F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 20:04 schreef Tchock het volgende:
[..]
God is onbewijsbaar, maar homeopathie is werkelijk volstrekte onzin. Als je je heel iets verdiept hebt in de achterliggende theorie snap ik echt niet hoe je daar in kunt geloven.
Eat at joe's, a million rats can not be wrong!quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:01 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ah, je hebt dus geen idee waar je goede ervaringen mee hebt, spannendquote:
[..]
Omdat ik er ontzettend goede ervaringen mee heb. Dus of het nu homeopathie of fietshypopatie heet maakt mij niet uit. Ik heb er veel aan te danken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij denkt dat alles te meten is.quote:
[..]
Van deze 3 is je geloof in god nog de minst irrationele. De andere twee kunnen namelijk niet alleen empirisch worden onderzocht maar zijn ook daadwerkelijk veelvuldig empirisch onderzocht, en allemaal zonder resultaat.
Tav homeopathie is deze wel om te lachen trouwens (niet serieus bedoeld, stukje comedy van Tim Minchin):
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:08 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik vraag me echt af of ze levenservaring hebben. Werkelijk!
quote:
Vanzelfsprekend is bidden een placebo. Voor mensen die iets soortgelijks zoeken wat geen placebo is kan ik masturbatie aanraden.
Conscience do cost.
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Is de conclusie dan dat jij helemaal niet van je moeder houdt of dat 'houden van' niet bestaat?
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.quote:
[..]
Waaruit blijkt die aanname dan? Het lijkt mij dat als je een oorzaak-gevolg relatie wilt onderzoeken zonder dat je weet hoe het werkt een dubbel-blind opzet een uitstekende manier is om te onderzoeken of die relatie werkelijk bestaat.
In welk scenario zou die methodiek falen volgens jou? Of waaruit blijkt hier de aanname dat het natuurverschijnselen zijn of mechanisch is?
Je trekt hier conclusies over het onderzoek die je, ieg zover ik kan zien, niet kunt trekken.
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Villas__Rubin op 26-05-2017 21:39:07 ]
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Daarbij is natuurlijk ook vrij bekend welke hersenactiviteit emoties teweegbrengen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:23 schreef MevrouwPuff het volgende:
Als ik jou echter vandaag vraag om de liefde voor he moeder in een cijfer uit te drukken en ik doe dat maandelijks, dan kan ik er wel aan meten. Het blijft zachte wetenschap, maar het kan wel.
Kun je gewoon keihard aan meten.
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.quote:
[..]
Confirmation bias is het verschijnsel dat mensen veel meer geneigd zijn voorbeelden te onthouden die hun beeld bevestigen, terwijl ze andere voorbeelden verwerpen of vergeten. Dit is iets wat alle mensen, zonder uitzondering, doen. Het komt simpelweg door de manier waarop ons brein werkt. Daarom denk ik dat de trein altijd stampvol is (terwijl dat eigenlijk maar af en toe is) en dat ik meestal wind tegen heb als ik naar mijn werk fiets (wat heel onwaarschijnlijk is).
Je neemt me volstrekt niet serieus.
Hoeveel hou jij van je moeder?quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.quote:
[..]
En dus worden mijn ervaringen in één klap door jou tot 0% gereduceerd.
Je neemt me volstrekt niet serieus.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Maar ik begrijp dat de wetenschap inmiddels in staat is ALLES te meten wat er te meten valt. Ze zijn klaar. Wat er nu niet gevonden wordt dat bestaat niet.
We zijn eruit!
We zijn eruit!
Ja.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 21:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
F&L wordt nogal gekenmerkt door alles benaderen vanuit het hoofd hè.
Soms lijkt het wel een grap.
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.quote:
Maar ik begrijp dat de wetenschap inmiddels in staat is ALLES te meten wat er te meten valt. Ze zijn klaar. Wat er nu niet gevonden wordt dat bestaat niet.
We zijn eruit!
Maar los daarvan zijn er natuurlijk best dingen die je kunt ontkrachten. "Als ik nu stamp kun je dat dan voelen in Tibet" is een statement dat je kunt meten en dan zul je merken dat het niet waar is.
Njah, een grap... Het is iig niet compleet.quote:
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.quote:
[..]
Nu ridiculiseer je wat er gezegd wordt. Niemand beweert dat alles te meten is. Sterker nog, het is per definitie onmogelijk om alles te meten.
Homeopathie beweert effecten te hebben die je wel zou moeten kunnen meten. Als je dat probeert, en er gebeurt niets, dan zijn de effecten er niet. Dat is iets anders dan een effect wat je (nog) niet kunt meten, zoals hoe veel de zeespiegel stijgt als je er in plast.quote:
[..]
Dus kun je homeopathie misschien nog niet meten.
Dat wil overigens niet zeggen dat mensen niet het gevoel hebben er door geholpen te kunnen worden. Tegen iemand die beweert nog te leven door homeopathische middelen zal ik niet zeggen dat diegene niet leeft. Maar dat betekent dus wel dat het door iets anders komt.
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:00 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
Je moet wel ergens last van hebben, het liefst iets chronisch. En bij voorkeur iets waar je huisarts al jaren geen raad mee weet. Dan kan ik jou een uitstekende mesoloog/homeopaat aanraden in Amsterdam.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:03 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Kom maar op met je 'overdosis' homeopathisch slaapmiddel.
Jawel hoor. Ik durf elk homeopathische middel te proberen, zelfs tegelijkertijd. Het zijn de enige middelen waarbij je niet bang hoeft te zijn voor bijwerkingen.quote:
Ik wed dat jullie niet één homeopatisch middel durven te proberen. Het zou toch eens werken.
Om maar even een voorbeeldje te noemen:
https://www.avogel.nl/homeopathie/silicea-d12-tabletten.php
Deze pillen bevatten Silicea, wat volgens mij silica is, een stof die onmisbaar is voor menselijk leven. De manier waarop ze dit maken:
Je hebt 1 deel silica, dat is vervolgens aangelengd met 9 delen water (zodat je 1 deel ingrediënt op 10 delen totaal hebt). Dit noemen ze D1.
Vervolgens is daar een hoeveelheid van gepakt, en dat is verdund met 9 delen water (je hebt nu 1/100e deel actieve stof). (D2) Vervolgens is dat weer aangelengd met 9 delen water (je hebt nu 1/1000e deel actieve stof). (D3).
Afijn, dit proces herhaalt zich dus nog 9 keer, tot je aankomt bij de 12e stap, D12. Dat betekent dat de originele hoeveelheid silica is verdund met een factor 1.000.000.000.000 (duizend miljard).
Eén pil is 100 mg, dus in een pil zit 100 mg/1.000.000.000.000 = 0,1 femtogram aan silicum. Dit is een hoeveelheid zo klein dat het absoluut niet mogelijk is om te wegen op welke manier dan ook. Het is alsof je één druppel rood water aanlengt met 25 zwembaden.
---------------------------
Voor de duidelijkheid: dit is geen kritiek, of overdrijving, of satire. Het is alleen maar een uitleg van wat dit middel is volgens de homeopathische leer.
https://www.avogel.nl/homeopathie/silicea-d12-tabletten.php
Deze pillen bevatten Silicea, wat volgens mij silica is, een stof die onmisbaar is voor menselijk leven. De manier waarop ze dit maken:
Je hebt 1 deel silica, dat is vervolgens aangelengd met 9 delen water (zodat je 1 deel ingrediënt op 10 delen totaal hebt). Dit noemen ze D1.
Vervolgens is daar een hoeveelheid van gepakt, en dat is verdund met 9 delen water (je hebt nu 1/100e deel actieve stof). (D2) Vervolgens is dat weer aangelengd met 9 delen water (je hebt nu 1/1000e deel actieve stof). (D3).
Afijn, dit proces herhaalt zich dus nog 9 keer, tot je aankomt bij de 12e stap, D12. Dat betekent dat de originele hoeveelheid silica is verdund met een factor 1.000.000.000.000 (duizend miljard).
