Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.quote:Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.
Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?quote:Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.
Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.quote:Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.quote:Op maandag 24 april 2017 22:55 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement
En dat is een probleem?quote:Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappersquote:Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
En moslims geloven in de Koranquote:En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
Ik denk dat hierover geen consensus isquote:Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?
Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.quote:Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.
Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.quote:Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.
Theorieën zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.quote:Op maandag 24 april 2017 23:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
Wetenschap heeft niets met geloof te maken.quote:En moslims geloven in de Koran
Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.quote:Ik denk dat hierover geen consensus is
Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieën zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.quote:Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Zucht .quote:Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.quote:Op maandag 24 april 2017 23:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dat is een probleem?
Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.quote:Op dinsdag 25 april 2017 01:46 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft
Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.quote:Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.
Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.quote:Op zondag 23 april 2017 21:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.
Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".quote:Op zondag 23 april 2017 02:58 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.
Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").quote:Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
quote:Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.quote:Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.quote:Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 04:57 schreef Maanvis het volgende:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.
De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.quote:Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?quote:Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?
De verklaring is nog veel eenvoudiger:quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.quote:Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)quote:Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Helaas maken sommige die zich wetenschapper noemen wel "feiten".quote:Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.
Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.quote:Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.
Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden, een wetenschapper die zijn grants ziet verdampen kan wel een AI bijschakelen om de juiste personen uit te schakelen idd.quote:De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
Het is niet aan de wetenschap om daar bealissingen over te nemen, lijkt mij. Ke ontwerpt een broodmes.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:11 schreef Oud_student het volgende:Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
Is snaartheorie een feit of een mening?quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:54 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |