NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Met dank aan het open deuren beleid haal je niet alleen ongewenste ideologietjes binnen, maar ook ziektes die hier bijna 'opgelost' zijn:
http://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2017/04/07/522867040/as-measles-surges-in-europe-officials-brace-for-a-rough-year
http://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2017/04/07/522867040/as-measles-surges-in-europe-officials-brace-for-a-rough-year
Daarnaast zijn gekkies die niet geloven in vaccinaties natuurlijk ook een probleem, maar volgens mij kun je daar ook een venn diagram bij maken.quote:The virus — which kills almost 400 kids each day worldwide — is hitting Europe hard this year.
Romania is fighting a large outbreak with more than 3,400 cases, including 17 deaths. And Italy is seeing a big surge in cases, with at least 400 already in 2017, the World Health Organization reported last week
vanwaar jouw conclusie dat dit niet door migratie komt?quote:Op zaterdag 8 april 2017 16:03 schreef YazooW het volgende:
Vanwaar jou conclusie dat dit door migratie komt?
Najaquote:
[..]
vanwaar jouw conclusie dat dit niet door migratie komt?
is wel genoemd, en migratie als mogelijke hoofdreden nietquote:"So in places where vaccine coverage has dropped, we're seeing a lot more cases," he says.
That includes includes poor countries, like Guinea, Mongolia and Nigeria, where families just don't have access to vaccines. But also rich countries, like Romania, Italy and France, where false perceptions about vaccine's risks have kept parents from immunizing some kids. For example, the French have the lowest confidence in vaccines in the world, researchers reported last year. Nearly 40 percent say they don't think vaccines are safe.
Ik stel slechts een vraag. Nergens trek ik een conclusie.quote:
vanwaar jouw conclusie dat dit niet door migratie komt?
Ik lees de OP waarin staat dat Roemenië met een grote uitbraak te maken heeft, terwijl Roemenië nou niet echt bekend staat als een land waar de "vluchtelingen" naar toe gaan.
Het is wachten op de volgende Ebola-uitbraak. Scheelde maar een jaartje vorige keer: in 2014 de Ebola-uitbraak, in 2015 de vluchtelingentsunami. De EU is gek genoeg om bij de volgende uitbraak honderdduizenden vluchtende Ebolalijers zich over Europa te laten verspreiden.
Dit dus.quote:
[..]
Naja
[..]
is wel genoemd, en migratie als mogelijke hoofdreden niet
Bij een goede vaccinatiegraad is er weinig aan de hand, maar de kudde-immuniteit van de niet gevaccineerden houdt wel een keer op als het vaccinatiepercentage in de kudde te laag is.
En die drempel zit voor de Mazelen tussen de 83 en 94%.
Wat een onzin. Ze halen niet eens Noord Afrika als ze Ebola hebben.quote:
Het is wachten op de volgende Ebola-uitbraak. Scheelde maar een jaartje vorige keer: in 2014 de Ebola-uitbraak, in 2015 de vluchtelingentsunami. De EU is gek genoeg om bij de volgende uitbraak honderdduizenden vluchtende Ebolalijers zich over Europa te laten verspreiden.
90-95% pffquote:
[..]
Dit dus.
Bij een goede vaccinatiegraad is er weinig aan de hand, maar de kudde-immuniteit van de niet gevaccineerden houdt wel een keer op als het vaccinatiepercentage in de kudde te laag is.
En die drempel zit voor de Mazelen tussen de 83 en 94%.
volgens dat artikel dan he
Er zijn al behoorlijk wat onderzoeken gedaan naar de invloed van migratie op dit soort ziektes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26563254
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/20477724.2017.1281374?journalCode=ypgh20
Daar lopen onderzoeken tegen de gebruikelijke problemen aan.
- Er is geen goede data verzameling van specifiek migranten (discriminerend natuurlijk!)
- Sommige verdwijnen in de illegaliteit
- Je zult regelmatig moeten inenten, maar als je op doorreis bent doe je dat niet
- Gelovigen willen sowieso geen prikjes van de duivel
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26563254
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/20477724.2017.1281374?journalCode=ypgh20
Daar lopen onderzoeken tegen de gebruikelijke problemen aan.
- Er is geen goede data verzameling van specifiek migranten (discriminerend natuurlijk!)
- Sommige verdwijnen in de illegaliteit
- Je zult regelmatig moeten inenten, maar als je op doorreis bent doe je dat niet
- Gelovigen willen sowieso geen prikjes van de duivel
Ja, om zeker te weten dat je helemaal geen outbreaks meer hebt.quote:Op zaterdag 8 april 2017 16:16 schreef hugecooll het volgende:
[..]
90-95% pff
volgens dat artikel dan he
Maar dit zijn dus de dingen waar kinderen in groepen die niet vaccineren het slachtoffer van worden, danwel omdat de ouders denken dat vaccinatie onnodig is (plus kudde-immuniteit, dank je wel vaccinerende ouders), of omdat ze denken dat God het dan wel zo bedoeld zal hebben.
Neemt niet weg dat je er waarschijnlijk geen last van gaat krijgen als je wel gevaccineerd bent, het risico is vooral voor de niet gevaccineerden, en dat is het risico dat ze nemen door niet te vaccineren, is het wel lekker makkelijk om migratie de schuld te geven, maar bij een te lage vaccinatiegraad krijg je nou eenmaal uitbraken van zulke ziektes, en de kans dat die in Roemenië van de migranten komt lijkt me klein.quote:
Er zijn al behoorlijk wat onderzoeken gedaan naar de invloed van migratie op dit soort ziektes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26563254
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/20477724.2017.1281374?journalCode=ypgh20
Daar lopen onderzoeken tegen de gebruikelijke problemen aan.
- Er is geen goede data verzameling van specifiek migranten (discriminerend natuurlijk!)
- Sommige verdwijnen in de illegaliteit
- Je zult regelmatig moeten inenten, maar als je op doorreis bent doe je dat niet
- Gelovigen willen sowieso geen prikjes van de duivel
Het is hier net zo goed zorgwekkend dat die niet-gevaccineerde Roemenen hier ook bij bosjes bij de AH staan te leuren met hun straatkrant.
Vooral Roemenie heeft er mee te kampen en dat komt met name door anti-vaxers.quote:
Vanwaar jou conclusie dat dit door migratie komt?
Geen vluchteling die naar Roemenie wil.
Je kunt je natuurlijk ook gewoon inenten.quote:
Er zijn al behoorlijk wat onderzoeken gedaan naar de invloed van migratie op dit soort ziektes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26563254
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/20477724.2017.1281374?journalCode=ypgh20
Daar lopen onderzoeken tegen de gebruikelijke problemen aan.
- Er is geen goede data verzameling van specifiek migranten (discriminerend natuurlijk!)
- Sommige verdwijnen in de illegaliteit
- Je zult regelmatig moeten inenten, maar als je op doorreis bent doe je dat niet
- Gelovigen willen sowieso geen prikjes van de duivel
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daarom vertraagde en staakte men dus direct het vliegverkeer van en naar de rest van de wereld.quote:
Het is wachten op de volgende Ebola-uitbraak. Scheelde maar een jaartje vorige keer: in 2014 de Ebola-uitbraak, in 2015 de vluchtelingentsunami. De EU is gek genoeg om bij de volgende uitbraak honderdduizenden vluchtende Ebolalijers zich over Europa te laten verspreiden.
Waarom noem jij jezelf hersendood? Ebola zombie?
In het reformatorische Schubbekutteveen vaccineren ze niet omdat ze nog in de middeleeuwen leven, niks "terug naar de middeleeuwen", gewoon nooit uit weggeweest.quote:
Onder het mom van 'progressiviteit' eindigen we weer in de middeleeuwen
Gaat het over Schubbekutteveen dan?quote:
[..]
In het reformatorische Schubbekutteveen vaccineren ze niet omdat ze nog in de middeleeuwen leven, niks "terug naar de middeleeuwen", gewoon nooit uit weggeweest.
In 2013 en 2014 nog epidemie van gehad in NLquote:
[..]
In het reformatorische Schubbekutteveen vaccineren ze niet omdat ze nog in de middeleeuwen leven, niks "terug naar de middeleeuwen", gewoon nooit uit weggeweest.
Die mensen zijn nog altijd een stuk moderner en beschaafder dan dat griebusvolk uit Afrika het MO.quote:
[..]
In het reformatorische Schubbekutteveen vaccineren ze niet omdat ze nog in de middeleeuwen leven, niks "terug naar de middeleeuwen", gewoon nooit uit weggeweest.
als je inent is het geen probleem. als de gehele wereld dan nou zou doen, een paar jaar, was het afgelopen met dit virus.
En wat heeft dat precies met dit onderwerp te maken?quote:Op zaterdag 8 april 2017 16:54 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Die mensen zijn nog altijd een stuk moderner en beschaafder dan dat griebusvolk uit Afrika het MO.
Het is wel schattig om iedere keer weer "de buitenlanders" de schuld te geven van problemen in Europa, maar die zijn sowieso al niet de schuldige van de uitbraak in Roemenië, en mensen in Europa kunnen voorkomen dat ze er last van krijgen door te vaccineren, ongeacht of het dan een ongevaccineerde Roemeen, Italiaan, Nigeriaan of Fransman is die ze probeert te besmetten.
Het grootste probleem in Europa wat betreft ziekten als mazelen zijn niet de migranten en zelfs niet de gristelijke enclaves, maar het soort "kritische" ouders dat "zichzelf heeft geïnformeerd" en op grond daarvan hun kroost niet wil laten inenten.
Wat mij betreft gaan we het naar Australisch voorbeeld verplicht stellen.
Wat mij betreft gaan we het naar Australisch voorbeeld verplicht stellen.
Natuurlijke selectie.quote:
Inenten werkt. Maar maak ze dat maar eens wijs in de biblebelt.
quote:
Het grootste probleem in Europa wat betreft ziekten als mazelen zijn niet de migranten en zelfs niet de gristelijke enclaves, maar het soort "kritische" ouders dat "zichzelf heeft geïnformeerd" en op grond daarvan hun kroost niet wil laten inenten.
Wat mij betreft gaan we het naar Australisch voorbeeld verplicht stellen.
In de Biblebelt ligt het soms wel ergens rond de 60% meen ik.quote:
[..]
90-95% pff
volgens dat artikel dan he
Nou, bij een epidemie waarbij een middelgrote stad betrokken raakt zit je dan dus met een stuk of 10 dode kinderen. En dat kunnen dan ook kinderen zijn die nog te jong waren om in te enten maar waarvan de ouders dat wel wilden die dan besmet worden door de kinderen van het soort ouders dat na twee uur internetten meer denkt te weten dan de artsen na een paar eeuwen aan ervaring en onderzoek. Het zal je gebeuren.quote:Op zaterdag 8 april 2017 17:31 schreef Salvad0R het volgende:
"Voor 1-2 per 1000 patiënten loopt een mazeleninfectie dodelijk af."
/care
Je hebt natuurlijk gelijk. Enten tegen ziektes is best praktisch. Zolang de inhoud van de vaccinering zuiver is, en dan doel ik op een inhoud zonder hormoongetriggerde kankervirussen erin, en zo.quote:
[..]
Nou, bij een epidemie waarbij een middelgrote stad betrokken raakt zit je dan dus met een stuk of 10 dode kinderen. En dat kunnen dan ook kinderen zijn die nog te jong waren om in te enten maar waarvan de ouders dat wel wilden die dan besmet worden door de kinderen van het soort ouders dat na twee uur internetten meer denkt te weten dan de artsen na een paar eeuwen aan ervaring en onderzoek. Het zal je gebeuren.
