https://www.rtlnieuws.nl/(...)stgras-in-eredivisiequote:Aanvoerders: verbied kunstgras in eredivisie
De aanvoerders van twaalf eredivisieclubs willen dat kunstgras in de hoogste voetbalklasse wordt verboden. Onder hen zijn Davy Klaassen (Ajax), Luuk de Jong (PSV) en de gisteren gestopte Dirk Kuijt (Feyenoord).
De kritiek die de twaalf spelers uiten, is niet mals. "Ik weet zeker dat met kunstgras het Nederlandse voetbal verder achterop zal raken", zegt Kuijt. En Klaassen zegt: "Van zulke velden ga je er serieus over nadenken om weg te gaan uit Nederland." Alle aanvoerders nemen in krachtige termen stelling tegen kunstgras.
Blessures en competitievervalsing
Verder noemen de spelers onder meer de vele blessures en competitievervalsing als redenen om het kunstgras in de ban te doen.
Van dat laatste was anderhalve week geleden nog een voorbeeld te zien, stellen sommigen. Feyenoord kon kampioen worden, maar verloor kansloos met 3-0 op het kunstgrasveld van laagvlieger Excelsior. De zenuwen, maar ook het kunstgras werden genoemd als voornaamste verklaring voor het bijna verspelen van het kampioenschap.
'Plastic shit'
Eerder deze week liet Feyenoord-spits Nicolai Jørgensen, topscorer in de eredivisie, ook al zijn frustratie de vrije loop. "Dat verschrikkelijke kunstgras bij jullie. Het is allemaal plastic shit. Waar gaat dat over op het hoogste niveau."
De twaalf aanvoerders tekenden een manifest, opgesteld door spelersvakbond VVCS. Daarin willen ze dat in de licentie-eisen voor de eredivisie onder meer wordt opgenomen dat op echt gras moet worden gevoetbald. Dergelijke eisen gelden bijvoorbeeld ook al voor de kwaliteit van de verlichting van het veld.
Niet voor het eerst
Het manifest is niet ondertekend door de aanvoerders van de zes eredivisieclubs (Excelsior, PEC Zwolle, Cambuur, ADO, Roda JC en Heracles) die op kunstgras spelen. In de Jupiler League spelen bijna alle clubs op kunstgras, waardoor een meerderheid van de betaaldvoetbalclubs intussen speelt op kunstgras.
Het is niet voor het eerst dat dit geluid klinkt. Ook in 2014 pleitte Feyenoord voor een verbod, zoals dat ook in veel andere landen geldt. Het kwam er niet van: de club kreeg uiteindelijk te weinig steun.
quote:Django Warmerdam werd donderdag gepresenteerd bij zijn nieuwe club FC Groningen. De verdediger komt over van Ajax, nadat hij dit seizoen door de Amsterdammers was gestald bij PEC Zwolle. Warmerdam speelde sinds zijn zevende bij Ajax en kan niet wachten om aan de slag te gaan bij zijn nieuwe werkgever. Ook is hij blij dat hij weg kan uit Zwolle, want van het kunstgrasveld in het MAC³PARK stadion is hij allesbehalve een fan.
"Ik heb er ontzettend veel zin in, helemaal als ik die lekkere grasmat hier zie liggen. Veel beter dan het kunstgras in Zwolle. Dat vind ik eigenlijk verschrikkelijk”, tekent het Dagblad van het Noorden op uit de mond van de nieuwste aanwinst. “Ik verwacht dat het hier helemaal goed gaat komen met mij."
Lees meer op www.voetbalzone.nl
Zouden spelers van clubs met kunstgras kritiek mogen leveren? Ik begin het gevoel te krijgen alsof er vanuit de clubs flinke druk op ze wordt uitgeoefend om er niet negatief over te zijnquote:
Ik wilde deze net postenquote:Op vrijdag 19 mei 2017 14:51 schreef hhh38 het volgende:
[..]
Zouden spelers van clubs met kunstgras kritiek mogen leveren? Ik begin het gevoel te krijgen alsof er vanuit de clubs flinke druk op ze wordt uitgeoefend om er niet negatief over te zijn
http://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=305514
Zou me niets verbazen als ze er niet over mogen (of willen praten) als ze voor een bepaalde club spelen die op kunstgras speelt.
Logisch toch, ze hebben daar een contract getekend. Kritiek op je baas leveren in de media lijkt me dan niet echt handig.quote:
[..]
Zouden spelers van clubs met kunstgras kritiek mogen leveren? Ik begin het gevoel te krijgen alsof er vanuit de clubs flinke druk op ze wordt uitgeoefend om er niet negatief over te zijn
Het is geen specifieke kritiek op je baas. Het is kritiek op de ondergrond van 6 clubs in de competitie.quote:
[..]
Logisch toch, ze hebben daar een contract getekend. Kritiek op je baas leveren in de media lijkt me dan niet echt handig.
Hoe kan je een fatsoenlijke publieke discussie voeren over kunstgras als spelers van 6 van de 18 ploegen niet kunnen zeggen wat ze daadwerkelijk vinden?
Als dat blijkbaar geen optie is, dan moet je als KNVB ook niet de verantwoordelijkheid voor die beslissing bij de clubs en spelers leggen. En als je dat zo graag wil hou dan een anonieme enquête en maak op basis daarvan je beslissing.
Waarom zou het een publieke discussie moeten zijn? Daar sturen de tegenstanders van kunstgras op aan, maar het hoeft natuurlijk niet.quote:
[..]
Het is geen specifieke kritiek op je baas. Het is kritiek op de ondergrond van 6 clubs in de competitie.
Hoe kan je een fatsoenlijke publieke discussie voeren over kunstgras als spelers van 6 van de 18 ploegen niet kunnen zeggen wat ze daadwerkelijk vinden?
Als dat blijkbaar geen optie is, dan moet je als KNVB ook niet de verantwoordelijkheid voor die beslissing bij de clubs en spelers leggen. En als je dat zo graag wil hou dan een anonieme enquête en maak op basis daarvan je beslissing.
ik snap het wel. Als ik bepaalde negatieve dingen over mijn werkgever zeg in de media wordt mij dat ook niet in dank afgenomen. Misschien afhankelijk van wat het is kan ik mijn spullen wel pakken.
Ja, logisch inderdaad. Je zult ook geen speler van Vitesse horen zeggen dat het stadion elke week te leeg is.quote:
[..]
Waarom zou het een publieke discussie moeten zijn? Daar sturen de tegenstanders van kunstgras op aan, maar het hoeft natuurlijk niet.
ik snap het wel. Als ik bepaalde negatieve dingen over mijn werkgever zeg in de media wordt mij dat ook niet in dank afgenomen. Misschien afhankelijk van wat het is kan ik mijn spullen wel pakken.
Ik neem aan dat de meeste spelers van de zes kunstgrasclubs behoudens een paar uitzonderingen ook liever op een strakke grasmat spelen.
Ik snap het ook wel.quote:
[..]
Waarom zou het een publieke discussie moeten zijn? Daar sturen de tegenstanders van kunstgras op aan, maar het hoeft natuurlijk niet.
ik snap het wel. Als ik bepaalde negatieve dingen over mijn werkgever zeg in de media wordt mij dat ook niet in dank afgenomen. Misschien afhankelijk van wat het is kan ik mijn spullen wel pakken.
Maar de KNVB is ineens een hele democratische koers ingeslagen, ik denk uit angst dat clubs gaan huilen dat ze niet zijn betrokken bij een beslissing en erdoor benadeeld worden. Dat mag, maar dan wil ik wel weten wie er écht voor en tegen zo'n verbod zijn en niet wat spelers wordt ingefluisterd dat ze moeten zeggen.
Uiteindelijk zijn de spelers niet echt een factor, de clubs zullen er met de KNVB uit moeten komen. Of de spelers moeten massaal gaan staken maar dat zie ik niet gebeuren.quote:
[..]
Ik snap het ook wel.
Maar de KNVB is ineens een hele democratische koers ingeslagen, ik denk uit angst dat clubs gaan huilen dat ze niet zijn betrokken bij een beslissing en erdoor benadeeld worden. Dat mag, maar dan wil ik wel weten wie er écht voor en tegen zo'n verbod zijn en niet wat spelers wordt ingefluisterd dat ze moeten zeggen.
Als 12 van de 18 clubs niet genoeg is voor een verbod en die 6 clubs houden voet bij stuk dan kom je in een impasse terecht. Een duidelijk signaal vanuit de spelers dat ze het allemaal met elkaar eens zijn zou daarin een overtuigende reden kunnen zijn om het aan de clubs op te leggen. Als alle 6 de aanvoerders die brief hadden ondertekend had dat echt geen consequenties voor ze gehad.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:35 schreef Caland het volgende:
[..]
Uiteindelijk zijn de spelers niet echt een factor, de clubs zullen er met de KNVB uit moeten komen. Of de spelers moeten massaal gaan staken maar dat zie ik niet gebeuren.
Zie het als die leiders van de jongerenafdeling van de politieke partijen die afspraken dat er meer gedaan moet worden aan het milieu, terwijl dat echt niet altijd in lijn was met het standpunt van de moederpartij.
Maar het zal wel weer wishful thinking zijn
Ik gok er zomaar op dat de kunstgrasfabricanten een behoorlijke vinger in de pap hebben bij de KNVB.quote:
[..]
Als 12 van de 18 clubs niet genoeg is voor een verbod en die 6 clubs houden voet bij stuk dan kom je in een impasse terecht. Een duidelijk signaal vanuit de spelers dat ze het allemaal met elkaar eens zijn zou daarin een overtuigende reden kunnen zijn om het aan de clubs op te leggen. Als alle 6 de aanvoerders die brief hadden ondertekend had dat echt geen consequenties voor ze gehad.
Zie het als die leiders van de jongerenafdeling van de politieke partijen die afspraken dat er meer gedaan moet worden aan het milieu, terwijl dat echt niet altijd in lijn was met het standpunt van de moederpartij.
Maar het zal wel weer wishful thinking zijn
Zeker van wel. Als ze tegen zouden zijn, zou dat hun club een heleboel geld kosten. Ik zou dus iets zeggen wat in strijd is met het beleid van de club en ook nog eens iets moeten ondertekenen wat de club een hoop geld gaat kosten. Ik zou eerst mijn tas inpakken en dan pas ondertekenen, want je gaat dan met pek en veren naar buiten.quote:
[..]
Als 12 van de 18 clubs niet genoeg is voor een verbod en die 6 clubs houden voet bij stuk dan kom je in een impasse terecht. Een duidelijk signaal vanuit de spelers dat ze het allemaal met elkaar eens zijn zou daarin een overtuigende reden kunnen zijn om het aan de clubs op te leggen. Als alle 6 de aanvoerders die brief hadden ondertekend had dat echt geen consequenties voor ze gehad.
Dat gaat wel wat meer kosten.quote:
KNVB vorig jaar 6 miljoen winst. Mogen best miljoentje pompen in vervangen van alle kunstgrassen + regels opstellen.
FC Utrecht had berekend dat het FC Utrecht per jaar ¤ 500.000 zou schelen als ze op kunstgras zouden overstappen
[ Bericht 0% gewijzigd door opgebaarde op 19-05-2017 17:56:49 ]
In elk geval bij de clubs, kijk naar Heracles en Ten Cate.quote:
[..]
Ik gok er zomaar op dat de kunstgrasfabricanten een behoorlijke vinger in de pap hebben bij de KNVB.
Dat klopt. Maar ze kunnen het wel aanjagen. Startkapitaaltje oid. Het is beetje apart dat je geen voetbalclub kan runnen met gewoon gras omdat dat te duur is. Zegt wel wat over je levensvatbaarheid.quote:
[..]
Dat gaat wel wat meer kosten.
FC Utrecht had berekend dat het FC Utrecht per jaar ¤ 500.000 zou schelen als ze op kunstgras zouden overstappen
Ik denk niet dat het te duur is. Je kan een euro maar één keer uitgeven. En als je een paar ton kan bezuinigen, kan je die euro's weer uitgeven aan andere zaken. Het zijn flinke bedragenquote:
[..]
Dat klopt. Maar ze kunnen het wel aanjagen. Startkapitaaltje oid. Het is beetje apart dat je geen voetbalclub kan runnen met gewoon gras omdat dat te duur is. Zegt wel wat over je levensvatbaarheid.
Ze kunnen het wel, maar willen het niet. Hebben liever meer goede voetballers.quote:
[..]
Dat klopt. Maar ze kunnen het wel aanjagen. Startkapitaaltje oid. Het is beetje apart dat je geen voetbalclub kan runnen met gewoon gras omdat dat te duur is. Zegt wel wat over je levensvatbaarheid.
Het gaat imo ook helemaal niet primair om kunstgras vs. echt gras. Als je die verschillen naast elkaar legt (financieel) gaat echt gras het nog winnen ook. Het gaat er meer om dat kunstgrasclubs vaak dat veld benutten voor nagenoeg alle teams, vaak zelfs helemaal geen trainingscomplex ernaast hebben. Daar zit vooral de besparing in.quote:
[..]
Dat klopt. Maar ze kunnen het wel aanjagen. Startkapitaaltje oid. Het is beetje apart dat je geen voetbalclub kan runnen met gewoon gras omdat dat te duur is. Zegt wel wat over je levensvatbaarheid.
Wat hier eerder ook al werd gezegd, eigenlijk zou je het een bvo moeten verplichten om een (jeugd)complex te hebben. Dat hebben zo ongeveer alle clubs vanaf de vierde klasse al.
quote:Gekaapt door de kunstgrasclubjes Sjoerd Mossou
De aanvoerders van de eredivisie willen een verbod op kunstgras. Twaalf van hen stelden deze week daarom een heus manifest op, de andere zes gingen zwijgend in een hoekje zitten, want die voetballen zelf bij een kunstgrasclubje.
Lelijk woord met een badinerend ondertoontje: 'kunstgrasclubje'. Precies het goede woord dus.
Sorry, ik ben klaar met die kunstgrasclubs. Niet zozeer die in de noodlijdende Jupiler League, en al helemaal niet die in het amateurvoetbal. Dat de Telstars en de VV Schubbekutteveens weinig keuze hebben, begrijp ik ook nog wel. Maar de eredivisie, jongens. De etalage van ons voetbal. Dat een derde van de eredivisieclubs zogenaamd geen natuurgrasveld kan betalen, is te gek voor woorden. Een schande - en een leugen bovendien.
We moeten de KNVB vooral overal de schuld van blijven geven, dat is wel zo overzichtelijk, maar het is een misverstand te denken dat ons stuurloze bondje ook in dit geval de hoofdschuldige is.
Niet de KNVB kan het licentie-reglement aanpassen, dat kunnen alleen de clubs zélf. Een meerderheid van alle 35 profclubs is nodig om een verbod op kunstgras in te voeren. Dat dat in al die jaren nog steeds niet is gebeurd, zegt veel, zo niet alles. We hebben ons laten kapen door de kunstgrasclubjes. Heracles glipte als eerste door de mazen van de wet, de rest stond erbij en keek ernaar, of legde zelf ook maar zo'n plastic schijtveld aan. Er werd veel geroepen, nog meer vergaderd, maar er gebeurde niets.
Juist clubs zoals Willem II, NAC, Go Ahead Eagles, Fortuna Sittard of FC Groningen zouden beloond moeten worden, met terugwerkende kracht, voor het feit dat zij al die jaren wél het voetbal centraal stelden
Volgend jaar hebben we minimaal zeven kunstgras- clubjes in de eredivisie. Een reglementair kunstgrasverbod is in ons hypergedemocratiseerde voetballandje almaar moeilijker geworden.
Er is slechts één uitweg: geld. Alleen als ze een flinke smak geld krijgen, zijn de Heraclesjes en de PECjes van deze wereld wellicht bereid overstag te gaan, want ze hebben geen trainingscomplex meer, en er moet zodadelijk nog een debiel bedrijventoernooitje gespeeld worden in het stadion.
Dat compenseren mag misschien logisch klinken, maar dat is het juist niet. Het is krankzinnig krom zelfs. Er valt veel te zeggen voor een eerlijker verdeling van televisiegeld, maar het is de omgekeerde wereld dat uitgerekend de kunstgrasclubjes gecompenseerd zouden moeten worden.
Niet zij, maar juist clubs zoals Willem II, NAC, Go Ahead Eagles, Fortuna Sittard of FC Groningen zouden beloond moeten worden, met terugwerkende kracht, voor het feit dat zij al die jaren wél het voetbal centraal stelden, en zich niet verscholen achter bedrijfseconomische excuses en eigenbelang. Dat zij, in financieel moeilijke tijden, wél aan een simpele basisvoorwaarde bleven voldoen: voetballen op een grasveld.
De kunstgrasclubjes hebben nu wel lang genoeg geprofiteerd van de sportieve, quasi-praktische en financiële voordelen, allemaal ten koste van ons voetbal. Van de voetballers, van de echte clubs, van de liefhebbers. Met rampzalige gevolgen voor de uitstraling van de eredivisie, zowel nationaal als internationaal. Ze hebben ons Nederlandse voetbal samen voor lul gezet, opdat ze wat gemakkelijker een rechtsbackje konden kopen. Bovenal de kunstgrasclubjes horen te boeten voor ons kunstgrasdebacle.
quote:'Protest is makkelijk scoren'
Twaalf aanvoerders uit de eredivisie - waaronder de captains van de top 3 - willen een verbod op kunstgras. PEC Zwolle-directeur Gerard Nijkamp vindt het manifest dat die spelers met de spelersvakbond VVCS opstellen stemmingmakerij.
PEC Zwolle maakt zich niet druk over de wéér oplaaiende kritiek op kunstgras. De aanvoerders van twaalf eredivisieclubs willen dat de artificiële grasmatten op het hoogste voetbalniveau worden verboden. Stemmingmakerij, oordeelt technisch-directeur Gerard Nijkamp, die hardop vreest voor de toekomst van clubs. ,,Ik geloof dat dit de 205e keer is dat deze discussie wordt opgerakeld'', zucht Gerard Nijkamp, technisch-directeur van PEC Zwolle. ,,Het wordt een beetje vermoeiend en de consequenties overzien ze niet. Ik kan er weinig mee. Ons nieuwe kunstgrasveld gaat er deze zomer gewoon komen.''
De kritiek van de aanvoerders, onder aanvoering van Davy Klaassen (Ajax), Luuk de Jong (PSV) en Dirk Kuyt (Feyenoord), was pittig. ,,Door kunstgras raakt het Nederlands voetbal achterop'', oreerde Kuyt, terwijl Klaassen serieus nadenkt om te vertrekken uit Nederland vanwege kunstgras. Ook competitievervalsing en de vele blessures worden - net als eerder al in 2014 - in krachtige termen gebezigd. De twaalf aanvoerders van de natuurgrasclubs tekenden deze week een manifest, opgesteld door spelersvakbond VVCS. Daarin willen ze dat in de licentie-eisen voor de eredivisie wordt opgenomen dat op echt gras moet worden gevoetbald.
Het is vooral makkelijk scoren, vindt Nijkamp. ,,Als het medisch onverantwoord zou zijn, moeten we ons serieus zorgen maken en nadenken over de toekomst van kunstgras. Maar uit alle onderzoeken blijkt het tegendeel. Kunstgras zorgt niet voor meer blessures dan echt gras. Dus heb ik er moeite mee dat de discussie weer wordt opgerakeld. Ik betwijfel of de VVCS en die aanvoerders zich wel realiseren wat de consequenties zijn van een totaal kunstgrasverbod. Het wordt dan heel lastig om een acceptabele manier die clubs te runnen. Ze gaan failliet, houden op te bestaan en dus komt er weer een groot aantal spelers extra op de markt. Ik weet niet of de aanvoerders daar vrolijk van worden.''