Eén pil is 100 mg, dus in een pil zit 100 mg/1.000.000.000.000 = 0,1 femtogram aan silicum. Dit is een hoeveelheid zo klein dat het absoluut niet mogelijk is om te wegen op welke manier dan ook. Het is alsof je één druppel rood water aanlengt met 25 zwembaden.
---------------------------
Voor de duidelijkheid: dit is geen kritiek, of overdrijving, of satire. Het is alleen maar een uitleg van wat dit middel is volgens de homeopathische leer.
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Bidden werkt op dat niveau, omdat de menselijke hersenen ervoor zijn ingericht: geloof, hoop, liefde. Wat je niet kunt meten inderdaad. Compleet met alle psychologische trucjes die we langzamerhand gaan begrijpen, waaronder het idee dat zelfbedrog en vergeten noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.
Bidden werkt op dat niveau, omdat de menselijke hersenen ervoor zijn ingericht: geloof, hoop, liefde. Wat je niet kunt meten inderdaad. Compleet met alle psychologische trucjes die we langzamerhand gaan begrijpen, waaronder het idee dat zelfbedrog en vergeten noodzakelijk zijn om te kunnen overleven.
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.quote:
De instrumenten om het spirituele effect van bidden te meten zijn er niet. Dat komt omdat God en dergelijke zich buiten de natuurkundige werkelijkheid bevinden. Het is bovennatuurlijk. Psychisch misschien. Het doel is iets wat de wetenschap niet kent: zingeving.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.quote:
[..]
Het gaat - als ik het goed zie - om het STEP project:
https://en.wikipedia.org/(...)yer#The_STEP_project
De effectiviteit is gemeten obv medische complicaties die optraden in het verdere behandeltraject, dus niet obv de perceptie van de patient zelf.
(ff snel opgezocht)
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.quote:
[..]
Nee, ik zeg niet dat wetenschap het enige is wat waardevol is. Er zijn allerlei volken van vér voor de wetenschappelijke methode die heel veel kennis hadden over geneeskunde op basis van de natuur. Maar dat zijn voor een groot deel wel dingen waarvan je kunt checken of het waar is!
Ik snap niet dat je feiten kunt aannemen die bewijsbaar onwaar zijn en dan tegen anderen zeggen dat het aan hun bekrompen visie ligt. Alsof ik zou betogen dat de lucht rood is en melk zwart, en als jij dan "nee" zegt zeg ik dat het aan jou ligt.
Spijker op z'n kop.quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet gemeten te worden, het is een gegeven dat bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt. Anders zouden niet zo veel mensen bidden.
Nee, objectief onderzoek toont aan.quote:
[..]
Molurus en PietVerdriet vinden van niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelolie, het is enkel water of zoiets.
Toen ik klein was haalde mijn opa altijd het grapje uit dat ik bij het stoplicht netjes moest vragen of hij op groen mocht, en als ik dat deed gebeurde het. Vervolgens dacht ik natuurlijk dat het stoplicht op groen ging omdat ik het vroeg, dat was mijn ervaring. Uiteraard betekent dat niet dat het vragen ook daadwerkelijk de oorzaak was of althans, ik vermoed inmiddels van niet.
Tuurlijk niet (voor wat betreft het spirituele effect van bidden op de bidder).quote:
[..]
Nee, objectief onderzoek toont aan.
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?quote:
[..]
Als jij nou ervaringen hebt dat iets genaamd Humpelwater voor jou je chronische hoest wegneemt, ik noem maar wat, wie ben ik dan om te zeggen dat je je het maar verbeeldt? Want er zit niks in Humpelwater, het is enkel water of zoiets.
Lees de OP en mijn eerdere vragen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Als je toch bezig bent, kijk dan eens naar het boek The Secret en het effect van wishboards.
Het idee erachter is dat je je scherp op iets focust (tegenovetgestelde van mindfullness en zen-meditatie) dat je dan zelf je pad maakt naar het vervullen van wensen. Als je je er steeds van bewust bent, is het makkelijker een dieet vol te houden, bijvoorbeeld. Wat bij veel ziekten bij kan dragen aan genezing. Maar dan moet je zelf bidden, en niet een kerk vol onbekenden.
Focus, focus. O.a. de Joods-orthodoxen hebben talloze rituelen daaromheen. Check tefilin voor een idee, maar kosjer koken focust ook: niet zozeer of het eten kosjer is, maar meer dat je nadenkt over wat je eet en of dat wel gezond is.
Elke godsdienst kent voorbeelden.
Homeopathie kun je ook op die manier zien: ritueel met eten en gezondheid bezig zijn, waardoor je een continue focus hebt en minder snel zult vergeten hoe je gezond moet leven - want het zit niet indie ene druppel, maar in het comolexe ritueel.
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
De wetenschap is ook geen ultieme waarheid. Het kan meten met de meetinstrumenten die het heeft. Beweren dat de werking van homeopatische geneesmiddelen nu echt wel vastgesteld kan worden met alle instrumenten vind ik raar. Alleen al zoiets als leven na de dood, wie meet dat even voor mij? Hoe lang duurt dat?quote:
[..]
Het punt is dat mijn ervaringen niet een ultieme waarheid zijn, zoals niemands ervaringen dat zijn. Als ik Humpelwater neem en mijn klachten verdwijnen, kan dat ook een andere oorzaak hebben. Sterker nog, het kan ook dat mijn klachten verdwijnen omdat ik geloof dat Humpelwater werkt (een placebo heet dat). Dat betekent niet dat mijn klachten niet werkelijk verdwenen zijn en het doet ook geen afbreuk aan mijn ervaring.
Hoeveel dimensies hebben wij? Drie? Er zijn er nog veel meer. Kunnen we ook nog niet meten.
Nee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:53 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Er is iets als onderlinge verbondenheid. Net zoals eeneiïge (hoe schrijf je dit) tweelingen die apart opgroeien. Die kunnen heel sterk dingen van elkaar aanvoelen. Ook zoiets bijzonders.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:57 schreef Tchock het volgende:
Maar dan zijn we het eens. Je kunt jezelf motiveren om dingen te bereiken die je anders niet kon bereiken, en daarvoor zijn vele middelen (van goede muziek tot mindfullness tot rituelen). Alleen het is dan niet veroorzaakt door die rituelen maar komt uit jezelf.
Als jij daar in gelooft wel. Het idee dat je in het voordeel bent, kan je net de risico's laten nemen om toch te winnen. Andersom kun je heel onzeker worden als je niet je geluksonderbroek draagt en dan verliezen door die onzekerheid.quote:
[..]
Een wedervraag: als ik een geluksonderbroek heb die draag tijdens sportwedstrijden en ik win. Komt dat dan door die onderbroek?
Werkt uiteraard minder goed in een teamsport, maar teams hebben eigen rituelen om voorafgaand aan een wedstrijd in de "winning mood" te komen
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.quote:
[..]
Jij denkt dat alles te meten is.
Als ik aan jou vraag hoeveel jij van je moeder houdt kun je dat ook niet tot achter de komma zeggen.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten. Dat jij je daardoor aangevallen voelt verandert dat niet.quote:
[..]
Hier heb ik geen enkel respect voor. 'Het ligt aan je geheugen.'
Nogmaals: mijn ervaringen stroken niet met die onderzoeken. Sterker nog: de halve wereld bidt. En dan met die onderzoeken schermen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee. En die geneeswijzen zijn vaak ook gewoon op wetenschappelijke methodes gestoeld, ondanks dat het wat primitiever was allemaal.quote:
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je enkel statistieken en onderzoeken waardevol vindt. Er is toch zóveel meer? De Indianen waren toch ook geen wetenschappers maar wisten ook erg veel van geneeswijzen.
Het is ook niet zijn taak om een feel good sfeer te creëren door een ja-knikker te zijn, lijkt me.quote:Eergisteren zag ik ook een ontzettend interessant programma over reïncarnatie. Dan hebben ze in zo'n documentaire ook een wetenschapper uitgenodigd om zijn zegje te doen. Die man die stoorde gewoon met z'n wetenschappelijke geneuzel. Zó eenzijdig, bekrompen gewoon.
Conscience do cost.
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.quote:
[..]
Voor medicijnen is het echt heel simpel hoor... het werkt, of het werkt niet. Andere smaken zijn er niet.
Natuurlijk is er vanalles dat niet gemeten kan worden. Dit is niet zo'n ding.
Nee, dat is niet zomaar te onderzoeken. De setting van een onderzoek is sowieso al wat kunstmatig. Met het effect van bidden is weinig anders te doen dan het naar het rijk der mysteriën te verwijzen. Er valt niet veel over te zeggen.quote:
[..]
Ik weet niet of je het expres of per ongeluk doet maar je hebt het over iets anders dan tot nu toe in dit topic. De vraag is niet of bidden spiritueel effect heeft voor degene die bidt. Dat is inderdaad onmeetbaar en ik geef overigens direct toe dat dat effect er is. Er zijn miljoenen mensen die heel veel waarde hechten aan bidden, en terecht.
Maar waar het tot nu toe om gaat, is of bidden een daadwerkelijk effect heeft op wat er feitelijk op aarde gebeurt. Als ik elke dag tot God bid om miljonair te worden, of als ik bid dat mijn moeder niet overlijdt aan een nare ziekte, gebeuren die dingen dan ook wel/niet? Dit is natuurlijk prima te onderzoeken, want je kunt kijken wat er feitelijk gebeurt op aarde. De meeste onderzoeken die gedaan zijn leveren een negatief antwoord op die vraag.
Je kunt er hooguit een beetje logica tegenaan gooien, en het neutraliseren met argumenten zoals dat er tegengestelde voordelen en belangen onder mensen zijn, en jouw wil er maar een van velen is. Maar bij gebed gaat het volgens mij ook om de genade van God/het universum/ 't lot/whatever. Het is verre van iets dat een automatisch (mechanisch) gevolg krijgt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.quote:
[..]
Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten.
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Als bidden effect heeft op de perceptie van de patiënt, is dat dus niet gemeten. Het is dan niet te zeggen dat bidden geen effect heeft.
Er is gekeken naar 3 verschillende groepen:
1) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten wisten dat er voor hen wordt gebeden. (op basis van deze groep zou je kunnen zien of perceptie een rol speelt.)
2) een groep waarvoor werd gebeden, waarbij de patienten niet wisten dat er voor hen werd gebeden.
3) een groep waarvoor niet werd gebeden.
Het bleek inderdaad dat de perceptie in de 1e groep een rol spelen. En opmerkelijk genoeg was dat een negatieve rol. Deze patienten hadden meer complicaties dan de 2e en de 3e groep.
De uitkomsten van de 2e en 3e groep waren zo goed als identiek. Geen verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?quote:
[..]
Het onderzoek is: laten we met een hele groep mensen gaan bidden voor iemand, en kijken of dit effect heeft. ('Je neemt een x aantal patiënten met een bepaalde ziekte, voor de ene helft laat je hele kerken bidden, voor de andere helft niet. Je kijkt vervolgens hoe snel ze genezen cq overleven. Als je deze patienten niet verteld dat er voor ze gebeden wordt heeft het al dan niet bidden nul effect. *knip* '). Dan ga je er blijkbaar vanuit dat dat een mechanisch iets is of zo; Bidden - effect van bidden = uitkomst.
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat kan inderdaad ook nog... de veronderstelling dat god alleen reageert op gebeden als de resultaten daarvan in geen enkel statistisch onderzoek worden meegenomen. Die veronderstelling zou nog steeds waar kunnen zijn, maar is in mijn ogen nog vele malen absurder dan de veronderstelling waarmee we begonnen.quote:
Maar zo werkt dat dus niet bij zoiets als God, een toch binnen de meeste religieuze ideeën een levende, bewuste entiteit. Je kunt je ook afvragen of hij zich wel laat gebruiken voor één of ander wetenschappelijk experimentje... Met andere woorden het wordt vanuit eigenlijk al een bepaald paradigma benaderd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
placebo effect.quote:
[..]
