartNijman Links: Aanslag Barcelona: Neutraal, gereserveerd. Rechts: Aanslag Charlottesville. Duidelijke uitsprake… https://t.co/FllfXD7Z9y reageer retweet
Daarnaast snap ik niet wat bijvoorbeeld een Marokkaan met het m.o. te maken heeft.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:45 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat wordt idd door veel religieuze extremisten gebruikt als excuus om in het Westen te gaan moorden inderdaad. Jij vindt dat wel begrijpelijk?
Ik vind het eerder opmerkelijk dat haatdragende knulletjes wiens opa en oma uit Marokko of Tunesië kwamen zich meer identificeren met deelnemers aan een conflict duizenden kilometers verderop dan met de rest van samenleving in hun directe omgeving.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Weinig begrip voor het vermoorden van willekeurige doelen als vergelding, maar denken dat men het er bij laat zitten zou ook hopeloos naïef zijn toch?
Als een autochtoon van een westers land niet lid van een bepaald geloof zich aansluit bij de Koerden om te strijden tegen IS, aangetrokken tot een conflict duizenden kilometers verderop en dan de rest van de samenleving en directe omgeving achter zich laat en z'n leven op het spel zet is het dan ook religieus?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik vind het eerder opmerkelijk dat haatdragende knulletjes wiens opa en oma uit Marokko of Tunesië kwamen zich meer identificeren met deelnemers aan een conflict duizenden kilometers verderop dan met de rest van samenleving in hun directe omgeving.
Zou dat toevallig iets met een bepaald geloof te maken hebben?
Mogelijk, dat zou je die persoon zelf moeten vragen. Hoe is dat relevant?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als een autochtoon van een westers land niet lid van een bepaald geloof zich aansluit bij de Koerden om te strijden tegen IS, aangetrokken tot een conflict duizenden kilometers verderop en dan de rest van de samenleving en directe omgeving achter zich laat en z'n leven op het spel zet is het dan ook religieus?
Ze komen uit een uitzichtloos bestaan waarbij ze leven in een omgeving waar zij zich niet thuisvoelen?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik vind het eerder opmerkelijk dat haatdragende knulletjes wiens opa en oma uit Marokko of Tunesië kwamen zich meer identificeren met deelnemers aan een conflict duizenden kilometers verderop dan met de rest van samenleving in hun directe omgeving.
Zou dat toevallig iets met een bepaald geloof te maken hebben?
Ik kom met een redelijk vergelijkbaar voorbeeld, hoe is het anders?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:54 schreef Perrin het volgende:
[..]
Mogelijk, dat zou je die persoon zelf moeten vragen. Hoe is dat relevant?
Spanje valt niet een moslimwijk binnen met helikopters en tanks en giftige gassen om een handjevol mensen uit te schakelen met tientallen burgerdoden als gevolg.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:55 schreef Toga het volgende:
Nou nou nou de politie schiet zomaar een paar terroristen dood. Moet je het volk hier eens horen als Israël zoiets flikt... De wereld is te klein, hypocrieten.
Het is een totaal andere situatie.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik kom met een redelijk vergelijkbaar voorbeeld, hoe is het anders?
Ten eerste is die kop over de nazi's een citaat. Het is dus niet de krant die dat beweert, maar een van de Amerikanen die aan het woord wordt gelaten in het stuk.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:47 schreef AchJa het volgende:
twitter:Trockenheit twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 10:08:29@BartNijman Links: Aanslag Barcelona: Neutraal, gereserveerd. Rechts: Aanslag Charlottesville. Duidelijke uitsprake… https://t.co/FllfXD7Z9y reageer retweet
Ja als je die foto's ziet is dit op die boulevard tussen Cambril en Salou. Als ze 500 meter door hadden gereden en met die bomgordels daar tekeer waren gegaan had de chaos behoorlijk enorm geweest denk ik.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:38 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Salou mag van geluk spreken denk ik zo.
Wat is precies het verschil tussen een droneaanval vanuit een meldkamer of een bombardement op een bruiloft omdat er een of twee terroristen bij zijn met een zelfmoordaanslag op de tegenvijand in lets say een markt of cafe? IS schuilt zich tussen het Sunni volk, Assad tussen Alawitisch volk en PKK onder de Koerden. Alle partijen hebben fronten waarbij ze 1 op een 1 tegen elkaar strijden en elders zich weer verschuilen onder het reguliere volk.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:56 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het is een totaal andere situatie.
In het ene geval worden burgers vermoord door religieuze extremisten die zelf wonen tussen de mensen die ze willen vermoorden, in het andere geval sluit iemand zich om wat voor reden dan ook aan om deel te nemen aan een oorlog tussen strijdende militaire partijen.
