NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom zou je een kaper niet gericht doodschieten?quote:Op zaterdag 10 juni 2017 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou in die zin wel, aangezien ze als ze idd door 128 ipv 8 kogels is geraakt het onwaarschijnlijk is dat dit alleen het gevolg is van de bevrijdingsactie. Dan zou de theorie dat ze daarna gericht is doodgeschoten in ieder geval een stukje handen en voeten krijgen.
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.quote:
[..]
Specifiek draait het in deze zaak om Hansina en een andere kaper. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hansina_Uktolseja
Draait om de vraag dus of ze al waren uitgeschakeld toen de interventie-actie voorbij was en dus daarna zijn doodgeschoten.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:00 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat riekt naar "als je de wet overtreedt moet je je bek houden". Zo werkt het niet in een rechtsstaat.
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..quote:
[..]
Ik vind dat de staat zich prima kan verdedigen. Je kan niet verwachten van een staat dat zij zolang zonder gewelddadig ingrijpen wacht. Dat deed men wel. Dat de instructie dan uiteindelijk hard is lijkt mij duidelijk.
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Je zou het ook kunnen omdraaien, de staat klaagt de nabestaanden (of beter hun gemeenschap) aan van de gijzelnemers. Immers die terroristen hebben kennelijk ook als groep daar het op één of andere wijze een gevoel gekregen dat ze voor een goede zaak "streden"..... of zeg ik nu iets raars ?quote:
[..]
Omdat de nabestaanden willen weten wat de overheid heeft gedaan en beter had kunnen doen.
NB: Dit is best wel actueel om uit te diepen omdat dit ook deels speelt in de religieus gemotiveerde terreurdaden.
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dus is met geweld ingrijpen dan de laatste en enige optie. En men stelde dat duidelijk uit. Dat is al mooi genoeg.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:07 schreef Physsic het volgende:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?quote:
[..]
Ja, ik weet waar het over gaat. Dat was totaal niet mijn vraag.
Overigens draait het niet om die vraag, want het staat vast dat Hansina nog leefde en door kogels van de mariniers is omgekomen (maar had mogelijk al wel flinke hersenschade). Het draait om de vraag of de mariniers dat bewust hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze al uitgeschakeld dan wel ongewapend was. Volgens de Staat/mariniers is dat niet het geval. Hansina lag op een plek waar de mariniers niemand hadden verwacht (ze had zich dan ook verplaatst) en lag enigszins om een hoekje in een smalle gang in het 'halfduister'. Ze beweren dus dat ze na omverwachte confrontatie met de gijzelnemer in een split second moesten beslissen of ze wel of niet zouden schieten.
De nabestaanden geloven dat niet.
I´m back.
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.quote:Op zaterdag 10 juni 2017 14:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.quote:
[..]
Je kan überhaupt niet te lang wachten met ingrijpen. Die mensen zaten daar al bijna drie weken vast.. Er zijn veel veschillende methodes overwogen, maar niets bleek haalbaar of gewoon te gevaarlijk (voor de gijzelaars). Helaas..
De kapers hun zin geven zat er ook niet in, want zij wilden per se de gijzelaars meenemen bij hun vrije aftocht.
I´m back.
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.quote:
[..]
Als die 128 kogels waar zouden zijn is dat vreemd.
I´m back.
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.quote:
[..]
Ja, ik bedoel, dat lijkt me wel de crux in deze toch.
Geen idee, van die 128 kogels heb ik nog nooit gehoord. Als dat al een oud boek is, is dat misschien de reden. De details over de autopsie zijn volgens mij pas een paar jaar geleden naar buiten gebracht. Iets daarover is op deze Wikipediapagina te vinden, bij het kopje 'nasleep' en dan de 6e alinea:quote:
[..]
Waar komt dat verhaal 128 vs 8 kogels dan vandaan?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Treinkaping_bij_De_Punt
Bij Hansina staat (40,4). Dat zou betekenen dat ze 40 verwondingen heeft en er 4 projectielen in haar lichaam zijn aangetroffen. Een kogel die ook haar lichaam weer verlaat, laat uiteraard twee verwondingen achter. Verwondingen kunnen eventueel ook veroorzaakt worden door rondvliegende stukken metaal van bijvoorbeeld de treinwand.
Hansina is sowieso al heel erg gewond geraakt door de beschietingen van buiten de trein. Ze verplaatste zich op dat moment samen met een andere kaper door de trein, maar ze kon op een gegeven moment niet meer verder omdat ze zo gewond was. Die kaper heeft haar nog een stukje gesleept maar heeft haar na een paar meter achtergelaten.
Als je ziet hoe erg de trein is beschoren..
http://www.anp-archief.nl/page/89514/nl
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.quote:
[..]