Je zou natuurlijk ook een poging kunnen doen het vertrouwen in de overheid en de farmaceutische industrie te herstellen, maar ja, dan zullen die betrouwbaarder moeten worden.quote:
Het grootste probleem in Europa wat betreft ziekten als mazelen zijn niet de migranten en zelfs niet de gristelijke enclaves, maar het soort "kritische" ouders dat "zichzelf heeft geïnformeerd" en op grond daarvan hun kroost niet wil laten inenten.
Wat mij betreft gaan we het naar Australisch voorbeeld verplicht stellen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Volgens de anti-vaxxers is de kans op autisme 0.xx of 0.xxx %quote:
"Voor 1-2 per 1000 patiënten loopt een mazeleninfectie dodelijk af."
/care
En daar geven ze wel degelijk om.
Ik vindt dat je niet verplicht kan worden tot inenting van je kinderen, dat tast je vrijheid te veel aan, maar dan mag je wel niet meer naar openbare gelegenheden, zoals school, kinderopvang, werk e.d. De rest van de bevolking heeft nl wdl recht op bescherming tegen jouw stupiditeit
Reverend John Hicks: No. Those creatures were demons, creatures of
Satan inhabiting the bodies of our dead. And the demons are still
loose in this world, and the dead must be spiked.
Satan inhabiting the bodies of our dead. And the demons are still
loose in this world, and the dead must be spiked.
Zelfs wanneer dit een gevaar betekent voor de volksgezondheid? Ik vind het nogal gevaarlijk dat ziektes zoals de Mazelen weer terug zijn in Europa.quote:
Ik vindt dat je niet verplicht kan worden tot inenting van je kinderen, dat tast je vrijheid te veel aan, maar dan mag je wel niet meer naar openbare gelegenheden, zoals school, kinderopvang, werk e.d. De rest van de bevolking heeft nl wdl recht op bescherming tegen jouw stupiditeit
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Dan zou je het kind van domme ouders dus straffen en huis-arrest geven.quote:
Ik vindt dat je niet verplicht kan worden tot inenting van je kinderen, dat tast je vrijheid te veel aan, maar dan mag je wel niet meer naar openbare gelegenheden, zoals school, kinderopvang, werk e.d. De rest van de bevolking heeft nl wdl recht op bescherming tegen jouw stupiditeit
Is het ook gevaarlijk voor mensen die wel ingeënt zijn, dan?quote:Op zaterdag 8 april 2017 19:16 schreef NgInE het volgende:
[..]
Zelfs wanneer dit een gevaar betekent voor de volksgezondheid? Ik vind het nogal gevaarlijk dat ziektes zoals de Mazelen weer terug zijn in Europa.
Make my day!
Dodelijke ziektes zijn nooit weggeweest.quote:
[..]
Zelfs wanneer dit een gevaar betekent voor de volksgezondheid? Ik vind het nogal gevaarlijk dat ziektes zoals de Mazelen weer terug zijn in Europa.
Ja, voor een klein deel.quote:
[..]
Is het ook gevaarlijk voor mensen die wel ingeënt zijn, dan?
Nee, maar het probleem is denk ik meer dat er hele volksstammen zijn die zich niet inenten hier tegen. Als het hier en daar een persoon is maakt dit niet zo veel uit; als opeens een half dorp plat ligt dan wordt het een ander verhaal.quote:
[..]
Is het ook gevaarlijk voor mensen die wel ingeënt zijn, dan?
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Als dat zo is, dan heb er moeite mee dat mensen bewust ook andere kinderen in gevaar brengen.quote:
Bah.
Make my day!
Sommigen kunnen niet ingeënt worden. Voor hen zijn dat soort idioten dodelijk.quote:
[..]
Is het ook gevaarlijk voor mensen die wel ingeënt zijn, dan?
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Het is voor een land alleen veiliger als iedereen in het verkeer bij rood licht zn grafbak laat stoppen. Als we 10% de kans geven om wel door rood te knallen is dat effect weg. Daarom is het niet echt een kwestie van vrijheid. Maar alleen met zo'n beschrijving begrijpt men het mogelijk een beetje.quote:
Niet helemaal waar; ik weet zeker een keer gelezen te hebben dat er op z'n minst 1 ziekte is die helemaal uit Europa is verbannen. Ik dacht dat dat de pest was, of iets dat er op lijkt.quote:
[..]
Dodelijke ziektes zijn nooit weggeweest.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
FAQ van RIVM:quote:
[..]
Als dat zo is, dan heb er moeite mee dat mensen bewust ook andere kinderen in gevaar brengen.
Bah.
Dan zijn er nog de kinderen die te jong zijn om te vaccineren en het schijnt dat er ook kinderen zijn die niet gevaccineerd kunnen worden. Beide groepen zijn dus gebaat bij een hoge vaccinatiegraad.quote:4. Vaccineren tegen mazelen beschermt minder goed dan het doormaken van mazelen
Strikt genomen klopt dit, maar het mazelenvaccin werkt goed bij 99% van de kinderen. Mazelenvaccinatie wordt sinds 1987 via een gecombineerd BMR-vaccin gegeven (bof, mazelen, rodehond). Na één keer vaccineren is 95% van de kinderen langdurig beschermd tegen mazelen. Omdat het vaccin niet bij alle kinderen aanslaat na de eerste toediening, worden kinderen na de eerste vaccinatie (op de leeftijd van 14 maanden) nogmaals op de leeftijd van 9 jaar gevaccineerd. Daarmee bereiken gevaccineerde kinderen een bescherming van ruim 99%.
5. Na vaccinatie kan je toch nog mazelen krijgen
Ja, dat kan. Bij ongeveer 5% van de kinderen slaat de eerste vaccinatie tegen mazelen niet aan. Daarom wordt een tweede vaccinatie gegeven. Daarna is 99% van de kinderen beschermd tegen mazelen. Ook als de vaccinatie wel is aangeslagen, kan iemand in zeldzame gevallen mazelen krijgen. De verschijnselen van deze mazeleninfectie bij een gevaccineerde zijn dan wel veel milder dan bij een ongevaccineerde [4].
Daarnaast:
quote:1. Mazelen is een kinderziekte en dus niet erg
Dit is een mening. Mazelen is één van de zogenoemde kinderziekten. Dat klinkt onschuldig, maar mazelen kan ernstige complicaties geven, zoals longontsteking en hersenontsteking [1, 2]. Hoewel de meeste kinderen met mazelen vanzelf genezen, zijn er ook kinderen die aan de complicaties van mazelen overlijden.
Mazelen wordt tot de kinderziekten gerekend omdat het erg besmettelijk is én vóór de invoering van vaccinatie veel voorkwam. Kinderen kregen de ziekte toen dus al op jonge leeftijd. Omdat mazelen leidt tot levenslange immuniteit kwam mazelen vroeger vrijwel nooit voor bij volwassenen. Maar volwassenen die niet gevaccineerd zijn en in hun jeugd geen mazelen hebben doorgemaakt zijn wel vatbaar voor mazelen. Op volwassen leeftijd is de kans op complicaties van mazelen bovendien groter[2].
De Pokken is compleet uitgeroeid en Polio zo goed als.quote:Op zaterdag 8 april 2017 19:27 schreef NgInE het volgende:
[..]
Niet helemaal waar; ik weet zeker een keer gelezen te hebben dat er op z'n minst 1 ziekte is die helemaal uit Europa is verbannen. Ik dacht dat dat de pest was, of iets dat er op lijkt.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Pokken in ieder geval.quote:
[..]
Niet helemaal waar; ik weet zeker een keer gelezen te hebben dat er op z'n minst 1 ziekte is die helemaal uit Europa is verbannen. Ik dacht dat dat de pest was, of iets dat er op lijkt.
Feitelijk is het een kwestie van zorgen dat de R0 van een virus structureel kleiner dan één is, dan sterft het vanzelf uit. Feitelijk zou het met ziektes als mazelen, de bof en rode hond ook wel kunnen, maar de vereist dus voldoende kudde-immuniteit. Dan helpt het ook niet dat naast de religieuze fundamentalisten ook de antroposofische zweefteven vaccinaties weigeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De pest is er nog.quote:
[..]
Niet helemaal waar; ik weet zeker een keer gelezen te hebben dat er op z'n minst 1 ziekte is die helemaal uit Europa is verbannen. Ik dacht dat dat de pest was, of iets dat er op lijkt.
Bedoel je niet dat er 1 ziekte uit Nederland is verdwenen omdat men niet meer uit de slootjes drinkt oid. Weleens opgevangen maar ben vergeten welke het is.
De waarde van vaccineren lijkt me buiten kijf staan en ook los te staan van het vertrouwen in de overheid en alle poeders en pillen die de Grote Boze Farmaceutische Industrie verzonnen heeft. Vaccineren is zelfs zo succesvol gebleken dat er een groot gevoel van veiligheid is ontstaan ontleend aan het feit dat het grootste deel van de kudde ingeënt is en ziekten zich dus bijna niet meer kunnen verspreiden.quote:
[..]
Je zou natuurlijk ook een poging kunnen doen het vertrouwen in de overheid en de farmaceutische industrie te herstellen, maar ja, dan zullen die betrouwbaarder moeten worden.
Het succes heeft hiermee zijn eigen probleem gecreëerd: ruimte voor gekkies die roepen dat je gerust niet meer in kunt enten of zelfs dat het gevaarlijk is zonder al te verstrekkende gevolgen. Nu het aandeel mensen die daarin meegaan stijgt zie je ook dat het aantal ziektegevallen weer stijgt.
Hopelijk is dat signaal genoeg voor alle "bewuste niet-prikkers". Het kan je namelijk je kind kosten, en de dood van andere kinderen veroorzaken.
Generaties van nu kijken hoofdzakelijk nog naar de eigen tenen. Die vragen zich niet meer af 'waarom' iets is zoals het is.
De reden dat we vaccineren is vergelijkbaar met waarom grote steden riolering hebben laten aanleggen. In Parijs loosde het volk zn ontlasting in de slootjes en rivieren en scheet de adel gewoon op de vloer in de zalen van de paleizen.
De stank van het geloosde slachtafval icm de stront van dieren en mensen was er niet te harden en veroorzaakte vele ziektegolven.
Mooie tijden. We zouden het er geen dag kunnen uithouden.
De reden dat we vaccineren is vergelijkbaar met waarom grote steden riolering hebben laten aanleggen. In Parijs loosde het volk zn ontlasting in de slootjes en rivieren en scheet de adel gewoon op de vloer in de zalen van de paleizen.
De stank van het geloosde slachtafval icm de stront van dieren en mensen was er niet te harden en veroorzaakte vele ziektegolven.
Mooie tijden. We zouden het er geen dag kunnen uithouden.
In het MO zijn wel landen die bezoekers van het land vaccineren bij aankomst (verplicht).
Asielzoekers worden bij hun aankomst in Nederland volgens mij ook gevaccineerd.
Asielzoekers worden bij hun aankomst in Nederland volgens mij ook gevaccineerd.
Het is onzin dat deze mazelenuitbraken door migratie komen. Er is een goede verklaring voor dat er maar af en toe uitbraken zijn en dan weer jaren niet. Dat patroon bestaat al sinds ver voor de vluchtelingencrisis. Het is vrij eenvoudig: een uitbraak is zeldzaam omdat verreweg de meeste mensen zijn gevaccineerd.
Als er een uitbraak is, dan vindt die plaats in goed gelokaliseerde gemeenschappen waar niet-vaccinatie veel voorkomt, zoals bijvoorbeeld in de bible-belt. Vervolgens komt de ziekte weer een hele tijd niet meer voor omdat iedereen die de ziekte gehad heeft voortaan immuun is, want dat ben je als je de ziekte eenmaal hebt gehad voor de rest van je leven. Het duurt flink wat jaren voor er weer voldoende niet-ingeënte kinderen zijn om een nieuwe uitbraak mogelijk te maken. Tot die tijd zie je hooguit een enkel geïsoleerd ziektegeval maar een uitbraak is onmogelijk omdat iedereen ofwel ingeënt is, ofwel de ziekte al eens heeft doorgemaakt.