Wat hebben Spanje (waar de aanslag plaatsvond) en de Noord-Afrikaanse aanslagplegers in hemelsnaam te maken met droneaanvallen in Syrië?!quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is precies het verschil tussen een droneaanval vanuit een meldkamer of een bombardement op een bruiloft omdat er een of twee terroristen bij zijn met een zelfmoordaanslag op de tegenvijand in lets say een markt of cafe? IS schuilt zich tussen het Sunni volk, Assad tussen Alawitisch volk en PKK onder de Koerden.
de bomgordels bleken nep te zijn. Doet er verder niet toe want als je die dingen draagt kun je verwachten dat je direct een kogel krijgt.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:00 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Ja als je die foto's ziet is dit op die boulevard tussen Cambril en Salou. Als ze 500 meter door hadden gereden en met die bomgordels daar tekeer waren gegaan had de chaos behoorlijk enorm geweest denk ik.
Je hebt mensen die het conflict hier komen brengen en je hebt hier mensen die het conflict daar gaan opzoeken, aan beide kanten. Zijn beide kanten geïnspireerd vanuit een bepaald geloof, of is dat niet zo zeer een vanzelfsprekend iets?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:02 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat hebben Spanje (waar de aanslag plaatsvond) en de Noord-Afrikaanse aanslagplegers in hemelsnaam te maken met droneaanvallen in Syrië?!
quote:'Acht terroristen betrokken bij aanslagen'
Omstanders leggen bloemen en kaarsen na de aanslag in Barcelona. © ANP
De Spaanse autoriteiten vermoeden dat bij de aanslagen in Barcelona en Cambrils in totaal acht mensen betrokken waren. Ze zouden van plan geweest zijn een aanslag te plegen met gasflessen, meldt een justitiebron dichtbij het onderzoek aan persbureau Reuters.
De groep had plannen om flessen gevuld met butaangas te gebruiken bij de aanslag.
Ontploffing in Alcanar
Tegen een Spaanse radiozender zei de minister van Binnenlandse Zaken van Catalonië, Joaquim Forn, zei ook al dat het 'goed mogelijk was' dat de terroristen de gasflessen hadden willen laten ontploffen op de Ramblas in Barcelona.
In Alcanar, een plaats 200 kilometer ten zuiden van Barcelona, vond woensdagavond een explosie plaats in een woning. De explosie wordt gelinkt aan de aanslagen. In het huis bleken terroristen bezig te zijn met het maken van explosieven met tientallen gasflessen die stonden opgeslagen. Dat ging mis, met een enorme explosie als gevolg. Twee mensen waren op dat moment in het huis. Eén van hen overleefde het en werd zwaargewond naar het ziekenhuis vervoerd.
Doden en gewonden
In Barcelona vielen 13 doden en meer dan 100 gewonden toen een busje honderden meters over de Ramblas reed en mensen schepte. Onder de gewonden zijn drie Nederlanders. De gewonden liggen in vijftien verschillende ziekenhuizen in de regio.
In Cambrils werden vijf terroristen met nepbomgordels om gedood. Ook zij waren met een auto ingereden op een groep mensen. Er vielen zeven gewonden.
Arrestaties
Er zijn door de politie tot nu toe drie mensen gearresteerd in verband met de aanslagen. Dat gebeurde in Ripoll en Alcanar. Het gaat onder andere om een Marokkaan en om een Spanjaard, die afkomstig is uit de Noord-Afrikaanse enclave Melilla. Geen van de twee was de bestuurder van het busje en een van hen zegt niets met de aanslag te maken te hebben. De aanslagpleger van Barcelona wordt nog gezocht.
De diepe haat voor het Westen die de motivator is voor deze aanslagen wordt iig gevoed en actief aangewakkerd door de extremistische islam.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt mensen die het conflict hier komen brengen en je hebt hier mensen die het conflict daar gaan opzoeken, aan beide kanten. Zijn beide kanten geïnspireerd vanuit een bepaald geloof, of is dat niet zo zeer een vanzelfsprekend iets?
Vergelijkbare duiding gaat er aankomende dagen niet komen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ten eerste is die kop over de nazi's een citaat. Het is dus niet de krant die dat beweert, maar een van de Amerikanen die aan het woord wordt gelaten in het stuk.
Daarnaast is die pagina een paar dagen na de gebeurtenissen in Charlottesville geschreven. Dan is er ruimte voor duiding. De kranten hadden gisteravond maar een paar uur de tijd om stukken te maken voordat de vrijdageditie naar de drukker moest. Er was dus nog helemaal geen ruimte voor uitgebreide duiding.
Zo'n Nijman weet dat ook dondersgoed, maar alles is geoorloofd in deze vreemde strijd tegen 'links'.
Oke, en de diepe haat voor de Islam die de motivator is voor de aanvallen daar wordt gevoed en actief aangewakkerd door het extremistische Westen?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:06 schreef Perrin het volgende:
[..]