Die informatie moet men ook als staat vrijgeven. Het lijkt mij een hoax.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
quote:De aantallen wonden (getal voor de komma) en in het lichaam aangetroffen projectielen (getal na de komma) zijn: Matheus Tuny (15,5), Hansina Francina Uktolseja (40,4), Max Johny Papilaya (17,3), George Alexander Matulessy (28,7), Ronald Lodewijk Paulus Lumalessil (13,3), Domingoes Rumamory (33,14).
Die 128 kogels is idd onjuist dus.quote:Medio 2014 werd bekend dat de nabestaanden van twee kapers De Staat aanklaagden. Eind 2015 werd de dagvaarding verstuurd door de advocaat van de nabestaanden, Liesbeth Zegveld. Het gaat om de kapers Max Johny Papilaja en Hansina Francina Uktolseja. Zegveld meende dat er voldoende bewijs was dat de kapers van dichtbij zijn geëxecuteerd. De zaak diende in november 2016 en op 1 februari 2017 werd een tussenvonnis uitgesproken waarin werd bepaald dat de mariniers die betrokken waren bij de bestorming van de gekaapte trein moeten worden gehoord als getuigen.
I´m back.
Ik denk dat je het als staat gelijk heel eerlijk en open moet spelen. Het excuus is goed.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Dat van dichtbij liquideren kan. Dat heeft met de ruimte te maken.quote:
[..]
Meteen maar vrijgeven door hoeveel kogels de andere gedode kapers zijn geraakt ook dan, lijkt me.
Ah, deze dus dankzij Physsic:
[..]
[..]
Die 128 kogels is idd onjuist dus.
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.quote:
Bij de hollow point munitie (gebruikt door de mariniers) is de kans groter dat die in het lichaam achterblijven. Dan weet je dus zeker dat iemand door de mariniers is getroffen. Daarmee is echter nog niet duidelijk of dat schot ook dodelijk was, aangezien die persoon misschien al dood was.
Ze zullen het moeten doen met de gegevens die destijds zijn vastgelegd, want de lichamen zullen er niet meer zijn. De kwaliteit van de foto's in 1977 zal helaas ook niet al te best zijn.. Dat maakt het lastig om op basis van de stukken alsnog 'opnieuw' een autopsie te doen.
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?quote:
[..]
Toen deed men ook gewoon aan autopsie. Ook met foto's . Heel moeilijk kan het niet zijn.
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
We zeggen hetzelfde dus.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
Er zijn nog onduidelijkheden over bijvoorbeeld wel schot bij welke kaper dodelijk is geweest en waar dat schot van vandaan zou zijn komen. Normaal als er na jaren nog onduidelijk is over de doodsoorzaak van iemand, dan laten ze een andere deskundige de stukken van de autopsie bestuderen en op basis daarvan een conclusie trekken. Dat is in het geval van de kapers ook geprobeerd, maar het vastleggen van bevindingen ging in 1977 natuurlijk iets anders dan momenteel. Vooral de foto's zijn van mindere kwaliteit, wat een 'nieuwe' autopsie op basis van de stukken lastiger maakt. Ook is het in de meeste gevallen niet meer na te gaan welke baan een bepaalde kogel heeft afgelegd.quote:
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was: alles wat destijds bij de autopsie onduidelijk is gebleven, slecht is onderzocht of niet goed is vastgelegd, zal altijd onduidelijk blijven.
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.quote:
[..]
Nou ja, wat met name natuurlijk meespeelde was de treinkaping bij Wijster in december 1975, toen dus twee gegijzelden werden geëxecuteerd wrs. Niettemin namen ze met deze bevrijdingsactie natuurlijk wel een heel erg groot risico. Uiteindelijk zijn twee gegijzelden ook omgekomen.
Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Was volgens mij in NL in die tijd één arts die die gerechtelijke autopsies deed. Dat was volgens mij dr. Zeldenrust.quote:
[..]
Is mijn post nou zo onduidelijk of lees jij gewoon heel slecht?
Uiteraard is destijds autopsie gedaan.
I´m back.
De kapers idd.quote:
[..]
Drie volgens mij, de machinist werd al direct doodgeschoten.
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.quote:Klopt, zeker een groot risico. Daar waren ze zich ook van bewust, maar ze zagen geen andere mogelijkheid. Er waren trouwens volgens mij wel meer acties door Molukkers waar doden bij zijn gevallen, dat zal allemaal ook hebben meegespeeld. Evenals aanslagen door andere partijen in dezelfde periode.
Dit was eigenlijk de enige of een van de weinige acties van Molukkers waar door toedoen van de kapers zelf geen doden bij zijn gevallen. Dat lijkt ook totaal niet het plan te zijn geweest.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen plus de machinist) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
3. 1977: De Punt (treinkaping, machinist en 2 gegijzelden en 6 kapers bij bevrijdingsactie omgekomen) en Bovensmilde (basisschool, geen doden.)
4. 1978: Provinciehuis te Assen (1 gegijzelde geëxecuteerd, 1 gegijzelde bij bevrijdingsactie verwond en later overleden).
14 doden dus, waarvan 6 kapers.
Was ook nog een poging om Koningin Juliana te gijzelen btw.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ryan3 op 10-06-2017 17:27:35 ]
I´m back.
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.quote:
[..]
De kapers idd.
[..]
Ja, behalve de machinist idd die door de kapers werd doodgeschoten. Hoe dat precies zit weet ik niet btw. Maar er hebben dus veel mensen, die in de andere treinstellen zaten, weten te vluchten en ook hebben de kapers zelf nog een selectie gemaakt en sommige mensen dus meteen vrijgelaten. Bleven er iets van 50 over.
Acties Molukkers in de jaren 70:
1. 1970: Wassenaar bij de Indonesische ambassade. (Agent Molenaar omgekomen).
2. 1975: Wijster (treinkaping, volgens mij 2 gijzelaars omgekomen) en Indonesisch consulaat in Amsterdam (1 man naderhand aan verwondingen overleden bij sprong van balkon).
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.quote:
[..]
Met mijn vorige post bedoelde ik juist aan te geven dat er bij die eerdere treinkaping niet twee maar drie gijzelaars zijn gedood, namelijk: de machinist al direct, twee passagiers later.
.Sorry, zit ik fout.
I´m back.
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.quote:
[..]
Machinist bij Wijster? Ik dacht bij De Punt.
Sorry, zit ik fout.
Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
Ja, met een strop rond hun nek idd.quote:
[..]
Nee, bij De Punt is niemand gedood door de gijzelnemers. Er is wel een aantal keer een passagier buiten de trein onder schot gehouden, om de druk op de regering op te voeren, maar volgens de gijzelaars werd hen dan verteld dat ze niet bang hoefde te zijn omdat er niet geschoten zou worden.
O, dat wist ik niet.quote:Uit afgeluisterde telefoongesprekken zou zelfs zijn gebleken dat het echt de afspraak was tussen de gijzelnemers om geen gijzelaars te doden.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
I´m back.
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.quote:
[..]
Ja, met een strop rond hun nek idd.
[..]
O, dat wist ik niet.
In 78 was de situatie heel anders iig. Was meteen al na een uur een gegijzelde doodgeschoten en dus heeft men meteen na het aflopen van het eerste ultimatum ingegrepen. Stonden toen 2 mensen al klaar om doodgeschoten te worden en ze zouden dan ieder half uur een volgende gegijzelde doodschieten.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
West-Melanesia
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.quote:
Opkomen voor je geliefde wil voor mij ook betekenen wat jouw (missende) aandeel daar in -of bij was. Wanneer mijn kind iets verkeerds doet, denk ik ook na waar ik in mijn verantwoordelijkheid fout zat of ben gegaan. Dat gelkdt denk ik zelfs wanneer je kind volwassen is, waar ben je ((zelf) fout gegaan dat je kind zo van het padje af is gegaan. Om de (corrigerende) Staat ter verantwoording te willen roepen, lijkt mij wat hypocriet.
Goh, was me nog helemaal niet opgevallen.quote:
Morgen 11 juni is de jaarlijkse herdenking van de treinkaping in Bovensmilde. Dit jaar wordt er extra drukte verwacht vanwege de rechtszaak tegen de staat en omdat het precies 40 jaar geleden is.
Is dat een jaarlijkse herdenking door en voor de Molukse gemeenschap, als een soort eerbetoon en om de omgekomen kapers te herdenken? Of is het een algemene herdenking?
Dat zou kunnen, waarbij ik aanneem dat je bedoeld dat je best kunt vinden dat zowel je familid als de staat (beiden) verwijtbaar vond handelen. Het gevoel zal zo kunnen zijn maar de waarbij de werkelijkheid toch echt een ander is.quote:
[..]
Je bekijkt het te zwart-wit. Je kunt prima vinden dat je familielid de schreef over is gegaan en tegelijkertijd de staat verwijtbaar vinden hebben handelen.
Als nabestaande kan je hooguit gewild hebben dat de staat meer moeite had kunnen (of moeten) getroosten om je 'geliefde' (dwz\ gijzelnemer) in leven te houden. (of te laten).
Kan mij zelfs voorstellen dat je als nabestaande het (levens)situatie van onbekende gijzelaars onbelangrijker vindt en dat de staat schuldig is omdat ze niet "fatsoenlijk" zijn ingegaan op de eisen.
Wanneer een geliefde bij een door zichzelf in gang gezette actie overlijdt, snap ik dat je een andere (mede) schuldig wilt hebben. Degene van wie je houdt kan je gevoelsmatig niets verwijten en al helemaal niet wanneer dat voor (jou) een "goede"zaak was.