Wie beweert dat de vluchtelingenstroom verantwoordelijk is voor de huidige uitbraak van mazelen snapt helemaal niets van de epidemiologische mechanismen achter zo een uitbraak. Het is zeer bedenkelijk en racistisch om daarvoor vluchtelingen als schuldigen aan te wijzen. En nogal dom bovendien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 19:58:24 ]
Als er een uitbraak is, dan vindt die plaats in goed gelokaliseerde gemeenschappen waar niet-vaccinatie veel voorkomt, zoals bijvoorbeeld in de bible-belt. Vervolgens komt de ziekte weer een hele tijd niet meer voor omdat iedereen die de ziekte gehad heeft voortaan immuun is, want dat ben je als je de ziekte eenmaal hebt gehad voor de rest van je leven. Het duurt flink wat jaren voor er weer voldoende niet-ingeënte kinderen zijn om een nieuwe uitbraak mogelijk te maken. Tot die tijd zie je hooguit een enkel geïsoleerd ziektegeval maar een uitbraak is onmogelijk omdat iedereen ofwel ingeënt is, ofwel de ziekte al eens heeft doorgemaakt.
Wie beweert dat de vluchtelingenstroom verantwoordelijk is voor de huidige uitbraak van mazelen snapt helemaal niets van de epidemiologische mechanismen achter zo een uitbraak. Het is zeer bedenkelijk en racistisch om daarvoor vluchtelingen als schuldigen aan te wijzen. En nogal dom bovendien.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 19:58:24 ]
Een aantal vaccinaties wel, maar volgens mij was de communicatie over het baarmoederhalskankervaccin niet helemaal helder en de belangenverstrengelde overheid helpt ook niet in deze.quote:
[..]
De waarde van vaccineren lijkt me buiten kijf staan en ook los te staan van het vertrouwen in de overheid en alle poeders en pillen die de Grote Boze Farmaceutische Industrie verzonnen heeft. Vaccineren is zelfs zo succesvol gebleken dat er een groot gevoel van veiligheid is ontstaan ontleend aan het feit dat het grootste deel van de kudde ingeënt is en ziekten zich dus bijna niet meer kunnen verspreiden.
Dat klopt, maar burgers kijken dan ook vooral naar wat ze denken dat goed is voor henzelf en hebben totaal geen oog voor de maatschappelijke verantwoordelijkheid in epidemiebestrijding. Maar dat past dan ook geheel in de tijdgeest en het in de door de overheid gepropageerde eigen verantwoordelijkheidsdenken.quote:Het succes heeft hiermee zijn eigen probleem gecreëerd: ruimte voor gekkies die roepen dat je gerust niet meer in kunt enten of zelfs dat het gevaarlijk is zonder al te verstrekkende gevolgen. Nu het aandeel mensen die daarin meegaan stijgt zie je ook dat het aantal ziektegevallen weer stijgt.
Hopelijk is dat signaal genoeg voor alle "bewuste niet-prikkers". Het kan je namelijk je kind kosten, en de dood van andere kinderen veroorzaken.
Als je jaren de burgers vertelt dat ziek zijn hun eigen probleem is dat behoorlijk voor eigen rekening komt dan heb je een moeilijk verhaal als mensen dan bij inenting het ineens voor de samenleving moeten doen. En de overheid is wel vaker niet eerlijk, vrij stelselmatig eigenlijk, dus waarom zou je die vertrouwen als die zegt dat inenten goed is?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Misschien een idee voor die pretparkstad oid in Saoedie-Arabiëquote:
Generaties van nu kijken hoofdzakelijk nog naar de eigen tenen. Die vragen zich niet meer af 'waarom' iets is zoals het is.
De reden dat we vaccineren is vergelijkbaar met waarom grote steden riolering hebben laten aanleggen. In Parijs loosde het volk zn ontlasting in de slootjes en rivieren en scheet de adel gewoon op de vloer in de zalen van de paleizen.
De stank van het geloosde slachtafval icm de stront van dieren en mensen was er niet te harden en veroorzaakte vele ziektegolven.
Mooie tijden. We zouden het er geen dag kunnen uithouden.
Que?quote:
[..]
Misschien een idee voor die pretparkstad oid in Saoedie-Arabië
Riolering?
Toch nog 17 doden. 😕quote:The largest current measles outbreaks in Europe are taking place in Romania and Italy.
Romania has reported over 3400 cases and 17 deaths since January 2016 (as of 10 March 2017). The majority of cases are concentrated in areas where immunization coverage is especially low.
http://www.euro.who.int/e(...)-towards-elimination
~
In spite of the common perception of an association between migration and the importation of infectious diseases, there is no systematic association. Communicable diseases are associated primarily with poverty.
Migrants often come from communities affected by war, conflict or economic crisis and undertake long, exhausting journeys that increase their risks for diseases that include communicable diseases, particularly measles, and food- and waterborne diseases.
The health problems of refugees and migrants are similar to those of the rest of the population, although some groups may have a higher prevalence
http://www.euro.who.int/e(...)nd-health-key-issues
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 08-04-2017 20:54:55 ]
In spite of the common perception of an association between migration and the importation of infectious diseases, there is no systematic association. Communicable diseases are associated primarily with poverty.
Migrants often come from communities affected by war, conflict or economic crisis and undertake long, exhausting journeys that increase their risks for diseases that include communicable diseases, particularly measles, and food- and waterborne diseases.
The health problems of refugees and migrants are similar to those of the rest of the population, although some groups may have a higher prevalence
http://www.euro.who.int/e(...)nd-health-key-issues
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 08-04-2017 20:54:55 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Ik vindt hahaquote:
Ik vindt dat je niet verplicht kan worden tot inenting van je kinderen, dat tast je vrijheid te veel aan, maar dan mag je wel niet meer naar openbare gelegenheden, zoals school, kinderopvang, werk e.d. De rest van de bevolking heeft nl wdl recht op bescherming tegen jouw stupiditeit
Thanks!quote:
[..]
