#March for science

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

quote:

Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

quote:

Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.

Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?

quote:

Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.

Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement

Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.

Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.

En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.

quote:

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

En moslims geloven in de Koran

quote:

Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?

Ik denk dat hierover geen consensus is

quote:

Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.

Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Een feit is dat er bijv. water op de maan is, dat zal tot weinig discussie leiden, zelfs als het onwaar blijkt te zijn

quote:

Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.

Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak

quote:

Op maandag 24 april 2017 23:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.

Theorieën zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.

Je lijkt hier te ontkennen dat wetenschap tot de ontdekking van feiten leidt. Als dat zo is kunnen we net zo goed stoppen want dan leef je in een fantasiewereld.

quote:

En moslims geloven in de Koran

Wetenschap heeft niets met geloof te maken.

quote:

Ik denk dat hierover geen consensus is

Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.

quote:

Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.

Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieën zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.

quote:

Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak

Zucht .

Jij doet een uitspraak, zegt dat 'we dat allemaal weten'. Ik zeg nee, dat weten we niet. Want het is een lege uitspraak. Ga je het nog uitleggen of laat je het er weer bij?

Een March for Science moet je niet op Earth Day organiseren.

Een kolen- of getijdencentrale ontwerpen, pesticides ontwikkelen of Colony collapse disorder onderzoeken, het is allemaal science.

quote:

Op maandag 24 april 2017 23:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.

Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 01:46 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft

Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.

Wetenschap is geweldig, maar wordt eng als het als religie gezien wordt. Of als een schoolleraar.

'Geloof alles wat de wetenschap zegt want wetenschappers zeggen het'.
'De leraar heeft altijd gelijk omdat ie een wetenschapper is'.

Terwijl je als publiek niet kunt beoordelen of iemand een valide wetenschapper is of iemand die bij monde van 'wetenschap' macht wil uitoefenen of geld wil verdienen. Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.

Newton en Tesla deden juist een march against science (of naja, wat toen voor de overheid voor wetenschap doorging) en daarom vonden ze dingen uit.

Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan? Momenteel is er bij mijn weten 1 AI wetenschapper, die heeft een medicijn tegen malaria uitgevonden . Maar die kun je dus makkelijk 10000000 keer kopiëren zonder dat het opleidingstijd kost.

[ Bericht 45% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 05:06:55 ]

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.

Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.
Dat is zorgwekkend, want het EU-beleid wordt op dat gebied gestuurd door de aangepaste gegevens. Dat is iets om de straat voor op te gaan. Eigenlijk zou zoiets voor de rechter moeten komen, maar wie durft de hand te bijten die hem voedt? Het is niet bepaald dat baantjes voor het oprapen liggen in het zeer gespecialiseerd wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.

Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.

quote:

Op zondag 23 april 2017 02:58 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.

Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".
Ga je schoolgeld terug vragen!

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").
Politiek dus, het vertrouwen van het volk niet verliezen.

Doet me ineens denken aan de pest en hoe er chaos ontstond doordat niemand het kon stoppen. Gelukkig is de klimaatverandering een langzaam proces anders kon je soortgelijke problemen verwachten.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.

Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.

quote:

Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)

Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)

Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 04:57 schreef Maanvis het volgende:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.

Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.

quote:

Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?

De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.

Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?

Wetenschappelijk gezien is het ontwikkelen van een dodelijk virus trouwens veel effectiever dan stoppen met vaccineren. Dat is, als je 'de overbevolking wilt aanpakken'. Maar dat is natuurlijk ook gewoon een moreel oordeel.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?

Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).
Snaartheorie denken ze wel te begrijpen als een soort religieuze abstactie. In de zin van "er is leven na de dood, want snaartheorie". Of überhaupt kwantummechanica. Zie What the bleep do we know en de effecten ervan op linksdraaiend Nederland.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?

Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:

Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?

De verklaring is nog veel eenvoudiger:
De meeste mensen weten niet eens dat er zoiets als snaartheorie is en de mensen die het wel kennen hebben er een verkeerde voorstelling van. Mensen die wel weten wat het is, waaronder ik mijzelf reken weten dat het een serieus stuk wiskunde is, dat zelfs voor wiskundigen zeer lastig te begrijpen is. Dus dit is wel "rocket science"

Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.

quote:

Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)

Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.

quote:

Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.

Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.

Helaas maken sommige die zich wetenschapper noemen wel "feiten".
Gelukkig ben jij een van de weinige users hier die het basisconcept van feit en wetenschappelijke theorie wel begrijpt.

quote:

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.

Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.

De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?

quote:

De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.

Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden, een wetenschapper die zijn grants ziet verdampen kan wel een AI bijschakelen om de juiste personen uit te schakelen idd.
Gezien wat er allemaal al is uitgevonden door wetenschappers met hun morele dilemmas (met als hoogtepunt de waterstofbom, hoe heeft ooit iemand kunnen denken dat dat een goed idee was), geloof ik wel dat een AI dat beter kan.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:11 schreef Oud_student het volgende:Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?

Het is niet aan de wetenschap om daar bealissingen over te nemen, lijkt mij. Ke ontwerpt een broodmes.
Vervolgens is het aan de politiek om te beslissen of dat mes aan de wereld beschikbaar moet worden gesteld en zo ja, op welke voorwaarden.
Idem klimaatdebat: de feiten liggen er, met educated guesses over de toekomst. Het is aan de politiek te beslissen of er maatregelen moeten worden genomen tegen die toekomst.
Idem vaccinatie: feiten zijn bekend. Of er een vaccinatieprogramma moet komen en zo ja hoe dat uitgevoerd moet worden is aan de politiek.