Dat je daarna (of daarom) de Staat of actienemers 'een' schuld gaat geven omdat ze meer hadden moeten doen of juist laten om je geliefde in leven te houden, is spoken najagen en de boel op z'n kop zetten.
Wanneer je het bekijkt, heeft de staat idd mogelijk wat steken hebben laten vallen.
De foutjes zitten dan wat mij betreft vooral in de trage aanpak richting gijzelaars en niet zo zeer in het feit dat de gijzelnemers zijn neergeschoten. Ik denk dat men tegenwoordig geen 3 weken meer zou onderhandelen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.quote:
Net andere tijden gezien over de Molukkers in West Capelle. Erg verhelderend.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.quote:
[..]
Bedankt, heb meteen ook even gekeken.
Het zegt ook wel iets dat een groot deel van de Nederlandse bevolking, ondanks hun acties, begrip bleef houden voor de Molukkers. Uiteraard keurden ze de acties wel sterk af, maar ze waren het niet eens met hoe de Molukkers al die jaren door de Nederlandse Staat zijn behandeld.
Begrip voor een groep die terroristische aanslagen pleegt, dat zie je volgens mij niet vaak.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Van beide kanten erg veel naïviteit. Beloof iets niet als je niet zeker bent.quote:
[..]
Nederland heeft weinig kunnen betekenen voor de Molukkers. Onder druk van de Amerikanen waren we gewoonweg niet in staat om Nederlands Indië, of delen ervan, te behouden.
Dat de Molukkers armoedig opgevangen zijn klopt ook, maar dat was wel in een andere tijd. Een tijd van schaarste met kleding en eten en waarin grote woningnood heerste. Het is niet zo dat Nederland direct na de tweede wereldoorlog een welvarend land was.
Het is krankzinnig dat men dat zo lang liet gebeuren.quote:
[..]
Klopt. En of de gijzelaars nou wel of geen direct gevaar liepen te worden gedood door hun gijzelnemers, aan het nog langer voortduren van de gijzeling zaten ook allerlei risico's verbonden.
Drie weken doorbrengen in een kleine coupé is al lang..
In deze tijd grijpt men binnen een paar dagen in. Met mensen die daar voor getraind zijn. Dat bestond toen niet. Men vroeg toen militairen in te grijpen. Die geef je een opdracht.
Dat sowieso. Geen idee hoe iemand ooit heeft gedacht dat even te kunnen regelen en dat vervolgens beloven (als dat is gebeurd).quote:
De grote misser is het idee dat NL wel even zou regelen dat de Molukken een eigen staat werd. We hadden die oorlog verloren dus was er geen invloed meer op de regio. De Molukkers werden door Indonesië (terecht) als verraders gezien. Die waren dus domweg niet welkom meer en zeker niet met een eigen staat.
Maar goed, dan blijkt al vrij snel dat die eigen staat in ieder geval op korte termijn niet gerealiseerd gaat worden; wat had Nederland op dat moment anders moeten doen met al die militairen?
Overstap naar het Indonesische leger was geen optie meer, demobilisatie op een locatie die de militairen zelfs wensten werd door Indonesië geblokkeerd en demobilisatie in Java (zoals Nederland voorstelde) was door de rechter geblokkeerd nadat Molukkers in Nederland een rechtszaak hadden aangespannen. De enige optie die overbleef (zo beweert men) was tijdelijk verblijf in Nederland en vanuit daar verder onderhandelen over een nieuwe locatie.
Waren er nog andere opties die Nederland genegeerd heeft?
Dat de Molukkers in de kampen werden geplaatst was in eerste instantie geen probleem; beide partijen waren in de veronderstelling dat het slechts enkele maanden zou gaan duren. De Molukkers gingen ervan uit dat zij hun eigen staat zouden krijgen. Voor Nederland was het na enkele jaren duidelijk geworden dat de wens van de Molukkers waarschijnlijk niet gerealiseerd zou kunnen worden en de toekomst van de Molukkers in Nederland leek te liggen; vanaf dat moment was integratie dus wel gewenst. De Molukkers zelf waren echter nog niet zo ver, zij hielden vast aan hun droom en de beloftes die hen was gedaan. Er kwam dan ook protest toen bekend werd gemaakt dat Nederland de woonoorden wilde gaan sluiten en de Molukkers in (voornamelijk Molukse) nieuwbouwwijken wilde plaatsen. Ze zouden dan ook gewoon huur moeten gaan betalen.quote:Het ontslag uit het leger is imho de echte blunder geweest. Had ze onder militair gezag gehouden dan was de onvrede minder geweest. Dat had uiteindelijk een veel grotere kans op integratie gegeven. Dankzij het massaontslag maar het wel laten wonen in kampen is er een subcultuur ontstaan die heel erg de integratie in de weg heeft gestaan. Dat in kampen wonen heeft ook veel te lang geduurd. Kamp Lunetten (Vucht) heeft tot 1992 als zodanig bestaan.