Immers, kunstgrasclubs beschikken vaak niet over een eigen, aparte trainingsaccommodatie. Er zijn miljoenen nodig om de faciliteiten en randvoorwaarden op korte termijn op orde te krijgen. Geld wat de meeste clubs niet in een spaarpot hebben. ,,Hans van Breukelen heeft mij namens de KNVB eerder al eens benaderd om uit te zoeken wat er financieel nodig is om clubs te helpen over te schakelen naar natuurgras'', aldus Nijkamp. ,,Dan moet je al gauw denken aan 2,5, misschien wel drie miljoen euro.''
Bedragen die ook de KNVB - dat afgelopen seizoen 56 procent van de 686 wedstrijden in het betaalde voetbal op kunstgras liet spelen - niet zo maar even ophoest. De voetbalbond liet gistermiddag weten de keuze voor de ondergrond aan de clubs zelf te laten.
Nieuws kunstgrasveld
PEC Zwolle krijgt deze zomer een nieuw kunstgrasveld om over een jaar of vijf waarschijnlijk de overstap te maken naar een hybride veld (natuurlijke grasmat, versterkt met kunstgras). Die periode heeft PEC nodig is ook nodig om de infrastructuur en de financiën op orde te krijgen..
Komende maandag is in Zeist een congres KNVB-expertise. Kunstgras is het centrale thema. Clubs, Coaches Betaald Voetbal (CBV) en leveranciers van kunstgras; alle belanghebbenden schuiven aan. ,,Laten we deze discussie in ratio blijven voeren, niet vanuit emotie'', besluit Nijkamp
Je staat de formule 1 ook niet toe om op zand te gaan rijden wanneer asfalt te duur is. Of auto's op duracell batterijen bij de Jumbo
Nou dan gaan ze dat maar als dat blijkbaar afhangt van een grasveld.Bedoel, je leeft toch wel?
Ik ben het met allebei oneens. Mossou lijkt een beetje maniakaal, maar Nijkamp overdrijft gigantisch. En als het voor de clubs zo'n probleem is moet de hele Eredivisie maar samenwerken om het op te lossen. Het is ten slotte, als je de tegenstanders moet geloven, een nationaal probleem.quote:
Verder ben ik fel tegen kunstgras, het is wat mij betreft ook een harde eis dat er een écht veld komt zodra er een nieuw stadion gebouwd wordt. Het kunstgras bewaren ze maar voor een hockeyveld.
Bij ons is er trouwens (weer) een ku(ns)tgrasveld aangelegd omdat de KNVB een veld met veldverwarming eist bij promotie naar de Eredivisie, een investering die op dat moment hoger was dan een kunstgrasveld en de serieuze plannen voor nieuwbouw van het stadion zich ontwikkelden. En er met een minimaal budget ook nog de nodige aanpassingen aan het stadion gedaan moesten worden.. Tingting, ook een half miljoen.
Verder moest er dan vaker op de velden van de amateur buurman getraind worden, waar dan anderen weer problemen mee hadden. Een jeugdcomplex hadden/hebben we niet omdat de jeugd (gestimuleerd/gedwongen) met Groningen samen moest werken en de grond van het complex "opgeëist" werd door het grote bedrijf die het nodig had voor uitbreiding. (Friesland/Campina).
Omstandigheden waardoor ik wel kan begrijpen dat de keuze voor zo'n veld gemaakt is. Dit betekent niet dat ik het er mee eens ben. Dan maar 1 speler minder in de selectie en een goede man die het veldonderhoud doet (en er niet zo'n varkenspoel van maakt als Groningen een paar jaar geleden)
Hoe ging dat dan? Hoe werkt dat proces? Bepaalt de gemeente zomaar dat?quote:
en de grond van het complex "opgeëist" werd door het grote bedrijf die het nodig had voor uitbreiding. (Friesland/Campina).
Aan de andere kant heb je clubs in de ere divisie waarvan dat halve miljoen 10% van de begroting is. Dat is best een heel groot gedeelte.quote:
[..]
Dat klopt. Maar ze kunnen het wel aanjagen. Startkapitaaltje oid. Het is beetje apart dat je geen voetbalclub kan runnen met gewoon gras omdat dat te duur is. Zegt wel wat over je levensvatbaarheid.
http://nos.nl/artikel/217(...)r-geld-het-best.htmlquote:
[..]
Aan de andere kant heb je clubs in de ere divisie waarvan dat halve miljoen 10% van de begroting is. Dat is best een heel groot gedeelte.
Excelsior alleen
Wat een houding van Nijkampquote:
Denken dat het alleen aan blessures ligt
Ze moeten maar lekker bezuinigen op andere zaken in hun organisatie.
quote:Mike te Wierik en Thomas Bruns zijn het roerend met elkaar eens: beide Heracles Almelo-vertrekkers gaan het kunstgrasveld in het Polman Stadion niet missen. De twee gaan na jaren weer op normaal gras spelen.
Te Wierik meldt zich na de zomerstop bij FC Groningen, Bruns bij Vitesse. "Ik heb geen hekel aan kunstgras, maar deze mat is aan vervanging toe", zegt Te Wierik in TC/Tubantia. "Ik kijk uit naar de geur van gras. Ik ben benieuwd hoe mijn lichaam er op reageert na al die jaren op kunstgras."
Bruns: "Ik ben hier aan gewend en ben ook niet tegen kunstgras. Maar echt voetbal speel je op gewoon gras." Waarop Te Wierik zijn collega aanvult. "Al is gewoon gras niet altijd fijn. Ik gleed in de laatste wedstrijd tegen Feyenoord uit, waardoor Kuyt scoorde. Dat gebeurt op kunstgras niet zomaar. Daar heb ik twee nachten wakker van wakker gelegen."
Dit zei ik ook al. Die druk moet behoorlijk hoog zijn.quote:
Gaan ze weg en dan is het kut... Je kunt je afvragen hoeverre er druk is op de spelers om geen kritiek te hebben op kunstgras
Ik vind het opmerkelijk dat ieman, die zich zo opwindt over conservatisme in de voetbalwereld (en in het algemeen), meegaat in de hetze tegen kunstgras. De tegenstanders gebruiken uitsluitend onbewezen argumenten en de mensen die er onderzoek naar hebben gedaan, geven aan dat ze ongefundeerd zijn (waaruit de voetbalwereld concludeert dat er dan maar nog meer onderzoek moet worden gedaan).quote:
Dan gaan ze maar lekker failliet of moeten ze toch maar serieus gaan nadenken over fusie/inkrimping, zodat het financiële draagvlak er wel is. Wat is dit voor derdewereld land? Niet eens (meer) een accommodatie, jeugdopleiding en echt gras kunnen betalen. Maar wel geinige zaterdag toernooitjes voor de winnaar van de Arbeidsvitaminen.
Je staat de formule 1 ook niet toe om op zand te gaan rijden wanneer asfalt te duur is. Of auto's op duracell batterijen bij de Jumbo
Ondertussen is kunstgras, naast goedkoper, veel beter voor het milieu. Misschien niet een argument waar overbetaalde voetballers om geven, maar voor de gehele samenleving vind ik het nogal een belangrijk argument.
Waarom zou ik jou eerder geloven dan profvoetballers die zonder uitzondering aangeven dat het wél anders is, wél invloed heeft op het voetbal? Hell, zelfs spelers die jarenlang op kunstgras voetballen zeggen dat écht voetbal op écht gras gespeeld wordt.quote:
[..]
Ik vind het opmerkelijk dat ieman, die zich zo opwindt over conservatisme in de voetbalwereld (en in het algemeen), meegaat in de hetze tegen kunstgras. De tegenstanders gebruiken uitsluitend onbewezen argumenten en de mensen die er onderzoek naar hebben gedaan, geven aan dat ze ongefundeerd zijn (waaruit de voetbalwereld concludeert dat er dan maar nog meer onderzoek moet worden gedaan).
Ondertussen is kunstgras, naast goedkoper, veel beter voor het milieu. Misschien niet een argument waar overbetaalde voetballers om geven, maar voor de gehele samenleving vind ik het nogal een belangrijk argument.
Het gaat er niet om of het enigszins anders is. Het gaat erom dat het de resultaten niet significant beïnvloedt, het gaat erom dat het de hoeveelheid blessures niet significant beïnvloedt. Het gaat erom dat er geen enkel bewijs is dat, omdat je enigszins andere technieken aanleert op kunstgras, dat een nadeel is. Aangezien die technieken ook juist voordelig of irrelevant kunnen zijn.quote:
[..]
Waarom zou ik jou eerder geloven dan profvoetballers die zonder uitzondering aangeven dat het wél anders is, wél invloed heeft op het voetbal? Hell, zelfs spelers die jarenlang op kunstgras voetballen zeggen dat écht voetbal op écht gras gespeeld wordt.
Dat soort zaken zijn niet iets dat je zomaar aan moet nemen van iemand die "uit ervaring" spreekt. Aangezien dat notoir onbetrouwbaar is en beïnvloed door je eigen vooroordelen. Dat kun je beter aannemen van onderzoekers en die hebben voorlopig nog geen enkel bewijs gevonden voor de negatieve veranderingen waar de voetballers het over hebben.
Als emotie het bovenliggende argument moet zijn, dan had men nu ook nog op natuurgras gehockeydquote:
[..]
Waarom zou ik jou eerder geloven dan profvoetballers die zonder uitzondering aangeven dat het wél anders is, wél invloed heeft op het voetbal? Hell, zelfs spelers die jarenlang op kunstgras voetballen zeggen dat écht voetbal op écht gras gespeeld wordt.
En in de hockeywereld is men tegenwoordig bijzonder overtuigd van de toegevoegde waarde van kunstgras. Daar wil men niet op gras spelen
Want onderzoekers hebben ook op hoog niveau voetbal gespeeld? De discussie zou juist in beginsel moeten gaan over het veranderde voetbalspel (zie de argumenten van Peters en Bruggink).quote:
[..]
Het gaat er niet om of het enigszins anders is. Het gaat erom dat het de resultaten niet significant beïnvloedt, het gaat erom dat het de hoeveelheid blessures niet significant beïnvloedt. Het gaat erom dat er geen enkel bewijs is dat, omdat je enigszins andere technieken aanleert op kunstgras, dat een nadeel is. Aangezien die technieken ook juist voordelig of irrelevant kunnen zijn.
Dat soort zaken zijn niet iets dat je zomaar aan moet nemen van iemand die "uit ervaring" spreekt. Aangezien dat notoir onbetrouwbaar is en beïnvloedt door je eigen vooroordelen. Dat kun je beter aannemen van onderzoekers en die hebben voorlopig nog geen enkel bewijs gevonden voor de negatieve veranderingen waar de voetballers het over hebben.
Ja leuk, hockey. Al hockeyen ze daar op glas, kan mij dat schelen.quote:
[..]
Als emotie het bovenliggende argument moet zijn, dan had men nu ook nog op natuurgras gehockeyd
En in de hockeywereld is men tegenwoordig bijzonder overtuigd van de toegevoegde waarde van kunstgras. Daar wil men niet op gras spelen
Mossou heeft het dan zelfs nog over het 'belonen van clubs als Fortuna'. Jezus Christus, als ergens de roep om nepsprieten hoog is, is het daar wel. Het gemiddelde speeltuinveldje ligt er beter bij.quote:
[..]
Ik ben het met allebei oneens. Mossou lijkt een beetje maniakaal, maar Nijkamp overdrijft gigantisch. En als het voor de clubs zo'n probleem is moet de hele Eredivisie maar samenwerken om het op te lossen. Het is ten slotte, als je de tegenstanders moet geloven, een nationaal probleem.
In het hockey is het vrijwel verboden en ongebruikelijk om door de lucht te spelen. Juist dan komt het radicaal andere stuitergedrag van de bal naar voren. Een belangrijk natuurkundig bezwaar valt in het hockey dus weg.quote:
[..]
Als emotie het bovenliggende argument moet zijn, dan had men nu ook nog op natuurgras gehockeyd
En in de hockeywereld is men tegenwoordig bijzonder overtuigd van de toegevoegde waarde van kunstgras. Daar wil men niet op gras spelen
Verder is een ander belangrijk verschil dat daar álle significante hockey landen over gingen op kunstgras. Enkel de Indiërs en Pakistanen - met hun superieure balbeheersing als gevolg van oneffen dorre grasveldjes en gravel - deden dat niet. Die misten dus vanwege hun uitzonderingspositie de boot, en haalden de achterstand maar moeizaam in. Iets waar ook de tegenstanders van kunstgras in het voetbal op wijzen. Als enige op natuurgras - in wedstrijden, niet trainingen - blijven spelen is hetzelfde type argument.
Je ziet een duidelijk verschil in resultaten van voor kunstgras, en na kunstgras door de Pakistanen en Indiërs.
Daar kun je de discussie best over voeren, maar dan niet zoals deze aanvoerders doen "het is anders, dus het is kut". Er zitten namelijk voor en nadelen aan het spel op kunstgras.quote:
[..]
Want onderzoekers hebben ook op hoog niveau voetbal gespeeld? De discussie zou juist in beginsel moeten gaan over het veranderde voetbalspel (zie de argumenten van Peters en Bruggink).
Dat is dus waarom mensen die uit ervaring spreken helemaal niet per se de beste raadgevers zijn. Die redeneren vanuit emotie en tegen verandering. Iets wat klopkoek zelf ook vaker benoemt, vandaar dat het me zo verbaast dat juist hij daar nu zo makkelijk in meegaat.
Het zijn niet alleen aanvoerders, het gaat om onngeveer iedere (prof)voetballer die dat aangeeft.quote:
[..]
Daar kun je de discussie best over voeren, maar dan niet zoals deze aanvoerders doen "het is anders, dus het is kut". Er zitten namelijk voor en nadelen aan het spel op kunstgras.
Dat is dus waarom mensen die uit ervaring spreken helemaal niet per se de beste raadgevers zijn. Die redeneren vanuit emotie en tegen verandering. Iets wat klopkoek zelf ook vaker benoemt, vandaar dat het me zo verbaast dat juist hij daar nu zo makkelijk in meegaat.
Omdat kunstgras in de gerenommeerde voetballanden niet of nauwelijks voet aan de grond heeft gekregen. Dan kan je het wel leuk over de voordelen van het spel op kunstgras gaan hebben, maar daar heb je dus helemaal niets aan.quote:
[..]
Daar kun je de discussie best over voeren, maar dan niet zoals deze aanvoerders doen "het is anders, dus het is kut". Er zitten namelijk voor en nadelen aan het spel op kunstgras.
Dat is dus waarom mensen die uit ervaring spreken helemaal niet per se de beste raadgevers zijn. Die redeneren vanuit emotie en tegen verandering. Iets wat klopkoek zelf ook vaker benoemt, vandaar dat het me zo verbaast dat juist hij daar nu zo makkelijk in meegaat.
Bovendien vind ik dat iedereen gewoon op dezelfde ondergrond moet spelen. Dan is natuurgras de enige logische oplossing.
Zoals gezegd maakten de Indiers en Pakistanen die als enige op natuurgras bleven hockeyen net zo goed de verkeerde keuze.quote:
[..]
Daar kun je de discussie best over voeren, maar dan niet zoals deze aanvoerders doen "het is anders, dus het is kut". Er zitten namelijk voor en nadelen aan het spel op kunstgras.
Dat is dus waarom mensen die uit ervaring spreken helemaal niet per se de beste raadgevers zijn. Die redeneren vanuit emotie en tegen verandering. Iets wat klopkoek zelf ook vaker benoemt, vandaar dat het me zo verbaast dat juist hij daar nu zo makkelijk in meegaat.
Dit betekent niet perse dat het voor trainingen slecht is (differentieel leren), alhoewel de balbeheersing voort vloeit uit spelen op niet al te vlakke ondergronden.
Euh, nee. Dat is dan juist geen logische oplossing. Als je echt vindt dat iedereen, altijd, op dezelfde ondergrond moet spelen, juist dan is kunstgras (volgens vaste specs) de enige optie.quote:
Bovendien vind ik dat iedereen gewoon op dezelfde ondergrond moet spelen. Dan is natuurgras de enige logische oplossing.
Als enige in de wereld, jaja.quote:
[..]
Euh, nee. Dat is dan juist geen logische oplossing. Als je echt vindt dat iedereen, altijd, op dezelfde ondergrond moet spelen, juist dan is kunstgras (volgens vaste specs) de enige optie.
Hier zijn de Amerikanen gelukkig vanaf gestapt.
Ook een volkje dat bij dit en wijlen in zichzelf gekeerd raakt.
Euh, nee. Dat zou het pas zijn als 90% van de wereld al op kunstgras zou spelen.quote:
[..]
Euh, nee. Dat is dan juist geen logische oplossing. Als je echt vindt dat iedereen, altijd, op dezelfde ondergrond moet spelen, juist dan is kunstgras (volgens vaste specs) de enige optie.
Onzinnig argument. Jij had het over gelijke omstandigheden voor iedereen. Met natuurgras heb je dat gewoon absoluut niet.quote:
[..]
Als enige in de wereld, jaja.
Hier zijn de Amerikanen gelukkig vanaf gestapt.
Ook een volkje dat bij dit en wijlen in zichzelf gekeerd raakt.
Hockey is geen contactsport
Die vergelijking met hockey is om wel meer redenen debiel. Totaal andere sport.quote:
Vergelijkingen maken hockey is natuurlijk grote bullshit
Hockey is geen contactsport
Natuurgras blijft natuurgras, hoe slecht sommige velden er aan toe (zullen) zijn wordt schromelijk overdreven.quote:
[..]
Euh, nee. Dat is dan juist geen logische oplossing. Als je echt vindt dat iedereen, altijd, op dezelfde ondergrond moet spelen, juist dan is kunstgras (volgens vaste specs) de enige optie.
Natuurlijk is kunstgras veel makkelijker gelijk te maken, maar dan speel je dus collectief op een andere ondergrond dan de rest van Europa. Daarom is iedereen op kunstgras geen optie.
Ik vind dat ze een soort plicht hebben naar de rest van de nederlandse clubs om gewoon wat van dat geld over te dragen aan clubs die moeite hebben met de kosten van echt gras...
gewoon een morele verplichting vind ik zelf
ze doen toch geen fuck met al dat geld
Ik begon over hockey omdat vroeger tijdens de discussie kunstgras-als-ondergrond ook veel argumenten werden gegeven die puur op emotie gebaseerd waren. En kijk waar ze nu zijn...quote:
[..]
Die vergelijking met hockey is om wel meer redenen debiel. Totaal andere sport.
Verder was het geenszins de bedoeling om verder een vergelijking te maken.
(lol)quote:
Ajax is een club met 100 miljoen euro op zijn bankrekening
Ik vind dat ze een soort plicht hebben naar de rest van de nederlandse clubs om gewoon wat van dat geld over te dragen aan clubs die moeite hebben met de kosten van echt gras...
gewoon een morele verplichting vind ik zelf
ze doen toch geen fuck met al dat geld
Ja en ik heb al een aantal belangrijke verschillen aangegeven zoals het belang van de stuit in het voetbal, en dat in het hockey iedereen (behalve India en Pakistan) overging op kunstgras.quote:
[..]
Ik begon over hockey omdat vroeger tijdens de discussie kunstgras-als-ondergrond ook veel argumenten werden gegeven die puur op emotie gebaseerd waren. En kijk waar ze nu zijn...
Verder was het geenszins de bedoeling om verder een vergelijking te maken.
Ik had het gezien. Dat ging mi te veel op het spel zelf in en niet zo zeer kunstgras.quote:
[..]
Ja en ik heb al een aantal belangrijke verschillen aangegeven zoals het belang van de stuit in het voetbal, en dat in het hockey iedereen (behalve India en Pakistan) overging op kunstgras.
Bij hockey mag de bal hoog (regel is subjectief: "niet gevaarlijk") en worden er scoops gespeeld. Dat is wel erg veranderd omdat de bal op kunstgras anders stuitert dan op gras maar bestaat nog steeds. Daarnaast hebben India en Pakistan nog op hoog niveau gepresteerd op kunstgras (twee decennia geleden) en zijn er meer oorzaken waarom ze minder presteren (en langzaam terugkomen).
http://www.fieldmanager.nl/nieuws.asp?id=17-17021
Al gaat dit dan voornamelijk weer om de amateurvelden natuurlijk.
Maar wel bijzonder zorgelijk.quote:
Maar liefst 20-50% van infill #kunstgras komt in milieu terecht blijkt uit rapport dat morgen wordt gepresenteerd. #rubbergranulaat #zembla
[ afbeelding ]
http://www.fieldmanager.nl/nieuws.asp?id=17-17021
Al gaat dit dan voornamelijk weer om de amateurvelden natuurlijk.
quote:Op woensdag 24 mei 2017 16:19 schreef Ajacied422 het volgende:
[..]
http://www.vvcs.nl/nieuws(...)competitie-2016-2017
quote:Het veld van landskampioen Feyenoord is voor de vierde keer op rij door de aanvoerders uitgeroepen tot beste veld van de eredivisie.
VVCS-voorzitter Danny Hesp reikte vanmiddag op het veld van de Kuip de schaal uit aan het trotse grasteam van Feyenoord.
Het veld in De Kuip staat dit seizoen wederom op eenzame hoogte en behaalde een gemiddelde score van 4,82 op een schaal van 1 tot 5. Het veld van AZ is met een gemiddelde score van 4 tweede geworden in de veldencompetitie.
Opvallend in het eindklassement is de sprong welke FC Groningen dit seizoen heeft gemaakt. Vorig seizoen nog één van de mindere grasvelden in de eredivisie maar nu een mooie score van 3,81. Hulde voor het grasteam aldaar. Ook Ajax en AZ worden dit seizoen aanzienlijk beter beoordeeld door de aanvoerders. Deze trend geldt overall voor de grasvelden in de hoogste divisie, de kwaliteit neemt dus toe.
De kunstgrasvelden vormen uiteraard de staart van de ranglijst en worden in vergelijking met vorig seizoen slechter beoordeeld. ADO Den Haag is als laatste geëindigd.
De eindstand in de Eredivisie van het seizoen 2016/2017:
1 Feyenoord 4,82
2 AZ 4
3 PSV 3,93
FC Twente 3,93
5 FC Utrecht 3,87
6 Ajax 3,81
FC Groningen 3,81
8 Vitesse 3,75
9 Willem II 3,5
10 SC Heerenveen 3,25
11 NEC 3,12
12 Go Ahead Eagles 2,87
13 Excelsior 2,18 (K)
14 Roda JC Kerkrade 2,06 (K)
15 Sparta Rotterdam 2 (K)
16 PEC Zwolle 1,87 (K)
17 Heracles Almelo 1,81 (K)
18 ADO Den Haag 1,75 (K)
En dat dankzij kunstgras. Anders was Heracles nooit Eredivisie materiaal geweest
Mooi portret eigenlijk. Zou zeker wleens een TV reportage over die vent en z'n crew willen zien.quote:
De grastovenaar van De Kuip over de kunst van een perfecte mat en het leed dat kunstgras heet https://www.vi.nl/pro/cul(...)eet/share/973d0d7e34 via @vi_nl
Was er geen FOX docu van gemaakt ooit?quote:
[..]
Mooi portret eigenlijk. Zou zeker wleens een TV reportage over die vent en z'n crew willen zien.
Tof stuk zeg, ik crosspost hem even.quote:
De grastovenaar van De Kuip over de kunst van een perfecte mat en het leed dat kunstgras heet https://www.vi.nl/pro/cul(...)eet/share/973d0d7e34 via @vi_nl
Nog goedkopere oplossing: helemaal geen gras meer.
Snel verbieden dat kunstgras
quote:'De kunstgrasmat van PEC is de slechtste waarop ik ooit heb gespeeld'
In de eerste speelronde werd alweer volop geklaagd over de vele kunstgrasvelden in de Eredivisie. Vooral het nieuwe nepveld van PEC Zwolle, waarop Roda JC-verdediger Christian Kum een blessure opliep, moest het ontgelden. Hoelang laat de KNVB de discussie nog op zijn beloop?
'Clubs mogen zelf bepalen op wat voor soort ondergrond zij spelen, hoewel wij zelf erg van de geur van gras houden', zegt Gijs de Jong, operationeel directeur van de KNVB. 'Kunstgras blijft ook binnen de KNVB onderwerp van gesprek. Het is goed om de discussie hierover te blijven voeren met spelers, clubs en andere betrokkenen.'
'Daarom organiseerde ons technisch platform in mei een tweede kenniscongres over natuurgras, kunstgras en hybride velden', vervolgt De Jong. 'Er wordt nu met de clubs een werkgroep geformeerd om een voorstel te maken om in de toekomst allemaal op gras te gaan spelen in ieder geval in de Eredivisie.'
Daar sluit algemeen directeur Eric Gudde van Feyenoord zich bij aan. 'Wij vinden dat ten mínste in de Eredivisie voetbal op natuurgras gespeeld dient te worden, zoals in alle vooraanstaande leagues. Dan heb je een gelijkmatiger ondergrond voor iedereen, los van rapporten over blessuregevaar. Je investeert in je speelveld, zoals je investeert in je jeugdopleiding. Wij kunnen ook speler 27 aan de selectie toevoegen, maar kiezen voor een goed veld. Richting 2020 neemt de KNVB hopelijk een besluit.'
Kum is niet te spreken over kunstgras. 'Het veld van PEC was de slechtste kunstgrasmat waarop ik ooit heb gespeeld. Zou ik ook zeggen als ik niet geblesseerd was geraakt. Of dat laatste door het veld kwam, kun je nooit met zekerheid zeggen. Maar eerder zag je ook veel blessures op kunstgras.'
PEC-voorzitter Adriaan Visser pareerde eerder de kritiek op de kunstgrasmat, die volgens Kum meer weg heeft van een hockeyveld. 'Elke speler speelt het liefst op gras', aldus de verdediger van Roda JC. 'Ik snap dat dat voor sommige clubs financieel onhaalbaar is. Daarvoor zou een potje moeten komen. Zo niet, dan moet de KNVB één type kunstgras aanwijzen. Nu speel je de ene week op gras, de andere week op één van vier of vijf heel verschillende kunstgrasvelden.'
Er zijn spelers die niet in Nederland willen voetballen aangezien er aardig wat clubs op kunstgras spelen. Ze komen dus niet vanuit het buitenland, of besluiten eerder naar het buitenland te gaan.
Dit even naar aanleiding van het bericht dat Davinson Sanchez niet op kunstgras zou willen spelen en hij daarom niet tegen Heracles aan de aftrap stond (ondanks dat we allemaal ook weten dat het met een mogeljke transfer te maken had)
Wat is je stelling?quote:
Stelling:
Er zijn spelers die niet in Nederland willen voetballen aangezien er aardig wat clubs op kunstgras spelen. Ze komen dus niet vanuit het buitenland, of besluiten eerder naar het buitenland te gaan.
Dit even naar aanleiding van het bericht dat Davinson Sanchez niet op kunstgras zou willen spelen en hij daarom niet tegen Heracles aan de aftrap stond (ondanks dat we allemaal ook weten dat het met een mogeljke transfer te maken had)
Bedoeling is dat je het er mee eens bent of niet. Zoals meestal met een stelling.quote:
Je stelling is dus dit?quote:
[..]
Bedoeling is dat je het er mee eens bent of niet. Zoals meestal met een stelling.
quote:Er zijn spelers die niet in Nederland willen voetballen aangezien er aardig wat clubs op kunstgras spelen. Ze komen dus niet vanuit het buitenland, of besluiten eerder naar het buitenland te gaan.
Vervolgens ontvangt elke club elk seizoen 500.000 voor de grasmat. De grote clubs zullen per saldo dus betalen, de kleine clubs zullen per saldo ontvangen. Voor de grote clubs is dit echter al terugverdiend wanneer een blessure van een speler wordt voorkomen.
Goed zoquote:
Als je als BVO geen grasmat kan bekostigen dan heb je toch niks in het betaalde voetbal te zoeken?quote:
Er is gewoon een pot nodig van 500.000 x 18 velden = 9.0000.000 euro. Laat de clubs dit ophoesten op basis van de verdeelsleutel van de TV-gelden.
Vervolgens ontvangt elke club elk seizoen 500.000 voor de grasmat. De grote clubs zullen per saldo dus betalen, de kleine clubs zullen per saldo ontvangen. Voor de grote clubs is dit echter al terugverdiend wanneer een blessure van een speler wordt voorkomen.
Daarom. Het is pure laksheid. Geen noodzaak.quote:
[..]
Als je als BVO geen grasmat kan bekostigen dan heb je toch niks in het betaalde voetbal te zoeken?
Als je met zo een verplichting (plus een verplichting voor trainingsaccommodaties) maar 10 clubs over houdt dan moet dat maar.quote:
[..]
Als je als BVO geen grasmat kan bekostigen dan heb je toch niks in het betaalde voetbal te zoeken?
Dan ben je nog veel verder van huis als Nederlands voetbal. Dan kun je beter je verlies nemen en (een deel) samen betalen.quote:
[..]
Als je met zo een verplichting (plus een verplichting voor trainingsaccommodaties) maar 10 clubs over houdt dan moet dat maar.
Zou me niet verbazen als dat wel meevalt.quote:Op donderdag 17 augustus 2017 13:06 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dan ben je nog veel verder van huis als Nederlands voetbal. Dan kun je beter je verlies nemen en (een deel) samen betalen.
Speel je gewoon 4 keer tegen elkaar met de overgebleven clubs ipv 2 keer. Kom je aan 36 duels, prima aantal en je speelt ook nog eens vaker tegen de betere ploegen in de competitie. Volgens mij komt dat het niveau alleen maar ten goede.
Gewoon lekker samen gaan met belgie joh.quote:
[..]
Zou me niet verbazen als dat wel meevalt.
Speel je gewoon 4 keer tegen elkaar met de overgebleven clubs ipv 2 keer. Kom je aan 36 duels, prima aantal en je speelt ook nog eens vaker tegen de betere ploegen in de competitie. Volgens mij komt dat het niveau alleen maar ten goede.
Tegen veredelde amateurclubs voetballen wordt je ook niet beter van, merkt ook Schotland.quote:
[..]
Dan ben je nog veel verder van huis als Nederlands voetbal. Dan kun je beter je verlies nemen en (een deel) samen betalen.
Ben zeker een groot voorstander van een beneliga, omdat je dan iig een competitie hebt met clubs die allemaal in een volwaardige professionele omgeving werken.
Ik vind altijd dat je wat rigoureus overkomt, maar ik kan me goed voorstellen dat terug naar 16, 14 of 12 teams ons flink ten goede zou komen.quote:
[..]
Tegen veredelde amateurclubs voetballen wordt je ook niet beter van, merkt ook Schotland.
Ben zeker een groot voorstander van een beneliga, omdat je dan iig een competitie hebt met clubs die allemaal in een volwaardige professionele omgeving werken.
Van veelzijdige tegenstand worden spelers ook beter. Een een gezamenlijk bekertoernooi zou een mooi begin zijn.quote:
[..]
Ik vind altijd dat je wat rigoureus overkomt, maar ik kan me goed voorstellen dat terug naar 16, 14 of 12 teams ons flink ten goede zou komen.
Misschien wel, maar dat zou niet nodig moeten zijn. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat er in Nederland niet eens 18 clubs te vinden zouden zijn die zich gewoon gras kunnen veroorloven. Zeker in de Eredivisie en met de publiciteit en inkomsten die daarbij horen, moet dat mogelijk zijn.quote:
[..]
Dan ben je nog veel verder van huis als Nederlands voetbal. Dan kun je beter je verlies nemen en (een deel) samen betalen.
Alleen houden momenteel die clubs de ongelijke concurrentiestrijd niet vol met de kunstgrasclubs, zodat steeds meer clubs zich genoodzaakt zien om voor kuntsgras te kiezen.
Het idee van samen betalen is misschien geen slecht idee, maar dan zou ik het iets anders doen: de kunstgrasclubs uit de Eredivisie storten jaarlijks een zodanig bedrag in een gezamenlijke pot, dat hun concurrentievoordeel ten opzichte van de grasclubs verdwijnt. Hierdoor wordt het minder aantrekkelijk om de overstap naar kunstgras te maken én kunnen grasclubs weer een eerlijke degradatiestrijd aangaan met de kunstgrasclubs, zodat grasclubs zich beter kunnen handhaven in de Eredivisie. Het geld uit de pot wordt weer gebruikt om een voor een de kunstgrasclubs te helpen aan gewoon gras (met een verplichting voor de kunstgrasclubs om hier gebruik van te maken). Hierdoor komt er geleidelijk weer meer gras in de Eredivisie.
Het kunstgras gaat op deze manier natuurlijk niet helemaal verdwijnen, maar het zou in ieder geval in de Eredivisie weer duidelijk de uitzondering worden.
http://www.ad.nl/nederlan(...)eredivisie~a226cfc1/
In de link is er een form waar je ook het pamflet kunt ondertekenen.
Allemaal valide punten, alleen dat van het publiek vraag ik me af. Dat is ook afhankelijk of je eigenlijk cluppie op kunstgras speelt of niet, denk ik.quote:
[ afbeelding ]
http://www.ad.nl/nederlan(...)eredivisie~a226cfc1/
In de link is er een form waar je ook het pamflet kunt ondertekenen.
Ik denk eerlijk gezegd dat het die fans op z'n minst niet uitmaakt, met waarschijnlijk een lichte voorkeur voor natuurgras. Er zullen vooral veel pragmatisten tussenzitten die het accepteren omdat het financieel voordeliger is voor hun club. Als je dat argument wegneemt zijn er weinig mensen voorstander van kunstgras denk ik.quote:
[..]
Allemaal valide punten, alleen dat van het publiek vraag ik me af. Dat is ook afhankelijk of je eigenlijk cluppie op kunstgras speelt of niet, denk ik.
Er is eigenlijk geen kunstgrasvoorstander te vinden, behalve die van wc-eendquote:
[ afbeelding ]
http://www.ad.nl/nederlan(...)eredivisie~a226cfc1/
In de link is er een form waar je ook het pamflet kunt ondertekenen.
Dat maakt de discussie zo ridicuul
Clubs als Heracles, Excelsior, PEC en Cambuur kan ik niet eens meer met normaal gras herinneren, maar toen ADO, Sparta en Roda wilden switchen (en promoveren) had daar een stokje voor gestoken worden inderdaad.quote:
Jammer dat er nu pas serieuze protesten zijn tegen kunstgras. Had dat jaren terug gedaan.. nu is het kunstgrasgezwel teveel uitgezaaid
Cambuur stapte volgens mij over op kunstgras in de voorbereiding van 2013/14, hun eerste Eredivisiejaar.quote:
[..]
Clubs als Heracles, Excelsior, PEC en Cambuur kan ik niet eens meer met normaal gras herinneren, maar toen ADO, Sparta en Roda wilden switchen (en promoveren) had daar een stokje voor gestoken worden inderdaad.
En in het amateurvoetbal is kunstgras een zegen. Nooit meer eind oktober op een of ander achteraf knollenveld spelen dat 3x per week kapot gelopen wordt door de b, a en senioren. Zo creëer je natuurlijk ook een aardige tweespalt tyssen topsport en breedtesport.
Je moet die vergelijking helemaal niet willen maken johquote:
Ik ben geen voorstander van kunstgras in het profvoetbal. Maar hoe kunnen hockeyers week in week uit jarenlang zonder noemenswaardige blessures sporten en voetballers steen en been klagen dat ze er nog dagen last van hebben?
En in het amateurvoetbal is kunstgras een zegen. Nooit meer eind oktober op een of ander achteraf knollenveld spelen dat 3x per week kapot gelopen wordt door de b, a en senioren.
quote:Spelers bellen Sparta af vanwege kunstgras
In de jacht naar versterkingen voor de kwalitatief te povere selectie, stuit Sparta op behoorlijk wat teleurstellingen. Los van het feit dat veel voetballers financieel niet haalbaar zijn voor de Rotterdamse club, krijgt coach en technisch directeur Alex Pastoor in veel gevallen ook een ander argument te horen waarom ze niet naar Het Kasteel willen komen: het kunstgras.
In de jacht naar versterkingen voor de kwalitatief te povere selectie, stuit Sparta op behoorlijk wat teleurstellingen. Los van het feit dat veel voetballers financieel niet haalbaar zijn voor de Rotterdamse club, krijgt coach en technisch directeur Alex Pastoor in veel gevallen ook een ander argument te horen waarom ze niet naar Het Kasteel willen komen: het kunstgras.
,,Vanochtend meegerekend heb ik nu al van drie á vier jongens gehoord dat ze niet naar ons willen komen vanwege de ondergrond in ons stadion.” Het is voor Pastoor een signaal dat Sparta op termijn weer terug moet naar echt gras in het stadion. Al ligt dat volgens hem gecompliceerd. Tijdens het EK Vrouwen lag er nog wel een natuurlijke grasmat in het Sparta-stadion. ,,Ik heb intern geopperd om die mat tot pakweg november te laten liggen”, zegt Pastoor. ,,Maar dat ging dus niet. Had met allerlei zaken te maken. Ook met een hoop praktische. Waar moet de jeugd trainen? Waar moet het eerste elftal trainen? Enzovoort. Maar het spreekt voor zich dat we uiteindelijk weer terug willen naar echt gras. Zeker als je nu weer geconfronteerd wordt met het feit dat spelers niet komen vanwege het gras.”
Op die plastic grassprieten speelt Sparta zondag de belangrijke wedstrijd tegen PEC Zwolle. Een wedstrijd waar, na de 3-0 nederlaag tegen VVV, gek genoeg al behoorlijke druk op staat. Een gegeven dat Pastoor onderkent. ,,Het is een belangrijke wedstrijd ja.” Al bestrijdt hij dat er sprake is van onrust. ,,Ik weet dat het intern rustig is.”
Mühren
Nieuwkomer Robert Mühren start zondag direct in de basis tegen PEC Zwolle. Dit gaat ten koste van Stijn Spierings
Sparta verwacht snel de Portugese linksback Paulo Lima vast te leggen. En hoopt dat dit ook geldt voor Jop van der Linden (AZ). Laatstgenoemde moet voor de gewenste ervaring zorgen.