De diepe haat voor het Westen die de motivator is voor deze aanslagen wordt iig gevoed en actief aangewakkerd door de extremistische islam.
Lieverd, als jij dat wil geloven, prima. Hopelijk besef je net als ik dat het onzin is.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oke, en de diepe haat voor de Islam die de motivator is voor de aanvallen daar wordt gevoed en actief aangewakkerd door de extremistische Westen?
Dat komt vooral doordat alles de laatste jaren al is gezegd en geschreven. Je kunt wel een duiding tikken over het gevaar van de radicale islam, maar daarmee lever je nou niet bepaald een nieuw inzicht.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:08 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Vergelijkbare duiding gaat er aankomende dagen niet komen.
Dat weet jij ook dondersgoed.
De krekels op twitter spreken nu al boekdelen.
Ik vreesde al dat het niet twee kanten op zou werken. Hopelijk besef jij ook dat ik weiger om iets vanzelfsprekends te accepteren als "extremistische Islam" / "extremistische westen". of "Islamitische / Westerse" aanslagen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:09 schreef Perrin het volgende:
[..]
Lieverd, als jij dat wil geloven, prima. Hopelijk besef je net als ik dat het onzin is.
Er werd dus een veel grotere aanslag aanslag voorbereid zoals in Madrid met honderden doden. Maar omdat ze faalden en de boel te vroeg ontplofte hadden ze zichzelf ontmaskerd en moesten ze improviseren door op toeristen in te gaan rijden.quote:
Opleving van het Nazisme.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De alt right en de opleving van het nazisme in de VS
Stel je voor dat die terroristen de intelligentie en het doorzettingsvermogen van een Breivik hadden gehad. Dan hadden we in Europa al tienduizenden doden gehad. Nu loopt het 9 van de 10 keer met een sisser af en doen ze vooral zichzelf pijn terwijl ze een verkeerspaalte omverrijden.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:15 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Er werd dus een veel grotere aanslag aanslag voorbereid zoals in Madrid met honderden doden. Maar omdat ze faalden en de boel te vroeg ontplofte hadden ze zichzelf ontmaskerd en moesten ze improviseren door op toeristen in te gaan rijden.
De groep in Cambrils faalden ook daar nog in die werden allen door de politie gedood voordat ze ook maar 1 toerist aan konden rijden.
Wederom een voorbeeld waarin een hoop bloedvergieten voorkomen is doordat die terroristen zo ongelofelijk incompetent zijn. En wederom is het meer geluk dan wijsheid.
Dit is een volledig ander argument.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:11 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat komt vooral doordat alles de laatste jaren al is gezegd en geschreven. Je kunt wel een duiding tikken over het gevaar van de radicale islam, maar daarmee lever je nou niet bepaald een nieuw inzicht.
Het is echter alleen nogal irrelevant vergeleken met de islamitische terreur wat voor West Europa een enorme dreiging is.quote:De alt right en de opleving van het nazisme in de VS is een vrij nieuw fenomeen. Dat maakt dat er voldoende ruimte is voor duiding.
Als je dit soort onzinnige stropoppen de ether in gooit snap ik ergens wel hoe snel mensen nu de slachtofferrol induiken en roepen dat ze "een nazi worden genoemd".quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:18 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ja echt he, net Duitsland in 1936!
Alt right is een beweging die vooral online steeds groter wordt. Het is een relatieve nieuwe stroming die qua extremisme niet veel onder doet voor de nazi's. Als die zich meer beginnen te manifesteren, dan is het de taak van de media om tekst en uitleg te geven.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:18 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Opleving van het Nazisme.Man, er is 1 demo geweest met wat, 300 man?
Het is grappig hoe mensen riepen dat Le Pen niks voorstelt en dat het nationalisme verslagen was toen Macron won, terwijl miljoenen mensen op haar stemden... maar als er in de VS een minuscuul hobbyclubje met een paar vlaggen en toortsen staat te zwaaien is er een ware ''opleving van het Nazisme'' gaande.
Ja echt he, net Duitsland in 1936!
We mogen echt in onze handjes knijpen dat deze gasten doorgaans zeer achterlijk zijn.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:20 schreef LXIV het volgende:
[..]
Stel je voor dat die terroristen de intelligentie en het doorzettingsvermogen van een Breivik hadden gehad. Dan hadden we in Europa al tienduizenden doden gehad. Nu loopt het 9 van de 10 keer met een sisser af en doen ze vooral zichzelf pijn terwijl ze een verkeerspaalte omverrijden.
Dit.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:18 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Opleving van het Nazisme.Man, er is 1 demo geweest met wat, 300 man?