Maar goed, de werkzaamheid van bidden, homeopatische middelen etc zijn wel te meten. Dat het nul is, staat jou gewoon niet aan.
Jij wilt niet verder kijken dan je eigen ervaring en legt alle objectieve, gedegen onderzochte bevindingen naast je neer.
Dunning en Kruger laten groeten
Ik vind dat jij je uitspraken niet onderbouwt.quote:
[..]
Ik vind dat jij de wetenschap echt zwaar overschat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.quote:
Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zeg je:quote:
[..]
Dat zeg ik niet.
[..]
Geen bedoelde belediging, en verder ook niet relevant voor de inhoud. De "ik ben zo beledigd" kaart spelen vind ik eerlijk gezegd nogal slap.
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Mijn punt is dat zoiets niet in een wetenschappelijke setting te meten valt: even een groep mensen de opdracht geven te bidden om daarna te onderzoeken of er iets in de toestand van de gezondheid verbeterd is. Het is iets nogal ondoorgrondelijks, het al dan niet aanwezige effect van bidden. Gebed gebeurt ook om vele verscheidene redenen en verschillende situaties; wellicht werkt het voor bepaalde doeleinden wel beter dan voor andere. Al dat soort mogelijke factoren moeten worden meegenomen, maar zijn meestal absoluut onbekend terrein voor de materialistisch geaarde hedendaagse wetenschappelijk ingestelde mens.quote:
[..]
Mechanistisch? waar haal je mechanistisch vandaan?
De veronderstelling is dat bidden een positieve uitwerking heeft op de gezondheid van patienten. Die veronderstelling wordt getoetst, onafhankelijk van welk mechanisme daar eventueel achter schuil gaat.
Wat is nu precies je probleem met het onderzoeken daarvan?
Dat bidden geen automatische oplossing is en niet altijd aan jouw persoonlijke wil beantwoord, is duidelijk. Dat wil nog niet zeggen dat het per definitie niet kan werken.
We weten niet hoe dat 'veld van effecten' werkt.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
je logica omdraaien werkt ook he.quote:
[..]
Dit zeg je:
"Prima dat je gelooft dat het werkt, maar dat geloof is echt direct strijdig met de feiten."
Ik lees dat als 'dat kan niet'.
(Al heb ik enkel positieve ervaringen, het maakt niet uit. De wetenschap bepaalt de waarheid en ik zie spoken.)
Onderbouw jij eens jouw ervaringen met liefde, angst, verlangen, dromen.
Dan weet je hoe bijna onmogelijk dat is.
wetenschap
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:38 schreef tailfox het volgende:
God is almachtig toch?
god heeft ook een plan toch?
nou als je bid kunnen er twee dingen gebeuren het gebeurd of het gebeurd niet.
het gebeurd dan was het dus al onderdeel van gods plan.
als het niet gebeurd was het of buiten gods bereik of geen onderdeel van zijn plan.
dus door te bidden denk je beter te zijn dan god.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
nee ik ben anti bidden.quote:
[..]
Je kunt het gewoon eens doen mocht je in nood zitten en er zelf niet uitkomen. Als je geluk hebt, gebeurt wat je vraagt, als je pech hebt niet. Je zult nooit een verschijning aan je bed krijgen die je komt vertellen: 'Uw wens is ingewilligd hoor! Fijne nacht verder'.
Maar of het wel of niet werkt, en hoe wel en hoe niet, dat weet je niet en ga je niet te weten komen ook.
Bidden is denk ik iets waar je niet te veel over na moet denken. Niet over lullen maar doen (of niet doen).
Nee hoor. Hij zegt alleen dat, simpelweg omdat B na A volgt, het niet betekent dat A ook B veroorzaakt heeft.quote:
[..]
In wezen zeg jij nu tegen mij: jouw positieve ervaringen kunnen niet.
A=bidden
B=de (bid)wens
Jij gelooft dat. Prima, maar je hebt geen argumenten waarom A B zou veroorzaken anders dan 'ik geloof dat'.