Ik maak de vergelijking niet. Ik vraag het me gewoon af waar dat vandaan komt. Hoe dat zo verschillend kan zijn.quote:Op vrijdag 18 augustus 2017 23:58 schreef Caland het volgende:
[..]
Je moet die vergelijking helemaal niet willen maken joh
Omdat het, jawel, compleet andere sporten zijn.quote:
[..]
Ik maak de vergelijking niet. Ik vraag het me gewoon af waar dat vandaan komt. Hoe dat zo verschillend kan zijn.
Ja compleet verschillend inderdaad. 11 tegen 11 en je rent van links naar rechts naar voor naar achter. Op een soortgelijk veld.quote:
[..]
Omdat het, jawel, compleet andere sporten zijn.
Fysiologisch lijkt het me niet heel verschillend. De houding is wel wat anders maar de belasting op je benen en de gewrichten lijken me niet heel veel van elkaar verschillen.
Contact - geen contactquote:
[..]
Ja compleet verschillend inderdaad. 11 tegen 11 en je rent van links naar rechts naar voor naar achter. Op een soortgelijk veld.
Fysiologisch lijkt het me niet heel verschillend. De houding is wel wat anders maar de belasting op je benen en de gewrichten lijken me niet heel veel van elkaar verschillen.
Grote bal - kleine bal
Kunstgrasveld - waterkunstgrasveld
3 wissels - doorlopend
Rechtop - gebogen
Dat is inderdaad een groot probleem. Het terugdraaien kost heel veel geld. Vraag is of men dat wil.quote:
Jammer dat er nu pas serieuze protesten zijn tegen kunstgras. Had dat jaren terug gedaan.. nu is het kunstgrasgezwel teveel uitgezaaid
Als er bepaalde eisen worden gesteld waaraan je moet voldoen, moet je wel overstag als club.quote:
[..]
Dat is inderdaad een groot probleem. Het terugdraaien kost heel veel geld. Vraag is of men dat wil.
Het beste kan de KNVB een termijn van 5 jaar instellen (liefst korter) om dus vanaf het seizoen 2022-23 kunstgras te verbieden op het hoogste niveau. En anders krijg je als club geen licentie.
Hockey kunstgras is a) niet hetzelfde, b) hockey vergt minder kniedraaingen en c) de manier van rollen van de bal is vitaal.quote:
Ik ben geen voorstander van kunstgras in het profvoetbal. Maar hoe kunnen hockeyers week in week uit jarenlang zonder noemenswaardige blessures sporten en voetballers steen en been klagen dat ze er nog dagen last van hebben?
En in het amateurvoetbal is kunstgras een zegen. Nooit meer eind oktober op een of ander achteraf knollenveld spelen dat 3x per week kapot gelopen wordt door de b, a en senioren. Zo creëer je natuurlijk ook een aardige tweespalt tyssen topsport en breedtesport.
Geld kan in dezen toch moeilijk het probleem zijn. Kunstgrasclubs besparen juist geld. Als de termijn om gras weer te verplichten maar lang genoeg is, moeten ze het geld voor echt gras gewoon bij elkaar kunnen sparen, al geldt dat wellicht slechts in de Eredivisie. Dan kost het niet meer geld dan als ze de overstap naar kunstgras nooit gemaakt hadden.quote:
[..]
Dat is inderdaad een groot probleem. Het terugdraaien kost heel veel geld. Vraag is of men dat wil.
Wel zal de ene club vast meer tijd nodig hebben dan de andere.
Het probleem is alleen dat te veel kunstgrasclubs hun voordeeltje maar wat graag behouden.
Bleek nog slechts enkele maanden geleden toch onhaalbaar doordat de Eredivisieclubs daar zelf met ruime meerderheid mee in moeten stemmen?quote:
[..]
Als er bepaalde eisen worden gesteld waaraan je moet voldoen, moet je wel overstag als club.
Het beste kan de KNVB een termijn van 5 jaar instellen (liefst korter) om dus vanaf het seizoen 2022-23 kunstgras te verbieden op het hoogste niveau. En anders krijg je als club geen licentie.
Ik denk dat we eraan vastzitten, tenzij Ajax, PSV en Feyenoord samen met andere welwillende grasclubs besluiten om een nieuwe divisie op te zetten. En dan hoop ik maar dat de KNVB daar goedkeuring aan mag verlenen zonder toestemming van de overige Eredivisieclubs. Op die manier kan er wellicht nog iets geforceerd worden.
Net als in Engeland in 1992 gewoon afsplitsen en opnieuw beginnen. Desnoods met de Luxemburgers en Belgen erbij. Dan is er zeker genoeg geld voor fatsoenlijke accomodaties.quote:
[..]
Bleek nog slechts enkele maanden geleden toch onhaalbaar doordat de Eredivisieclubs daar zelf met ruime meerderheid mee in moeten stemmen?
Ik denk dat we eraan vastzitten, tenzij Ajax, PSV en Feyenoord samen met andere welwillende grasclubs besluiten om een nieuwe divisie op te zetten. En dan hoop ik maar dat de KNVB daar goedkeuring aan mag verlenen zonder toestemming van de overige Eredivisieclubs. Op die manier kan er wellicht nog iets geforceerd worden.
Excelsior geeft aan dat ze maar 1 keer gaan sproeien omdat ze voor 2 keer, ja je leest het goed, geen capaciteit hebben
Ik neem aan dat je als bond ten alle tijden de touwtjes in handen hebt eigenlijk.quote:
[..]
Bleek nog slechts enkele maanden geleden toch onhaalbaar doordat de Eredivisieclubs daar zelf met ruime meerderheid mee in moeten stemmen?
Ik denk dat we eraan vastzitten, tenzij Ajax, PSV en Feyenoord samen met andere welwillende grasclubs besluiten om een nieuwe divisie op te zetten. En dan hoop ik maar dat de KNVB daar goedkeuring aan mag verlenen zonder toestemming van de overige Eredivisieclubs. Op die manier kan er wellicht nog iets geforceerd worden.
Wat de KNVB volgens mij gewoon doet, is dat ze verantwoordelijkheid zélf bij de clubs leggen. Met inmiddels 7 kunstgrasclubs leidt dat tot deze patstelling.
Komt ook voornamelijk doordat de KNVB al jarenlang slecht wordt geleid en nu zo goed als leidingloos is tot medio oktober. Mijn hoop gaat uit naar Eric Gudde.
En dat het hun club een voorsprong geeft op de rest. Zou me niets verbazen als ze dat ook wel leuk vinden.quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat het die fans op z'n minst niet uitmaakt, met waarschijnlijk een lichte voorkeur voor natuurgras. Er zullen vooral veel pragmatisten tussenzitten die het accepteren omdat het financieel voordeliger is voor hun club. Als je dat argument wegneemt zijn er weinig mensen voorstander van kunstgras denk ik.
Een aantal punten zijn al genoemd, maar ook een verschil is dat bij hockey iedereen altijd op kunstgras speelt.quote:
[..]
Ja compleet verschillend inderdaad. 11 tegen 11 en je rent van links naar rechts naar voor naar achter. Op een soortgelijk veld.
Fysiologisch lijkt het me niet heel verschillend. De houding is wel wat anders maar de belasting op je benen en de gewrichten lijken me niet heel veel van elkaar verschillen.
Je bewegingen veranderen gewoon op kunstgras. Als je dan de ene week op natuur gras speelt en de volgende op kunstgras gaat jouw lichaam er nooit aan wennen, wat de kwaliteit van jouw spel niet ten goede komt en ook eerder blessures veroorzaakt.
Dat argument noem ik al. Het sportieve voordeel is helaas niet bewezen.quote:
[..]
En dat het hun club een voorsprong geeft op de rest. Zou me niets verbazen als ze dat ook wel leuk vinden.
Kijk naar de resultaten op kunstgras van Feyenoord vorig jaar. Lijkt me duidelijk genoeg?quote:
[..]
Dat argument noem ik al. Het sportieve voordeel is helaas niet bewezen.
En van Ajax en PSV zijn de resultaten beter dan in de overige wedstrijden.quote:
[..]
Kijk naar de resultaten op kunstgras van Feyenoord vorig jaar. Lijkt me duidelijk genoeg?
Ploegen die op kunstgras spelen halen geen hoger percentage van hun punten in thuiswedstrijden dan andere ploegen. Dat is gewoon statistisch berekend.
Ik ben ook gewoon tegen kunstgras, maar het blessure- en competitievervalsingsargument worden nooit met feiten onderbouwd. Niet erg, want er zijn nog genoeg valide argumenten over om er tegen te zijn.
Ik vind het ongelofelijk dat er clubs zijn die niet sproeien. Kunstgras is sowieso al kut maar een droog kunstgrasveld is echt veel erger.quote:
De clubs en KNVB hebben trouwens met elkaar afgesproken dat de kunstgrasmatten dit seizoen wel gesproeid moeten worden
Excelsior geeft aan dat ze maar 1 keer gaan sproeien omdat ze voor 2 keer, ja je leest het goed, geen capaciteit hebben
Eén seizoen van één club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.quote:
[..]
Kijk naar de resultaten op kunstgras van Feyenoord vorig jaar. Lijkt me duidelijk genoeg?
Linkje naar de studies?quote:
[..]
En van Ajax en PSV zijn de resultaten beter dan in de overige wedstrijden.
Ploegen die op kunstgras spelen halen geen hoger percentage van hun punten in thuiswedstrijden dan andere ploegen. Dat is gewoon statistisch berekend.
Ik ben ook gewoon tegen kunstgras, maar het blessure- en competitievervalsingsargument worden nooit met feiten onderbouwd. Niet erg, want er zijn nog genoeg valide argumenten over om er tegen te zijn.
Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)quote:
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe
Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:
http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras
Wat???quote:
Geld kan in dezen toch moeilijk het probleem zijn. Kunstgrasclubs besparen juist geld. Als de termijn om gras weer te verplichten maar lang genoeg is, moeten ze het geld voor echt gras gewoon bij elkaar kunnen sparen, al geldt dat wellicht slechts in de Eredivisie. Dan kost het niet meer geld dan als ze de overstap naar kunstgras nooit gemaakt hadden.
Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?
Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.
Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.
Roda won alleen maar op kunstgras toch?quote:
[..]
Eén seizoen van één club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.
Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnenquote:
[..]
Roda won alleen maar op kunstgras toch?
Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.quote:
[..]
Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnen
Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.quote:
[..]
Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.
Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.quote:
[..]
Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.
Sowquote:
[..]
Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.
Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.quote:
[..]
Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe
Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:
http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras
Kan ook zijn dat zij een vergelijkbaar niveau halen, maar de tegenstander minder is waardoor ze dan wel winnen.quote:
[..]
Eén seizoen van één club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.
Ajax wint wel de meeste wedstrijden op kunstgras, maar volgens mij hebben die ook een grasmat ergens liggen met kunst gras? Dus kunnen van te voren er op trainen.
En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.
Elke club haalt elk seizoen de meeste punten thuis, behoudens een zeldzame uitzondering (zoals AZ vorig seizoen).quote:
[..]
En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.
Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:quote:
[..]
Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/
Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is
Het is besparen en uitgeven. Hoe denk je anders dat spelers als Necid in Zwolle zijn beland?quote:
[..]
Wat???
Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?
Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.
Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.
Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wél een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.quote:
[..]
Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
Morgen om 12:30 staat er weer zo'n topper op het programmaquote:
[..]
Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.
Wat vind je er exact summier aan?quote:
[..]
Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.
hahaquote:
[..]
Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:
http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/
Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is
is het ook anders hoor, thuis speelt Feyenoord met 12 man en dat mag heul niet :S
Zeker, maar ik bedoel te zeggen dat je met dit soort posts dat niet kan uitsluiten. Zo werd het wel gebracht.quote:
[..]
Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wél een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.
Bijvoorbeeld:quote:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).
Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financiële problemen verkeerde.
Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.
Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.quote:
[..]
Bijvoorbeeld:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).
Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financiële problemen verkeerde.
Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.
Ik geloof er daaarbij ook niets van dat een kunstgrasclub A statistisch gezien betere resultaten haalt bij kunstgrasteam B ten opzichte van de resultaten die natuurgrasclub A bij kunstgrasteam B zou halen.
Natuurlijk hebben kunstgrasteams wel een thuisvoordeel, omdat hun kunstgrasmat heel anders is dan natuurgras en ook heel anders dan veel andere kunstgrasmatten. Maar goed, thuisvoordeel heb je om heel veel redenen, de mat is er daar maar één van. Overigens biedt goed kunstgras de mogelijkheid om snel en mooi combinatievoetbal te spelen, wat mooi voetbal zou kunnen opleveren. Zelfs van Gaal was het hier in zijn Ajax-tijd mee eens.
Ik ben dan ook redelijk neutraal in de discussie, heb zelf nooit 'last' gehad van kunstgras en ben al helemaal niet zo'n 'grasgeur'-type. Misplaatste nostalgie. Wel vind ik dat je moet kijken naar je positie in Europa en dan is het belachelijk hoeveel kunstgras hier is en dat heeft gewoon ook gevolgen voor het niveau van je competitie.
Verbieden is dan een reële optie wat mij betreft. Als je geen veld kunt betalen, dan maar geen betaald voetbal. Ook geen onzinnige regelingen waarbij de rest van de clubs betalen voor het gras van anderen. Laat anders de KNVB zelf maar eens investeren....
Nee, dat is inderdaad allesbehalve mijn vakgebied.quote:
[..]
Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.
Volgens mij kun je ook niet meer bestuderen dan dit artikel, want ik zie geen aanwijzingen dat er überhaupt een paper bestaat.
Ik doelde ook vooral op de resultaten uit de eerste tabel, die (als ik het goed begrijp) in het model worden ingevoerd. Of dat model goed in elkaar zit: geen idee.
"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"
Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen
Dat en Jan Smit heeft nooit in de top gewerkt en vooral ervaring met middelmatige buitenlandse spelers. Dat kaliber spelers zal zich daar inderdaad minder druk om maken of heeft alternatieven in competities met slechte velden.quote:
http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=311306
"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"
Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen
Ik vind het vooral een vreemde uitspraak van iemand die er door geroemd wordt een financieel gezonde bvo te hebben geleid.quote:
[..]
Dat en Jan Smit heeft nooit in de top gewerkt en vooral ervaring met middelmatige buitenlandse spelers. Dat kaliber spelers zal zich daar inderdaad minder druk om maken of heeft alternatieven in competities met slechte velden.
Zo vast blijven houden aan iets waar je eigenlijk niet zo veel verstand van hebt. Er is geen enkele speler of coach die kunstgras boven natuur gras zet. Uiteindelijk zijn dat de mensen die er mee moeten werken en die het in de praktijk merken.
laten horen: https://decorrespondent.n(...)35835951495-15b0ee07
Overigens niet mijn mening.
Nee. Ik denk dat ze kunstgras hebben omdat het op de lange termijn goedkoper isquote:
[..]
Wat???
Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?
Mijn voorstel was dan ook dat het bedrag dat ze per jaar moeten afstaan zodanig is dat het financiële voordeel van hun kunstgras verdwijnt. Zodra ze dan echt gras hebben liggen (betaald uit de pot die de kunstgrasclubs zelf samen hebben gevuld), zouden ze dan logischerwijze óók het geld wel moeten hebben om het echte gras te onderhouden en periodiek te vervangen. Anders zouden ze al in de financiële problemen komen voordat er een echte grasmat bij elkaar is gespaard.quote:Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.
Voor de meeste clubs geldt volgens mij niet zozeer dat ze geen echt gras kunnen betalen, maar dat ze dat geld liever besparen om er hun selectie verder mee aan te vullen. De paar clubs die zich écht geen gewoon gras kunnen veroorloven zijn wat mij betreft met hun kunstgras meer dan welkom in de Eerste Divisie, waar ze ook geen "kunstgrasboete" zouden hoeven te betalen.
Juist. De kunst is gewoon om díé clubs in de Eredivisie te krijgen (én te houden) die zich wél gewoon gras kunnen veroorloven. Ik denk dat mijn idee dát bereikt zonder dat het onredelijk is naar de clubs die gewoon gras hebben liggen (zij hoeven niet mee te betalen aan gras voor concurrenten die in de afgelopen jaren al meer dan voldoende oneerlijk voordeel hadden van hun kunstgras) of naar de clubs die kunstgras hebben liggen (op korte termijn vervalt alleen hun concurrentievoordeel en hoeven ze niet ineens diep in de buidel te tasten omdat ze plotseling weer gewoon gras moeten neerleggen).quote:Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.
Volgens mij is dit echt marginaal.quote:
Je kunt wel kunstgras in de eredivisie verbieden, probleem is echter dat kunstgras voor veel stadions een multifunctionele oplossing is. Voetbalfans willen nog wel eens vergeten dat het voetbal en hun club alleenrecht heeft over het stadion en het grasveld. Echter wordt het stadion gebruikt voor veel meer activiteiten dan voetbal alleen. Dan is voor de ondernemer kunstgras efficiënter dan een gewoon grasveld.
quote:Assistent-bondscoach Ruud Gullit wil zo snel mogelijk af van alle kunstgrasvelden in Nederland. Gullit denkt dat het gebruik van kunstgras de ontwikkeling van het Nederlandse voetbal afremt.
In de Eredivisie spelen momenteel zeven clubs op kunstgras, maar volgens Gullit zijn dat er te veel. "Het is echt beter om zoveel mogelijk wedstrijden te spelen op normaal gras, dat is beter voor je ontwikkeling als speler. De sprong naar een buitenlandse topcompetitie is nu al zo groot, dus laten we die alsjeblieft zoveel mogelijk verkleinen", laat hij weten aan De Volkskrant. "Kunstgrasvoetbal is heel anders. Het is een soort zaalvoetbal, spelers maken haast geen slidings, anticiperen anders op de bal en in duels."
"Wij willen ons meten met de grootste landen. Nou, de achterstand is al groot genoeg", vervolgt Gullit, die dan ook pleit voor verplicht voetballen op natuurgras. "Ik zeg dit in het belang van het Nederlands voetbal. Het is daarnaast mijn taak de beste spelers te selecteren, maar sommigen kan ik niet serieus beoordelen doordat ze op kunstgras voetballen. Ik ga nu vast schreeuwen, nu we er nog wat aan kunnen doen. Straks is het te laat."
En hoe is dat het probleem van andere clubs?quote:
Je kunt wel kunstgras in de eredivisie verbieden, probleem is echter dat kunstgras voor veel stadions een multifunctionele oplossing is. Voetbalfans willen nog wel eens vergeten dat het voetbal en hun club alleenrecht heeft over het stadion en het grasveld. Echter wordt het stadion gebruikt voor veel meer activiteiten dan voetbal alleen. Dan is voor de ondernemer kunstgras efficiënter dan een gewoon grasveld.
Net als die gasten die roepen ‘ja maar de hele club is ingericht op kunstgras, weet je hoeveel dat kost om terug te draaien’. Nou en? Los het maar op.
Ja exact.quote:
[..]
En hoe is dat het probleem van andere clubs?
Net als die gasten die roepen ‘ja maar de hele club is ingericht op kunstgras, weet je hoeveel dat kost om terug te draaien’. Nou en? Los het maar op.
Las ook een antwoord op de reden voor de keuze voor kunstgras: het is financieel aantrekkelijker én het mag volgens de regelgeving.
Hoewel dat natuurlijk het enige juiste antwoord is, is dat laatste nu net het probleem.