De Pokken is compleet uitgeroeid en Polio zo goed als.
Ik snap niet hoe dat zo in trek is geraakt. Zijn al die mensen in nepnieuws getrapt over de denkbeeldige link tussen autisme en inentingen?quote:
[..]
Pokken in ieder geval.
Feitelijk is het een kwestie van zorgen dat de R0 van een virus structureel kleiner dan één is, dan sterft het vanzelf uit. Feitelijk zou het met ziektes als mazelen, de bof en rode hond ook wel kunnen, maar de vereist dus voldoende kudde-immuniteit. Dan helpt het ook niet dat naast de religieuze fundamentalisten ook de antroposofische zweefteven vaccinaties weigeren.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Vroeger kreeg ieder kind mazelen. Was helemaal niks aan de hand. Na 5 dagen ging je weer buiten spelen.
The End Times are wild
Ehhh.quote:
[..]
Nee, jezelf zien te redden in zo'n oude stad zonder 'moderne' faciliteiten en zo.
Ik denk niet dat ik een middeleeuws London wil bezoeken waar Arabieren in een gracht lopen schijten.
Niks aan de hand? Van iedere 1000 patienten krijgen er 100 tot 200 ernstige complicaties (denk aan longontsteking. 1 op de 1000 krijgt hersenontsteking en dat soort narigheid). Het vaccin is effectief, goedkoop en veilig.quote:
Vroeger kreeg ieder kind mazelen. Was helemaal niks aan de hand. Na 5 dagen ging je weer buiten spelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 20:59:36 ]
Deels zullen het de spookverhalen en complottheorieën zijn inderdaad, beetje hetzelfde geneuzel als met E-nummers.quote:Op zaterdag 8 april 2017 20:53 schreef NgInE het volgende:
[..]
Thanks!
[..]
Ik snap niet hoe dat zo in trek is geraakt. Zijn al die mensen in nepnieuws getrapt over de denkbeeldige link tussen autisme en inentingen?
Anderzijds is het ook ergens als egocentrische keuze nog best voordelig zolang de omgeving maar voldoende ingeënt is. Er is altijd wel enige kans op bijwerkingen, hoe marginaal ook.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, ook in de door jou aangehaalde bron staat daar iets over:quote:
~
In spite of the common perception of an association between migration and the importation of infectious diseases, there is no systematic association. Communicable diseases are associated primarily with poverty.
Migrants often come from communities affected by war, conflict or economic crisis and undertake long, exhausting journeys that increase their risks for diseases that include communicable diseases, particularly measles, and food- and waterborne diseases.
The health problems of refugees and migrants are similar to those of the rest of the population, although some groups may have a higher prevalence
http://www.euro.who.int/e(...)nd-health-key-issues
En:quote:In spite of the common perception of an association between migration and the importation of infectious diseases, there is no systematic association.
En ja, er wordt genoemd dat migranten, en dan met name vluchtelingen, een hoger risico lopen, maar er staat ook dat migratie bij dit soort uitbraken in Europa eigenlijk nauwelijks een rol speelt.quote:These diseases have not, however, been eliminated and still exist in the European Region, independently of migration.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 21:09:52 ]
Dodelijke ziektes doen t in Nederland goed als populair woord of scheldwoord.quote:
Vroeger kreeg ieder kind mazelen. Was helemaal niks aan de hand. Na 5 dagen ging je weer buiten spelen.
De mazzel raakt een beetje in onbruik.
Weer typisch zoiets waar iedereen bang voor wordt gemaakt, terwijl het niks voorstelt. Vroeger kreeg iedereen het, en als je het nog niet gekregen had als je 10 was, dan werd je zelfs langs zieke kinderen gestuurd om het te krijgen. Niemand was in paniek als je mazelen kreeg.quote:
[..]
Dodelijke ziektes doen t in Nederland goed als populair woord of scheldwoord.
De mazzel raakt een beetje in onbruik.
The End Times are wild
Wat wil je hiermee zeggen?quote:
[..]
Weer typisch zoiets waar iedereen bang voor wordt gemaakt, terwijl het niks voorstelt. Vroeger kreeg iedereen het, en als je het nog niet gekregen had als je 10 was, dan werd je zelfs langs zieke kinderen gestuurd om het te krijgen. Niemand was in paniek als je mazelen kreeg.
Dat hij niet zoveel van statistiek snapt.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat was in de tijd dat de dokter je nog een peuk voorschreef als je stress had. Tijden en inzichten veranderen.quote:
[..]
Weer typisch zoiets waar iedereen bang voor wordt gemaakt, terwijl het niks voorstelt. Vroeger kreeg iedereen het, en als je het nog niet gekregen had als je 10 was, dan werd je zelfs langs zieke kinderen gestuurd om het te krijgen. Niemand was in paniek als je mazelen kreeg.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik heb zelf liever bijwerkingen dan de Mazelen.quote:
[..]
Deels zullen het de spookverhalen en complottheorieën zijn inderdaad, beetje hetzelfde geneuzel als met E-nummers.
Anderzijds is het ook ergens als egocentrische keuze nog best voordelig zolang de omgeving maar voldoende ingeënt is. Er is altijd wel enige kans op bijwerkingen, hoe marginaal ook.
Zelf ken ik geen enkele anti-vaccinatie mensen, vandaar mijn vraag.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Stuur je je kinderen ook richting de Ebola rivier tijdens een nieuwe uitbraak?quote:
[..]
Weer typisch zoiets waar iedereen bang voor wordt gemaakt, terwijl het niks voorstelt. Vroeger kreeg iedereen het, en als je het nog niet gekregen had als je 10 was, dan werd je zelfs langs zieke kinderen gestuurd om het te krijgen. Niemand was in paniek als je mazelen kreeg.
Uiteraard, maar zoals ik dus zei hangt het risico op mazelen ook af van de vaccinatiegraad in de omgeving. Als die maar hoog genoeg is, dan is het risico op de ziekte vrij laag.quote:Op zaterdag 8 april 2017 21:17 schreef NgInE het volgende:
[..]
