Verbied kunstgras in de eredivisie #2

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 12:26 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Linkje naar de studies?

Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe

Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:

http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 09:10 schreef Pandorado het volgende:

Geld kan in dezen toch moeilijk het probleem zijn. Kunstgrasclubs besparen juist geld. Als de termijn om gras weer te verplichten maar lang genoeg is, moeten ze het geld voor echt gras gewoon bij elkaar kunnen sparen, al geldt dat wellicht slechts in de Eredivisie. Dan kost het niet meer geld dan als ze de overstap naar kunstgras nooit gemaakt hadden.

Wat???

Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?

Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.

Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 12:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

Eén seizoen van één club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.

Roda won alleen maar op kunstgras toch?

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:22 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Roda won alleen maar op kunstgras toch?

Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnen

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:28 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, omdat ze op misschien 1 pot na alleen maar thuiswedstrijden wonnen

Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:31 schreef Mexicanobakker het volgende:

[..]

Ook de uitwedstrijd die ze wonnen was 'toevallig' op kunstgras.

Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:34 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Zijn het ook enkel teringslechte clubs die erop spelen. De uitwedstrijd tegen Feyenoord win je net even wat minder snel.

Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:36 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.

Sow

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 12:30 schreef Tchock het volgende:

[..]

Hieruit blijkt dat kunstgras geen thuisvoordeel oplevert (in elk geval niet noemenswaardig meer dan natuurgras)
http://www.mejudice.nl/ar(...)nstgras-is-een-mythe

Hier een (artikel over) een studie van 1900 wedstrijden uit de Scandinavische competitie waaruit blijkt dat er geen hogere kans op blessures is:

http://www.topsporttopics(...)tballen-op-kunstgras

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 12:08 schreef Tchock het volgende:

[..]

Eén seizoen van één club is geen bewijs voor een trend. Roda won vorig jaar haast geen enkele wedstrijd op echt gras maar dat komt niet door het echte gras, maar doordat ze mokerslecht waren.

Kan ook zijn dat zij een vergelijkbaar niveau halen, maar de tegenstander minder is waardoor ze dan wel winnen.

Ajax wint wel de meeste wedstrijden op kunstgras, maar volgens mij hebben die ook een grasmat ergens liggen met kunst gras? Dus kunnen van te voren er op trainen.

En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:40 schreef Komakie het volgende:

[..]

En als ik me niet vergis haalt Heracles elk seizoen verreweg de meeste punten thuis.

Elke club haalt elk seizoen de meeste punten thuis, behoudens een zeldzame uitzondering (zoals AZ vorig seizoen).

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.

Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:

http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/

Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:21 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat???

Dus ze moeten even geld sparen en dan kunnen ze even grasmatje kopen en dan is alles wel goed ook voor die clubs....
Hoe simpel kun je denken?
Denk je nou serieus dat die clubs kunstgras hebben omdat de aanschaf goedkoper is?

Het bijhouden en moeten vervangen op zijn tijd van gewoon gras brengt een hogere constante last op voor de begroting bij de clubs. Dat is het probleem.
Dus die kleine clubs kunnen wel geld gaan besparen deze jaren en dan gras kunnen betalen,
maar als ze dan op de begroting weer geld tekort gaan hebben zitten ze al gauw in de problemen.

Alsnog wel mee eens natuurlijk dat het gewoon mogelijk moet zijn om gewoon gras in te kunnen begroten. Er zijn zoveel clubs die dat gewoon voor elkaar krijgen.

Het is besparen en uitgeven. Hoe denk je anders dat spelers als Necid in Zwolle zijn beland?

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.

Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wél een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:36 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, precies. Roda won uit bij Excelsior. Als je uit niet van Excelsior weet te winnen kun je beter je club opheffen.

Morgen om 12:30 staat er weer zo'n topper op het programma

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:39 schreef Oldground het volgende:

[..]

Vind die eerste studie op meerdere vlakken redelijk summier. Leuke hobbyblog, maar hier kun je geen beleid op baseren.

Wat vind je er exact summier aan?

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:42 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ben ik wel met je eens. Helaas is er weinig echt goed onderzoek: meestal moet je het doen met stukken die nog veel dramatischer zijn zoals deze:

http://www.ad.nl/nederlan(...)-kunstgras~a3bc6dcd/

Het AD "bewijst" dat er groter thuisvoordeel op kunstgras is door de kunstgrasclubs te vergelijken met de gemiddelde eredivisieclub. Totale onzin natuurlijk, met die methode kun je ook "bewijzen" dat de Kuip competitievervalsing is

haha

is het ook anders hoor, thuis speelt Feyenoord met 12 man en dat mag heul niet :S

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:49 schreef hhh38 het volgende:

[..]

Klopt, maar zo lang er geen bron wordt aangevoerd die bewijst dat er wél een significant voordeel is kan je dat niet als argument aanvoeren.

Zeker, maar ik bedoel te zeggen dat je met dit soort posts dat niet kan uitsluiten. Zo werd het wel gebracht.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 13:50 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Wat vind je er exact summier aan?

Bijvoorbeeld:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).

Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financiële problemen verkeerde.

Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 15:12 schreef Oldground het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld:
Veel van de gebruikte data is gebruikt t.a.v. meerdere natuurgras seizoenen en een enkel(e) op kunstgras. Dat levert vaak hele gekke resultaten op zoals o.a. Cambuur in de Eredivisie (+0,93) en Den Bosch in de Eerste Divisie (-0,74).

Daarom zijn in mijn ogen alleen de data van AGOVV, Cambuur, PEC Zwolle en Volendam (alleen Eerste Divisie) enigszins representatief te noemen, omdat die zowel op natuurgras als kunstgras meerdere seizoenen op hetzelfde niveau acteerden. Daar zitten dan bij die laatste 3 wel seizoenen Eredivisie tussen die vertroebelend zouden kunnen werken en AGOVV dat in zware financiële problemen verkeerde.

Maar hier wordt alles op een grote hoop gegooid en komt er wonder boven wonder een nuancerend-ogend resultaat uit.

Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.

Overigens zijn de verschillen tussen de soorten kunstgras dusdanig groot dat je niet kunt spreken over een tegenstelling tussen kunstgras en natuurgras. Sommige kunstgrasvelden zijn dusdanig goed dat de kans op blessures misschien wel kleiner is dan op het gras wat je zo nu en dan in de Arena of het Philips Stadion treft. Toch zijn er ook statistieken waaruit blijkt dat spelers die steeds moeten wisselen tussen kunst en echt gras, meer blessures oplopen en langere hersteltijden hebben tussen wedstrijden. Met name dat laatste beperkt misschien niet de inzet in wedstrijden, maar wel de trainingsintensiteit.

Ik geloof er daaarbij ook niets van dat een kunstgrasclub A statistisch gezien betere resultaten haalt bij kunstgrasteam B ten opzichte van de resultaten die natuurgrasclub A bij kunstgrasteam B zou halen.

Natuurlijk hebben kunstgrasteams wel een thuisvoordeel, omdat hun kunstgrasmat heel anders is dan natuurgras en ook heel anders dan veel andere kunstgrasmatten. Maar goed, thuisvoordeel heb je om heel veel redenen, de mat is er daar maar één van. Overigens biedt goed kunstgras de mogelijkheid om snel en mooi combinatievoetbal te spelen, wat mooi voetbal zou kunnen opleveren. Zelfs van Gaal was het hier in zijn Ajax-tijd mee eens.

Ik ben dan ook redelijk neutraal in de discussie, heb zelf nooit 'last' gehad van kunstgras en ben al helemaal niet zo'n 'grasgeur'-type. Misplaatste nostalgie. Wel vind ik dat je moet kijken naar je positie in Europa en dan is het belachelijk hoeveel kunstgras hier is en dat heeft gewoon ook gevolgen voor het niveau van je competitie.

Verbieden is dan een reële optie wat mij betreft. Als je geen veld kunt betalen, dan maar geen betaald voetbal. Ook geen onzinnige regelingen waarbij de rest van de clubs betalen voor het gras van anderen. Laat anders de KNVB zelf maar eens investeren....

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 15:45 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik weet niet of je toevallig ook een beetje econometrische kennis hebt, maar wat je nu noemt maakt voor deze studie niet uit (op basis van de gegeven informatie in dat artikel althans, ik heb de paper niet bestudeerd). Immers wordt er in het geschatte model gecontroleerd voor tijdseffecten op club- en seizoensniveau. Wel zou je kunnen zeggen dat de N dan te laag is om nog met significantie kleine afwijkingen van nul te kunnen opsporen indien ze bestaan voor dergelijke parameters.

Nee, dat is inderdaad allesbehalve mijn vakgebied.

Volgens mij kun je ook niet meer bestuderen dan dit artikel, want ik zie geen aanwijzingen dat er überhaupt een paper bestaat.

Ik doelde ook vooral op de resultaten uit de eerste tabel, die (als ik het goed begrijp) in het model worden ingevoerd. Of dat model goed in elkaar zit: geen idee.

http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=311306

"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"

Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2017 19:31 schreef Komakie het volgende:
http://m.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=311306

"Voor 10.000 euro meer spelen ze zelfs op beton"

Geld uitsparen door kunstgras en daarna het uitgespaarde extra uitgeven aan spelers omdat ze anders niet bij je willen voetballen

Dat en Jan Smit heeft nooit in de top gewerkt en vooral ervaring met middelmatige buitenlandse spelers. Dat kaliber spelers zal zich daar inderdaad minder druk om maken of heeft alternatieven in competities met slechte velden.

https://nos.nl/artikel/21(...)sie-tegenhouden.html