Het is grappig hoe mensen riepen dat Le Pen niks voorstelt en dat het nationalisme verslagen was toen Macron won, terwijl miljoenen mensen op haar stemden... maar als er in de VS een minuscuul hobbyclubje met een paar vlaggen en toortsen staat te zwaaien is er een ware ''opleving van het Nazisme'' gaande.
Wat jij hier beschrijft is in een notendop waarom multiculturele samenlevingen niet werken helaas. De loyaliteit ligt niet bij het land waar men woont, maar elders.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt mensen die het conflict hier komen brengen.
Waarom zou je het vergelijken met islamitische terreur in West-Europa? Je kunt bovendien gewoon beide onderwerpen behandelen. Het is niet of-of.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:21 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Dit is een volledig ander argument.
[..]
Het is echter alleen nogal irrelevant vergeleken met de islamitische terreur wat voor West Europa een enorme dreiging is.
Het lijkt mij bovendien nogal apart om duiding achterwege te laten in het kader van 'alles is al gezegd'. Wat gezien het zeer matige politieke optreden mij bovendien onjuist lijkt, tenzij je dezelfde passieve agenda dient.
Achterlijk in de ideologie en moraliteit, achterlijk in praktische uitvoering van een aanslag toch niet perse.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:22 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
We mogen echt in onze handjes knijpen dat deze gasten doorgaans zeer achterlijk zijn.
Dom gelul, ik ken genoeg 'allochtonen' die dat helemaal niet zo ervaren.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:22 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Wat jij hier beschrijft is in een notendop waarom multiculturele samenlevingen niet werken helaas. De loyaliteit ligt niet bij het land waar men woont, maar elders.
Een groot gedeelte komt ook voort uit onbewuste zelfhaat.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:22 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Wat jij hier beschrijft is in een notendop waarom multiculturele samenlevingen niet werken helaas. De loyaliteit ligt niet bij het land waar men woont, maar elders.
Ja man, het zijn stiekem allemaal masochisten.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:25 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Een groot gedeelte komt ook voort uit onbewuste zelfhaat.
Je gaat in een land wonen omdat het er beter toeven is, terwijl je een intense hekel hebt aan de cultuur waar al dat goeds uit voortkomt. Dat staat elke vorm van zelfkritiek in de weg.
Ik weet niet of het zo zeer een multicultureel probleem is, op het moment dat jij je meer zorgen maakt dat er 3000km verderop kogels worden afgevuurd dan dat hier volgend jaar weer eigen risico en zorgkosten stijgen is er al reden tot zorg wanneer je overgaat op actie.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:22 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Wat jij hier beschrijft is in een notendop waarom multiculturele samenlevingen niet werken helaas. De loyaliteit ligt niet bij het land waar men woont, maar elders.
We moeten ook niet iedereen over één kam scheren. Nakomelingen van Italiaanse en Spaanse gastarbeiders zijn bijvoorbeeld redelijk vlekkeloos opgegaan in de Nederlandse samenleving. Dat geldt helaas minder voor andere groepen, al zijn daar ook uitzonderingen natuurlijk. Ken een oudere Marokkaan die bij voorkeur boerenkool met worst eet en zijn kinderen Nederlands heeft opgevoed. Ze hebben zelfs Nederlandse namen. Maar hij wordt daar regelmatig op aangesproken door andere Marokkanen die hem als een verrader zien.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dom gelul, ik ken genoeg 'allochtonen' die dat helemaal niet zo ervaren.
Spanje heeft dan ook niet Palestina als buurland.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Spanje valt niet een moslimwijk binnen met helikopters en tanks en giftige gassen om een handjevol mensen uit te schakelen met tientallen burgerdoden als gevolg.
Wel Marokkaanse enclaves.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:33 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Spanje heeft dan ook niet Palestina als buurland.
Dat is het precies punt. Dat gebeurt dus niet.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waarom zou je het vergelijken met islamitische terreur in West-Europa? Je kunt bovendien gewoon beide onderwerpen behandelen. Het is niet of-of.
Uitvoering kan veel beter. Qua sociale impact maar ook qua slachtoffers.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:24 schreef Triggershot het volgende:
Achterlijk in de ideologie en moraliteit, achterlijk in praktische uitvoering van een aanslag toch niet perse.
Voor degenen die hier wonen maar het westen haten lijkt me dat een juiste conclusie.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja man, het zijn stiekem allemaal masochisten.
In de jaren zeventig had je inderdaad ook veel Nederlanders die zich erg druk maakten over wat er met de Noord-Ierse katholieken gebeurde of die heel emotioneel werden van de onderdrukking in El Salvador of Nicaragua. Maar dat is toch van een andere orde dan mensen die via satelliet, dagblad en internet in hun eigen monocultuur blijven hangen. Hun kindje in een shirt van Marokko of Turkije naar de training bij de voetbalclub sturen, die beheersing van de taal uit het land van herkomst eigenlijk het belangrijkst vinden, etc. Dus ik denk dat het multiculturele aspect best een rol speelt.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik weet niet of het zo zeer een multicultureel probleem is, op het moment dat jij je meer zorgen maakt dat er 3000km verderop kogels worden afgevuurd dan dat hier volgend jaar weer eigen risico en zorgkosten stijgen is er al reden tot zorg wanneer je overgaat op actie.