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Je wordt dan boos omdat een opvatting van je, waarschijnlijk eentje die een belangrijk onderdeel van je identiteit is, niet waar is, en je daar op gewezen wordt.
Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.quote:Echt een grote belediging en zeer aanmatigend.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat kan je vast wel aantonen, ga eens in op mijn post over homeopatische verdunningenquote:
[..]
Homeopathie werkt ook als je er niet in gelooft. Veel alternatieve geneeswijzen ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.quote:
Onderzoeken wijzen dan uit dat het door jou geloofde verband tussen bidden en een bepaalde wens/uitkomst niet bestaat.
Dat stáát er toch?
Apart, zo zie ik jullie ook.quote:Je bent iemand die in een platte aarde gelooft en die net een foto te zien heeft gekregen van een bolvormige aarde, en de foto beledigend vindt omdat het niet strookt met je geloof.
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.quote:
[..]
Ga je nog aantonen dat homeopatie werkt, of kom je niet verder dan "levenservaring" en "dat zie ik toch?"
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
[..]
Ben ik scheikundige of zo? Het is mijn ervaring en laat ik nou niet bepaald de enige zijn. Geldt ook voor het bidden.
Maar ik begrijp kennelijk oorzaak en gevolg niet helemaal en met mij onnoemelijk veel anderen.
De wetenschap is volgens jou de enige die de werking van iets kan aantonen. Wat mensen ervaren is gekleurd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo. Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie.quote:
[..]
Geen linkdumps Piet. Zo discussieer ik niet.
Vraagje, ja of nee?
'Alleen de wetenschap beoordeelt het bestaan of de werking van iets.'
Meer dan wat roepen doe je niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou zeggen dat je ervaart dat B na A plaatsvindt. Die ervaring ontkent niemand. Het is jouw stelling dat B dus het gevolg is van A die ontkent wordt, omdat je daar geen enkel argument voor aandraagt.quote:
[..]
Wat ik dus zelf ervaar, kan niet.
Dat stáát er toch?
[..]
Apart, zo zie ik jullie ook.
Verder staan we open voor andere kennismethoden dan de wetenschappelijke, maar dan moet je wel ff uitleggen hoe die tot betrouwbare kennis leidt.
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets? Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden. Maar ook dat doet niet terzake: de (achterhaalde?) wetenschap kan het niet vinden dus een miljoen patiënten zijnquote:
[..]
Nee, jij voert helemaal geen discussie, enige wat je doet is de roltrap dat jij het vind dus is het zo.
Verdunningen of niet, moet ik hier nu ineens weten hoe of wat? Dat weet ik helemaal niet. Wat er nu te vinden is was nog niet te vinden in 1800. Ik heb geen flauw benul.quote:Je hebt nul argumenten, je gaat niet in op de absurde verdunningen van homeopatie. Meer dan wat roepen doe je niet.
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.quote:
[..]
Je verwacht toch niet dat ik mijn eigen ervaringen overboord gooi omdat jij zegt dat een placebo-effect was of zoiets?
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.quote:
Naast dat homeopathie een volledig aanvaarde geneeswijze in NL is geworden.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt als mens zoooveel meer ervaren. Alles wat je niet kunt pakken, duiden, begrijpen, verklaren, bewijzen. Dat duidt m.i. op onbekende dimensies.quote:
[..]
Ff voor mijn duidelijkheid, wat is dan die foto van een bolvormige aarde die jij ons voorhoudt?
Wie nu denkt dat we alles weten die heeft het echt niet begrepen.
Ik dacht dat placebo's ook een positief effect hebben als je mensen vertelt dat ze een placebo krijgen?quote:
[..]
Placebo effecten werken natuurlijk alleen als je niet weet dat het een placebo is, lijkt me vrij logisch.
[..]
Nee. De enige reden dat die middelen vrij verkocht mogen worden is omdat ze aantoonbaar helemaal niets doen. Het is namelijk puur water en niets anders.
Nogal duur water, en wat mij betreft geldt het als pure oplichting, maar goed... kennelijk mag dat, water verkopen als medicijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