Ik heb zelf liever bijwerkingen dan de Mazelen.
Zelf ken ik geen enkele anti-vaccinatie mensen, vandaar mijn vraag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
om dan meteen iemand een racist te noemen gaat nogal verquote:
[..]
Ja, ook in de door jou aangehaalde bron staat daar iets over:
[..]
En:
[..]
En ja, er wordt genoemd dat migranten, en dan met name vluchtelingen, een hoger risico lopen, maar er staat ook dat migratie bij dit soort uitbraken in Europa eigenlijk nauwelijks een rol speelt.
vorig jaar was er nog een outbreak in Calais
Measles outbreak in a refugee settlement in Calais, France
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Ik las net ergens dat dat in Italië wel het geval lijkt te zijn.quote:
[..]
Thanks!
[..]
Ik snap niet hoe dat zo in trek is geraakt. Zijn al die mensen in nepnieuws getrapt over de denkbeeldige link tussen autisme en inentingen?
Ik las er even snel overheen, maar als ik het goed heb gelezen heeft een gezin in Italië een aantal jaar geleden na een rechtszaak een schadevergoeding gekregen, omdat hun kind autisme zou hebben gekregen door een vaccinatie. Dat is later in hoger beroep teruggedraaid, maar toen was het kwaad al geschied en zagen veel ouders het vaccineren niet meer zitten. Daarnaast is de (volgens de peilingen) grootste politieke partij in Italië ook anti-vacc.
Vroeger waren mensen ook "gewend" dat er een kind doodging, dat is tegenwoordig ook niet meer zo acceptabel, vroeger was het gewoon de wens van God of dat je er maar mee om moest leren gaan.quote:
[..]
Weer typisch zoiets waar iedereen bang voor wordt gemaakt, terwijl het niks voorstelt. Vroeger kreeg iedereen het, en als je het nog niet gekregen had als je 10 was, dan werd je zelfs langs zieke kinderen gestuurd om het te krijgen. Niemand was in paniek als je mazelen kreeg.
Lekker makkelijk altijd, vroeger dit, vroeger dat, vroeger los in de auto.... vroeger 3.000 verkeersdoden met 1.000.000 auto's en 12.500.000 inwoners nu 700 verkeersdoden met 7.000.000 auto's en 17.000.000 inwoners.
Maar blijkbaar is er dus toch een probleem met de vaccinatiegraad als deze ziekte terug komt. Het is alleen wel lastig om mensen te verplichten zich in te enten. Dat kun je eigenlijk bijna niet zonder geweld of dwang doen en dat moet je niet willen als samenleving.quote:
[..]
Uiteraard, maar zoals ik dus zei hangt het risico op mazelen ook af van de vaccinatiegraad in de omgeving. Als die maar hoog genoeg is, dan is het risico op de ziekte vrij laag.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Anti-vaxxers die boos zijn omdat vluchtelingen ziektes mee brengen zijn wel grappig. Vooral als er van die leipe bazen tussenzitten die vroeger hun kinderen langs zieke kinderen stuurden maar hun kinderen nu het liefst ver van zulke kampen houden omdat het zieke kinderen van andere kleurtjes zijn.quote:
[..]
om dan meteen iemand een racist te noemen gaat nogal ver
vorig jaar was er nog een outbreak in Calais
Measles outbreak in a refugee settlement in Calais, France
Daar had dus gevaccineerd moeten worden.
Mijn oma had inderdaad ook twee kinderen die op vrij jonge leeftijd overleden, maar ach, ze had er nog elf over.quote:
[..]
Vroeger waren mensen ook gewend dat er een kind doodging, dat is tegenwoordig ook niet meer zo acceptabel, vroeger was het gewoon de wens van God of dat je er maar mee om moest leren gaan.
Lekker makkelijk altijd, vroeger dit, vroeger dat, vroeger los in de auto.... vroeger 3.000 verkeersdoden met 1.000.000 auto's en 12.500.000 inwoners nu 700 verkeersdoden met 7.000.000 auto's en 17.000.000 inwoners.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is een makkelijke manier voor die partij om nog net iets meer stemmen te trekken. Wel apart dat dit in Italië gebeurd; hier in Nederland is daar weinig draagvlak voor denk ik.quote:
[..]
Ik las net ergens dat dat in Italië wel het geval lijkt te zijn.
Daarnaast is de (volgens de peilingen) grootste politieke partij in Italië ook anti-vacc.
Is er een oplossing tegen nepnieuws? Je wil natuurlijk ook geen gedachte politie hebben, maar ik vindt het een probleem worden zodra mensen hun eigen veiligheid, of die van een ander, op het spel zetten.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Niet dat het leed daarmee minder werd, daar is ze waarschijnlijk tot aan haar graf verdrietig over geweest, ze had alleen met 11 kinderen te verzorgen geen tijd om er lang om te treuren.quote:
[..]
Mijn oma had inderdaad ook twee kinderen die op vrij jonge leeftijd overleden, maar ach, ze had er nog elf over.
Speelden die voor de lokale VV?quote:
[..]
Mijn oma had inderdaad ook twee kinderen die op vrij jonge leeftijd overleden, maar ach, ze had er nog elf over.
Mijne ging van 17 naar 12.quote:
[..]
Mijn oma had inderdaad ook twee kinderen die op vrij jonge leeftijd overleden, maar ach, ze had er nog elf over.
Stel inenten verplicht, ga over tot strafrechtelijke vervolging van ouders die dat nalaten. Het kan niet zo zijn dat kinderen onnodig doodgaan vanwege de religieuze waanideeën van ouders. Echt, dat stuitende ontzag voor religie moet eens afgelopen zijn.
Gewoon waanideeën en intellectuele zelfoverschatting mag ook hoorquote:
Stel inenten verplicht, ga over tot strafrechtelijke vervolging van ouders die dat nalaten. Het kan niet zo zijn dat kinderen onnodig doodgaan vanwege de religieuze waanideeën van ouders. Echt, dat stuitende ontzag voor religie moet eens afgelopen zijn.