Nou ja als je doel is geweest om het martelaarschap te bereiken en een paar mensen van de 'ongelovigen' mee te nemen dan zijn ze toch geslaagd in de uitvoering.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:34 schreef Rockefellow het volgende:
Uitvoering kan veel beter. Qua sociale impact maar ook qua slachtoffers.
Maar als je dat zegt ben je een racistquote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:35 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
In de jaren zeventig had je inderdaad ook veel Nederlanders die zich erg druk maakten over wat er met de Noord-Ierse katholieken gebeurde of die heel emotioneel werden van de onderdrukking in El Salvador of Nicaragua. Maar dat is toch van een andere orde dan mensen die via satelliet, dagblad en internet in hun eigen monocultuur blijven hangen. Hun kindje in een shirt van Marokko of Turkije naar de training bij de voetbalclub sturen, die beheersing van de taal uit het land van herkomst eigenlijk het belangrijkst vinden, etc. Dus ik denk dat het multiculturele aspect best een rol speelt.
Dan hadden ze ook één willekeurig persoon de nek om kunnen draaien.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou ja als je doel is geweest om het martelaarschap te bereiken en een paar mensen van de 'ongelovigen' mee te nemen dan zijn ze toch geslaagd in de uitvoering.
Geen idee onder welke steen jij de afgelopen vijftien jaar hebt geleefd, maar de problemen met moslimextremisme zijn zowel in de politiek als de media uitvoerig aan bod gekomen. Ik heb sinds 2002 wel honderden opiniestukken en analyses gelezen over deze problematiek en in praatprogramma's is het onderwerp ook talloze malen besproken. Geheel terecht, uiteraard, maar doe aub niet alsof de problematiek wordt doodgezwegen. Want het tegendeel is waar.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:34 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Dat is het precies punt. Dat gebeurt dus niet.
Ondanks dat dit soort aanvallen veel relevanter zijn voor West Europa ga je vergelijkbare duiding niet vinden.
Het speelt een rol, tuurlijk. Dat ik thuis niet in de Nederlandse taal ben opgevoed merk ik ook nog dagelijks aan mijn foutieve gebruik van lidwoorden en andere taalfouten, dat kwam in beginsel niet zo zeer door het lak hebben aan de Nederlandse samenleving, maar eerder het idee dat je Nederlands toch wel op school zou leren. Voor mij en velen in mijn kring dan even als referentie genomen. De monocultuur is minder consistent dan je zou denken, daar waar de Marokkaanse en Turkse jeugd in Nederland veelal op straat Turks praat, of zelfs Nurks, een combinatie van beiden, praten ze in Turkije en Marokko veelal Nederlands en pochen met wat ze in Nederland hebben "bereikt" (lees: iphone, mercedes/bmw etc ). Ik heb het even niet over tuig en criminelen want dat je hen gewoon keihard moet vervolgen spreekt voor zich, ik heb het nu meer over de stille minderheid die af en toe van zich laat horen op de verkeerde manier.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:35 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
In de jaren zeventig had je inderdaad ook veel Nederlanders die zich erg druk maakten over wat er met de Noord-Ierse katholieken gebeurde of die heel emotioneel werden van de onderdrukking in El Salvador of Nicaragua. Maar dat is toch van een andere orde dan mensen die via satelliet, dagblad en internet in hun eigen monocultuur blijven hangen. Hun kindje in een shirt van Marokko of Turkije naar de training bij de voetbalclub sturen, die beheersing van de taal uit het land van herkomst eigenlijk het belangrijkst vinden, etc. Dus ik denk dat het multiculturele aspect best een rol speelt.
Ik ben volgens mij nog nooit voor racist uitgemaakt en als dat wel zo is, is het niet iets om je iets van aan te trekken. Wie vanuit 1970 een tijdreis maakt van het West-Europa van toen naar het West-Europa van nu die kan zien welk een enorme veranderingen er zijn in de samenleving. Het is een groot sociologisch experiment waarvan de uitkomsten ongewis zijn. Ik zie zelf voorlopig vooral een nieuwe verzuiling optreden.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:37 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Maar als je dat zegt ben je een racist
Het is en-en, het zijn terroristen...maar ook jihadisten. Doel van terreur is om zoveel mogelijk angst aan te zaaien en leed te veroorzaken. Doel van een jihadist is om te strijden tegen "onrecht" en als het kan even mooi en snel het martelaarschap te bereiken.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:39 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
Dan hadden ze ook één willekeurig persoon de nek om kunnen draaien.