Er zijn Molukkers geweest die dat vrij snel hebben geaccepteerd en geprobeerd hebben hier een leven op te bouwen (dat kwam ook even terug in het programma Andere Tijden), maar veel Molukkers konden zich daar niet bij neerleggen.
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
je moet dat ook in de tijdgeest zien natuurlijk he
op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear
op de grond was Nederland oppermachtig, ik kan me prima voorstellen dat er ergens in kluis nog stoffige plannen liggen voor een derde politionele actie met nieuw guinnea als springplank en met Molukkers als tip of the spear
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goed verhaal en uitleg hoe mensen zich kunnen verliezen in een mogelijke belofte.quote:
....
Dat is hoe ik het heb begrepen, maar ik was er natuurlijk niet bij.
Ik denk dat de Staat het destijds niet anders (of beter) had kunnen doen. Ik denk dat NL in die tijd wel degelijk mogelijkheden zag voor een Molukse Staat. Er is niet rechtstreeks gelogen, wel beloften gedaan die uiteindelijk onhaalbaar bleken.
Trouwens, wanneer de Staat niets had beloofd (om wat voor reden dan ook), waren die mensen niet naar NL (mee)gegaan. Ze zouden vervolgens al strijdende, (ws) afgeslacht worden door de nieuwe machtshebbers.
Het zou dus ook fout geweest zijn, wanneer NL geen belofte had gedaan en simpel had gezegd: jullie zoeken het zelf maar uit daar, wij zijn weg, toedeledokie.
Triest is dat de mensen zelf dan het volste recht menen te moeten nemen en naar geweld grijpen (en slachtoffers maken) om een belofte af te dwingen.
Het verhaal van de "Molukken" , kom je in zekere zin, in elke "machts"-situatie vaker tegen. Ik denk dan aan Algerije (Pied Noir) <-> Frankrijk.
Een "trouwe" (geloofs)groep in de (voormalige) kolonie verhuisd bij het scheiden der markten, mee naar het moederland om daar de klepel op de neus te krijgen.
Moraal is keer op keer : je kan je beter zsm richten op je nieuwe leven dan je verliezen in het verleden.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.quote:
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.quote:
Nederland wilde Indonesië verlaten met achterlating van een federatief Indonesië ,bestaande uit deelstaten die recht op uittreding hadden. Ook een regio Zuid-molukken zou het recht hebben ( Nederlandse rechter vonniste dit ooit) zich af te scheiden van de deelstaat Oost-Indonesië (Molukken + Timor+ Flores+andere eilanden)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oost-Indonesi%C3%AB
Nederland heeft zijn best gedaan dit door de strot te duwen van de nationalisten ( Soekarno. Hatta) en dat lukte ook.... voor korte duur.
De verwachting dat deze deelstaat Oost-Indonesië zou komen is ergens in de Molukse verhalen uitgegroeid tot een concrete belofte van de Nederlandse regering, maar die belofte is nooit gedaan . Nog minder dit met geweld te realiseren. Nederland heeft ook nooit de RMS erkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Republiek_der_Zuid-Molukken
Indonesië eiste dat Nederland al zijn militairen zou terugtrekken of demobiliseren ( bepaald in verdrag 27 dec 1949).
Er waren Molukse knillers die overstapten naar het Indonesische leger of ontslag namen en als burger verder gingen. Andere knillers wilden demobiliseren op veilig gebied, (contractueel recht) het liefst op de Molukken en velen wilden te Molukken demobiliseren op gebied die RMS-soldaten onder controle kregen na april 1950. Dit om zich dan aan te sluiten bij de RMS.
Indonesië verbood troepentransporten naar Nieuw Guinea of naar RMS-gebied en zou in december 1950 aangeboden hebben iedereen te demobiliseren te Ambon die op dat moment onder controle stond van Indonesische troepen.
Onderwijl waren er Molukse militaire leiders die in Nederland naar de rechter gingen om die te doen vonnissen dat Molukse eenheden alleen op veilig gebied mochten worden ontbonden.
Maar zij hadden ook de bedoeling om de soldaten zo dicht mogelijk bij RMS-gebied af te leveren zodat zij zich konden aansluiten bij RMS-troepen.
Nederland werd zowat verboden door de rechter de eenheden te demobiliseren te Indonesië en koos ervoor om 12.500 Molukkers (soldaten, vrouwen, kinderen) naar Nederland te halen. Dat werd een militair bevel dus.
Hier ging Nederland de fout in door een vage belofte te doen van 'binnen zes maanden terug', het ontslag werd gegeven terwijl men vaak nog op het schip was en daarna schoof men alles op de lange baan. DWZ de politiek was laks. Zo gingen de jaren voorbij en Nederland was niet serieus bezig de soldaten met gezinnen veilig terug te brengen.
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.quote:
[..]
Bedoel je dat Nederland ervoor had moeten zorgen dat de Molukkers hun RMS kregen? Zo niet, dan snap ik niet wat je bedoelt met de gezinnen veilig terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Yep, dat is mijn beeld ook van de situatie.quote:
[..]
Men kon niet terug. Als je dat wel had gedaan hadden we het nu over volkerenmoord.
Kortom, weer zo iets; wat het ook is en wat je ook doet, je zult het nooit goed kunnen doen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?quote:
[..]
Nederland heeft hen naar Nederland bevolen. Dus moet hen ook terugbrengen.
Maar Nederland deed helemaal niks om goede afspraken te maken met Indonesië over terugkeer.
Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.quote:
[..]
Nederland had goede afspraken moeten maken met de Indonesische regering over hun terugkeer.
Er was geen plan van wie dan ook om deze groep te vermoorden.
Er waren vele Molukkers die op Java bleven, ook in het Indonesische leger.
250.000 Nederlanders waren er ook nog in 1951 te Indonesië.
Die afspraken kun je dan niet nakomen. Dat moet je accepteren als Molukkers. Je mag terug. Iedere Nederlander zal iets hebben met Molukkers als je de geschiedenis kent. Het werkt niet altijd zoals je zou willenquote:
[..]
We hebben die oorlog verloren en afspraken gemaakt die we niet na konden komen. Die hele oorlog is al schandalig genoeg.
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.quote:
[..]
Ze zijn naar Nederland gehaald omdat ze gevaar liepen waar ze op dat moment waren en ze nergens anders heen konden. Dat was een noodoplossing. Waar had Nederland hen dan volgens jou naar moeten terugbrengen?
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.quote:Nederland had afspraken gemaakt met Indonesië, maar die heeft Indonesië geschonden.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Men kon geen beloofde veilige staat geven.
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men kon geen veilige staat garanderen.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee.
[..]
Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.quote:
[..]
Toch was het redelijk rustig in Indonesië in 1951-1956
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythequote:
[..]
Men beloofde een staat aan Molukkers.Indonesië heeft en had daar niets mee.
Men zou veilig zijn. Dat kon men niet waarmaken. Alleen hier, Maar het was ook een keus van Molukkers zelf.quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Hoe blijf je anders achter?quote:
[..]
Die belofte is nooit gedaan . Dat is een mythe
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.quote:
[..]
Naar Java of de Molukken. De Indonesische regering wilde hen wel toelaten.
Het was de Nederlandse rechter die de regering verbood hen te demobiliseren op 'onveilig gebied' , maar dat gevaar viel wel mee. Het was rustig in de jaren 1951-1956 in Indonesië.
Geen grote anti-nederlandcampagnes . 250.000 Nederlanders leefden er nog en die vertellen niks over dat soort agressie.
Molukse knillers hadden hun uniform moeten uittrekken, de kazernes verlaten en op gaan in de burgerbevolking en druppelsgewijs terugkeren naar de Molukken.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.quote:Zover ik weet waren er geen afspraken voor terugkeer uit Nederland.
De Nederlandse regering was laks met die terugtocht voorbereiden.
Uiteindelijk staat het er ook los van. Men moet wat doen.quote:
[..]
Het waren de Molukkers zelf die niet naar die 'bezette' gebieden wilden. Door onder andere wat zij hadden meegemaakt in de periode voor vertrek naar Nederland (maar ook berichten toen zij al in Nederland zaten), hadden zei weinig vertrouwen in de bescherming geboden door de Indonesische regering.
De Molukkers wilden wel terug (graag zelfs), maar onder voorwaarden dat zij daar hun eigen republiek hadden.
[..]
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS). Nederland zat er -net als de Molukkers zelf- ook niet op te wachten dat de Molukkers hier opvangen zouden worden. In de politiek ontstond al snel discussie over de hoge kosten van levensonderhoud voor de 12.800 Molukkers en dat de opvang daarom echt niet te lang moest gaan duren.
In dit geval ga je niet pipo de clown om hulp vragen. Besef wel dat je mensen om iets vraagt wat heel moeilijk is. Dat wordt vergeten.
Ik vind het echt volkomen schandalig dat sommige mensen deze mariniers als fout willen neerzetten. Je vraagt een hoop van bepaalde mensen. Zie wat je vraagt en wat uiteindelijk ook het hen aan ellende oplevert. Geestelijk.
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
West-Melanesia
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.quote:
Ik zou niet weten waarom ze daar laks in zouden zijn, anders dan dat er bijvoorbeeld geen onderhandelingen met Indonesië mogelijk waren (waarbij Indonesië akkoord zou gaan met een RMS)
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.quote:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.quote:
[..]
Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout.
West-Melanesia
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.quote:
[..]