Het wordt natuurlijk als wetenschapper wel heel verleidelijk te gaan lobbyen voor een bepaalde oplossing die jij persoonlijk graag ziet, want vanuit je kennis kun ke mensen al manipuleren door dingen te benadrukken of weg te laten zonder te liegen. Dat wordt versterkt als je een onderzoeksbureautje hebt dat financieel baat kan hebben bij een bepaalde oplossingsrichting.
Daarom zouden ze zich verre van politiek moeten houden, om zo min mogelijk in de verleiding te komen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 08:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".

Is snaartheorie een feit of een mening?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:33 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Is snaartheorie een feit of een mening?

Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:31 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?

Is je BINAS-boekje wetenschap? Is een woordenboek wetenschap? Een floradeterminatietabel?

quote:

Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden,

Wat was de motivatie van de AI om een malariamedicijn uit te vinden?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.

Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.

Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.

We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.

quote:

Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.

Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.

Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiëne toepassen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.

Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.

Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.

Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:11 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.

[..]

Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.

Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiëne toepassen.

We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.
Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek. Want als je dat niet doet dan is het in +/- 2200 voorbij met de aarde (dan hebben we in +/- 2100 een onomkeerbaar broeikaseffect). Dan kun je nog zo hard marcheren voor science maar dan ben je zonder argumentatie die de gewone mens begrijpt weer 1 van de zovele westboro baptist church gekkies.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.

Jup,, lekker doorgaan met de machthebbers (het publiek dat niet wetenschappeljk is) af te schilderen als dom. Daarmee red je de aarde .

Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout .

[ Bericht 10% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 11:31:38 ]

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.

Ervaringsdeskundigheid maakt mensen nog geen experts. Helaas zijn er best veel mensen die denken van wel.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.

Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)

Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.

Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?

Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.

Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 11:13 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek.

Belachelijke uitspraak. Waarom blijven mensen dit soort onzin roepen? Lees het topic eens voordat je reageert .

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 11:15 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout .

'Normale mensen' zijn zo hypocriet als de pest. Als ze hun huis willen laten isoleren wil men een expert op dat gebied maar als het gaat om fundamentele vragen over de werkelijkheid vertrouwen ze net zo graag een willekeurige blogger als een wetenschapper die in dat vakgebied onderzoek doet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.

Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou ?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou ?

Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei

quote:

Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei

[..]

En dat klopt ook. In een andere post zeg ik ook gewoon wat een theorie is. En dat die voorspellingen moet/kan doen. Maar je leest wel meer niet, zo blijkt.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.

Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).

"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." - Isaac Asimov.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:

Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.

Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.

quote:

Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.

Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken

quote:

Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?

Dat is een van de zwakke kanten van die theorie. Een reden voor de ontwikkeling van de theorie was dat deze wiskundig zo mooi was en het idee dat een simpele verklaring beter is dan een ingewikkelde

quote:

Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.

Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja ....

quote:

Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?

Naast voorspellingen geeft de evolutietheorie ook een verklaring waarom bijv. het DNA van veel soorten voor zo een groot deel overeenkomt. Ook kun je evolutie zowel in het laboratorium als in de natuur waarnemen. Maar het is net als bij het weer of het klimaat niet mogelijk om te voorspellen in welke richting bijv. de mens zal evolueren

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.

Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben

quote:

Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.

Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"

quote:

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.

Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa

quote:

Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).

Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:46 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.

[..]

Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken

[..]

Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja ....

Ik geloof ook niet in global warming. Ik weet er te weinig van om er iets van te geloven en geloof alleen dingen die ik goed begrijp. Toch betekent dit niet dat ik global warming onzin vind, integendeel zelfs. Als 97%* van de klimaatwetenschappers overtuigd zijn dat het echt is dan hecht ik veel meer waarde aan hun mening dan aan mijn eigen kennis. Helemaal als er serieuze consequenties aan verbonden zijn.

*Hier ga ik er voor het gemak wel vanuit dat die 97% waar is en zonder addertjes onder het gras.

PS: Dit is een beetje overdreven om een punt te maken. Ik volg de discussie ook regelmatig en vind het "bewijs" redelijk overtuigend dus begin er steeds meer in te geloven. En neem het woordje "geloof"ook niet letterlijk in mijn betoog, het is hopelijk duidelijk wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:05 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
[..]

Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"

[..]

Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa

[..]

Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd

1) Misschien zei ik het wat onhandig, de wetenschappelijke methode is het gereedschap, die moet inderdaad compleet objectief, neutraal en zonder mening zijn. Ik bedoelde dat we dit gereedschap moeten gebruiken om de wereld beter te maken.
2) Absoluut! Wat wel en niet moreel is, is helaas in veel gevallen onduidelijk. Neem politiek links en rechts als voorbeeld. Beiden zijn overtuigd dat hun kant de morele kant is.
3 en 4) Je weet helaas nooit hoe het loopt.

Er zijn altijd wetenschappers die andere doelen nastreven en toch wetenschap bedrijven en iedere ontdekking kan misbruikt worden. Ik zie dat meer als individuele gevallen, het gaat om het grote plaatje. En natuurlijk moet een wetenschapper niks. De situatie die ik schetste is hoe ik vind dat het "hoort" te zijn en hoe ik denk dat het voor een groot deel ook is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:

Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan

Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.

Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn.

Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?

quote:

Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen.

Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.

De vraag is dan wat jou als wetenschapper geschikt maakt om dat tweede te doen. Ik zou zeggen dat dat juist tegenstrijdig is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 21:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?

[..]

Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.

Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?