Zoveel mogelijk ellende aanrichten lijkt mij wel een doel van een drukke winkelstraat op hoge snelheid afrijden.
Ik begrijp dat je steeds van het punt probeert af te dwalen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen idee onder welke steen jij de afgelopen vijftien jaar hebt geleefd, maar de problemen met moslimextremisme zijn zowel in de politiek als de media uitvoerig aan bod gekomen. Ik heb sinds 2002 wel honderden opiniestukken en analyses gelezen over deze problematiek en in praatprogramma's is het onderwerp ook talloze malen besproken. Geheel terecht, uiteraard, maar doe aub niet alsof de problematiek wordt doodgezwegen. Want het tegendeel is waar.
(VK)quote:Zo groot is islamitisch extremisme in Nederland
(NRC)quote:Hoeveel steun heeft het islamitisch fascisme in Europa?
(Trouw)quote:Waarom erkent en verwerpt Merkel het islamitische extremisme onder haar migrantenstroom niet?
En wat dat betreft mogen we in onze handjes wrijven dat het tot nu toe terroristen zijn geweest die niet zoveel kunnen. Want dat kan natuurlijk veel ingrijpender.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is en-en, het zijn terroristen...maar ook jihadisten. Doel van terreur is om zoveel mogelijk angst aan te zaaien en leed te veroorzaken.
twitter:gemvarone twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 08:54:39#BREAKING: DFAT has confirmed that 7-year-old Julian Cadman is the unaccounted for Australian, following the attack… https://t.co/rOAAgH6J9B reageer retweet
13 gewonden hebben Duitse nationaliteittwitter:TerrorEvents twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 11:44:00#Spain #Barcelona - 1st Spanish victim has been identified. Francisco López Rodríguez (+/- 60 years old), originally from Lanteira, Granada. reageer retweet
Ja.. de strijd tegen links....quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ten eerste is die kop over de nazi's een citaat. Het is dus niet de krant die dat beweert, maar een van de Amerikanen die aan het woord wordt gelaten in het stuk.
Daarnaast is die pagina een paar dagen na de gebeurtenissen in Charlottesville geschreven. Dan is er ruimte voor duiding. De kranten hadden gisteravond maar een paar uur de tijd om stukken te maken voordat de vrijdageditie naar de drukker moest. Er was dus nog helemaal geen ruimte voor uitgebreide duiding.
Zo'n Nijman weet dat ook dondersgoed, maar alles is geoorloofd in deze vreemde strijd tegen 'links'.
Ingrijpender in welke zin? Het is niet alsof ze minder tevreden zijn nu er 'maar' 13 doden zijn gevallen vermoed ik zo, als er een te behalen doel is van minimaal X doden per aanslag zullen ze het de volgende x wel weer proberen vanuit IS gezien. Voor de economie, vrijheden en polarisatie van Spanje zal het op zichzelf al ingrijpend genoeg zijn verwacht ik .quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:48 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
En wat dat betreft mogen we in onze handjes wrijven dat het tot nu toe terroristen zijn geweest die niet zoveel kunnen. Want dat kan natuurlijk veel ingrijpender.
Slachtoffers krijgen een gezicht en dan wordt het nog heftigerquote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:50 schreef Frutsel het volgende:
[ afbeelding ]twitter:gemvarone twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 08:54:39#BREAKING: DFAT has confirmed that 7-year-old Julian Cadman is the unaccounted for Australian, following the attack… https://t.co/rOAAgH6J9B reageer retweet
13 gewonden hebben Duitse nationaliteittwitter:TerrorEvents twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 11:44:00#Spain #Barcelona - 1st Spanish victim has been identified. Francisco López Rodríguez (+/- 60 years old), originally from Lanteira, Granada. reageer retweet
Gelukkig met regelmaat wel. Een boulevard bij cambril oprijden, terwijl je 200 meter verderop waarschijnlijk 50x meer slachtoffers maakt. Zijn bij mij wel signalen dat de uitvoering zeer matig is (gelukkig)quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Achterlijk in de ideologie en moraliteit, achterlijk in praktische uitvoering van een aanslag toch niet perse.
We draaien een beetje in cirkels maar qua sociale impact en slachtoffers.quote:
Maar > 13 zou 'beter' zijn toch?quote:Het is niet alsof ze minder tevreden zijn nu er 'maar' 13 doden zijn gevallen vermoed ik zo
Kap aub eens met dat persoonlijke en probeer het met argumenten.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:52 schreef 2NutZ het volgende:
[..]
Ja.. de strijd tegen links....
Ongelooflijk hoe naïef, dom en blind mensen zoals jij zijn. Ongelooflijk...