Zoals ik al zei, dat gevaar is een leugen of verzonnen door de Nederlandse bevolking of regering om de beslissing van het dienstbevel goed te praten.
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
West-Melanesia
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.quote:
[..]
Nee die beslissing is o.a. de oorzaak dat de Molukken nog steeds bezet is.
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebtquote:
[..]
Dat was toen al duidelijk. De reactie ook.
West-Melanesia
Het doodschieten van mensen in die trein.quote:
[..]
Ik weet ff niet meer over welke reactie je het nu hebt
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.quote:
[..]
Het doodschieten van mensen in die trein.
West-Melanesia
Omdat je mensen wil redden.quote:
[..]
Waarom doe je dat? Het ging over het dienstbevel.
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...quote:
West-Melanesia
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen. Daar ben je het dus mee eens. Oke, nu naar jouw onderwerp, de trein, de doodgeschoten mensen. Wat wilde je nou zeggen, de reactie ook ofzo? Mensen zijn doodgeschoten enzo, de reactie was oke of goed...blijkbaar...
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....quote:
[..]
Ik ben het niet met je eens. Men liep wel gevaar en kreeg de vraag. Praat geen onzin. Die Molukkers maakten een probleem.
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
West-Melanesia
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.quote:
[..]
Er valt helemaal niks niet mee eens te zijn. Heb je me bericht over het hoofd gelezen. Bij deze dan nog een keer....
Ff voorde duidelijkheid. Nederland heeft met het dienstbevel van de 4000 KNILsoldaten naar Nederland helemaal niet een volkerenmoord voorkomen.
Ten eerste wilden Molukkers in 1950 zelf terug naar de Molukken om te vechten tegen het Indonesische leger.
Ten tweede had je toentertijd voor 1 Molukse soldaat 10 Indonesische soldaten nodig daar de Molukse KNILsoldaten dermate goed getraind waren en ze als aparte groep/legeronderdeel als elite werden gezien binnen het KNIL.
Ten terde heeft de Moluks/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog vanaf 1950 met de de overige Molukse soldaten op de Molukken ruim 13 tot 16 jaar geduurd. Welke volkerenmoord? Met een handjevol soldaten hebben ze ruim 16 jaar oorlog kunnen voeren. Laat staan als die 4000 KNILsoldaten richting de Molukken waren gegaan. Dan hadden ze net als Aceh de gewapende strijd tegen Indonesie tientallen jaren vol gehouden of misschien zelfs gewonnen.
Van gevaar lopen is helemaal geen sprake, Nederland heeft helemaal niemand beschermd met het dienstbevel van 4000 KNIL soldaten. Deze soldaten zouden helemaal niet afgeslacht worden door het Indonesische leger.
Het is het typische algemene bekende gerelativeer van elke verkeerde Nederlandse beslissing. Datzelfde gerelativeer wat tot een standbeeld van JP Coen in Hoorn heeft geleid. Het was een Nederlander, dus ja maar....het was de tijdsgeest
Het dienstbevel kwam van Nederland, dus ja maar ze hebben een volkeren moord voorkomen.
Welk gevaar heb jij het over, een kogel in een oorlog ofzo?
Het ging hierom:quote:
[..]
Het ging over dit geval. Het weghalen van mensen die gekaapt zijn. Het voorliggende doet er weinig aan af. Ik heb dit soort dingen een paar keer gedaan. Ik weet wat de consequenties zijn.
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
West-Melanesia
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.quote:
[..]
Het ging hierom:
0s.gif Op zondag 11 juni 2017 22:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit de berichtgeving in de loop der jaren, concludeer ik dat de politiek niet veel heeft gedaan voor een spoedige terugkeer. Sterker nog: they dont gave a damn.
In diezelfde jaren speelde de backpaykwestie... idem die onverschillige houding van de Nederlandse politiek. Tjaaaa... kolonialisme.. men wilde profiteren van de bewoners van Indië.
Maar het moest niet teveel kosten. En toen was het profiteren voorbij en wilde men niet de lasten netjes afwikkelen.
Dit zei jij: "Er was geen optie hen terug te sturen zonder gevaar. Het veel beloven was fout."
Waar heb jij het over dit ging toch over het dienstbevel of niet soms.
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.quote:
[..]
Ik denk dat de reactie gewoon prima was. Na zoveel tijd praten.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Het leven veilig stellen, in eerste instantie de slachtoffers.
Toch (?)
Je bent als staat verantwoordelijk. Laat die mariniers met rust. Die voerden een taak uit.quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.quote:
[..]
Trollen heb ik geen zin in. Nederland heeft een verkeerde beslissing gemaakt met het dienstbevel. Dat de soldaten gevaar zouden lopen is een leugen.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977quote:
[..]
Ik denk dat hier even wat misverstand over is.
Jaroon bedoeld: de reactie was op dat moment prima. Het besluit tot handelen toch? (?)