Inderdaad. Ben wel voor het opnemen in de licentie, maar ik geloof dat alle clubs daar mee moeten instemmen, dus dat zal wel niet gaan gebeurenquote:
[..]
Ja exact.
Las ook een antwoord op de reden voor de keuze voor kunstgras: het is financieel aantrekkelijker én het mag volgens de regelgeving.
Hoewel dat natuurlijk het enige juiste antwoord is, is dat laatste nu net het probleem.
. Snap eigenlijk ook niet dat de KNVB zou moeten bijspringen qua kosten. Clubs met echt gras hebben er geld ingestoken om een goede grasmat te hebben, dus eigenlijk zou je die clubs moeten belonen, niet de clubs die bewust ervoor kiezen om een grasmat te hebben en bijv. een extra speler halen (of wat dan ook met dat vrijgekomen geld doen).
Drie knieblessures in één wedstrijd en zwarte stofwolken overal op het veld.
Leuk al die studies die zeggen dat kuntsgras niet meer blessures op levert. Dat gaat er vanuit dat het wel goed onderhouden wordt (lees: kost geld, en doet het kostenvoordeel deels teniet).
RIVM is in de achterzak van de industrie en corrupte politici
Dat is ook een gedeelte van het probleem. Om de bal fatsoenlijk te laten rollen op kunstgras moet er veel gesproeid worden. Doe je dat niet, wordt het een trage bende.quote:
Het was weer drama dit weekend.
Drie knieblessures in één wedstrijd en zwarte stofwolken overal op het veld.
Leuk al die studies die zeggen dat kuntsgras niet meer blessures op levert. Dat gaat er vanuit dat het wel goed onderhouden wordt (lees: kost geld, en doet het kostenvoordeel deels teniet).
RIVM is in de achterzak van de industrie en corrupte politici
Bij VVV - Ajax afgelopen weekend werd een uur van te voren voor het laatst gesproeid. Veld weer helemaal droog tijdens de wedstrijd. En dan in de rust niet alsnog even sproeien.
Het wordt dan steeds stroever en trager. Levensgevaarlijk.
Vroeger sproeide je niet als Ajax kwam want dan liep de bal minder lekker. Maar dat was wel op gewoon gras. Op kunstgras is het gewoon gevaarlijk.
Dit was gewoon bewust van VVV. Zij willen een zo traag mogelijk veldquote:
[..]
Dat is ook een gedeelte van het probleem. Om de bal fatsoenlijk te laten rollen op kunstgras moet er veel gesproeid worden. Doe je dat niet, wordt het een trage bende.
Bij VVV - Ajax afgelopen weekend werd een uur van te voren voor het laatst gesproeid. Veld weer helemaal droog tijdens de wedstrijd. En dan in de rust niet alsnog even sproeien.
Het wordt dan steeds stroever en trager. Levensgevaarlijk.
Vroeger sproeide je niet als Ajax kwam want dan liep de bal minder lekker. Maar dat was wel op gewoon gras. Op kunstgras is het gewoon gevaarlijk.
Hoop dat het een realistisch plan is waar al die kunstgrasclubs zich ook in kunnen vinden, want anders mislukt dit natuurlijk faliekant en zijn we zo weer 2 jaar verder. En benieuwd uit welke mensen die werkgroep dan gaat bestaan.quote:'Werkgroep Kunstgras' gaat nadenken over oplossing
Een speciale 'Werkgroep Kunstgras' gaat de komende maanden werken aan een voorstel om de problematiek in Nederland aan te pakken. Tijdens de Vergadering Betaald Voetbal van komende maandag zal de werkgroep geformeerd worden.
Het verzet tegen de kunstgrasmatten in Nederland groeit meer en meer. Zo was er zondag na het duel van Ajax bij VVV-Venlo volop kritiek op het Limburgse veld. De nieuwe werkgroep zal op 12 december met een uitgewerkt voorstel komen, hetgeen vervolgens ter stemming komt bij de 34 clubs.
'Het standpunt van veel voetbaltechnische mensen is inmiddels wel helder', stelt directeur Jacco Swart van de Eredivisie CV in het AD. 'De urgentie wordt meer dan ooit gevoeld. Zaak is nu eerst om een goede werkgroep te formeren, waarin alle betrokken partijen zich vertegenwoordigd zien', zo doelt hij op afgevaardigden van de clubs, de Centrale Spelersraad en de Coaches Betaald Voetbal. 'Vervolgens kan er snel gewerkt gaan worden aan een concreet voorstel.'
'Het is duidelijk dat niet elke club er hetzelfde instaat', vervolgt Swart. 'De kunst wordt om enerzijds de verschillende belangen serieus te nemen, maar ook het bredere belang van het Nederlandse voetbal te dienen. Daarbij zal het ook een geldkwestie worden, dat is bekend. De werkgroep zal diverse zaken in kaart moeten brengen om tot een oplossing te komen. Hoe ga je een eventuele verandering exact vormgeven? Hoe kijk je naar promotie en degradatie?' Uiteindelijk zal een twee derde meerderheid nodig zijn om daadwerkelijk het licentie-reglement aan te passen.
Tijdens de genoemde vergadering zal voormalig Heracles-voorzitter Jan Smit officieel benoemd worden tot voorzitter van de raad van commissarissen van de KNVB. De preses koos in Almelo voor een kunstgrasveld, maar liet al weten zijn Heracles-pet af te kunnen zetten. Beoogd directeur betaald voetbal Eric Gudde is op zijn beurt altijd een tegenstander geweest van kunstgras.
Gaat dus voorlopig niet gebeurenquote:
Uiteindelijk zal een twee derde meerderheid nodig zijn om daadwerkelijk het licentie-reglement aan te passen.
Prima, dan blijft alles zoals het nu is. Het is kiezen of delen.quote:
Hoop dat de kunstgrasclubs financieel niet geholpen worden. Zou echt belachelijk zijn.
Éénmalig zou ik niet zo erg vinden, ze hebben nooit de regels overtreden en worden vervolgens verplicht een redelijk dure overgang terug naar natuurgras te maken.quote:
Hoop dat de kunstgrasclubs financieel niet geholpen worden. Zou echt belachelijk zijn.
Structureel moet er natuurlijk geen cent geholpen worden.
Waarom zie je in Nederland dan toch dat er zoveel ploegen naar kunstgras grijpen?
Waarom clubs belonen voor een bewuste keuze voor het geld? Waarom moeten clubs die al die jaren wel voor het duurdere écht gras hebben gekozen opdraaien voor de domme keuze's van een club die kiest voor kunstgras? Clubs zouden wel kunnen ondersteunen financieel, als het dan maar terug betaald wordt.quote:
[..]
Prima, dan blijft alles zoals het nu is. Het is kiezen of delen.
Je kan wel lekker principieel gaan doen, maar clubs gaan niet stemmen voor iets dat ze bakken met geld kost. En dat is de realiteit gewoon voor veel kunstgrasclubs, en dus krijgt zo'n voorstel nooit een tweederde meerderheid.quote:
[..]
Waarom clubs belonen voor een bewuste keuze voor het geld? Waarom moeten clubs die al die jaren wel voor het duurdere écht gras hebben gekozen opdraaien voor de domme keuze's van een club die kiest voor kunstgras? Clubs zouden wel kunnen ondersteunen financieel, als het dan maar terug betaald wordt.
Een constructie waarbij een fonds wordt opgericht en waaraan iedereen een deel bijdraagt is veel realistischer. Het zou mooi zijn als de KNVB hier ook een rol in speelt door een fors deel in te leggen. Een kunstgrasverbod is op termijn goed voor het Nederlands voetbal en dus ook voor de KNVB. Zie het als een investering.
Een hybride variant zou een langlopende lening met een lage rente zijn. Maar dan betalen de natuurgrasclubs in feite nog steeds grotendeels de rekening. Daarbij weet ik niet of dat wel mag van de KNVB-regels, dat clubs aan elkaar geld lenen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2017 09:54:32 ]
Ze worden op die wijze wel dubbel bevoordeeld. Jarenlang profijt gehad van minder kosten en een nov groter thuisvoordeel door dagelijks te trainen op die plastic mat en nu ook nog financieel door een fonds. Voelt niet rechtvaardig.quote:
[..]
Je kan wel lekker principieel gaan doen, maar clubs gaan niet stemmen voor iets dat ze bakken met geld kost. En dat is de realiteit gewoon voor veel kunstgrasclubs, en dus krijgt zo'n voorstel nooit een tweederde meerderheid.
Een constructie waarbij een fonds wordt opgericht en waaraan iedereen een deel bijdraagt is veel realistischer. Het zou mooi zijn als de KNVB hier ook een rol in speelt door een fors deel in te leggen. Een kunstgrasverbod is op termijn goed voor het Nederlands voetbal en dus ook voor de KNVB. Zie het als een investering.
Een hybride variant zou een langlopende lening met een lage rente zijn. Maar dan betalen de natuurgrasclubs in feite nog steeds grotendeels de rekening. Daarbij weet ik niet of dat wel mag van de KNVB-regels, dat clubs aan elkaar geld lenen.
Dat was het ook. Ze willen Ajax het voetballen zo veel mogelijk onmogelijk maken.quote:
[..]
Dit was gewoon bewust van VVV. Zij willen een zo traag mogelijk veld
Dat is op zich ook niet verkeerd. Dat gebeurt met gewoon gras ook. Verschil is alleen dat met kunstgras het gewoon veel blessuregevoeliger wordt door niet te sproeien.
Dat is misschien wel zo, maar je moet toch iets. De kunstgras clubs zijn niet de clubs die klagen. Als zij vol kunnen houden dat het financieel voor hun niet haalbaar is om een fatsoenlijk natuurveldje neer te leggen zul je toch iets moeten om ze over de streep te trekken.quote:
[..]
Ze worden op die wijze wel dubbel bevoordeeld. Jarenlang profijt gehad van minder kosten en een nov groter thuisvoordeel door dagelijks te trainen op die plastic mat en nu ook nog financieel door een fonds. Voelt niet rechtvaardig.
De KNVB kan het niet zo maar ineens gaan verbieden als ze daarmee de kunstgras clubs in dusdanige problemen brengen dat ze niet meer kunnen voldoen aan de financiele eisen.
Ik zou het niet erg vinden als er een potje komt met genoeg gras voor iedereen waarin naar ratio wordt betaald. Dat is misschien geld technisch gezien niet helemaal eerlijk, maar aan de andere kant willen alle natuurgras clubs ook altijd op natuurgras spelen. Dus als dat het allemaal oplost...
Ik vind dit zo'n dom gelul he.quote:
Kansloos dit. Je komt er toch nooit meer van af. Hadden ze maar eerder moeten bedenken.
Nee, ik ga niet uitleggen waarom, dat doet hafcfan namelijk ook nooit
.Zo'n potje vind ik prima om incidenteel de switch weer te maken als je de regels nu verandert. Maar structureel moeten clubs zelf de financiële voorwaarden creëren.quote:
[..]
Dat is misschien wel zo, maar je moet toch iets. De kunstgras clubs zijn niet de clubs die klagen. Als zij vol kunnen houden dat het financieel voor hun niet haalbaar is om een fatsoenlijk natuurveldje neer te leggen zul je toch iets moeten om ze over de streep te trekken.
De KNVB kan het niet zo maar ineens gaan verbieden als ze daarmee de kunstgras clubs in dusdanige problemen brengen dat ze niet meer kunnen voldoen aan de financiele eisen.
Ik zou het niet erg vinden als er een potje komt met genoeg gras voor iedereen waarin naar ratio wordt betaald. Dat is misschien geld technisch gezien niet helemaal eerlijk, maar aan de andere kant willen alle natuurgras clubs ook altijd op natuurgras spelen. Dus als dat het allemaal oplost...
Ook dat ja, maar Verbeek vertelde het gisteren perfect. Je kan het nooit meer verbieden. Kansloos dus.quote:
Het probleem is vaak ook niet eens gras of kunstgras, het probleem is dat die clubs vaak zijn overgegaan tot het afbreken van de accomodatie. Dus dat los je niet op door echt gras neer te leggen.
Het kan wel, maar nu wordt er gedaan alsof we komende zomer alle kunstgras velden even kunnen dumpen en er een grasveld overheen kunnen leggen en dat alle problemen zijn opgelost.quote:
[..]
Ook dat ja, maar Verbeek vertelde het gisteren perfect. Je kan het nooit meer verbieden. Kansloos dus.
Het probleem heeft er jaren over gedaan om zo groot te worden, duurt ook wel een paar jaar voordat het is opgelost.
Stapsgewijs terug dringen, dan lukt het wel.
Waarom zou dat niet kunnen? Zolang je maar kiest voor een geleidelijke route is dat prima mogelijk.quote:
[..]
Ook dat ja, maar Verbeek vertelde het gisteren perfect. Je kan het nooit meer verbieden. Kansloos dus.
Initiatief komt vanuit een groot aantal voetballers en de clubs die daar bij horen. Dus dan lijkt het mij niet vreemd als die clubs ook een vergoeding ophoesten. Naar ratio van omzet bijvoorbeeld.quote:
KNVB heeft zat winst gemaakt afgelopen jaren om geld te betalen om overgang naar natuurgras te regelen. Anders moet Marc Netto maar even bankkluis van Ajax openmaken
Er is nog geen profvoetballer gevonden die voor kuntsgras is.quote:
[..]
Initiatief komt vanuit een groot aantal voetballers en de clubs die daar bij horen. Dus dan lijkt het mij niet vreemd als die clubs ook een vergoeding ophoesten. Naar ratio van omzet bijvoorbeeld.
Spelers van de kunstgras clubs. Hoewel ik er ook wel van overtuigd ben dat die zich niet echt durven uit te spreken.quote:
[..]
Er is nog geen profvoetballer gevonden die voor kuntsgras is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Komakie op 30-08-2017 12:54:48 ]
Die spreken zich eigenlijk nooit uitquote:
[..]
Spelers van de kunstgras clubs. Hoewel ik er ook wel van overtuigt ben dat die zich niet echt durven uit te spreken.
Pas als ze weggaan zijn ze er geen voorstander van meestal
overtuigd.quote:
[..]
Spelers van de kunstgras clubs. Hoewel ik er ook wel van overtuigt ben dat die zich niet echt durven uit te spreken.
overtuigd.quote:
[..]
Spelers van de kunstgras clubs. Hoewel ik er ook wel van overtuigt ben dat die zich niet echt durven uit te spreken.
*overtuigd
Bijna de helft van de twitterberichten van Kees Kwakman gaan over hij slecht hij kunstgras vindt. Hij speelt zelf in de Jupier League op kunstgras.quote:
[..]
Die spreken zich eigenlijk nooit uit
Pas als ze weggaan zijn ze er geen voorstander van meestal
Pieter de Waard heeft wel een oplossing
http://www.nhnieuws.nl/ni(...)noord-en-PSV?r=sport
Als dat het kunstgras probleem oplost, is het misschien wel een optie, maar "eerlijk verdelen".quote:
[..]
Bijna de helft van de twitterberichten van Kees Kwakman gaan over hij slecht hij kunstgras vindt. Hij speelt zelf in de Jupier League op kunstgras.
Pieter de Waard heeft wel een oplossing
http://www.nhnieuws.nl/ni(...)noord-en-PSV?r=sport
De grote 3 krijgen veel meer geld. Logisch, anderhalve paardenkop gaat naar een wedstrijd van Telstar zitten kijken. Terwijl misschien wel 70% van het voetbalkijkend publiek voor de grote 3 kijkt.
Ik denk dat hij een punt heeft, maar hij helaas schiet hij door van het ene naar het andere uiterste. Er valt best iets voor de zeggen dat de bestaande verdeling van tv-gelden te scheef is, maar clubs uit de eerste divisie even veel geven als Ajax, Feyenoord en PSV, dat is gewoon belachelijk.quote:
[..]
Bijna de helft van de twitterberichten van Kees Kwakman gaan over hij slecht hij kunstgras vindt. Hij speelt zelf in de Jupier League op kunstgras.
Pieter de Waard heeft wel een oplossing
http://www.nhnieuws.nl/ni(...)noord-en-PSV?r=sport
Afgezien hiervan: het gaat natuurlijk niet gebeuren dat elke club even veel krijgt, en dat we er dan nog steeds maar gewoon op vertrouwen dat inderdaad alle clubs fatsoenlijk gras neerleggen. Als we de oplossing in de tv-gelden zoeken, dan moeten daar ook strikte voorwaarden tegenover staan mbt velden en opleidingen, waar clubs aan moeten voldoen om tv-gelden op te strijken.
Voor de sport als geheel zou dat wel beter zijn. Clubs die geen trainingscomplex, begeleiding of gras kunnen betalen moeten gewoon niet in de profsport zitten.quote:
[..]
Ik denk dat hij een punt heeft, maar hij helaas schiet hij door van het ene naar het andere uiterste. Er valt best iets voor de zeggen dat de bestaande verdeling van tv-gelden te scheef is, maar clubs uit de eerste divisie even veel geven als Ajax, Feyenoord en PSV, dat is gewoon belachelijk.
Afgezien hiervan: het gaat natuurlijk niet gebeuren dat elke club even veel krijgt, en dat we er dan nog steeds maar gewoon op vertrouwen dat inderdaad alle clubs fatsoenlijk gras neerleggen. Als we de oplossing in de tv-gelden zoeken, dan moeten daar ook strikte voorwaarden tegenover staan mbt velden en opleidingen, waar clubs aan moeten voldoen om tv-gelden op te strijken.
Bij de amateurs worden onze jongste talenten al helemaal verneukt met dat kunstgras.
Nederland kan in de toekomst echt helemaal shaken dat we ooit in de top 10 van de fifa ranking komen als we zo door blijven gaan.
Klopt. Misschien is ons land wel te klein voor zo veel BVO's.quote:
[..]
Voor de sport als geheel zou dat wel beter zijn. Clubs die geen trainingscomplex, begeleiding of gras kunnen betalen moeten gewoon niet in de profsport zitten.
Het lijkt me niet echt redelijk om op alle niveaus kunstgras te verbieden vanwege die 11 voetballertjes die over 10 tot 15 jaar het Nederlands elftal moeten gaan vormen.quote:
verbied kunstgras niet alleen in de eredivisie....MAAR OVERAL!
Bij de amateurs worden onze jongste talenten al helemaal verneukt met dat kunstgras.
Nederland kan in de toekomst echt helemaal shaken dat we ooit in de top 10 van de fifa ranking komen als we zo door blijven gaan.
Je mag prima op kunstgras spelen net zoals je op straatstenen en gravel mag spelen. Dat wordt helemaal niet verboden ofzo.quote:
[..]
Het lijkt me niet echt redelijk om op alle niveaus kunstgras te verbieden vanwege die 11 voetballertjes die over 10 tot 15 jaar het Nederlands elftal moeten gaan vormen.
Iets wat om gezondheid redenen trouwens wel zou moeten. Hier in NL liggen kunstgrasvelden die elders verboden zijn en ook EU normen overschrijden.
kunstgras en gras?quote:
Ik kijk nu tegelijk naar Heracles - Feyenoord en Stoke - United en het verschil qua veld is pijnlijk
Beter bij Stook?quote:
Ik kijk nu tegelijk naar Heracles - Feyenoord en Stoke - United en het verschil qua veld is pijnlijk
Tuurlijk.quote:
Noem je ook wel een verschil.quote:
Ik kijk nu tegelijk naar Heracles - Feyenoord en Stoke - United en het verschil qua veld is pijnlijk
Ik vind niet dat je een Heracles op ook maar enige moment mag vergelijken met welke ploeg uit Engeland dan ook.