Inderdaad, er schijnt ook een baby bij de slachtoffers te zijn maar ik weet niet of dat echt officieel bevestigd is. Op één van de filmpjes zie je een kinderwagen staan... schrijnendquote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:54 schreef TheVulture het volgende:
[..]
Slachtoffers krijgen een gezicht en dan wordt het nog heftiger
Ik weet om eerlijk te zijn niet wat de afweging is geweest, kan mij niet voorstellen dat ze de 'betere' opties naast zich neer hebben gelegd, misschien angst dat het zou falen of obstakels om de vervolgplannen (gezien het vluchten) uit te voeren?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:55 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Gelukkig met regelmaat wel. Een boulevard bij cambril oprijden, terwijl je 200 meter verderop waarschijnlijk 50x meer slachtoffers maakt. Zijn bij mij wel signalen dat de uitvoering zeer matig is (gelukkig)
Maargoed ook niet vreemd natuurlijk. Dit soort jongens zijn gebrainwashed om over te gaan tot dergelijke aanslagen. Vatbaar, makkelijk beinvloedbaar. Niet overdreven intelligent.
Dat zei ik net ook nog, een vervolg aanslag een dezer dagen zou me niet verbazen. Het is zaak dat ze die gasten heel snel pakken.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik weet om eerlijk te zijn niet wat de afweging is geweest, kan mij niet voorstellen dat ze de 'betere' opties naast zich neer hebben gelegd, misschien angst dat het zou falen of obstakels om de vervolgplannen (gezien het vluchten) uit te voeren?
Als we het hebben over de sociale impact, zeker gezien de hoeveelheid gewonden naast de doden is volgens mij toch wel redelijk geslaagd.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:55 schreef Rockefellow het volgende:
[..]
We draaien een beetje in cirkels maar qua sociale impact en slachtoffers.
[..]
Maar > 13 zou 'beter' zijn toch?
Deze enorme bak hypocrisie weet je gewoon dat die er is. Zo makkelijk te herkennen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 10:47 schreef AchJa het volgende:
twitter:Trockenheit twitterde op vrijdag 18-08-2017 om 10:08:29@BartNijman Links: Aanslag Barcelona: Neutraal, gereserveerd. Rechts: Aanslag Charlottesville. Duidelijke uitsprake… https://t.co/FllfXD7Z9y reageer retweet
Precies.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:58 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dat zei ik net ook nog, een vervolg aanslag een dezer dagen zou me niet verbazen. Het is zaak dat ze die gasten heel snel pakken.
Wat maakt dit de ware Islam?quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:59 schreef ems. het volgende:
Eindelijk horen we weer eens wat van de ware islam.
Ja ik vraag het netjes, jij komt met je gebruikelijke retoriek. Blijf anders gewoon weg of als je wat te klagen hebt kom je naar NWS FB. Verder zeg ik er niets op en gaat de rest gewoon weg. Alles weg kan ook nogquote:Op vrijdag 18 augustus 2017 12:04 schreef 2NutZ het volgende:
Post verwijderen kan ook gewoon, natuurlijk.
Je gaat je gang maar. Doe jij jouw ding ik doe mijn dingquote:Op vrijdag 18 augustus 2017 12:05 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ja ik vraag het netjes, jij komt met je gebruikelijke retoriek. Blijf anders gewoon weg of als je wat te klagen hebt kom je naar NWS FB. Verder zeg ik er niets op en gaat de rest gewoon weg. Alles weg kan ook nog
Jouw Nederlands is van een prima niveau zo te lezen. Maar op terreinen waarbij taal vooral automatisme of gevoel is, zul je het vermoedelijk altijd lastig houden. Op dat vlak hebben jouw ouders je met een achterstand afgezet in de Nederlandse maatschappij. Ik heb overigens nooit gezegd dat men lak heeft aan de Nederlandse maatschappij, wel dat men niet de volledige consequenties uit de emigratie naar Nederland heeft getrokken.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 11:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het speelt een rol, tuurlijk. Dat ik thuis niet in de Nederlandse taal ben opgevoed merk ik ook nog dagelijks aan mijn foutieve gebruik van lidwoorden en andere taalfouten, dat kwam in beginsel niet zo zeer door het lak hebben aan de Nederlandse samenleving, maar eerder het idee dat je Nederlands toch wel op school zou leren. Voor mij en velen in mijn kring dan even als referentie genomen. De monocultuur is minder consistent dan je zou denken, daar waar de Marokkaanse en Turkse jeugd in Nederland veelal op straat Turks praat, of zelfs Nurks, een combinatie van beiden, praten ze in Turkije en Marokko veelal Nederlands en pochen met wat ze in Nederland hebben "bereikt" (lees: iphone, mercedes/bmw etc ). Ik heb het even niet over tuig en criminelen want dat je hen gewoon keihard moet vervolgen spreekt voor zich, ik heb het nu meer over de stille minderheid die af en toe van zich laat horen op de verkeerde manier.