Ik kende een jongetje vroeger met ouders die uit religieuze motieven niet wilden laten vaccineren. Kind kreeg dus die levensgevaarlijke hersenontsteking met blijvende hersenschade ten gevolge. Hij is nu dus doof.
Complicaties hoeven niet eens het ergste te zijn he. Een nog veel grotere groep gaat niet dood maar zit voor de rest van zijn of haar leven met blijvende schade. Want quinoamama wist het beter.
Complicaties hoeven niet eens het ergste te zijn he. Een nog veel grotere groep gaat niet dood maar zit voor de rest van zijn of haar leven met blijvende schade. Want quinoamama wist het beter.
In Nederland neemt het aantal ouders dat ervoor kiest hun kind(eren) niet te vaccineren ook toe. Dat zijn vooral 'hoogopgeleide' ouders (die kennelijk toch niet in staat zijn fatsoenlijk research te doen).quote:
[..]
Is een makkelijke manier voor die partij om nog net iets meer stemmen te trekken. Wel apart dat dit in Italië gebeurd; hier in Nederland is daar weinig draagvlak voor denk ik.
Is er een oplossing tegen nepnieuws? Je wil natuurlijk ook geen gedachte politie hebben, maar ik vindt het een probleem worden zodra mensen hun eigen veiligheid, of die van een ander, op het spel zetten.
Geen idee wat daar tegen te doen is.. Pauw heeft een aantal maanden geleden een poging gewaagd door twee agressieve anti-vaxxers tegenover een veel te rustige en begripvolle kinderarts te zetten. Dat is helemaal mis gegaan. De redactie vond het zelfs nodig de uitzending daarna het een en ander te rectificeren.
Familielid van mij heeft door de mazelen ook een hersenontsteking gekregen. De rest van haar leven functioneert ze daardoor op het niveau van een 5-jarige.quote:
Ik kende een jongetje vroeger met ouders die uit religieuze motieven niet wilden laten vaccineren. Kind kreeg dus die levensgevaarlijke hersenontsteking met blijvende hersenschade ten gevolge. Hij is nu dus doof.
Complicaties hoeven niet eens het ergste te zijn he. Een nog veel grotere groep gaat niet dood maar zit voor de rest van zijn of haar leven met blijvende schade. Want quinoamama wist het beter.
Heb je dat WHO-rapport nou gelezen? Want daarin staat dat (vluchteling)migranten wel een groter risico lopen om ziek te worden omdat ze minder vaak gevaccineerd zijn maar dat migratie in de uitbraken (in Europa) eigenlijk nauwelijks een rol speelt.quote:
[..]
om dan meteen iemand een racist te noemen gaat nogal ver
vorig jaar was er nog een outbreak in Calais
Measles outbreak in a refugee settlement in Calais, France
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-04-2017 22:18:01 ]
Vermijdbaar?quote:
[..]
Familielid van mij heeft door de mazelen ook een hersenontsteking gekregen. De rest van haar leven functioneert ze daardoor op het niveau van een 5-jarige.
Hoeft niet hè, het vaccinatieprogramma voor de mazelen begon pas in 1976.quote:
Ik ben waarschijnlijk ook niet ingeënt, en ik gok dat ik de mazelen "gewoon" gehad heb.
Dat was inderdaad in de periode dat er net wel/niet werd gevaccineerd en zij dus (nog) geen vaccin had gekregen.
Maar ach, het heeft Frans Bauer weer een extra fan opgeleverd.
Maar ach, het heeft Frans Bauer weer een extra fan opgeleverd.
quote:
[..]
Familielid van mij heeft door de mazelen ook een hersenontsteking gekregen. De rest van haar leven functioneert ze daardoor op het niveau van een 5-jarige.
Je gunt dit natuurlijk niemand, en het minst nog zo'n kind, maar ik vind het nóg een tikkeltje erger als dit je kind overkomt omdat iemand anders niet wilde inenten.
Het zal idd je baby maar zijn die nog te jong is voor de vaccinatie, omdat de antroposofische tut aan de overkant het met al haar kennis niet nodig vindt voor haar kinderen, en jouw baby besmetten.quote:
[..]
Heb ze zeker gehad, kan het nog steeds merken.quote:
[..]
Hoeft niet hè, het vaccinatieprogramma voor de mazelen begon pas in 1976.
Ik ben waarschijnlijk ook niet ingeënt, en ik gok dat ik de mazelen "gewoon" gehad heb.
Klopt, maar die situatie lijkt me zeldzaam in Nederland. Nog wel.quote:
[..]
Ja, ik dacht al.... beetje raar is ie welquote:
[..]
Heb ze zeker gehad, kan het nog steeds merken.
Anti-vaxxers staan dus te juichenquote:
[..]
Heb je dat WHO-rapport nou gelezen? Want daarin staat dat (vluchteling)migranten wel een groter risico lopen om ziek te worden omdat ze minder vaak gevaccineerd zijn maar dat migratie in de uitbraken (in Europa) eigenlijk nauwelijks een rol speelt.
Had ik gezien inderdaad; het werd me ook helemaal niet duidelijk waarom ze nou anti-vax waren. Ze noemde wat vage onderzoekjes maar er leek niet echt een vaste overtuiging achter te zitten.quote:
[..]
In Nederland neemt het aantal ouders dat ervoor kiest hun kind(eren) niet te vaccineren ook toe. Dat zijn vooral 'hoogopgeleide' ouders (die kennelijk toch niet in staat zijn fatsoenlijk research te doen).
Geen idee wat daar tegen te doen is.. Pauw heeft een aantal maanden geleden een poging gewaagd door twee agressieve anti-vaxxers tegenover een veel te rustige en begripvolle kinderarts te zetten. Dat is helemaal mis gegaan. De redactie vond het zelfs nodig de uitzending daarna het een en ander te rectificeren.
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Dat zet te denken.quote:
[..]
Geen vluchteling die naar Roemenie wil.
|
|