Oceaniër vat dat verkeerd op als: het goedpraten van moord.
Als een soldaat aan een actie begint, weet men nooit wat men te wachten staat. Je doet je best. Meer kan je niet doen.
Toch (?)
West-Melanesia
Dat zag ik dan anders.quote:
[..]
Het ging ff over het dienstbevel in 1950, maar bij sprong terug naar de treinkaping terwijl ik reageerde op de reactie dat ging over het dienstbevel. Dienstbevel van de 4000 Molukse KNILsoldaten in 1950 naar Nederland, niet het bevel van de mariniers tijdens de treinkaping in 1977
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.quote:
[..]
Je had Molukkers niets moeten beloven. Ik heb nooit iets gedaan vanuit dienstbevel. Ik begrijp het wel.
West-Melanesia
Hebben we het nog over de inval in die trein?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.quote:
[..]
Een groep Molukkers, de commissie Aponno, is naar Nederland gegaan in 1950 en stapten naar de rechter.
Ze wilden dat de rechter de staat zou verbieden de eenheden te demobiliseren op 'onveilig gebied' . Dat deed de rechter ook. Hun hoop was dat Nederland de troepen dan naar Nieuw Guinea of naar Seram (deels onder RMS-controle eind 1950 ) zou brengen.
Maar dat werd verboden door Indonesië . Nederland wilde geen conflict meer met Indonesië en zag geen andere keus dan voormailige Knillers ( geen knil meer in 1951) het bevel te geven in te schepen voor vertrek naar Nederland en hen daar te ontslaan.
West-Melanesia
Dat is dan werkelijkheid.quote:
[..]
Yep. Ze wilden allemaal naar Ambon, maar Nederland weigerde dat omdat Indonesie het verbood.
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.quote:
[..]
Hebben we het nog over de inval in die trein?
West-Melanesia
Daar ging iets heel erg mis in elk geval.quote:
[..]
Nee ik reageerde op het dienstbevel van 1950. Over de trein heb ik geen idee waar het over gaat eigenlijk.
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets 
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee dat wordt dus bedoeld met continu relativeren van een verkeerde Nederlandse beslissing. Nederland heeft haar vrienden in de steek gelaten voor een zak geld van Amerika. De Molukse KNIL soldaten mochten op Ambon worden afgezet van de rechter en Nederland heeft dit geweigerd, voor die zak geld van Amerika. Geen onderdeel van dekolonisatie, maar dekoloniseren voor een zak geld..quote:
dat dienstbevel was gewoon onderdeel van de dekolonisatie, lullig voor de Molukkers in kwestie maar het is allemaal niet anders, om nu 4000 man met aanhang in oorlogsgebied (wat de eilanden waren op dat moment) af te zetten is ook zoiets
zo'n konvooi mag never nooit door Suez en wordt getorpedeerd zodra het de kaap voorbij is
heeft verder allemaal weinig met de kapingen te maken natuurlijk
West-Melanesia
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?quote:
[..]
Men liep zogenaamd gevaar. Terwijl de oorlog 16 jaar heeft geduurd. Ze zijn dus met het dienstbevel voorgelogen.
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.quote:
[..]
Ik begrijp even niet wat dat 'zogenaamd gevaar' met het dienstbevel te maken heeft. Ik neem aan dat je daarmee bedoelt op Ambon?
Dat is nieuw voor mij, ik heb alleen meegekregen dat Ambon (in ieder geval op korte termijn) geen optie was, omdat Indonesië weigerde.
Die 16 jaar durende oorlog, die was toch alleen op Ceram?
West-Melanesia
Ik kan niet voor anderen spreken, maar dat was in ieder geval niet wat ik bedoelde. Ik had het juist over de andere gebieden, waar Molukse militairen juist niet wilden zijn. Dat bleek later sowieso geen optie te zijn, omdat de rechter de Nederlandse Staat verbood om de oud-KNIL militairen zonder hun toestemming achter te laten in door RI bezet/beheerst gebied.quote:
[..]
Ja. Men praat hier de hele tijd over dat de Molukkers gevaar zouden lopen als ze op Ambon werden gedemobiliseerd, en afgeslacht zouden worden door het Indonesische leger. Maar de totale oorlog op Ambon en Ceram heeft bijelkaar 13/16 jaar geduurd. De guerillaoorlog op Ceram is gewoon onderdeel van de Molukse/Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, los van het feit dat Ambon snel geannexeerd werd. Als een oorlog al 16 jaar duurt is van afslachting is dus helemaal geen sprake. Dat die 4000 soldaten afgeslacht zouden worden is dus grotendeels onzin gebaseerd op speculatie. En zo wordt de dienstbevel ook weer heel makkelijk gerelativeerd.
Nieuw-Guinea is ook nog door de Molukse militairen als wens uitgesproken. Om welke reden dat is afgewezen kan ik nergens vinden.