Beneliga zou mooi zijnquote:
[..]
Klopt. Misschien is ons land wel te klein voor zo veel BVO's.
Ik heb het puur over het veld. Je hoeft maar 1 seconde te kijken en je ziet dat je naar een competitie kijkt die je niet serieus hoeft te nemen.quote:
[..]
Noem je ook wel een verschil.
Ik vind niet dat je een Heracles op ook maar enige moment mag vergelijken met welke ploeg uit Engeland dan ook.
Niet iedere club kan een veld als in De Kuip of in Engeland hebben, maar kunstgras ziet er echt niet uit
Dan hou je waarschijnlijk maar 3 clubs over, veel plezier daarmeequote:
[..]
Voor de sport als geheel zou dat wel beter zijn. Clubs die geen trainingscomplex, begeleiding of gras kunnen betalen moeten gewoon niet in de profsport zitten.
http://www.sportnext.nl/b(...)wee_naar_de_jaren_90
'Bring me your plan and I make a decision. This is not a democracy'. De boodschap van toenmalig CMO Sergio Zyman was glashelder. Wij, jonge honden bij Coca-Cola in Atlanta, hadden maanden gewerkt aan plannen, overlegden veel, stemden zaken tot in detail af, maar toch misten de gepresenteerde plannen synergie, richting en visie. Waarom? Het was het ultieme polderplan waar eenieder iets voor elkaar probeerde te krijgen uit het eigen plan. Zo kwam er een allegaartje uit dat nergens toe leidde.
Het was een eyeopener. Niks consensus. Gewoon doen wat jij denkt dat het beste is voor het bedrijf. Overleggen mag, maar volg vooral je eigen plan en route. En dan wellicht nog het beste advies van Sergio: 'If better and more accurate information becomes available that will strengthen your plan, or need to change your plan, do it. Don’t be affraid to adjust if you have better information.'
Die wijze les is altijd blijven en hangen en mijn leidraad geworden bij de ontwikkeling van nieuwe initiatieven.
FUTURE
Toen begin jaren ‘90 de Nederlandse Eredivisie op dood spoor dreigde te belanden, werd onder het leiderschap van Michael van Praag de werkgroep FUTURE in het leven geroepen. Ajax, Feyenoord, PSV, Vitesse, Roda JC, SC Heerenveen en N.E.C. gingen bij elkaar zitten om te kijken welke oplossingen nodig waren. In recordtijd werd een plan uit de grond gestampt.
"ALS NEDERLAND MEE WIL BLIJVEN TELLEN MOET HET EEN TOPSPORTVISIE UITDRAGEN EN IMPLEMENTEREN. DAAR PAST GEEN KUNSTGRAS BIJ"
De nood was hoog, dat hielp in het proces, maar wat ook hielp: geen werkgroepen, geen consultatie rondjes met deskundigen, trainer, spelers, wetenschappers, journalisten etc., nee het plan kwam uit de boezem van de clubs en met succes. Er kwam een nieuw commercieel model, de verkoop van de mediarechten werd anders ingevuld, de verdeelsleutel werd aangepast en ook de speeltijden in de Eredivisie werden verruimd. En wellicht het belangrijkste: er was een groot onderling vertrouwen.
Het Nederlandse voetbal staat aan de vooravond van wederom grote veranderingen. Veranderingen die noodzakelijk zijn om de positie van een top voetballand te heroveren. En daarin horen geen compromissen, geen poldermodel besluiten.
Natuurgras
En daar zit hem nu net de valkuil. Dit jaar sneuvelde het hervormingsplan betaald voetbal door wantrouwen van met name de Eredivisieclubs, die massaal tegen de gewenste hervormingen stemden. Niet eens zozeer omdat het plan per saldo slecht was, maar mede omdat er geen vertrouwen was en het gevoel er was dat grote boer KNVB iets per se wilde doordrukken.
Het proces duurde te lang, er waren te veel buitenstaanders bij betrokken en met name de topclubs in de Eredivisie misten cruciale elementen zoals bijvoorbeeld het verplicht stellen van het spelen op natuurgras.
Zo dreigt het nu ook te gaan in de discussie over het al dan niet afschaffen van kunstgras in de Eredivisie. Er wordt weer een werkgroep geformeerd waarin iedereen mag meepraten, van Eredivisie, tot Jupiler League, tot spelersvakbond. Terwijl het primair een Eredivisie aangelegenheid is.
Blokkade opgeworpen
Daarom de aanhef van dit stuk: heimwee naar de jaren ’90 en FUTURE. Als Nederland mee wil blijven tellen moet het een topsportvisie uitdragen en implementeren. Daar past geen kunstgras bij. Nederland wil graag innovatief en vooruitstrevend zijn, maar slaat de plank volledig mis waar het gaat om het spelen op kunstgras op het hoogste niveau. We zijn doorgeslagen in plaats van pas op de plaats te maken.
Waar kunstgras voor de breedtesport prima is, heeft het verder niets met topsport te maken. Want alle grote voetballanden in Europa waar we ons graag aan spiegelen spelen op natuurgras. En dat moet dan ook de norm zijn in Nederland.
Op sentimentele reden wordt door kleinere clubs een blokkade opgeworpen, clubs die nog nooit een prijs gewonnen hebben, gijzelen de clubs die vooruit willen. Het gaat in de discussie niet over: we willen de beste omstandigheden om topsport te bedrijven en mee te kunnen blijven doen op Europees niveau, nee in Nederland gaat de discussie over: het is zo fijn voor de kinderen van de leden van de businessclub dat ze na afloop op het kunstgrasveld kunnen spelen, dan blijven de leden ook wat langer hangen. En: het kost veel geld en het is veel makkelijker om op het eigen stadion te trainen.
Polderen in optima forma
Clubs kiezen voor de gemakkelijkste weg: het mag van de UEFA dus daarom doen we het. Het mag volgens de regels. Daarom is Nederland geen topsportland. Men kiest voor de middelmaat, is blij dat men mee mag spelen op het hoogste niveau in Nederland en ach, dat Europa is toch ver weg voor ons, waar maken we ons druk om.
"ALS HET BIJ DE TOP DROOG IS, IS HET ONDERIN KURKDROOG. MEEPRATEN IS LEUK, BESLISSEN IS BETER"
Nederland zakt mede door die houding steeds verder weg in het Europese voetbal moeras. Er is geen visie, geen beleid en er wordt niet krachtig bestuurd. Het is polderen in optima forma, zonder de kern van de zaak aan te pakken. Spelers en trainer die in het buitenland in de top hebben gewerkt zullen beamen dat het in Nederland behelpen is. Waar in het buitenland de lat altijd hoog wordt gelegd, daar viert in Nederland, op topsportniveau, de zesjes cultuur de boventoon. Kijk alleen maar maar naar de trainingsintensiteit en begeleiding.
En feit is dat er maar weinig bestuurders internationaal gepokt en gemazeld zijn! Topsport is keihard en geen democratie. Ik heb het zelf mogen ervaren in mijn jobs bij bij Coca-Cola in Amerika, commercieel directeur en Board Member bij Sunderland in de Premier League en als Sales Director bij het toonaangevende entertainment bedrijf CAA in Londen. Internationale ervaring die overigens node wordt gemist in de Eredivisie.
Gegijzeld
Dan nog iets: de Eredivisie wordt mede gegijzeld door de stemverhoudingen, iedere stem telt even zwaar en pas bij minimaal vijf zesde meerderheid kunnen dingen veranderen. De kleine clubs gijzelen hiermee de ambities van de top van het Nederlandse voetbal.
Daarom, heimwee naar FUTURE. Zet zeven clubs in de Eredivisie bij elkaar, laat Michael van Praag net als in de jaren ‘90 voorzitter zijn van de werkgroep en laat de clubs het plan maken en je zult zien: het plan komt er binnen afzienbare tijd, het gaat moeiteloos worden aangenomen omdat het plan uit de boezem van het professionele clubvoetbal komt. De mening van de Jupiler League, spelers en trainers is hierbij van ondergeschikt belang.
Die volgen en worden er uiteindelijk ook beter van. Want als het regent in de top, druppelt het onderin. Als het bij de top droog is, is het onderin kurkdroog. Meepraten is leuk, beslissen is beter.
Nee. Je houdt er dan momenteel circa 8 over.quote:
[..]
Dan hou je waarschijnlijk maar 3 clubs over, veel plezier daarmee
Waarom kan het in België wel en hier niet?
Daarom Beneligaquote:
[..]
Nee. Je houdt er dan momenteel circa 8 over.
Waarom kan het in België wel en hier niet?
Het gaat dan volgens mij ook heel erg om jeugdopleidingen en dergelijke.
ik hoor in ieder geval heel vaak de jeugd voorbij komen.
Is het niet voor de BVO's haalbaar om een aantal centrale trainingscomplexen te maken. Eventueel clubs die al een complex hebben uitbreiden ofzo.
Eens.quote:
quote:
BVO's verplichten om een trainingsaccomodatie te hebben. Dat er uberhaupt clubs zijn die dat niet hebben op het hoogste niveau is eigenlijk al om te janken. Dan wordt de hele kunstgrasdiscussie ook een stuk minder interessant.quote:
Als er dan geen trainingscomplexen zijn, misschien moet je dan een andere oplossing zoeken.
Dat riep men ook toen de Champions League, Eredivisie (in jaren 50) en Premier League werd opgericht.quote:
Wanneer je competitie uit 10 clubs bestaat die met geen goed fatsoen een professionele organisatie mogen heten, dan gaat er wat mis.
Oké, en nu?quote:
[..]
Dat riep men ook toen de Champions League, Eredivisie (in jaren 50) en Premier League werd opgericht.
Daar merk ik maar weinig van.quote:Wanneer je competitie uit 10 clubs bestaat die met geen goed fatsoen een professionele organisatie mogen heten, dan gaat er wat mis.
Een trainingscomplex voor de eerste 2 teams. Als er 2 zijn tenminste. Dan heb je aan 1 of 2 velden buiten het stadion om al genoeg. Dat moet toch haalbaar zijn?quote:
[..]
BVO's verplichten om een trainingsaccomodatie te hebben. Dat er uberhaupt clubs zijn die dat niet hebben op het hoogste niveau is eigenlijk al om te janken. Dan wordt de hele kunstgrasdiscussie ook een stuk minder interessant.
En in de regio een groot algemeen trainingscomplex waar clubs gebruik van kunnen maken. Daar komt natuurlijk ook wel iets financieels bij kijken, maar is waarschijnlijk makkelijker te realiseren dan iedereen een eigen complex laten bouwen.
Owja, je merkt dat niet aan de resultaten? Aan de kwaliteit van het voetbal? Het aantal potentiële wereldtoppers in de dop? Dan zijn we uitgepraat.quote:
[..]
Oké, en nu?
[..]
Daar merk ik maar weinig van.
Dat heeft allemaal geen reet met een beneliga te maken.quote:
[..]
Owja, je merkt dat niet aan de resultaten? Aan de kwaliteit van het voetbal? Het aantal potentiële wereldtoppers in de dop? Dan zijn we uitgepraat.
Menig amateurclub heeft een prima accommodatie liggen maar een bvo lukt het niet? Dan ben je gewoon af en heb je helemaal niks te eisen. Licentie afpakken en nooit meer over pratenquote:
[..]
Een trainingscomplex voor de eerste 2 teams. Als er 2 zijn tenminste. Dan heb je aan 1 of 2 velden buiten het stadion om al genoeg. Dat moet toch haalbaar zijn?
En in de regio een groot algemeen trainingscomplex waar clubs gebruik van kunnen maken. Daar komt natuurlijk ook wel iets financieels bij kijken, maar is waarschijnlijk makkelijker te realiseren dan iedereen een eigen complex laten bouwen.
Ook niet met kunstgrasquote:
[..]
Dat heeft allemaal geen reet met een beneliga te maken.
Kwaliteit van voetbal wel.quote:
Dat is ook maar heel minimaal. Ook op echt gras is het helemaal niets in Europa.quote:
Dat heeft te maken met het verwaarlozen van een groot deel van de jeugdopleidingen, wat weer te maken heeft met het feit dat veel clubs geen cent te makken hebben. Dat heeft weer te maken met dat we teveel kleine BVO's hebben.quote:
[..]
Dat heeft allemaal geen reet met een beneliga te maken.
Kunstgras is een symptoom van dat probleem.
Wellicht dat een BeNeLiga nodig is om het echte probleem op te lossen, maar in ieder geval inkrimping.
Zo simpel gedacht echtquote:
[..]
Menig amateurclub heeft een prima accommodatie liggen maar een bvo lukt het niet? Dan ben je gewoon af en heb je helemaal niks te eisen. Licentie afpakken en nooit meer over praten
Prima dat je tegen kunstgras bent, maar probeer in elk geval om een beetje realistisch te discussiëren. De meeste BVO's hebben geen cent te makken en investeren in zoiets is een enorme uitgave voor kleine clubs. De meeste amateurclubs spelen niet in hun eigen stadion maar bijvoorbeeld op een gemeentelijk sportpark.Daarom, voor clubs zonder een fatsoenlijke accomodatie is er de jupiler league en alles daaronder. Wil je met de grote jongens meedoen mogen daar best wat harde eisen tegenover staan.quote:Op dinsdag 12 september 2017 12:44 schreef Tchock het volgende:
[..]
Zo simpel gedacht echt
Zielig in een hoekje huilen dat je geen geld hebt gaat je geen steek verder brengen. Sowieso is er in Nederland helemaal geen ruimte voor zoveel bvo's maar dat is ook weer een andere discussie.
Het is geen kwestie van zielig in een hoekje huilen. Weer die totaal kinderachtige houding om niet het probleem te willen begrijpen.quote:
[..]
Daarom, voor clubs zonder een fatsoenlijke accomodatie is er de jupiler league en alles daaronder. Wil je met de grote jongens meedoen mogen daar best wat harde eisen tegenover staan.
Zielig in een hoekje huilen dat je geen geld hebt gaat je geen steek verder brengen. Sowieso is er in Nederland helemaal geen ruimte voor zoveel bvo's maar dat is ook weer een andere discussie.
Het Nederlandse voetbal is gegroeid tot wat het nu is. Wil je de competitie de nek om draaien omdat jij net even uit je duim hebt gezogen dat elke club "een fatsoenlijke accommodatie" moet hebben? Voorbeeldje: Sparta berekende dat het aanleggen van een grasveld ze 5 ton per jaar kost. Dat zou een enorme klap zijn in de begroting; zo veel heeft Sparta helemaal niet om uit te geven. Sterker nog, dat is waarschijnlijk meer geld dan al hun spelers deze transferperiode bij elkaar hebben gekost.
Je kunt dan, zoals jij doet, roepen "ja uhhh! betaal maar lekker anders opkankeren boeiee!" maar ik hoop dat de rest van de Eredivisieclubs wel enige realiteitszin heeft. Anders spelen we over tien jaar nog op kunstgras.
Daarom zou een groot opleidingscomplex in de regio niet zo'n slecht idee zijn.quote:
[..]
Zo simpel gedacht echt
Also gemeenten stoppen met steeds achteraf de scherven opruimen dan verandert er twee dingen ten goede.quote:
[..]
Sowieso is er in Nederland helemaal geen ruimte voor zoveel bvo's maar dat is ook weer een andere discussie.
- meer geld kan naar de opleiding, net zoals in België.
- makkelijker om tot overeenstemming te komen tussen de overgebleven clubs
quote:
[..]
Dat heeft te maken met het verwaarlozen van een groot deel van de jeugdopleidingen, wat weer te maken heeft met het feit dat veel clubs geen cent te makken hebben. Dat heeft weer te maken met dat we teveel kleine BVO's hebben.
Kunstgras is een symptoom van dat probleem.
Wellicht dat een BeNeLiga nodig is om het echte probleem op te lossen, maar in ieder geval inkrimping.
Nee, dan zijn over 10 jaar al die overbodige clubjes op een geheel normale wijze failliet gegaan en blijven de sterksten over.quote:
[..]
Het is geen kwestie van zielig in een hoekje huilen. Weer die totaal kinderachtige houding om niet het probleem te willen begrijpen.
Voorbeeldje: Sparta berekende dat het aanleggen van een grasveld ze 5 ton per jaar kost. Dat zou een enorme klap zijn in de begroting; zo veel heeft Sparta helemaal niet om uit te geven. Sterker nog, dat is waarschijnlijk meer geld dan al hun spelers deze transferperiode bij elkaar hebben gekost.
Je kunt dan, zoals jij doet, roepen "ja uhhh! betaal maar lekker anders opkankeren boeiee!" maar ik hoop dat de rest van de Eredivisieclubs wel enige realiteitszin heeft. Anders spelen we over tien jaar nog op kunstgras.
Eigenlijk precies dit ja. Ik ben geen voorstander van een beneliga, wel van inkrimping van het aantal bvo's in Nederland.quote:
[..]
Dat heeft te maken met het verwaarlozen van een groot deel van de jeugdopleidingen, wat weer te maken heeft met het feit dat veel clubs geen cent te makken hebben. Dat heeft weer te maken met dat we teveel kleine BVO's hebben.
Kunstgras is een symptoom van dat probleem.
Wellicht dat een BeNeLiga nodig is om het echte probleem op te lossen, maar in ieder geval inkrimping.
Realiteitszin is niet helemaal je ding, hè. Zolang de grasclubs deze houding aannemen gaat de rest nooit akkoord met het afschaffen van kunstgras. Gelukkig spreken de vertegenwoordigers van de clubs veel verstandiger voor zover ik ze gehoord heb.quote:
[..]
Nee, dan zijn over 10 jaar al die overbodige clubjes op een geheel normale wijze failliet gegaan en blijven de sterksten over.
Waarom ben je tegen een Beneliga? Meer competitie kan geen kwaad. Een kartel van 8 clubs is ook niks.quote:
[..]
Eigenlijk precies dit ja. Ik ben geen voorstander van een beneliga, wel van inkrimping van het aantal bvo's in Nederland.
Er zijn maar 3 topclubs die dit echt overleven., als er 8 overblijven, dan behoort de subtop meteen tot de degradatie, want de andere 10 van de 18 clubs zijn volgens jou weggevallen. Degradatie betekent overleven, geen geld, geen toeschouwers, geen dure spelers en geen resultaten. ps. daar zou een topclub ook zomaar tussen kunnen zitten.quote:
[..]
Nee. Je houdt er dan momenteel circa 8 over.
Waarom kan het in België wel en hier niet?
Er geldt hier een gouden sportregel, Een winnaar heeft verliezers nodig om te kunnen overleven.
Ik denk dat 16 in de Eredivisie prima haalbaar is. Als er een paar niet-levensvatbare clubs weg zouden vallen groeien andere BVO's in die regio als het goed is vanzelf na verloop van tijd.quote:
[..]
Waarom ben je tegen een Beneliga? Meer competitie kan geen kwaad. Een kartel van 8 clubs is ook niks.
Voor Telstar, Excelsior, FC Eindhoven, Oss, RKC Waalwijk, Helmond Sport en Fortuna zie ik weinig toekomst.
Realist of niet, hij heeft natuurlijk wel gelijk. Jezelf een BVO noemen, maar geen fatsoenlijk grasveld kunnen betalen. Dat is natuurlijk wel treurig.quote:
[..]
Realiteitszin is niet helemaal je ding, hè. Zolang de grasclubs deze houding aannemen gaat de rest nooit akkoord met het afschaffen van kunstgras. Gelukkig spreken de vertegenwoordigers van de clubs veel verstandiger voor zover ik ze gehoord heb.
Dit is ook de enige oplossing denk ik.quote:Op dinsdag 12 september 2017 12:58 schreef Tchock het volgende:
Als we allemaal echt willen dat dit opgelost wordt, als kunstgras zo rampzalig is voor het Nederlandse voetbal, dan moet er gewoon een compensatiepot komen om elke club in de Eredivisie (de huidige, maar ook aankomende promovendi) van het kunstgras af te helpen. Daarna moet de KNVB kunstgras verbieden zoals ze al lang geleden hadden moeten doen.
Alleen die pot moet aangevuld blijven worden, want het is niet 1x een nieuw veld, maar het onderhoud etc. ook. En dat is blijvend.
Willem II, NEC, Go Ahead zijn er toch nog gewoon? Eenmalige compensatie vooruit, maar blijvend is echt oneerlijk voor de clubs die het nu al goed doen.quote:
[..]
Realist of niet, hij heeft natuurlijk wel gelijk. Jezelf een BVO noemen, maar geen fatsoenlijk grasveld kunnen betalen. Dat is natuurlijk wel treurig.
[..]
Dit is ook de enige oplossing denk ik.
Alleen die pot moet aangevuld blijven worden, want het is niet 1x een nieuw veld, maar het onderhoud etc. ook. En dat is blijvend.
Tenzij je die ook wil compenseren, maar dan kan je net zo goed het TV geld evenwichtiger verdelen.
Het grote probleem is niet de kosten van het veld maar de kosten van het wegvallen van je veld. Elke BVO kan een grasveld onderhouden (hoewel het inderdaad duurder is dan kunstgras) maar het werkelijke probleempunt is dat bij de kunstgrasclubs veel teams trainen en spelen op het hoofdveld (heren, dames, O-21, O-19, soms andere events). Als je een grasveld kun je er veel minder op spelen en niet op trainen.quote:
[..]
Realist of niet, hij heeft natuurlijk wel gelijk. Jezelf een BVO noemen, maar geen fatsoenlijk grasveld kunnen betalen. Dat is natuurlijk wel treurig.
[..]
Dit is ook de enige oplossing denk ik.
Alleen die pot moet aangevuld blijven worden, want het is niet 1x een nieuw veld, maar het onderhoud etc. ook. En dat is blijvend.
Dit is ook de reden dat ze bij Sparta het grasveld er weer uit hebben gehaald wat er in lag voor het WEURO. Ze moeten anders gewoon een extra accommodatie hebben, en die hebben ze niet, want dat was niet nodig, want je mag op kunstgras spelen. En een accommodatie aanleggen is kostbaar.
Doordat de KNVB al bijna 15 jaar heeft toegestaan zijn clubs daarnaar gaan handelen en dat maakt het ongedaan maken een stuk moeilijker dan dat de invoering was. Het is niet voor niets dat geen enkele club geswitcht is van kunstgras naar gras.
Als er 16 clubs overblijven met een professionele staf e.d. dan vind ik het prima. Zeg maar wat ze in het wielrennen hebben moet elke club ook minimaal hebben.quote:
[..]
Ik denk dat 16 in de Eredivisie prima haalbaar is. Als er een paar niet-levensvatbare clubs weg zouden vallen groeien andere BVO's in die regio als het goed is vanzelf na verloop van tijd.
Voor Telstar, Excelsior, FC Eindhoven, Oss, RKC Waalwijk, Helmond Sport en Fortuna zie ik weinig toekomst.
In de Premier League kopen ze ook nog eens heel veel dingen/kennis gezamenlijk in.
De clubs kunnen niet en de bond wil niet. Dan kan er veel gezeik zijn maar ben je snel klaar.
De grotere clubs willen wel. Zeg maar de grote zes. Hopelijk kunnen die wat forceren.quote:
Knvb moet het verplichten maar Knvb schuift de verantwoording over aan de clubs. Er gaat dus niks veranderen.
De clubs kunnen niet en de bond wil niet. Dan kan er veel gezeik zijn maar ben je snel klaar.
Is ook in Engeland gebeurd met de EPPP.
Dat is dus het probleem. Ieder zijn stem weegt even zwaar.quote:
[..]
De grotere clubs willen wel. Zeg maar de grote zes. Hopelijk kunnen die wat forceren.
Is ook in Engeland gebeurd met de EPPP.
Zoals zo vaak doen mensen aan het begin van een ontwikkeling er nog lacherig over. Mag je niet meer klagen als je de allereerste kans daartoe niet hebt aangegrepen?quote:
Ik snap ook niet dat clubs dan nu beginnen te klagen. Had dat destijds gedaan bij de proef van Heracles. dan was het wellicht alleen bij Heracles gebleven en was het makkelijk op te lossen.
Volgens mij werd er al heel snel wel wat over geklaagd.quote:
Ik snap ook niet dat clubs dan nu beginnen te klagen. Had dat destijds gedaan bij de proef van Heracles. dan was het wellicht alleen bij Heracles gebleven en was het makkelijk op te lossen.
Probleem is alleen dat op dit moment vooral prominenten zich er mee gaan bemoeien. Daarom is het zo'n groot ding geworden.
dat zeg ik niet. Echter is er ook niemand opgestaan die het tegen wilde houden. Om nu te verwachten dat alles zomaar wordt teruggedraaid is lekker makkelijk.quote:
[..]
Zoals zo vaak doen mensen aan het begin van een ontwikkeling er nog lacherig over. Mag je niet meer klagen als je de allereerste kans daartoe niet hebt aangegrepen?
Dat was en is in Engeland ook zo, maar de grotere clubs (die terecht professioneler wilden gaan werken) dreigden met het stopzetten van elke solidariteit of collectieve vermarkting.quote:
[..]
Dat is dus het probleem. Ieder zijn stem weegt even zwaar.
Ook in Nederland hebben de grote clubs wel wat drukmiddelen. Ik neem het vaak graag op voor de kleintjes maar voor het algemene belang is het nu wel beter dat alle semi-prof rommel verdwijnt.
Dat maakt dit in ieder geval een zaak van de lange adem, maar dan nog zou er toch een plan moeten kunnen worden uitgestippeld om het kunstgras geleidelijk terug te dringen. Zoals het nu gaat, gaan we gewoon de verkeerde kant op: er komt alleen maar kunstgras bij. Er zou toch op zijn minst afgesproken moeten kunnen worden dat er in de Eredivisie geen kunstgras meer bij komt en dat clubs voor gewoon gras kiezen op het moment dát ze naar een nieuw stadion gaan. Daarmee los je het probleem niet direct op, maar komt een kunstgrasloze Eredivisie tenminste weer in zicht.quote:
[..]
Het grote probleem is niet de kosten van het veld maar de kosten van het wegvallen van je veld. Elke BVO kan een grasveld onderhouden (hoewel het inderdaad duurder is dan kunstgras) maar het werkelijke probleempunt is dat bij de kunstgrasclubs veel teams trainen en spelen op het hoofdveld (heren, dames, O-21, O-19, soms andere events). Als je een grasveld kun je er veel minder op spelen en niet op trainen.
Dit is ook de reden dat ze bij Sparta het grasveld er weer uit hebben gehaald wat er in lag voor het WEURO. Ze moeten anders gewoon een extra accommodatie hebben, en die hebben ze niet, want dat was niet nodig, want je mag op kunstgras spelen. En een accommodatie aanleggen is kostbaar.
Doordat de KNVB al bijna 15 jaar heeft toegestaan zijn clubs daarnaar gaan handelen en dat maakt het ongedaan maken een stuk moeilijker dan dat de invoering was. Het is niet voor niets dat geen enkele club geswitcht is van kunstgras naar gras.
https://nos.nl/artikel/21(...)et-linkerrijtje.htmlquote:
[..]
Ik denk dat 16 in de Eredivisie prima haalbaar is. Als er een paar niet-levensvatbare clubs weg zouden vallen groeien andere BVO's in die regio als het goed is vanzelf na verloop van tijd.
Voor Telstar, Excelsior, FC Eindhoven, Oss, RKC Waalwijk, Helmond Sport en Fortuna zie ik weinig toekomst.
Zoals jij al zegt is inkrimping de betere oplossing. Iets wat ook op zeker gaat gebeuren wanneer gemeentes stoppen met failliete clubs in leven te houden ipv (zoals in Belgie) geld te steken in opleidingen. De KNVB zou net zoals in Duitsland en België minimum eisen moeten stellen tav accomodatie
Is inkrimping een realistische optie of mogen clubs daar ook zelf over stemmen? Kan me niet voorstellen dat daar onder de clubs zelf veel voorstanders van zijn.quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/21(...)et-linkerrijtje.html
Zoals jij al zegt is inkrimping de betere oplossing. Iets wat ook op zeker gaat gebeuren wanneer gemeentes stoppen met failliete clubs in leven te houden ipv (zoals in Belgie) geld te steken in opleidingen. De KNVB zou net zoals in Duitsland en België minimum eisen moeten stellen tav accomodatie
12 december moet er dus een voorstel op tafel liggen.
Jacco Swart heeft zelf bij NEC, Go Ahead en De Graafschap gezeten, dus die zal wel een lichte voorkeur voor natuurgras hebben. En fijn dat die verschrikkelijke vent van PEC er niet bij zit.quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)groep-kunstgras.html
12 december moet er dus een voorstel op tafel liggen.
Er zal vast een flinke compensatieregeling komen, maar liever dat dan geen verbod. En zo lang die regeling maar eenmalig of tijdelijk is.
Wel als gemeentes er eens mee gaan stoppen. Wmb is subsidie voor opleidingen prima. Net zoals dat de overheid wel ingenieurs helpt op te leiden, maar niet Philips zelf direct sponsort.quote:
[..]
Is inkrimping een realistische optie of mogen clubs daar ook zelf over stemmen? Kan me niet voorstellen dat daar onder de clubs zelf veel voorstanders van zijn.
Wat een flauwekul.. Ze hadden net zo goed de keuze om een kunstgrasveld aan te leggen en wisten waar ze aan toe waren toen ze dat niet deden. Als je dan zelf bewust de keuze voor een natuurgrasveld maakt ben je niet "benadeeld". Ja, door jezelf misschien.quote:en dan zijn er nog de relatief ‘armere’ grasclubs zoals bijvoorbeeld Willem II, NAC, FC Groningen, of het nu gedegradeerde Go Ahead Eagles en De Graafschap. Zij kozen er de laatste jaren immers wél voor om op natuurgras te blijven spelen - en mogen niet de dupe worden van een compensatieregeling, zo is de gedachte.
Inderdaad de omgekeerde wereldquote:
Dus dankzij die compensatieregeling moeten clubs op natuurgras niet alleen voor hun eigen veld en accomodatie betalen, maar ook voor de clubs die hier jarenlang op bespaard hebben?
Als het een volledig legaal en reglementair is wel he. Leuke truuk om clubs om zeep te helpen: eerst dingen bewust toestaan en vervolgens, als clubs erin geinvesteerd hebben, die zaken weer verbieden. Rechters en UEFA/FIFA zullen daar korte metten mee maken.quote:
Dus dankzij die compensatieregeling moeten clubs op natuurgras niet alleen voor hun eigen veld en accomodatie betalen, maar ook voor de clubs die hier jarenlang op bespaard hebben?
Daarom lijkt het me een goede zaak om buiten een kunsgrasverbod ook het verplichten van een fatsoenlijke accomodatie in te stellen voor het hoogste niveauquote:
[..]
Als het een volledig legaal en reglementair is wel he. Leuke truuk om clubs om zeep te helpen: eerst dingen bewust toestaan en vervolgens, als clubs erin geinvesteerd hebben, die zaken weer verbieden. Rechters en UEFA/FIFA zullen daar korte metten mee maken.
Eigenlijk ben ik hier ook heel erg tegen, maar het lijkt de enige manier om van kunstgras af te komen. Hebben de kunstgrasclubjes toch aardig voor elkaar gekregenquote:
Dus dankzij die compensatieregeling moeten clubs op natuurgras niet alleen voor hun eigen veld en accomodatie betalen, maar ook voor de clubs die hier jarenlang op bespaard hebben?
.De natuurgrasclubs willen een regelwijziging die de kunstgrasclubs een kapitaal gaat kosten. Dan lijkt me een compensatieregeling niet meer dan logisch.quote:
Dus dankzij die compensatieregeling moeten clubs op natuurgras niet alleen voor hun eigen veld en accomodatie betalen, maar ook voor de clubs die hier jarenlang op bespaard hebben?
Goed dat er een werkgroep is aangesteld, er zit in elk geval schot in de zaak. Ik wacht af wat er uit gaat komen. Het AD lijkt me wat te optimistisch, maar goed.
Wat me niet helemaal duidelijk is: moeten ook de Eerstedivisieclubs meestemmen over een wijziging van de licentie-eisen voor alleen de Eredivisie? Want in dat geval lijkt het me een moeilijke zaak worden.
Logisch niet, onvermijdelijk wel.quote:
[..]
De natuurgrasclubs willen een regelwijziging die de kunstgrasclubs een kapitaal gaat kosten. Dan lijkt me een compensatieregeling niet meer dan logisch.
Waarschijnlijk lang... heeeeeel lang...quote:
Het is een stap... Nu eens kijken hoe lang ze gaan bakkeleien over geld
Dat is het probleem. Alle clubs mogen meestemmen over dat soort dingen en alle stemmen klinken even zwaar.quote:
[..]
Is inkrimping een realistische optie of mogen clubs daar ook zelf over stemmen? Kan me niet voorstellen dat daar onder de clubs zelf veel voorstanders van zijn.
Ik denk dat alle natuurgras clubs voor zullen stemmen als dat het probleem oplost en alle kunstgras clubs stemmen sowieso tegen. Logisch gevolg natuurlijk.
Probleem is wel dat er een meerderheid moet zijn voor het doorvoeren van een regel (mits de clubs mogen stemmen) en ik geloof dat 2/3 moet voor stemmen anders gaat het feest niet door. En laat nou net iets meer dan 1/3 kunstgras hebben. Ere divisie en Jupiler League bij elkaar gerekend.
Dan krijg je zoiets er dus nooit doorheen.
Nijland vandaag bijvoorbeeld....
Aanleg hybrideveld wat ze in Groningen hebben kost volgens hem tussen de 450.000 / 500.000,
daarnaast zegt hij jaarlijkse kosten van afschrijving/onderhoud/personeel á ¤165.000,-
....
Wanneer leren mensen eens dat investeringen op de balans geactiveerd worden en dan worden afschreven zodat de kosten over verschillende jaren gespreid worden. Dus het kost niet 500.000 en jaarlijkse afschrijving, maar het kost gewoon uiteindelijk die 500.000 alleen verspreid over meerdere jaren d.m.v. de afschrijvingen.
dat zegt Nijland zelf?quote:
Ook wel mooi hoe slecht die bestuurders onderlegd zijn economisch gezien....
Nijland vandaag bijvoorbeeld....
Aanleg hybrideveld wat ze in Groningen hebben kost volgens hem tussen de 450.000 / 500.000,
daarnaast zegt hij jaarlijkse kosten van afschrijving/onderhoud/personeel á ¤165.000,-
....
Wanneer leren mensen eens dat investeringen op de balans geactiveerd worden en dan worden afschreven zodat de kosten over verschillende jaren gespreid worden. Dus het kost niet 500.000 en jaarlijkse afschrijving, maar het kost gewoon uiteindelijk die 500.000 alleen verspreid over meerdere jaren d.m.v. de afschrijvingen.
Ik zag wat op de NOS site maar daar staat geen "daarnaast". Wel staat er aanschaf én afschrijving, onderhoud en personeelskosten. Die "en" is gek maar de kans is aanwezig dat de journalist er zijn eigen verhaal van heeft gemaakt. Het kan nog steeds duur zijn, ik geef hem het voordeel van de twijfel want hij zit vast en zeker beter in deze materie dan jij en ikquote:
Ook wel mooi hoe slecht die bestuurders onderlegd zijn economisch gezien....
Nijland vandaag bijvoorbeeld....
Aanleg hybrideveld wat ze in Groningen hebben kost volgens hem tussen de 450.000 / 500.000,
daarnaast zegt hij jaarlijkse kosten van afschrijving/onderhoud/personeel á ¤165.000,-
....
Wanneer leren mensen eens dat investeringen op de balans geactiveerd worden en dan worden afschreven zodat de kosten over verschillende jaren gespreid worden. Dus het kost niet 500.000 en jaarlijkse afschrijving, maar het kost gewoon uiteindelijk die 500.000 alleen verspreid over meerdere jaren d.m.v. de afschrijvingen.
Hij zegt (in de video) het letterlijk 450.000 tot 500.000 aan aanschaf én 165000 aan afschrijving etc...quote:
[..]
Ik zag wat op de NOS site maar daar staat geen "daarnaast". Wel staat er aanschaf én afschrijving, onderhoud en personeelskosten. Die "en" is gek maar de kans is aanwezig dat de journalist er zijn eigen verhaal van heeft gemaakt. Het kan nog steeds duur zijn, ik geef hem het voordeel van de twijfel want hij zit vast en zeker beter in deze materie dan jij en ik
Hij kan zich toch verspreken, personeelskosten en onderhoud komt er in ieder geval wel bovenopquote:
[..]
Hij zegt (in de video) het letterlijk 450.000 tot 500.000 aan aanschaf én 165000 aan afschrijving etc...
Dat klopt niet helemaal. De Eredivisieclubs beslissen zelf over de Eredivisie, de Juupclubs hebben daar verder niets over te zeggen. Het klopt wel dat er 2/3e meerderheid nodig is (dus 12 van de 18) en dat er momenteel 7 op kunstgras spelen. Er moeten dus twee kunstgrasclubs overtuigd worden om voor een verbod te stemmen.quote:
[..]
Probleem is wel dat er een meerderheid moet zijn voor het doorvoeren van een regel (mits de clubs mogen stemmen) en ik geloof dat 2/3 moet voor stemmen anders gaat het feest niet door. En laat nou net iets meer dan 1/3 kunstgras hebben. Ere divisie en Jupiler League bij elkaar gerekend.
Dan krijg je zoiets er dus nooit doorheen.
In de Jupiler League speelt meer dan de helft op kunstgras. Een verbod daar ligt ook niet op tafel, dat is gewoon niet realistisch.
Toch denk ik dat het aantal kunstgrasvelden in de Jupiler League wel gaat afnemen bij een Eredivisieverbod. Vanwege Eredivisieclubs die degraderen, maar ook omdat je toch een natuurgrasveld moet hebben als je wil promoveren. Na verloop van tijd zullen alleen de clubs die geen uitzicht hebben op promotie een kunstgrasveld hebben.quote:
[..]
Dat klopt niet helemaal. De Eredivisieclubs beslissen zelf over de Eredivisie, de Juupclubs hebben daar verder niets over te zeggen. Het klopt wel dat er 2/3e meerderheid nodig is (dus 12 van de 18) en dat er momenteel 7 op kunstgras spelen. Er moeten dus twee kunstgrasclubs overtuigd worden om voor een verbod te stemmen.
In de Jupiler League speelt meer dan de helft op kunstgras. Een verbod daar ligt ook niet op tafel, dat is gewoon niet realistisch.
Vind dat je die compensatieregeling ook door moet trekken naar de Jupiler League, ondanks dat een verbod daar niet realistisch is, dan kan je de beslissing toch de goede kant op sturen.
http://www.espn.co.uk/foo(...)ive-than-ever-before
https://twitter.com/cwoconsultancy/status/911121537595568129
Het blijft toch wrang dat de kunstgrasclubs nu de competitie gewoon kunnen gijzelen. Ongelooflijk dat de organisator van de competitie zelf niets kan afdwingen.
Terugdraaien kan alleen als de portemonnee wordt getrokken. Dat is vanuit de solidariteitsgedachte wel te billijken. Maar Woerts merkt natuurlijk terecht op dat de top in de competitie veel zou kunnen verdienen als ze zelf hun rechten zouden vermarkten.
Wat mij betreft komt men nu ook meteen overeen de competitie in te krimpen. Roda JC en VVV een miljoen meer toeschuiven gaat ons echt niet redden.
Het zou de grote clubs nu wel goed uitkomen als die plannen voor een BeNeLiga of nog groter weer eens serieus uit de kast worden getrokken, dan hebben ze iets om mee te dreigen. Nu domineren de kunstgrasclubs veel te veel het overleg omdat ze weten dat ze met genoeg zijn.quote:
In het AD ook weer stuk over kunstgras en de verdeling van de tv-gelden:
https://twitter.com/cwoconsultancy/status/911121537595568129
Het blijft toch wrang dat de kunstgrasclubs nu de competitie gewoon kunnen gijzelen. Ongelooflijk dat de organisator van de competitie zelf niets kan afdwingen.
Terugdraaien kan alleen als de portemonnee wordt getrokken. Dat is vanuit de solidariteitsgedachte wel te billijken. Maar Woerts merkt natuurlijk terecht op dat de top in de competitie veel zou kunnen verdienen als ze zelf hun rechten zouden vermarkten.
Wat mij betreft komt men nu ook meteen overeen de competitie in te krimpen. Roda JC en VVV een miljoen meer toeschuiven gaat ons echt niet redden.
Ik herinner er ook even aan dat de nieuwe competitieopzet, met minder teams, eerder dit jaar werd weggestemd door Ajax, Feyenoord, Willem II, Excelsior, NEC, Sparta, Roda JC, ADO Den Haag, FC Groningen, Heracles Almelo en Go Ahead Eagles.
Maar goed vanuit het perspectief van een Heracles of Zwolle is het best begrijpelijk dat je in deze situatie jezelf graag als een 'kleintje' wilt voordoen, ondanks bekerfinale(s), Europees voetbal en uitbreiding van je stadion...
Overigens heeft Feyenoord juist tegen de nieuwe competitie opzet gestemd mede omdat hier geen verbod voor kunstgras was opgenomen. Ajax was weer wat minder rationeel, die dachten na die ene Europese finale dat het met de nationale en internationale verplichtingen te druk zou worden
[ Bericht 0% gewijzigd door Haringkop op 22-09-2017 16:39:56 ]
Dit gaat juist helemaal niet om de grote 3, maar om de kleinere clubs die wel hebben vastgehouden aan natuurgras. Die mogen niet lijden onder het feit dat kunstgrasclubs weer net als iedereen een natuurgrasveld moeten gaan onderhouden. Het zou te krom voor woorden zijn als die clubs daar straks netto aan mee moeten gaan betalen, ze hebben zelf net zo veel recht op structurele compensatie.quote:
Ik blijf het heel raar vinden dat de kunstgrasclubs enorme nadelen ondervinden van het wijzigen van de regels, maar als ze daar dan iets over zeggen "gijzelen" ze ineens de rest. Prima dat je als fan van de grote drie niets geeft om de de andere vijftien clubs maar dat die voor hun eigen belangen opkomen is niet vreemd.
Ik herinner er ook even aan dat de nieuwe competitieopzet, met minder teams, eerder dit jaar werd weggestemd door Ajax, Feyenoord, Willem II, Excelsior, NEC, Sparta, Roda JC, ADO Den Haag, FC Groningen, Heracles Almelo en Go Ahead Eagles.
Ik zou helemaal niet tegen een overgangstermijn zijn van 3 tot 5 jaar, omdat het nogal een grote operatie is en ze nu nog alles volgens de regels doen. Dat legitimeert ook een eenmalige collectieve bijdrage. Maar als die overgangstermijn voorbij is is het weer iedereen voor zich, met hoogstens een eerlijker verdeling van de televisiegelden om kleinere clubs financieel wat te versterken. Geen oneerlijke concurrentie voor clubs die toevallig tijdelijk nepgras hebben gehad.
Ze hoeven ook niet mee te betalen. Sterker nog, zoals de kunstgrasclubs het graag zouden zien gaan ook de kleine grasclubs er op vooruit. Nadat er een solidariteitsfonds is gevormd om kunstgrasclubs te laten teruggaan naar gras staat iedereen er weer voor zichzelf voor inderdaad.quote:
[..]
Dit gaat juist helemaal niet om de grote 3, maar om de kleinere clubs die wel hebben vastgehouden aan natuurgras. Die mogen niet lijden onder het feit dat kunstgrasclubs weer net als iedereen een natuurgrasveld moeten gaan onderhouden. Het zou te krom voor woorden zijn als die clubs daar straks netto aan mee moeten gaan betalen, ze hebben zelf net zo veel recht op structurele compensatie.
Ja, en clubs zoals Twente enzovoorts kunnen dan prima mee want die hebben gewoon alle financiën en faciliteiten voor profsport. Zeg maar de top 8, top 10.quote:
[..]
Het zou de grote clubs nu wel goed uitkomen als die plannen voor een BeNeLiga of nog groter weer eens serieus uit de kast worden getrokken, dan hebben ze iets om mee te dreigen. Nu domineren de kunstgrasclubs veel te veel het overleg omdat ze weten dat ze met genoeg zijn.
Het is als wielrennen zonder dokters.
Als dat uiteindelijk de uitkomst is kan ik daar goed mee leven inderdaadquote:
[..]
Ze hoeven ook niet mee te betalen. Sterker nog, zoals de kunstgrasclubs het graag zouden zien gaan ook de kleine grasclubs er op vooruit. Nadat er een solidariteitsfonds is gevormd om kunstgrasclubs te laten teruggaan naar gras staat iedereen er weer voor zichzelf voor inderdaad.
Zo komt het in de publieke discussie soms niet over.
Toen ADO laatst tegelijk met Feyenoord op zaterdag moest voetballen, waren er wel 2.000 televisiekijkers op afgestemd
Was het niet al een paar jaar geleden dat de directeuren van PSV en Ajax (wellicht meer?) opriepen om een gezamenlijke pot te maken om ervoor te zorgen dat alle clubs weer gras zouden hebben en zouden kunnen onderhouden. Wat is er met dat idee toen gebeurd eigenlijk. Vind ook dat televisiegeldverdeling-verhaal een beetje vreemd allemaal. Misschien dat een kleine nivellering wat helpt, maar ik neem aan dat ze bij Sparta ook wel begrijpen dat ze niet evenveel krijgen als de top 3? Dat geld maakt echt het verschil niet.quote:
[..]
Dit gaat juist helemaal niet om de grote 3, maar om de kleinere clubs die wel hebben vastgehouden aan natuurgras. Die mogen niet lijden onder het feit dat kunstgrasclubs weer net als iedereen een natuurgrasveld moeten gaan onderhouden. Het zou te krom voor woorden zijn als die clubs daar straks netto aan mee moeten gaan betalen, ze hebben zelf net zo veel recht op structurele compensatie.
Ik zou helemaal niet tegen een overgangstermijn zijn van 3 tot 5 jaar, omdat het nogal een grote operatie is en ze nu nog alles volgens de regels doen. Dat legitimeert ook een eenmalige collectieve bijdrage. Maar als die overgangstermijn voorbij is is het weer iedereen voor zich, met hoogstens een eerlijker verdeling van de televisiegelden om kleinere clubs financieel wat te versterken. Geen oneerlijke concurrentie voor clubs die toevallig tijdelijk nepgras hebben gehad.
Prima, allemaal.
Dat die regels er nog niet zijn verbaast me al enorm. Vooral over de afmetingen van het veld en de bal, dat moet toch gewoon gelijk zijn over alle clubs.quote:
Kunstgrasclubs willen dus ook dat alle wedstrijden dan worden gespeeld op hetzelfde type veld, met dezelfde bal en onder een open dak.
Prima, allemaal.
edit: Ik zie dat de velden sinds vorig seizoen al allemaal even groot zijn. Dat scheelt.
Sneue opmerking van die kerel. Hoop dingen erbij te halen om je gelijk te halen. Zelfde bal is overigens logisch lijkt me. Zoveel verschil zal er niet zijn tussen grassoorten die gebruikt worden voor voetbal. Open dak is natuurlijk lariekoekquote:
Kunstgrasclubs willen dus ook dat alle wedstrijden dan worden gespeeld op hetzelfde type veld, met dezelfde bal en onder een open dak.
Prima, allemaal.
Die man heeft groot gelijk. Clubs met een dak zijn net als kunstgras clubs niet serieus te nemen. Het is geen concert. En ballen horen hetzelfde te zijn net als de veld afmetingen.quote:
[..]
Sneue opmerking van die kerel. Hoop dingen erbij te halen om je gelijk te halen. Zelfde bal is overigens logisch lijkt me. Zoveel verschil zal er niet zijn tussen grassoorten die gebruikt worden voor voetbal. Open dak is natuurlijk lariekoek
Verschillen tussen grassoorten zijn toch wel behoorlijk hoor. Of je op hybride gras speelt van hoge kwaliteit of op een goedkope mat die nauwelijks de gemiddelde amateurvereniging overstijgt is toch wel echt een groot verschil. Voor het kunstgrastijdperk waren er profclubs met matten die je als speler graag in zou ruilen voor kunstgras.quote:
[..]
Sneue opmerking van die kerel. Hoop dingen erbij te halen om je gelijk te halen. Zelfde bal is overigens logisch lijkt me. Zoveel verschil zal er niet zijn tussen grassoorten die gebruikt worden voor voetbal. Open dak is natuurlijk lariekoek
Dat in de jaarlijkse grasmat-verkiezingen de kunstgrasmatten zo slecht scoren, komt deels omdat de echt slechte grasmatten zijn vervangen door kunstgras en spelers 'vergeten' zijn hoe slecht sommige matten waren. Het gras bij Eindhoven bijvoorbeeld was bij vlagen echt uiterst beroerd destijds. Onlangs daar nog even op het veld gevoetbald, en zelfs het kunstgras wat er nu ligt (wat wel één van de betere is) is beter dan het natuurgras wat er vroeger lag.
En voor wat betreft die bal, ik weet niet zo zeker of dat dat op dit moment zo is. Ik weet dat in 2006/2007 er nog verschillende sponsordeals waren, waardoor diverse clubs met de bal van hun leverancier speelde. Hoe dat nu is, weet ik niet.
Qua dak is het simpel: voetbal is een buitensport, dus het dak moet ten alle tijden open zijn. Dat lijkt me evident.
Ajax speelde heel lang met een Adidas bal, PSV met een Nike bal en de rest met Derbystar inderdaad. Weet niet of dat nu nog steeds zo is.quote:
[..]
Verschillen tussen grassoorten zijn toch wel behoorlijk hoor. Of je op hybride gras speelt van hoge kwaliteit of op een goedkope mat die nauwelijks de gemiddelde amateurvereniging overstijgt is toch wel echt een groot verschil. Voor het kunstgrastijdperk waren er profclubs met matten die je als speler graag in zou ruilen voor kunstgras.
Dat in de jaarlijkse grasmat-verkiezingen de kunstgrasmatten zo slecht scoren, komt deels omdat de echt slechte grasmatten zijn vervangen door kunstgras en spelers 'vergeten' zijn hoe slecht sommige matten waren. Het gras bij Eindhoven bijvoorbeeld was bij vlagen echt uiterst beroerd destijds. Onlangs daar nog even op het veld gevoetbald, en zelfs het kunstgras wat er nu ligt (wat wel één van de betere is) is beter dan het natuurgras wat er vroeger lag.
En voor wat betreft die bal, ik weet niet zo zeker of dat dat op dit moment zo is. Ik weet dat in 2006/2007 er nog verschillende sponsordeals waren, waardoor diverse clubs met de bal van hun leverancier speelde. Hoe dat nu is, weet ik niet.
Qua dak is het simpel: voetbal is een buitensport, dus het dak moet ten alle tijden open zijn. Dat lijkt me evident.
Feyenoord speelt met adidasquote:
[..]
Ajax speelde heel lang met een Adidas bal, PSV met een Nike bal en de rest met Derbystar inderdaad. Weet niet of dat nu nog steeds zo is.
Zonde wel. Derbystar > welke andere bal dan ook
Zou ik niet doen. Behalve dan voor teams die redelijk recentelijk zijn gedegradeerd en nog gras hebben liggen, omdat ik inschat dat het goedkoper is om die teams een aantal jaren geld te geven om het gras te behouden, dan om telkens als ze promoveren opnieuw het kunstgras te moeten vervangen door gewoon gras.quote:
[..]
Toch denk ik dat het aantal kunstgrasvelden in de Jupiler League wel gaat afnemen bij een Eredivisieverbod. Vanwege Eredivisieclubs die degraderen, maar ook omdat je toch een natuurgrasveld moet hebben als je wil promoveren. Na verloop van tijd zullen alleen de clubs die geen uitzicht hebben op promotie een kunstgrasveld hebben.
Vind dat je die compensatieregeling ook door moet trekken naar de Jupiler League, ondanks dat een verbod daar niet realistisch is, dan kan je de beslissing toch de goede kant op sturen.
Ik denk niet dat het veel zin heeft om te streven naar gewoon gras in de Eerste Divisie. Het geld dat daarmee gemoeid is, en waarvan ik aanneem dat de Eerste Divisie daar zelf niet over beschikt, kan vast wel nuttiger worden besteed om het Nederlands voetbal vooruit te helpen. Ik zou denken dat Nederland er meer aan heeft als onze talentvolste jeugd van het kunstgras af gaat, dan onze senioren van - met respect - het tweede niveau (Complicatie hierbij is natuurlijk wel dat veel beloftenteam recentelijk juist zijn ingestroomd bij de senioren).
Belangrijk onderdeel van de opleiding wordt ook zo langzamerhand dat spelers niet op kunstgras opgroeien. Dan is het juist wel belangrijk. Sowieso in de opleiding van talenten.quote:
[..]
Zou ik niet doen. Behalve dan voor teams die redelijk recentelijk zijn gedegradeerd en nog gras hebben liggen, omdat ik inschat dat het goedkoper is om die teams een aantal jaren geld te geven om het gras te behouden, dan om telkens als ze promoveren opnieuw het kunstgras te moeten vervangen door gewoon gras.
Ik denk niet dat het veel zin heeft om te streven naar gewoon gras in de Eerste Divisie. Het geld dat daarmee gemoeid is, en waarvan ik aanneem dat de Eerste Divisie daar zelf niet over beschikt, kan vast wel nuttiger worden besteed om het Nederlands voetbal vooruit te helpen. Ik zou denken dat Nederland er meer aan heeft als onze talentvolste jeugd van het kunstgras af gaat, dan onze senioren van - met respect - het tweede niveau (Complicatie hierbij is natuurlijk wel dat veel beloftenteam recentelijk juist zijn ingestroomd bij de senioren).
Jeugdspelers spelen vrijwel altijd op kunstgras, behalve bij de topclubs of bij hele kleine amateurverenigingen. Daar ga je echt niets meer aan veranderen, en volgens mij mikt ook niemand daar op. Het is gewoon onrealistisch.quote:
[..]
Belangrijk onderdeel van de opleiding wordt ook zo langzamerhand dat spelers niet op kunstgras opgroeien. Dan is het juist wel belangrijk. Sowieso in de opleiding van talenten.
How is dat in andere landen? Ik weet dat in Spanje gravel populair is.quote:
[..]
Jeugdspelers spelen vrijwel altijd op kunstgras, behalve bij de topclubs of bij hele kleine amateurverenigingen. Daar ga je echt niets meer aan veranderen, en volgens mij mikt ook niemand daar op. Het is gewoon onrealistisch.
Waar baseer je dat op? De grootste club hier (1450 leden, toch geen kleintje) heeft geen enkel kunstgrasveld.quote:
[..]
Jeugdspelers spelen vrijwel altijd op kunstgras, behalve bij de topclubs of bij hele kleine amateurverenigingen. Daar ga je echt niets meer aan veranderen, en volgens mij mikt ook niemand daar op. Het is gewoon onrealistisch.
Op mijn eigen voetbalervaring, vooral. Misschien overdreef ik wat te erg met "vrijwel alleen", maar het is zeker een groot percentage. Ik heb wat naar cijfers geprobeerd te zoeken, maar dat is lastig. Ik kwam wel tegen dat er per jaar zo'n 750.000 wedstrijden worden georganiseerd door de KNVB, en dat er 2.000 kunstgrasvelden in Nederland liggen.quote:
[..]
Waar baseer je dat op? De grootste club hier (1450 leden, toch geen kleintje) heeft geen enkel kunstgrasveld.
Stel dat die 750K gelijk verdeeld zijn over zaterdag en zondag en dat er op andere dagen niet wordt gespeeld, dan spreek je over ruim 7.000 wedstrijden per "speeldag". Stel dat alle kunstgrasvelden gebruikt worden, dan kun je dus met vier wedstrijden per veld op zaterdag en zondag, alle amateurs kwijt op kunstgras.
Dit is natuurlijk maar een grove berekening om het punt aan te tonen dat er echt heel veel kunstgras ligt. Om echt te zeggen hoe veel amateurs op kunstgras spelen moet je daar goed onderzoek naar doen, en naar de verschillen tussen jeugd en senioren.
Ik heb zelf bij twee clubs gespeeld, de ene had één kunstgrasveld en drie grasvelden en de andere alleen twee kunstgrasvelden.
Is misschien ook anders in de Randstad, waar de grond duurder is.quote:
[..]
Op mijn eigen voetbalervaring, vooral. Misschien overdreef ik wat te erg met "vrijwel alleen", maar het is zeker een groot percentage. Ik heb wat naar cijfers geprobeerd te zoeken, maar dat is lastig. Ik kwam wel tegen dat er per jaar zo'n 750.000 wedstrijden worden georganiseerd door de KNVB, en dat er 2.000 kunstgrasvelden in Nederland liggen.
Stel dat die 750K gelijk verdeeld zijn over zaterdag en zondag en dat er op andere dagen niet wordt gespeeld, dan spreek je over ruim 7.000 wedstrijden per "speeldag". Stel dat alle kunstgrasvelden gebruikt worden, dan kun je dus met vier wedstrijden per veld op zaterdag en zondag, alle amateurs kwijt op kunstgras.
Dit is natuurlijk maar een grove berekening om het punt aan te tonen dat er echt heel veel kunstgras ligt. Om echt te zeggen hoe veel amateurs op kunstgras spelen moet je daar goed onderzoek naar doen, en naar de verschillen tussen jeugd en senioren.
Ik heb zelf bij twee clubs gespeeld, de ene had één kunstgrasveld en drie grasvelden en de andere alleen twee kunstgrasvelden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-09-2017 18:56:41 ]