Dat is wat mijn gevoel me zegt. Dat verschilt natuurlijk ook per persoon. Jij zal er wel een andere definitie op nahouden.quote:
quote:'Zoektocht concentreert zich op tiener Moussa Oukabir'
De zoektocht naar de dader van de aanslag in Barcelona van gistermiddag lijkt zich te concentreren op één persoon: Moussa Oukabir, een jongeman van Marokkaanse afkomst die in Barcelona zou wonen.
Zijn broer, de 28-jarige Driss Oukabir, werd gisteren in de stad Ripoll in Girona opgepakt. Het busje dat bij de aanslag werd gebruikt stond op zijn naam, maar zelf zegt hij dat zijn paspoort was gestolen.
Van de jongere Moussa, die 17 of 18 jaar oud zou zijn, ontbreekt ieder spoor. De politie bevestigt tegen de krant El Pais dat Moussa Oukabir gezocht wordt, maar wil niet zeggen of hij de hoofdverdachte is.
'Ongelovigen doden'
De Spaanse krant El Mundo meldt dat hij een paar jaar geleden al radicale berichten op sociale media plaatste, waarin hij het had over het "doden van de ongelovigen".
Bij de aanslag op de Ramblas in Barcelona kwamen dertien mensen om. Bij een tweede aanslag, zo'n honderd kilometer zuidelijker, raakten acht mensen gewond. De vijf terroristen, die met een auto inreden op het uitgaande publiek in de kustplaats Cambrils, werden door de politie doodgeschoten.
De autoriteiten denken dat de aanslagen met elkaar verband houden. Een terreurcel van acht tot twaalf terroristen zou achter de aanslagen zitten. Ook de explosie in een huis in Alcanar, in de nacht voor de aanslag in Barcelona, zou met de terreuraanslagen te maken hebben. Mogelijk werden er explosieven gemaakt voor aanslagen met gasflessen.
quote:’Nog vier terroristen terreurcel op straat’
BARCELONA - De daders van de twee aanslagen in Barcelona en Cambrils behoren volgens de Spaanse krant El Pais tot dezelfde terreurcel. Die bevat twaalf leden.
De krant zegt dat op basis van uitspraken van terrorisme-experts. Tot nu toe heeft de politie drie mannen gearresteerd. Vijf leden van de groep werden in de nacht van donderdag op vrijdag doodgeschoten in Cambrils.
Of de politie op zoek is naar alle leden van de cel, is niet bekend.
Ik snap nooit zo goed hoe iemand het kan hebben over "het doden van ongelovigen" op social media zonder dat er een arrestatieteam bij hem langs knopt en hem bont en blauw in de cel gooit.quote:
Gewoon een jongen die bij jou of mij om de hoek zou kunnen wonen.quote:
Als we dat dan ook doen bij de domrechtse figuren die zich zo uitlaten over andere minderheden ben ik voor.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 12:31 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik snap nooit zo goed hoe iemand het kan hebben over "het doden van ongelovigen" op social media zonder dat er een arrestatieteam bij hem langs knopt en hem bont en blauw in de cel gooit.
Even Googlen en ik kom dit tegen. Afkomstig van de NOS:quote:
quote:Hoe staat het met het salafisme in Nederland?
In Nederland voelt acht procent van de moslims zich aangetrokken tot het salafisme. Vorig jaar zei de inlichtingen- en veiligheidsdienst AIVD dat het aantal salafisten in Nederland niet toeneemt en dat jongeren zich hierbij steeds minder thuis voelen. De AIVD houdt het salafisme in Nederland niet in de gaten omdat de dienst bang is voor geweld. Het risico zit volgens deze dienst in de weigering te integreren. Want wie een wereld met een zuivere islam voorstaat, vindt bijvoorbeeld dat mannen en vrouwen niet in dezelfde ruimte mogen zijn en keuren homoseksualiteit af. Volgens het onderzoek van het Instituut voor Migratie en Etnische Studies (IMES) is de salafistische islam in Nederland niet gewelddadig. Ook wordt geen invoering nagestreefd van strenge moslimwetten, de sharia.
Die cijfers moeten dan wel beschikbaar zijn, anders valt er weinig te duiden.quote:[..]
(NRC)
Achterlijke Geenstijl-invalshoek en een kwaliteitskrant onwaardig. De suggestie wordt gewekt dat Merkel dat niet zou erkennen, maar dat is nergens op gebaseerd. Bovendien heeft ze herhaaldelijk islamitisch extremisme veroordeeld. Als je echt een vergelijking wil trekken met Charlottesville, dan had Merkel moeten zeggen dat 'beide kanten gewelddadig zijn' en dat er 'amazing people' tussen de IS'ers zitten.quote:[..]
(Trouw)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |