Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.quote:Linkse kiezer: islam kan bijdragen in Europa
DEN HAAG - Linkse kiezers zijn er massaal van overtuigd dat de islam iets kan bijdragen aan de Europese cultuur. Dat blijkt uit een kiezersonderzoek van Kieskompas.
Zo’n tweederde van de GroenLinks- en PvdA-aanhangers vindt dat de islam een positieve invloed kan hebben op Europa. Bij de SP is dat iets minder dan de helft.
Op de rechterflank denken kiezers daar heel anders over. Bij VVD en CDA ziet nog geen derde het zo optimistisch in. Bij de PVV is dat zelfs slechts 7 procent.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 02:34:44 ]
Shoarma/kebabboeren. Iets voegen ze wel toe.
Misschien houden ze de schade woensdag nog beperkt tot 14-15 zetels, maar als de meest negatieve peilingen uitkomen, kunnen ze op 8-9 zetels uitkomen. Dat wat er dan nog van de PvdA over is, kan probleemloos met GroenLinks fuseren.
Een oer-conservatieve religie die honderden jaren achterloopt op onze beschaving kan op geen enkele wijze iets positiefs aan onze cultuur bijdragen. Hoe meer islam, hoe groter de problemen en hoe fanatieker moslims hun religie aan anderen gaan opdringen.
Moslims daarentegen kunnen absoluut veel toevoegen. Maar wat ze kunnen toevoegen heeft zonder uitzondering niets met hun religie te maken.
Wat boeit het in de normale omgang welk geloof die ander heeft?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 03:10 schreef Fir3fly het volgende:
Het begint een beetje irritant te worden dat mensen islam constant verwart met moslims. Islam als religie voegt niets toe, integendeel zelfs. Als gedachtengoed is het op z'n best onschuldig en op z'n slechtst ronduit gevaarlijk.
Moslims daarentegen kunnen absoluut veel toevoegen. Maar wat ze kunnen toevoegen heeft zonder uitzondering niets met hun religie te maken.
Nou, over 30 jaar zou het dan niet ondenkbaar zijn dat je bijv moslim restricten in holland krijgt, waar je een bepaalde zone hebt waar je niet mag drinken of spek eten en verplicht een hoofddoekje op hebt! Is een van de vele scenarios, kan natuurlijk ook zijn dat moslims gewoon zich op ten duur aanpassen aan het westen!quote:Op dinsdag 14 maart 2017 03:12 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Wat boeit het in de normale omgang welk geloof die ander heeft?
Het is met ZIgeuners en kampers al bijna gelukt.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 03:34 schreef possetje het volgende:
[..]
Nou, over 30 jaar zou het dan niet ondenkbaar zijn dat je bijv moslim restricten in holland krijgt, waar je een bepaalde zone hebt waar je niet mag drinken of spek eten en verplicht een hoofddoekje op hebt! Is een van de vele scenarios, kan natuurlijk ook zijn dat moslims gewoon zich op ten duur aanpassen aan het westen!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 03:41:41 ]
Politieke islam heeft niks bij te dragen. Daar ben ik je met je over eens maar mensen moet je als individu behandelen. Anders krijg je binnen de korste keren Hitler-praktijken in NL.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 02:30 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.
Verstandige woorden.quote:
[..]
Politieke islam heeft niks bij te dragen. Daar ben ik je met je over eens maar mensen moet je als individu behandelen.
De vraag wordt dan. Wat kunnen moslims wel toevoegen wat immigranten uit bijvoorbeeld ZO-Azie of Zuid-Amerika niet kunnen?quote:
Moslims daarentegen kunnen absoluut veel toevoegen. Maar wat ze kunnen toevoegen heeft zonder uitzondering niets met hun religie te maken.
En dan zie je dat het "moslim-zijn" wel degelijk een onderdeel van de kwestie is. Wat maakt moslims zo bijzonder dat we daar meer van willen.
Als je dan al geen ja antwoordt heb je de vraag waarschijnlijk niet helemaal goed begrepen. Overigens is het ook een volkomen oninteressante vraag.
Maar dat is natuurlijk geen nieuws. Deze mensen zie je niet in de media. Aardige en normale moslims.quote:
Nou ja, met het suikerfeest krijg ik altijd overheerlijke soep van mijn Turkse buren.
Dat laatste is wel een beetje de kern. Íedereen kan wel iets goeds toevoegen, maar daar heb je geen religie voor nodig. Dat wat slecht toegevoegd wordt, komt dan juist helaas vaak voort uit religie.quote:
Het begint een beetje irritant te worden dat mensen islam constant verwart met moslims. Islam als religie voegt niets toe, integendeel zelfs. Als gedachtengoed is het op z'n best onschuldig en op z'n slechtst ronduit gevaarlijk.
Moslims daarentegen kunnen absoluut veel toevoegen. Maar wat ze kunnen toevoegen heeft zonder uitzondering niets met hun religie te maken.
(Hitchens' challenge, anyone?)
Huh?quote:Bij de PVV is dat zelfs slechts 7 procent.
Daardoor denk ik dus dat de vraagstelling nogal belangrijk is.quote:
"Denk je dat het onder strenge voorwaarden nuttig is voor Europa om hoogopgeleide mensen uit moslim-landen hier al dan niet tijdelijk toegang te geven?"
vs
"We gaan een zooi negers en marokkanen importeren en die op de staatskas uw dochters laten zwangerneuken.. voor of tegen?"
Typisch Telegraaf dat ze de vraagstelling achterhouden.quote:
[..]
Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.
Verder:
https://www.joop.nl/opinies/angst-voor-de-islam
Ik heb al veel religieuze mensen gezien die enorm veel steun hadden aan hun geloof in emotioneel zeer moeilijke tijden.quote:
Van religie is nooit iets goeds gekomen.
Iedereen heeft recht op zijn eigen waanideeën.quote:
[..]
Ik heb al veel religieuze mensen gezien die enorm veel steun hadden aan hun geloof in emotioneel zeer moeilijke tijden.
Ik zou het eerder een fantasie noemen om verschil te maken met de mensen die opdrachten van god echt denken te horen.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 09:29 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Iedereen heeft recht op zijn eigen waanideeën.
Tsja hier in NL hebben we ook de Bible belt, Jehova's. Pinkstergemeente en nog vele andere.quote:
[..]
Ik zou het eerder een fantasie noemen om verschil te maken met de mensen die opdrachten van god echt denken te horen.
Er zullen vast moslims zijn die juist dankzij hun geloof niet in de criminaliteit terecht zijn gekomen. Net als dat er christenen zijn die dankzij een waanbeeld van een strenge god juist niet crimineel worden. Ik ben ook een agnost maar ik zeggen dat alle religie altijd nutteloos is, is te kort door de bocht.
Wat vond Partij voor de Dieren?
En waar lees je dat dan?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 09:45 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig om hier te lezen dat nederland een atheïstisch land is, en dat we alle religie weg willen hebben.
Ik wil alle religie weg hebben desnoods met geweld.quote:
Veel succes met je atheïstische jihad. Ik blijf intussen wel geloven in een liefdevolle God.quote:
[..]
Ik wil alle religie weg hebben desnoods met geweld.
Geloven.quote:
[..]
Veel succes met je atheïstische jihad. Ik blijf intussen wel geloven in een liefdevolle God.
Theisten die met geweld hun geloof opdringen zijn varkens maar zelf als ongelovige wel geweld willen gebruiken voor hetzelfde doelquote:
[..]
Ik wil alle religie weg hebben desnoods met geweld.
treurigDat mag je vinden. Maar de grens ligt bij geweld.quote:
Ga je ook aanslagen plegen op kerken en moskeeën?
Vooral wanneer je aangevallen word door een ander geloof.quote:
[..]
Ik heb al veel religieuze mensen gezien die enorm veel steun hadden aan hun geloof in emotioneel zeer moeilijke tijden.
Niet verbazend die gemeende morale suprioriteit gebruiken ze maar graag genoeg om andere naar beneden te halen.quote:
http://www.independent.co(...)-finds-a6678041.html
Ah goed om te weten ik leg het op de stapel...quote:
En vleeseters zijn agressiever dan vegetariërs! Wijst onderzoek uit.
quote:
[..]
Ah goed om te weten ik leg het op de stapel...
Dat 'onderzoek' kon niet worden gerepliceerd.quote:
En vleeseters zijn agressiever dan vegetariërs! Wijst onderzoek uit.
Dat is het verschil.
Fir3fly heeft het duidelijk uitgelegd hierboven.
Niks toevoegen en nutteloos zijn, zijn 2 verschillende dingen.quote:
Ik ben ook een agnost maar ik zeggen dat alle religie altijd nutteloos is, is te kort door de bocht.
Waarom zou een religie niet meer iets bij kunnen dragen aan een seculiere samenlevingquote:
Ik snap niet precies hoe een religie iets goeds kan bijdragen aan een dergelijke voornamelijk seculiere samenleving.
Fir3fly heeft het duidelijk uitgelegd hierboven.
Komt al het goede van de regering Religie kan mensen weerhouden van criminaliteit en terrorisme of het kan mensen inspireren om iets in de hulpverlening te doen bijvoorbeeld. Heb je daar nu echt religie voor nodig? Nee, vast niet, maar die betekenis en uitwerking heeft het voor veel gelovigen wel.quote:
Ik snap niet precies hoe een religie iets goeds kan bijdragen aan een dergelijke voornamelijk seculiere samenleving.
Fir3fly heeft het duidelijk uitgelegd hierboven.
Dat is niet wat dat betekend, maar oké.quote:
[..]
Waarom zou een religie niet meer iets bij kunnen dragen aan een seculiere samenleving
Zou je anders een voorbeeld kunnen noemen van iets waarvan je denkt dat de Islam (en dus niet moslims als persoon, maar de islam als religie) hebben bijgedragen / zouden kunnen bijdragen aan een land als Nederland?
En dat hadden we nog niet in Nederland?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 11:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Religie kan mensen weerhouden van criminaliteit en terrorisme of het kan mensen inspireren om iets in de hulpverlening te doen bijvoorbeeld. Heb je daar nu echt religie voor nodig? Nee, vast niet, maar die betekenis en uitwerking heeft het voor veel gelovigen wel.
Dat is mijn hele punt; Hoe voegt de Islam iets toe wat we niet al hadden/wisten?
Bijdragen is niet gelijk aan iets toevoegen.... bijdragen is ook iets doen wat er al wel was.quote:
[..]
En dat hadden we nog niet in Nederland?
Dat is mijn hele punt; Hoe voegt de Islam iets toe wat we niet al hadden/wisten?
De islam draagt bij aan de diversiteit van onze architectuur. We hadden nooit minaretten en nu wel. Toch een bijdrage die de islam geleverd heeftquote:
[..]
Dat is niet wat dat betekend, maar oké.
Zou je anders een voorbeeld kunnen noemen van iets waarvan je denkt dat de Islam (en dus niet moslims als persoon, maar de islam als religie) hebben bijgedragen / zouden kunnen bijdragen aan een land als Nederland?
Een religie misschien, maar islam niet. Geldt voor elke monotheistische religie maar islam in het bijzonder.quote:
[..]
Waarom zou een religie niet meer iets bij kunnen dragen aan een seculiere samenleving
Waarom?quote:
[..]
Een religie misschien, maar islam niet. Geldt voor elke monotheistische religie maar islam in het bijzonder.
Islam heeft theocratische trekjes (sharia). Dat moet je niet willen.quote:
Okay dat is prima, maar dat betekent nog niet dat de islam niet iets kan bijdragen.quote:
[..]
Islam heeft theocratische trekjes (sharia). Dat moet je niet willen.
Geen idee wat dat zou kunnen zijn. Als er al iets is dan komt dat zonder uitzondering met extra provisies die men weer niet zou moeten willen.quote:
[..]
Okay dat is prima, maar dat betekent nog niet dat de islam niet iets kan toevoegen.
Ik zie gewoon niet in waarom islam minder zou kunnen bijdragen dan jodendom christendom bhoedisme, taoisme of pastafarisme... Het zijn pakketjes denkbeelden waar kwalijke en niet kwalijke zaken tussen zitten en er kan altijd wat bijgedragen worden aan europa.quote:
[..]
Geen idee wat dat zou kunnen zijn. Als er al iets is dan komt dat zonder uitzondering met extra provisies die men weer niet zou moeten willen.
Het is een beetje een kromme discussie ook om dat het eigenlijk maar één antwoord heeft. "Kan de islam iets bijdragen" het antwoord is ja.. natuurlijk kan dat, het kan ook niet. Het is nogal een non-issue. Het is hetzelfde als vragen kan een duivenmelk vereniging iets bijdragen aan een dorp, ja natuurlijk kan dat, kan ook niet.
Dat heb ik toch net gezegd?quote:
[..]
Ik zie gewoon niet in waarom islam minder zou kunnen bijdragen dan jodendom christendom bhoedisme, taoisme of pastafarisme...
Dus alleen vanwege eventuele theocratische trekjes ontnemen zij zich de mogelijkheid om uberhaupt iets bij te dragen?quote:
Nee, niet eventuele.quote:
[..]
Dus alleen vanwege eventuele theocratische trekjes ontnemen zij zich de mogelijkheid om uberhaupt iets bij te dragen?
Dus vanwege theocratische trekjes ontnemen zij zich de mogelijkheid om uberhaupt iets bij te dragen?quote:
Zelfs de chruch of england een religie verzonnen door een "mass murdering fuckhead" kon nog iets toevoegen... Waarom denkt men altijd zo in het absolute. Alsof de wereld zwart of wit is en niet een pallet met miljoenen kleuren.
Ja, ik kan niets islamitisch bedenken dat men zou kunnen toevoegen aan onze samenleving. Vooral om die reden.quote:
[..]
Dus vanwege theocratische trekjes ontnemen zij zich de mogelijkheid om uberhaupt iets bij te dragen?
Maar dat zeg ik nu al drie keer.
Dat is architectuur...quote:
[..]
De islam draagt bij aan de diversiteit van onze architectuur. We hadden nooit minaretten en nu wel. Toch een bijdrage die de islam geleverd heeft
[ afbeelding ]
Van mensen die hebben gereisd in islamitische landen hoor je altijd verhalen over de spreekwoordelijke gastvrijheid van moslims. Mensen die worden uitgenodigd bij willekeurige vreemdelingen thuis in een vreemd land en dan de lekkerste dingen te eten krijgen. Moslims hebben sowieso vaak een sterk besef van saamhorigheid, van familie, vrienden en gemeenschap. Dat zijn absoluut dingen waar we als Nederlanders nog veel van kunnen leren.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 12:12 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja, ik kan niets islamitisch bedenken dat men zou kunnen toevoegen aan onze samenleving. Vooral om die reden.
Maar dat zeg ik nu al drie keer.
De islam is sowieso gebaseerd op een aantal heel mooie kernwaarden die ook in het christendom voorkomen, en het heeft allemaal te maken met respect voor God, voor je medemens en voor jezelf. Bidden, vasten, pelgrimstochten en aalmoezen komen ook in het christendom voor, in die zin zit er wel veel overlap tussen. Al zijn er hier tegenwoordig veel hardcore atheïstische beeldenstormers die het allemaal bullshit vinden, ik vind dat heel waardevolle praktijken op het spirituele/godsdienstige vlak.
Minder mooi aan de islam is dat men alle niet-moslims vaak als minderwaardig ziet, en dat men heel streng is aan het vasthouden aan hun theologische wet. In dat opzicht kunnen de ruimdenkende en tolerante Nederlanders hen soms nog wat bijbrengen, namelijk dat we allemaal gelijk zijn en dat het niet nodig is om zo bizar streng in de leer te zijn. Helaas zijn veel Nederlanders tegenwoordig ook niet zo ruimdenkend of tolerant meer...
Ook links is niets anders dan terreur, haat en intolerantie vandaar de liefde voor Islam.quote:
Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.
Maar ze denken van niet en daarom zijn het ook een stelletje psychisch gestoorde mensen.quote:
Blijkbaar zijn linkse mensen tegen vrijheid van meningsuiting, vrijheid van geloof, persvrijheid, gelijkwaardig van man en vrouw, acceptatie van andersgeaarden, tegen vrije partnerkeuze, etc etc.
Want die dingen komen in Nederland niet voor?quote:
[..]
Van mensen die hebben gereisd in islamitische landen hoor je altijd verhalen over de spreekwoordelijke gastvrijheid van moslims. Mensen die worden uitgenodigd bij willekeurige vreemdelingen thuis in een vreemd land en dan de lekkerste dingen te eten krijgen. Moslims hebben sowieso vaak een sterk besef van saamhorigheid, van familie, vrienden en gemeenschap. Dat zijn absoluut dingen waar we als Nederlanders nog veel van kunnen leren.
Verder hebben Nederlanders over het algemeen zich losgemaakt van geforceerde saamhorigheid vanwege het gif van sociale controle. Komt ook nog steeds voor trouwens, vooral in kleinere gemeenschappen als dorpen. Maar mijn punt is dat al die saamhorigheid leuk is zolang men zich houdt aan de strikte regels van de groep. Voldoet men daar niet aan dan verandert de gezelligheid in verstikking en/of verstoting. Mensen alsnog accepteren binnen een groep heet tolerantie, iets dat altijd haaks heeft gestaan op dit soort religieus groepsdenken.
Er moet alleen gewoon niet te veel van zijn.
Mensen zouden elkaar niet moeten veroordelen, maar helpen. Het gaat bij die strikte regels niet om de letter, maar om de geest. Gelukkig zijn er in het moderne christendom steeds meer gemeenschappen die hierop gebaseerd zijn.quote:
[..]
Want die dingen komen in Nederland niet voor?
Verder hebben Nederlanders over het algemeen zich losgemaakt van geforceerde saamhorigheid vanwege het gif van sociale controle. Komt ook nog steeds voor trouwens, vooral in kleinere gemeenschappen als dorpen. Maar mijn punt is dat al die saamhorigheid leuk is zolang men zich houdt aan de strikte regels van de groep. Voldoet men daar niet aan dan verandert de gezelligheid in verstikking en/of verstoting. Mensen alsnog accepteren binnen een groep heet tolerantie, iets dat altijd haaks heeft gestaan op dit soort religieus groepsdenken.
Ik hoop dat de islam ook zo'n soort verandering gaat krijgen.
Goh, laat dat nou net een probleem zijn met islamquote:
[..]
Mensen zouden elkaar niet moeten veroordelen, maar helpen. Het gaat bij die strikte regels niet om de letter, maar om de geest.
.Leuk voor christenen maar daar hebben Nederlanders niet veel mee te maken.quote:Gelukkig zijn er in het moderne christendom steeds meer gemeenschappen die hierop gebaseerd zijn.
Islam interesseert me niet. Moslims moeten het doen, of ze daarbij de islam verloochenen of niet is totaal niet interessant.quote:Ik hoop dat de islam ook zo'n soort verandering gaat krijgen.
Goed punt. Van mij mogen ze allemaal christen worden, graag zelfs.quote:
Islam interesseert me niet. Moslims moeten het doen, of ze daarbij de islam verloochenen of niet is totaal niet interessant.
Want Nederlanders kunnen geen christen zijn?quote:Leuk voor christenen maar daar hebben Nederlanders niet veel mee te maken.
Liever niet.quote:
[..]
Goed punt. Van mij mogen ze allemaal christen worden, graag zelfs.
Jawel, maar wat ik zei over moslims geldt ook voor christenen.quote:Want Nederlanders kunnen geen christen zijn?
Ik hoor het Pechtold gewoon letterlijk zo zeggen. Brrrr....quote:
Met de vraag of je "iets" in potentie "kan" bijdragen aan de Europese cultuur wordt de lat ook niet bijster hoog gelegd.
Waarom is het "een volkomen oninteressante" vraag? In dit land wonen een miljoen moslims. Het lijkt me bijzonder relevant om te vragen wat de islam kan bijdragen in Europa. Het zal na 40 jaar falende integratie eens tijd worden ook...
De vraag is oninteressant door de wijze waarop die gesteld wordt. Hoewel ik dat toelicht in de post die je nu citeert lijk je de vraag zelf ook niet juist geïnterpreteerd te hebben.quote:
[..]
Ik hoor het Pechtold gewoon letterlijk zo zeggen. Brrrr....
Waarom is het "een volkomen oninteressante" vraag? In dit land wonen een miljoen moslims. Het lijkt me bijzonder relevant om te vragen wat de islam kan bijdragen in Europa. Het zal na 40 jaar falende integratie eens tijd worden ook...
De pijnlijke waarheid is dat vraag 2 dichter bij de realiteit zit dan vraag 1. Van alle moslims die hierheen zijn gekomen, is slechts een klein deel hoogopgeleid. We ontvingen hier vooral laaggeschoolde en oer-conservatieve mensen van het platteland.quote:
[..]
Daardoor denk ik dus dat de vraagstelling nogal belangrijk is.
"Denk je dat het onder strenge voorwaarden nuttig is voor Europa om hoogopgeleide mensen uit moslim-landen hier al dan niet tijdelijk toegang te geven?"
vs
"We gaan een zooi negers en marokkanen importeren en die op de staatskas uw dochters laten zwangerneuken.. voor of tegen?"
En de realiteit is ook dat criminele Marokkanen momenteel probleemloos ons land binnenkomen en dat we geen adequaat uitzetbeleid hebben. Niet in de laatste plaats omdat linkse partijen als de PvdA zich keren tegen strafbaarstelling van illegaliteit.
Volgens mij heb jij het ook niet helemaal goed begrepen. Het enige antwoord dat men kan geven is nee. Juist vanwege de domme vraagstelling.quote:
[..]
De vraag is oninteressant door de wijze waarop die gesteld wordt. Hoewel ik dat toelicht in de post die je nu citeert lijk je de vraag zelf ook niet juist geïnterpreteerd te hebben.
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?quote:
Theoretisch kan islam natuurlijk gewoon net zoveel toevoegen als christendom, jodendom, en welke religie dan ook. Ik vind het altijd wel grappig om hier te lezen dat nederland een atheïstisch land is, en dat we alle religie weg willen hebben. Het klinkt een beetje als rusland die tijdens het communistisch regime ook religie verboden hebben.
Er zullen vast moslims zijn die juist dankzij hun geloof niet in de criminaliteit terecht zijn gekomen. Net als dat er christenen zijn die dankzij een waanbeeld van een strenge god juist niet crimineel worden. Ik ben ook een agnost maar ik zeggen dat alle religie altijd nutteloos is, is te kort door de bocht.
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
Dezelfde morele superioriteit die je regelmatig ziet bij gelovigen richting atheïsten, bedoel je?quote:
[..]
Niet verbazend die gemeende morale suprioriteit gebruiken ze maar graag genoeg om andere naar beneden te halen.
We zien de laatste jaren nogal wat bewijs van precies het tegenovergestelde, namelijk dat religie mensen juist inspireert tot terrorisme. En daar komt dan nog bij dat dubieuze landen als Saoedi-Arabië hun best doen om de radicale islam verder te verspreiden in Europa.quote:
Religie kan mensen weerhouden van criminaliteit en terrorisme of het kan mensen inspireren om iets in de hulpverlening te doen bijvoorbeeld. Heb je daar nu echt religie voor nodig? Nee, vast niet, maar die betekenis en uitwerking heeft het voor veel gelovigen wel.
Dus de islam kan per definitie niets goeds doen maar we leggen onze overtuigingen niet met dwang opquote:
[..]
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
*staat genoteerdPrecies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.quote:
[..]
Dezelfde morele superioriteit die je regelmatig ziet bij gelovigen richting atheïsten, bedoel je?
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Hear hear.quote:
[..]
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Jij misschien niet. Genoeg atheïsten die er wel zo over denken, en dat is een kwalijke zaak.quote:
[..]
Het klopt dat Nederland in toenemende mate een atheïstisch land is. Op dit moment is 50,1 procent van de Nederlanders niet gelovig. Maar waar haal je het rare idee vandaan dat atheïsten "alle religie weg willen hebben" ?
We zijn geen gelovigen of zo. We leggen onze overtuiging niet met dwang aan anderen op, zoals gelovigen in zoveel landen zo graag doen...
Maar dan ga ik me als christen nog altijd niet verlagen tot dat niveau.
De islam kan in de westerse wereld inderdaad, per definitie, niks goeds doen; dat klopt. De islam is een oer-conservatieve religie met waarden die niet alleen haaks staan op de onze, maar hier ook compleet onwenselijk zijn. De islam is op geen enkele wijze "compatible" met onze samenleving, evenmin is het een verrijking.quote:
[..]
Dus de islam kan per definitie niets goeds doen maar we leggen onze overtuigingen niet met dwang op
Overal in de wereld waar de islam domineert, is het bar slecht gesteld met mensenrechten, leven mensen in onderdrukking, enzovoort. Ook staat de islam op gespannen voet met democratie.
Wereldwijd zijn er zeker 50 miljoen moslims (conservatieve schatting) bereid om geweld te gebruiken: NWS / ‘Vijftig miljoen moslims accepteren geweld’ (replay) Van de Nederlandse moslims onderschrijft 11 procent de stelling dat er situaties zijn waarin geweld gerechtvaardigd is; dit zijn zo'n 100.000 mensen in Nederland.
Ik zou zeggen: bekijk dit filmpje eens:
De context kun je hier vinden: NWS / ‘Vijftig miljoen moslims accepteren geweld’ (replay)
En de controle bij niet moslims hoeveel procent hangt dan die stelling aan. Door hier sec naar 1 groep te kijken zie je dus niet of dat veel is of weinig. Dat is altijd gevaarlijk bij dit soort studies je leest het nu alsof 0% van de niet-moslims geweld rechtvaardigd. Maar dat kan ook nog wel eens rond de 10 procent liggen. Kijk maar naar de mensen die roepen als zo'n asielzoeker in de buurt van mijn dochter komt dan sla ik hem op zijn bek. Die vind dus ook geweld gerechtvaardigd.quote:
van de Nederlandse moslims onderschrijft 11 procent de stelling dat er situaties zijn waarin geweld gerechtvaardigd is; dit zijn zo'n 100.000 mensen in Nederland.
Trouwens als je de wetgeving wil aanpassen op iets wat 11 procent van groep vind dan mag je nog wel veel meer aanpassen. Trouwens je hoeft de wet niet aan te passen want geweld mag niet volgens de wet, het enige wat je dus hoeft te doen is de wet handhaven. Het is niet zo dat moslims die in nederland wonen zich niet aan de wet hoeven te houden toch?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bosbeetle op 14-03-2017 15:13:46 ]
Ja heel leuk allemaal dit geneuzel maar hier heeft niemand wat aan. Voor de zoveelste keer: islam als gedachtengoed kan niets toevoegen aan Nederland. Dat heeft niets te maken met 'gelijk hebben' of uitsluiten of sancties opleggen of wat dan ook. Ook niet met verschillende opvattingen naast elkaar laten bestaan. Waar haal je die onzin toch vandaan? Waarom niet gewoon het vraagstuk beantwoorden? Waarom argumenteren tegen stropoppen? Je leest gewoon niet wat men schrijft.quote:
[..]
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Voor het geval je nu wel bereid bent om te lezen: islam is een monotheistische religie en kan derhalve niets toevoegen aan onze samenleving die dat soort dingen achter zich gelaten heeft of verbeterd. Dat is het punt. Dat jij dan meteen weer in de verdediging schiet en met dit halfbakken geneuzel komt zegt meer over jou dan over degenen waar je tegen ageert.
Hoe kun je zo stellig zijn hierin? Je definieert dat het niet kan. Dus als er nu vanuit de islam een gedachtengoed of een tegenbeweging die de zaken veranderd komt. Dan zeg jij dat dat geen toevoeging is.quote:
islam als gedachtengoed kan niets toevoegen aan Nederland.
Ik zeg niet dat het gebeurt ik zeg alleen dat het theoretisch gezien kan. Ik kan me zo geen voorbeeld kunnen bedenken van iets wat niet "kan". En al helemaal niet als het over sociale processen gaat.
Commandocentra vd jihad met mooie kleurtjes.quote:
[..]
De islam draagt bij aan de diversiteit van onze architectuur. We hadden nooit minaretten en nu wel. Toch een bijdrage die de islam geleverd heeft
[ afbeelding ]
Dat is toch niet zo moeilijk? Er is vrijwel geen enkele religie die nog iets kan toevoegen aan een samenleving als de onze. Religies zijn fossielen, vergane filosofie. Het kan per definitie niets toevoegen omdat het dogmatisch is, en de islam is dat in het bijzonder. We hebben in Nederland na een lange strijd eindelijk een post-dogmatische samenleving.quote:
[..]
Hoe kun je zo stellig zijn hierin?.
Het is andersom, het is voor monotheisten vele malen beter om in een samenleving te wonen als de onze. 'Westerse' waarden kunnen wat toevoegen aan islamitische samenlevingen, niet andersom.
Zolang God / Allah zich niet aan de mensheid toont, hebben atheïsten het gelijk aan hun zijde als ze stellen dat God / Allah niet bestaat. Gelovigen hebben allerlei religieuze feesten en gebruiken; onder het mom van godsdienstvrijheid hebben ze volop de ruimte en de vrijheid om die feesten en gebruiken te vieren of uit te oefenen.quote:
Precies en bij atheisten tegen gelovigen. Het stikt op heel veel plekken van mensen die vinden dat ze gelijk hebben, of het nu moslims zijn of christenen of populisten of anti-zwartepieters. Er heerst een ongelovelijke starheid, dat het ene het andere uit moet sluiten. Het hele grijze gebied is er niet meer. Er is heel erg een tendens gaande waarin gezegd wordt ik vind dit en als je dat niet vind dan <insert een sanctie>. Het is jammer dat het befaamde we agree to dissagree blijkbaar niet meer mag bestaan. Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan. Mits die opvattingen en de acties die daar uit volgen voldoen aan onze wetgeving.
Er mag wel eens weer wat meer getwijfeld worden...
Opmerkelijk genoeg geldt die vrijheid kennelijk niet als het een niet (direct) religieus iets als Zwarte Piet betreft. Op basis van aantoonbaar onjuiste argumenten wordt een hetze tegen Zwarte Piet gecreëerd en gaan laffe bedrijven, media en politici (lafbek Asscher voorop) overstag. Er komt een soort "compromis" uit de hoge hoed, dat feitelijk gewoon een aantasting van een traditie is, zonder draagvlak vanuit de samenleving.
Bij dit soort ontwikkelingen is het zeer nodig om star te zijn en te blijven, vooral omdat er niet met gelijke maten wordt gemeten. Misschien moet je zelf atheïst zijn om dat te snappen, maar nog veel te vaak komen gelovigen weg met opmerkingen die je als atheïst niet zonder meer kunt maken. Maar met de hand op de Bijbel of de Koran mag je veel meer zeggen.
Gelovigen hebben eeuwenlang hun wil opgelegd aan niet-gelovigen. Nog steeds barst het in ons land van religieus-geïnspireerde wetgeving. Je naïeve opmerking dat verschillende opvattingen naast elkaar bestaan en dat de wetgeving daarop aansluit, is mijlenver van de realiteit verwijderd. Kijk maar naar onschuldige zaken als de koopzondag, maar ook naar een thema als voltooid leven. Onderwerpen waarop nog steeds een grote mate van religieuze dictatuur rust.
Koopzondag? In tal van gemeenten mag je op zondag niet naar de winkel, omdat gelovigen zo nodig een rustdag willen op zondag, die ze vervolgens aan iedereen opdringen. Voltooid leven? Ik verwijs - dat scheelt me typwerk - hierheen: KLB / CDA, CU, SGP: "Gooi jezelf maar voor de trein"
Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan? Goede vraag. Heb je niks met Zwarte Piet? Prima, dan vier je het niet. Maar gun andere mensen hun traditie en blijf er met je tengels van af. De praktijk is anders.
Ben je tegen een zelfverkozen levenseinde? Prima, dan ga je uitzichtloos lijden, maar laat andere mensen vrij om zelf een keuze te maken. Ben je erop tegen dat mannen met elkaar mogen trouwen? Prima, dan trouw je niet met een man. Maar laat andere mensen vrij om te trouwen met degene van wie ze houden. Tegen abortus? Prima, dan baar je als verkrachte vrouw je ongewenste kind. Maar laat andere mensen vrij om dat niet te willen.
Zal ik nog een poosje zo doorgaan of is mijn punt inmiddels duidelijk? Steek je riedel maar tegen gelovigen af, niet tegen atheïsten. Die dwingen mensen niet om op zondag te winkelen, vroegtijdig hun leven te beëindigen, abortus te ondergaan of met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. Echt niet.
Hier is dus die morale suprioriteit, wij zijn gedeeltelijk ontkerkelijkt en dat is goed. Hoe weet jij zo zeker dat dat moreel het juiste is. Ik ben een wetenschapper en een atheïst (of agnost als men eens een definitie van een god durft op te stellen). Jij ziet het als een logische stap dat wij een niet religeus volk zijn en kunt niet inzien dat we ooit weer een geloof als geldend moraal hebben. Een beetje zoals de romeinen waarschijnlijk nooit gedacht hebben dat er ook een grotere/betere beschaving zou kunnen zijn dan hun manier. Maar de geschiedenis heeft altijd geleerd dat dingen veranderen, en dat de krachten die voor die verandering zorgen niet altijd in te schatten is. Zo zou het dus kunnen zijn dat er iets binnen de islam is dat iets bijdraagt.quote:
Voor het geval je nu wel bereid bent om te lezen: islam is een monotheistische religie en kan derhalve niets toevoegen aan onze samenleving die dat soort dingen achter zich gelaten heeft of verbeterd. Dat is het punt. Dat jij dan meteen weer in de verdediging schiet en met dit halfbakken geneuzel komt zegt meer over jou dan over degenen waar je tegen ageert.
In het kort we weten het niet.. en er is geen manier om te meten/toetsen etc of het wel of niet zou kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 14-03-2017 15:33:26 ]
Daar ben ik het dus mee eens. Als er mensen zijn die zich aan een stoffig boek willen houden laat ze dat lekker doen als ze anderen maar niet dwingen zich aan dat boek te houden....quote:
Wat is er in hemelsnaam mis met verschillende opvattingen die naast elkaar bestaan? Goede vraag. Heb je niks met Zwarte Piet? Prima, dan vier je het niet. Maar gun andere mensen hun traditie en blijf er met je tengels van af. De praktijk is anders.
Ben je tegen een zelfverkozen levenseinde? Prima, dan ga je uitzichtloos lijden, maar laat andere mensen vrij om zelf een keuze te maken. Ben je erop tegen dat mannen met elkaar mogen trouwen? Prima, dan trouw je niet met een man. Maar laat andere mensen vrij om te trouwen met degene van wie ze houden. Tegen abortus? Prima, dan baar je als verkrachte vrouw je ongewenste kind. Maar laat andere mensen vrij om dat niet te willen.
Je zit net een pleidooi te houden waarin je mensen dwingt bepaalde dingen niet te doen... je dwingt zelfs mensen een land uit te gaan als ze alleen maar denkbeelden hebben... Hoezo is dat anders....quote:
Zal ik nog een poosje zo doorgaan of is mijn punt inmiddels duidelijk? Steek je riedel maar tegen gelovigen af, niet tegen atheïsten. Die dwingen mensen niet om op zondag te winkelen, vroegtijdig hun leven te beëindigen, abortus te ondergaan of met iemand van hetzelfde geslacht te trouwen. Echt niet.
Hoeveel moslims hebben tegen jou gezegd dat je geen atheïst mag zijn ?
Ik ben ook een atheïst btw. en ik snap niet hoe een andere atheist zo zijn wetten op wil leggen aan anderen. Je creëert bijna je eigen geloof op die manier.
En dat laatste gebeurt dus wel. Volop én wereldwijd. En zolang dat het geval is, zal ik blijven ageren. Ook als jij dat starheid meent te moeten noemen.quote:
[..]
Daar ben ik het dus mee eens. Als er mensen zijn die zich aan een stoffig boek willen houden laat ze dat lekker doen als ze anderen maar niet dwingen zich aan dat boek te houden....
Dus als oplossing tegen mensen die jou hun wil proberen op te leggen ga jij hun jouw wil opleggen.... Dan is de volgende stap dat er nieuwe mensen komen die vinden dat je niet jouw wil op moet leggen die jouw hun wil opleggen ad infinitum.quote:
[..]
En dat laatste gebeurt dus wel. Volop én wereldwijd. En zolang dat het geval is, zal ik blijven ageren. Ook als jij dat starheid meent te moeten noemen.
De enige manier om dat tegen te gaan is stug te blijven bij je eigen opvattingen en dus juist hen jouw wil opleggen!
Misschien verkeer ik verkeerde kringen maar ik ben nog nooit een moslim tegen gekomen die mij gedwongen heeft om de koran te lezen, of dat ik me aan zijn ideeën moest houden. Er is wel ooit een moslim geweest die mij gevraagd heeft of ik voor het donker of voor het licht zou kiezen en toen ik de schemering antwoordde wist hij zich geen raad. En volgensmij ligt daar de grootste kracht in de schemering, op de randen, in het grijze gebied.quote:
[..]
En dat laatste gebeurt dus wel. Volop én wereldwijd. En zolang dat het geval is, zal ik blijven ageren. Ook als jij dat starheid meent te moeten noemen.
Tot welke dingen dwing ik mensen? Ik heb slechts gelijke monniken, gelijke kappen bepleit. En van mij hoeft niemand dit land uit, maar als je je totaal geen Nederlander voelt en des te meer Turk of Marokkaan, dan woon je in het verkeerde land en zou je daar nodig eens conclusies aan moeten verbinden.quote:
Je zit net een pleidooi te houden waarin je mensen dwingt bepaalde dingen niet te doen... je dwingt zelfs mensen een land uit te gaan als ze alleen maar denkbeelden hebben... Hoezo is dat anders....
Hoeveel moslims hebben tegen jou gezegd dat je geen atheïst mag zijn ?
Ik ben ook een atheïst btw. en ik snap niet hoe een andere atheist zo zijn wetten op wil leggen aan anderen. Je creëert bijna je eigen geloof op die manier.
In tal van landen is het gevaarlijk om atheïst te zijn. In een land als Saoedi-Arabië wordt atheïsme gelijkgesteld aan terrorisme. Ook in Nederland is het voor moslims gevaarlijk om hun geloof te verlaten; overigens ook bij sekte-achtige christenen zoals Jehova's Getuigen. Afvalligheid kan verregaande consequenties hebben. Het is zelfs zo dat gematigde moslims - mensen die niet eens van plan zijn om hun geloof te verlaten - zich al uitermate voorzichtig uitlaten. Je bent namelijk al snel een soort paria in moslimkringen. Gewoon de realiteit in Nederland, anno 2017.
Ik leg niks op aan anderen; hoe kom je erbij? Maar zelfs al zou ik mijn eigen geloof creëren, wat is daar dan op tegen? Ik heb toch dezelfde rechten als gelovigen, of niet? Waarom heb je in dit land wél een CDA, ChristenUnie, SGP en DENK, maar geen atheïstische partij? Ooit over nagedacht?
Je conclusie klopt totaal niet. Als ik ertegen ageer dat gelovigen hun wil (cq. hun regels) aan mij opleggen, wil dat niet zeggen dat ik mijn regels aan hen opleg.quote:
[..]
Dus als oplossing tegen mensen die jou hun wil proberen op te leggen ga jij hun jouw wil opleggen.... Dan is de volgende stap dat er nieuwe mensen komen die vinden dat je niet jouw wil op moet leggen die jouw hun wil opleggen ad infinitum.
De enige manier om dat tegen te gaan is stug te blijven bij je eigen opvattingen en dus juist hen jouw wil opleggen!
Concreet, simpel voorbeeld: de koopzondag. Als ik ertegen ageer dat ik op zondag niet kan winkelen omdat gelovigen dat verbieden, betekent dat niet dat van mij de winkels op zondag allemaal persé open moeten (dat is aan de ondernemer), laat staan dat ik gelovigen dwing om op zondag te komen winkelen.
Ik kom als atheïst gewoon op voor gelijke rechten en ik wil af van religieuze dominantie en religieus-geïnspireerde wet- en regelgeving die voor iedereen geldt.
Maar om het even weer een beetje on-topic te brengen: als je ziet wat we nog hebben te stellen met het christendom, kun je wel nagaan dat de islam al helemaal geen bijdrage gaat leveren. Die religie is nog vele malen dogmatischer en conservatiever dan het christendom. De enige "bijdrage" die meer islam aan onze samenleving zal leveren, is: toenemende spanningen.
Maar als jij er tegen ageert dat je op zondag niet kan winkelen. En het mag dan van de wet maar alle winkeliers besluiten om toch niet open te gaan op zondag vanwege hun geloof. Dan is het dus voor jou helemaal prima? Of zijn ze dan hun wil aan het opleggen?quote:
Concreet, simpel voorbeeld: de koopzondag. Als ik ertegen ageer dat ik op zondag niet kan winkelen omdat gelovigen dat verbieden, betekent dat niet dat van mij de winkels op zondag allemaal persé open moeten (dat is aan de ondernemer), laat staan dat ik gelovigen dwing om op zondag te komen winkelen.
Joop.nlquote:
[..]
Typisch Telegraaf dat ze de vraagstelling achterhouden.
Verder:
https://www.joop.nl/opinies/angst-voor-de-islam
! De site voor de self-hating white person.Welke conclusies wil je hieraan verbinden? Wie ben jij om voor mensen te bepalen hoe ze zich zouden moeten voelen?quote:
Tot welke dingen dwing ik mensen? Ik heb slechts gelijke monniken, gelijke kappen bepleit. En van mij hoeft niemand dit land uit, maar als je je totaal geen Nederlander voelt en des te meer Turk of Marokkaan, dan woon je in het verkeerde land en zou je daar nodig eens conclusies aan moeten verbinden.
Er spreekt altijd zo'n "luister ik zal je even uitleggen hoe het hoort" gevoel in door. Met andere woorden elfletterig weet hoe het zou moeten en het wordt tijd dat iedereen dat weet.
Wat heb jij er mee te maken of ik mij meer een sallander voel dan een hollander? Dat moet ik toch lekker zelf weten. Ook al woon ik in holland en niet in salland.
Oh de ironie.quote:
Dat is toch niet zo moeilijk? Er is vrijwel geen enkele religie die nog iets kan toevoegen aan een samenleving als de onze. Religies zijn fossielen, vergane filosofie. Het kan per definitie niets toevoegen omdat het dogmatisch is, en de islam is dat in het bijzonder. We hebben in Nederland na een lange strijd eindelijk een post-dogmatische samenleving.
Niet. Ik kan alleen maar ideeën beoordelen en verwerpen. En de ideeën van islam zijn op z'n best nutteloos en op z'n slechtst gevaarlijk.quote:
[..]
Hier is dus die morale suprioriteit, wij zijn gedeeltelijk ontkerkelijkt en dat is goed. Hoe weet jij zo zeker dat dat moreel het juiste is.
Dan zeg ik dus helemaal niets over moslims zelf. Waarom je dat onderscheid niet kunt maken is me een raadsel.
Islam voegt meer toe aan Nederland dan jij, dat is misschien het enige.quote:
Je wil Turkse Nederlanders dwingen een paspoort op te geven. Ook voor Marokkanen. Maar niet voor Amerikanen of Zweden. Je zei het vandaag nog open op FOK!. Maak het nou bewust zo gemakkelijk om je posts onderuit te halen?quote:
Tot welke dingen dwing ik mensen? Ik heb slechts gelijke monniken, gelijke kappen bepleit.
Goede vraag, misschien kun je die het beste stellen aan alle onderdrukte moslims in de wereld die door andere moslims worden verteld hoe ze moeten leven? Want dat zijn rechtstreekse gevolgen van bepaalde ideeën binnen islam. Ideeën die wij in Nederland sowieso verwerpen en dus niet nodig hebben.quote:
[..]
Welke conclusies wil je hieraan verbinden? Wie ben jij om voor mensen te bepalen hoe ze zich zouden moeten voelen?
Waarom typ je dit überhaupt? Oprecht. Moet je nou toch zien.quote:
[..]
Islam voegt meer toe aan Nederland dan jij, dat is misschien het enige.
Misschien kun je een bijdrage leveren aan het topic? Oprecht.quote:
Je stelt twee dingen:quote:
[..]
Misschien kun je een bijdrage leveren aan het topic? Oprecht.
1. Islam voegt niets toe
2. Islam voegt meer toe dan ik
Ergo je stelt dat mijn bijdrage negatief is. Zomaar. Daarmee voldoet het aan alle kenmerken van iemand die even wat frustraties wegtikt op het internet zonder daarbij verder na te denken en daar ga ik niet in mee hoor, kom nou.
Antwoord is dus nee.quote:
[..]
Je stelt twee dingen:
1. Islam voegt niets toe
2. Islam voegt meer toe dan ik
Ergo je stelt dat mijn bijdrage negatief is. Zomaar. Daarmee voldoet het aan alle kenmerken van iemand die even wat frustraties wegtikt op het internet zonder daarbij verder na te denken en daar ga ik niet in mee hoor, kom nou.
Jammer.
Als je zulke hoop koestert dan begrijp je de islam, en dan vooral de fundatie ervan, de Koran, niet. De Koran is het laatste woord van God: onbetwijfelbaar en onfeilbaar. Er zijn verzen die multi-interpreteerbaar zijn, er zijn verzen die dat nauwelijks tot totaal niet zijn. Maar ook dat wat multi-interpreteerbaar is, is begrenst; begrenst door de vers zelf, maar ook begrenst door de rest van het werk en de naastliggende islamitische leer (soenna's, etc); er is m.a.w. beperkte afwijkruimte.quote:
[..]
Ik hoop dat de islam ook zo'n soort verandering gaat krijgen.
Waar jij eigenlijk op hoopt is dat de islam veranderd in iets wat de islam niet is. Dat is geen tolerantie voor de islam, ook niet op verkapte wijze - al bedoel je het wel zo. Wat je hoopt is dat moslims geen echte moslims zijn; de moslim die jij hoopt te zien in de 'gematigde moslim'.
Kinderen neuken: goed of slecht?quote:
[..]
Hier is dus die morale suprioriteit
Dieren onverdoofd slachten: goed of slecht?
Vrouwen slaan: goed of slecht?
Jodenbelasting: goed of slecht?
Eeuwig branden in hel voor ongelovigheid: goed of slecht?
Het leven is geen theoretische fenomeen welke je als wetenschapper van bovenaf kunt bekijken; je moet, althans als maatschappij, keuzes maken. Ben je daartoe niet bereid en houd je het bij; 'alles is relatief en onbepaald', dan heb je niks te zoeken in een politieke discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 16:17:12 ]
quote:
[..]
Kinderen neuken: goed of slecht?
Dieren onverdoofd slachten: goed of slecht? Geen probleem mee/ niet goed of slecht
Vrouwen slaan: goed of slecht?
Jodenbelasting: goed of slecht?
Eeuwig branden in hel voor ongelovigheid: goed of slecht? Waar? ik ken die plek niet.
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.quote:
Het leven is geen theoretische fenomeen welke je als wetenschapper van bovenaf kunt bekijken; je moet, althans als maatschappij, keuzes maken. Ben je daartoe niet bereid en houd je het bij; 'alles is relatief en onbepaald', dan heb je niks te zoeken in een politieke discussie.
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?quote:
[..]
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.
Goed, dan heb je al drie keuzes gemaakt. Vind je ze superieur? Nee, dat hoeft niet. Ga je er vanuit dat jouw keuzes absoluut -altijd geldend- waar zijn? Ook niet. En toch wil je niet dat het tegengestelde de geaccepteerde norm wordt. Is daar iets mis mee? Is het fout om ergens achter te staan? Ja, omdat je daarmee andere denkbeelden (en daarmee andere personen) zou moeten uitsluiten?quote:
Om even de advocaat van de duivel Allah te spelen:quote:
[..]
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?
bijbehorende collectivistische instelling (mogelijk noodzakelijk element binnen een maatschappij)
sterkere familiewaarden
inperken van excessief gedrag: onbestrafte sletterigheid (en vrouw kan hier bijvoorbeeld zo jaren van haar man stelen door hem jarenlang te bedriegen)
Maar dat weegt niet op tegen de desastreuze en immorele invloeden op andere gebieden.
Nou ik gaf die architectuur al als voorbeeld maar verder weet ik niet "wat" de islam kan toevoegen, maar dat was de vraag niet, de vraag is kan de islam wat bijdragen. En daarop vind ik het antwoord (maar dat zal wel komen omdat ik links ben) ja waarom niet.quote:
[..]
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?
Stel er staat nu een imam op die een grote groep jongeren kan bereiken die overtuigend zegt jullie zouden allemaal moeten proberen om de beste houtbewerkers te wereld te worden dat is wat allah jullie vraagt, en ze gaan en masse meubels maken en elkaar daar in aftroeven om dat als beste te doen en er ontstaat een nederlands/islamitische houtbewerkingstijl dan heeft de islam dat toegevoegd.. Hoeft niet te gebeuren maar kan wel.
Mee eens maar dit staat ook gewoon in onze wet. En zoals ik al zei die wet vind ik adequaat.quote:
[..]
Goed, dan heb je al drie keuzes gemaakt. Vind je ze superieur? Nee, dat hoeft niet. Ga je er vanuit dat jouw keuzes absoluut -altijd geldend- waar zijn? Ook niet. En toch wil je niet dat het tegengestelde de geaccepteerde norm wordt. Is daar iets mis mee? Is het fout om ergens achter te staan? Ja, omdat je daarmee andere denkbeelden (en daarmee andere personen) zou moeten uitsluiten?
Omdat het dus niet kanquote:
[..]
Nou ik gaf die architectuur al als voorbeeld maar verder weet ik niet "wat" de islam kan toevoegen, maar dat was de vraag niet, de vraag is kan de islam wat bijdragen. En daarop vind ik het antwoord (maar dat zal wel komen omdat ik links ben) ja waarom niet.
. Nogmaals, de vraagstelling is ook gewoon slecht.Leuk fantasieverhaaltje.quote:Stel er staat nu een imam op die een grote groep jongeren kan bereiken die overtuigend zegt jullie zouden allemaal moeten proberen om de beste houtbewerkers te wereld te worden dat is wat allah jullie vraagt, en ze gaan en masse meubels maken en elkaar daar in aftroeven om dat als beste te doen en er ontstaat een nederlands/islamitische houtbewerkingstijl dan heeft de islam dat toegevoegd.. Hoeft niet te gebeuren maar kan wel.
Pleit je voor islam of christendom?quote:
[..]
Om even de advocaat van de duivel Allah te spelen:
bijbehorende collectivistische instelling (mogelijk noodzakelijk element binnen een maatschappij)
sterkere familiewaarden
inperken van excessief gedrag: onbestrafte sletterigheid (en vrouw kan hier bijvoorbeeld zo jaren van haar man stelen door hem jarenlang te bedriegen)
Allemaal zeer slechte ideeën die we grotendeels ontstegen zijn, of daar mee bezig zijn. Gelukkig.
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....quote:
Er zijn zat mensen die dat doen zonder imam te zijn. Dus wat voegt het toe?quote:
[..]
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....
Je bent gewoon aan het fantaseren nu. Zoals wel vaker linkse lui doen over dit onderwerp.
Het voegt precies hetzelfde toe als de mensen die dat doen zonder dat ze imam zijn... toch?quote:
[..]
Er zijn zat mensen die dat doen zonder imam te zijn. Dus wat voegt het toe?
Je bent gewoon aan het fantaseren nu. Zoals wel vaker linkse lui doen over dit onderwerp.
Precies. Dus islam heeft er geen bal mee te maken in dit geval. Als hij het puur en alleen vanuit islamitische overwegingen zou doen is het ook goed, prima zelfs, maar dat voegt alsnog niets toe aan de bestaande motieven om dat te doen.quote:
[..]
Het voegt precies hetzelfde toe als de mensen die dat doen zonder dat ze imam zijn... toch?
Hoe vaak moet ik nog uitleggen wat het onderscheid is tussen islam en moslims? Lees je daar moedwillig over heen?
Nee daar lees ik niet overheen als ze mensen overtuigen uit de naam van allah.. ook al doen andere mensen het uit de naam van pietje bel dan is dat eerste toch een bijdrage van de islam.quote:
[..]
Precies. Dus islam heeft er geen bal mee te maken.
Hoe vaak moet ik nog uitleggen wat het onderscheid is tussen islam en moslims? Lees je daar moedwillig over heen?
Omdat ze het uit naam van hun geloof doen.
De vraag is niet of ze iets nieuws kunnen bijdragen de vraag is of ze iets kunnen bijdragen. En dat kan.
Maar het draagt alsnog niets bij.quote:
[..]
Nee daar lees ik niet overheen als ze mensen overtuigen uit de naam van allah.. ook al doen andere mensen het uit de naam van pietje bel dan is dat eerste toch een bijdrage van de islam.
Voor de zoveelste keer: moslims kunnen wat bijdragen. Of ze dat uit naam van islam doen of niet is niet relevant.
Zucht...quote:
[..]
De vraag is niet of ze iets nieuws kunnen bijdragen de vraag is of ze iets kunnen bijdragen. En dat kan.
Mijn geduld is bijna op. Lees de vraag nog eens goed. De vraag is of islam iets kan bijdragen.
Ah okay dus een geloof kan niets bijdragen omdat het niet iets of iemand is.. okay ik snap hem denk ik....quote:
[..]
Maar het draagt alsnog niets bij.
Voor de zoveelste keer: moslims kunnen wat bijdragen. Of ze dat uit naam van islam doen of niet is niet relevant.
Eindelijk.quote:
[..]
Ah okay dus een geloof kan niets bijdragen omdat het niet iets of iemand is.. okay ik snap hem denk ik....
De vraag is dom, zoals veel andere mensen ook zeggen. Moslims zijn mensen en hebben altijd potentie.
Maar de islam is niets anders dan een set verouderde ideeën waar we niets aan hebben.
Een set ideeën is inderdaad geen agent die iets fysieks zou kunnen doen. Maar dat is dan weer iets anders dan dat je er niets aan kan hebben.quote:
[..]
Eindelijk.
De vraag is dom, zoals veel andere mensen ook zeggen. Moslims zijn mensen en hebben altijd potentie.
Maar de islam is niets anders dan een set verouderde ideeën waar we niets aan hebben.
Troost bijvoorbeeld.
En aan islam als set ideeën hebben we als samenleving helemaal niets.quote:
[..]
Een set ideeën is inderdaad geen agent die iets fysieks zou kunnen doen. Maar dat is dan weer iets anders dan dat je er niets aan kan hebben.
Dat werkt prima, intern, op voorwaarde van de context: burgers die met bepaalde normen opgroeien: het noodzakelijk samenvallen van het wetboek (of de belangrijkste peilers ervan) en de wens/het gedrag van de burger. Het succes van die combinatie is wat je bejubeld, niet het wetboek alleen. Het wetboek kan je niet zomaar projecteren op iedereen op deze wereld - niet iedereen valt er namelijk in dezelfde mate mee samen.quote:
[..]
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.
Collectivisme is in elk geval broodnodig, dat wordt nota bene in ditzelfde topic aangetoond.quote:
[..]
Pleit je voor islam of christendom?
Allemaal zeer slechte ideeën die we grotendeels ontstegen zijn, of daar mee bezig zijn. Gelukkig.
Is dat een islamitische bijdrage? Misschien wel, misschien put hij zijn motivatie uit (angst voor) Allah. Waarschijnlijk? Misschien. Wellicht is het combinatie. Vervolg vraag: kunnen mensen ook zonder zulke motivatie tot zulk handelen komen? Ja. Hebben we daarvoor dus de islam nodig en is de islam onder de streep een toevoeging wat betreft 'het aanzetten tot het vinden van werk'?quote:
[..]
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....
Dus moeten wij vooral uitdragen wat wij als die norm zien. Maar tegenwoordig zie ik juist die normen niet meer gelden als het over mensen gaat die die normen niet aanhangen. Met andere woorden wij zijn onze normen (bijvoorbeeld dat je mensen netjes behandeld) alleen nog maar aan het toepassen op een bepaalde groep. En blijkbaar mogen we van andere groepen ongefundeerd roepen dat het verkrachters zijn. Met andere woorden volgensmij zijn we onze normen juist aan het kwijtraken tijdens onze omgang met mensen die ze vermeend niet zouden hebben.quote:
[..]
Dat werkt prima, intern, op voorwaarde van de context: burgers die met bepaalde normen opgroeien: het noodzakelijk samenvallen van het wetboek (of de belangrijkste peilers ervan) en de wens/het gedrag van de burger. Het succes van die combinatie is wat je bejubeld, niet het wetboek alleen. Het wetboek kan je niet zomaar projecteren op iedereen op deze wereld - niet iedereen valt er namelijk in dezelfde mate mee samen.
Het dubbele hieraan is natuurlijk dat het alleen aanzet bij de mensen die de islam al aanhangen het voegt dus niet iets toe voor niet islamieten. En daarin gezien zal de islam toch vooral iets toevoegen voor mensen die dat geloof aanhangen. Indirect kan het dan wel weer iets aan de totale maatschappij toevoegen.quote:
[..]
Is dat een islamitische bijdrage? Misschien wel, misschien put hij zijn motivatie uit (angst voor) Allah. Waarschijnlijk? Misschien. Wellicht is het combinatie. Vervolg vraag: kunnen mensen ook zonder zulke motivatie tot zulk handelen komen? Ja. Hebben we daarvoor dus de islam nodig en is de islam onder de streep een toevoeging wat betreft 'het aanzetten tot het vinden van werk'?
Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.quote:
[..]
En aan islam als set ideeën hebben we als samenleving helemaal niets.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 16:56:02 ]
Ik zie het slechts als een manier om de wereld te begrijpen, niet mijn manier, maar als iemand denkt dat hij door het geloof in een god beter weet hoe de wereld werkt dan is dat toch fijn voor die persoon?quote:
religie kan alleen wat positiefs bijdragen als het oproept tot massale zelfmoord van de volgelingen van die religie. Achterlijken die niet voor zichzelf na kunnen denken en een imaginair vriendje erbij nodig hebben. Normaal gesproken noem je dat schizofreen maar als je het een god noemt is het opeens een geloof
En als het nu niet een god was maar een imaginair vriendje zou diegene richting de psychiater gestuurd worden.quote:
[..]
Ik zie het slechts als een manier om de wereld te begrijpen, niet mijn manier, maar als iemand denkt dat hij door het geloof in een god beter weet hoe de wereld werkt dan is dat toch fijn voor die persoon?
Komt nog een keer bij dat relikneuzen nogal de neiging hebben overtuigd te zijn van hun gelijk en in veel gevallen zelfs bereid zijn om geweld te gebruiken, dan wel hun manier van leven via democratische weg aan anderen op te leggen, zoals bijvoorbeeld tijdens kabinet Grijs-1. Dus nee, religie heeft niets positiefs te bieden aan een maatschappij.
Nee hoor als hij/zij daarmee prima functioneert en geen overlast veroorzaakt kom je daarmee niet bij de psychiater terecht.quote:
[..]
En als het nu niet een god was maar een imaginair vriendje zou diegene richting de psychiater gestuurd worden.
Een kwaal die de meeste mensen hebben...quote:
Komt nog een keer bij dat relikneuzen nogal de neiging hebben overtuigd te zijn van hun gelijk
Al zijn de meeste mensen wel overtuigd van hun gelijk, dan zou ik dat nog niet aan anderen op willen leggen. Als wij het hier aan bijvoorbeeld de CU of SGP over zouden laten mogen homo's weer terug de kast in, CDA wil coffeeshops verbieden etc etc.quote:
[..]
Een kwaal die de meeste mensen hebben...
Ik ben wel overtuigd van mijn eigen gelijk in bepaalde zaken, maar dat houd niet in dat ik bereid ben dat aan anderen op te gaan leggen via geweld dan wel via de wet. Relikneuzen willen dat wel. Daarom, sterf religie.
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.quote:
[..]
Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
Dat is het ontstane spanningsveld als gevolg van de toevoeging van een element die op veel vlakken een tegenpool is van de groep die dat -in eerste instantie- (intern) uitdroeg. Wanneer je externe elementen gaat toevoegen is het verstandig om eerst tot begrip te komen van wat de fundamentele eigenschappen van alle relevante elementen zijn. Het meest belangrijke, achterliggend bij alle elementen, is het mens zijn - en wat dat inhoud; wat zijn de gebreken? Waartoe neigt deze bij een confrontatie? Al wat zich de laatste decennia heeft voltrokken -door de politiek, media en burger-, heeft de 'negatieve' menselijke eigenschappen, welke eerder met het samenvallen van staat en burgerlijke normen onderdrukt bleven, naar boven getrokken.quote:
[..]
Dus moeten wij vooral uitdragen wat wij als die norm zien. Maar tegenwoordig zie ik juist die normen niet meer gelden als het over mensen gaat die die normen niet aanhangen. Met andere woorden wij zijn onze normen (bijvoorbeeld dat je mensen netjes behandeld) alleen nog maar aan het toepassen op een bepaalde groep. En blijkbaar mogen we van andere groepen ongefundeerd roepen dat het verkrachters zijn. Met andere woorden volgensmij zijn we onze normen juist aan het kwijtraken tijdens onze omgang met mensen die ze vermeend niet zouden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:04:30 ]
Als Erdogan jouw idool is, Kaya jouw minister en Turkije jouw land, dan woon je in het verkeerde land als je in Nederland woont. Pak je koffers en vertrek. We zijn 40 jaar te soft en te tolerant geweest, met vertoningen zoals dit weekend als gevolg.quote:
[..]
Welke conclusies wil je hieraan verbinden? Wie ben jij om voor mensen te bepalen hoe ze zich zouden moeten voelen?
Er spreekt altijd zo'n "luister ik zal je even uitleggen hoe het hoort" gevoel in door. Met andere woorden elfletterig weet hoe het zou moeten en het wordt tijd dat iedereen dat weet.
Wat heb jij er mee te maken of ik mij meer een sallander voel dan een hollander? Dat moet ik toch lekker zelf weten. Ook al woon ik in holland en niet in salland.
Salland is onderdeel van Nederland. Iemand die zich Sallander voelt, hangt geen buitenlands regime aan. Evenmin zit er in Raalte één of andere geflipte dictator die doet alsof alle Sallanders in de rest van het land zijn "onderdanen zijn".
Ik kan je posts niet meer lezen zonder er onmiddellijk het stemgeluid van Pechtold bij te horen.quote:
Nee. Turkse Nederlanders, een groep die bestaat uit ongeveer 100.000 tot 150.000 mensen*, zijn prima geïntegreerde mensen, die wellicht een sterke band met Turkije hebben, maar die zichzelf als Nederlanders beschouwen en die hier hun toekomst opbouwen.quote:
[..]
Je wil Turkse Nederlanders dwingen een paspoort op te geven. Ook voor Marokkanen. Maar niet voor Amerikanen of Zweden. Je zei het vandaag nog open op FOK!. Maak het nou bewust zo gemakkelijk om je posts onderuit te halen?
De denkfout die jij maakt - en die illustratief is voor alle links-naïeve partijen - is te doen alsof het Turkse Nederlanders waren die zaterdag stonden te rellen in Rotterdam. De mensen die daar stonden, zijn Turken in Nederland.
Turken in Nederland vormen een groep van zo'n 250.000 tot 300.000 mensen* in dit land. Het zijn mensen die op de AK-partij stemmen, die net als hun held Erdogan een politieke islam willen, die zich totaal geen Nederlander voelen, die vijandig ten opzichte van onze samenleving staan en die zich in alles Turks voelen.
Ik wil af van Turken (en Marokkanen) in Nederland; niet van Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Dat kan op twee manieren: die mensen gaan alsnog integreren (en dat zal niet lukken zonder passende maatregelen van de regering) of ze pakken hun koffers en vertrekken. De politiek zal de randvoorwaarden moeten scheppen, zoals opzegging van het associatieverdrag met Turkije of alles wat maar nodig is om de claim vanuit Ankara op mensen die hier wonen te beëindigen.
En ja, het aanpakken van dubbele paspoorten geldt vooral voor Turken en Marokkanen, niet voor Amerikanen, Tsjechen of Zweden. Voor een naïef-linkse wegkijker als jij is het misschien nieuws, maar er zijn grote integratieproblemen met Turken en Marokkanen in Nederland. En die problemen worden versterkt doordat de regimes in Marokko en Turkije voortdurend de hier woonachtige mensen als hun onderdanen blijven claimen. Dit alles geldt niet voor landen als de VS en Zweden.
Maar een dergelijke realiteit is voor moreel verheven mini-Pechtolds altijd een beetje lastig om onder ogen te zien. Het treurige van die houding is dat problemen nooit eens worden opgelost en dat we tot in lengte van dagen Turken en Marokkanen in Nederland houden; tot in lengte van dagen grote integratieproblemen, bemoeienis - tot een stemadvies aan toe! - van buitenlandse regimes, tot in lengte van dagen grote spanningen in de samenleving. En misschien nog wel het ergste: tot in lengte van dagen Turkse en Marokkaanse Nederlanders die last hebben van de niet-geïntegreerde Turken en Marokkanen in Nederland.
* NB: De getallen baseer ik op het stemgedrag bij de Turkse verkiezingen in Nederland, waarbij bijna 70 procent op de AK-partij stemde. En op onderzoeken die duidelijk maken dat Turkse jongeren zich massaal géén Nederlander voelen. De werkelijke verhouding kan net wat anders liggen, bijvoorbeeld 50-50, maar dat doet aan het verhaal verder niks af.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:21:22 ]
Daar heb je ook wel een punt mee inderdaad, maar je moet de fundamentele verschillen tussen het christendom en de islam niet onderschatten. Het zijn namelijk verschillen die een hele andere inschatting op de kans van slagen rechtvaardigen. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is dat de islam (of 'het islamitische) kan verdwijnen (dat is wat mij betreft, als reactie op de inschatting, de enige wijze om het verval van het belang ervan te realiseren), maar de historie (expansie) van de islam, is een waarschuwing. Er zijn hoogstens schommelingen op te merken, maar met vrijwel altijd een terugval op het (streng) islamitische. Iran en Afghanistan als de meest recente voorbeelden.quote:
[..]
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
We moeten het zeker niet opgeven - en dat impliceert ook; niet buigen. Als een stel Mohammedanen een Charlie Hebdo redactie afslachten, dan print je unaniem wel de cartoon die hen tot deze daad aanzette. Dan zet je kinderen die scheldend (of vierend na zo een aanval) op tafel staan in een Belgische basisschool op hun plek. Je doet geen concessies. Je rapporteert een kind die ISIS en Boko Haram openlijk bewonderd wél bij het schoolbestuur. Je houd niet je mond omdat je bang bent om te stigmatiseren. En het betekent ook dat je mensen die de islam bekritiseren niet wegzet als racisten of ondeugdelijke mensen. Je gooit daarmee alleen maar olie op het vuur; je helpt ze een kamp met barrières te creëren; je steunt de groei van haat. Niet alleen die van de moslims, maar ook van degene die problemen in de islam zien.
Maar handiger was het geweest als we van binnenuit naar buiten waren gegaan; als we 'onze normen' (waarover we zojuist hebben besloten dat ze prettiger/beter zijn, hoe relatief dat dan ook is) hadden geëxporteerd i.p.v. dat we andere normen hadden geïmporteerd. Nu stevenen we namelijk op een scenario af waarin we deze door drie partijen kunnen verliezen; een groeiende islamitische gemeenschap, een groeiende gemeenschap van weerzin daartegen (suppressie, dood van tolerantie, etc), en de intolerante en onderdrukkende reactie daar weer op vanuit 'links'.
Een stukje pragmatisme teneinde een betere planeet i.p.v. een liedje over een planeet die opeens maar van iedereen moet zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:34:43 ]
Dat heb je goed gezien en is precies het punt dat ik eerder maakte. De westerse cultuur kan bijdragen aan de islam, en dat doen moslims zelf.quote:
[..]
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
quote:
[..]
We zien de laatste jaren nogal wat bewijs van precies het tegenovergestelde, namelijk dat religie mensen juist inspireert tot terrorisme. En daar komt dan nog bij dat dubieuze landen als Saoedi-Arabië hun best doen om de radicale islam verder te verspreiden in Europa.
quote:Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.
https://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
quote:
quote:This article is 8 years old.
This article is 8 years oldquote:
Alan Travis, home affairs editor
Wednesday 20 August 2008 19.01 BST First published on Wednesday 20 August 2008 19.01 BST
Ik stel de volgende vraag wel eens: Noem mij één land dat vooruit is gegaan door de komst van de islam? Geen een.quote:
[..]
Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.
ALLE islamitische landen waren welvarender, vrijer en vrediger vóór de komst van de islam.
Ook voor (nog) niet-islamitische landen geldt dat bij geen van die landen de komst van moslims en hun islam iets positiefs heeft bijgedragen. Er is geen enkel positief voorbeeld.
quote:
https://scholar.google.nl(...)bBoKHVpDB84QgQMIIjAAquote:
http://time.com/4507774/m(...)e-against-extremism/
http://www.independent.co(...)terror-a6742431.html
Sowieso is het wat vreemd om te veronderstellen dat die mechanismen in 8 jaar tijd zo drastisch veranderd zouden zijn dat de onderzoeken die daarnaar gedaan zijn niet meer zouden gelden, ofzo.
Je eerste link heb je niet eens gelezen, schijnbaar. In die 8 jaar heeft men een veel beter beeld gekregen van wat mensen kan radicaliseren. Zoals je in die papers kunt vinden. Die je schijnbaar niet gelezen hebt. Zou ik doen, als ik jou was. Dan kun je daadwerkelijk zien wat de mogelijkheden zijn om mensen te helpen die 'gevoelig zijn voor giftige ideologieën', zoals de eerste paper het omschrijft.quote:
[..]
[..]
https://scholar.google.nl(...)bBoKHVpDB84QgQMIIjAA
http://time.com/4507774/m(...)e-against-extremism/
http://www.independent.co(...)terror-a6742431.html
Sowieso is het wat vreemd om te veronderstellen dat die mechanismen in 8 jaar tijd zo drastisch veranderd zouden zijn dat de onderzoeken die daarnaar gedaan zijn niet meer zouden gelden, ofzo.
De andere twee zijn standaard 'het zijn geen echte moslims' gezever. Dat men die onzin nog durft te verkopen...
Verder ook niet zo relevant voor het topic eigenlijk. Dat islam bijdraagt aan radicalisatie is al genoemd.
Gelovig zijn is er daar niet 1 van. Het is temeer een scala aan sociale factoren en er lijkt eerder een tegenovergestelde correlatie te zijn; hoe minder gelovig hoe groter de kans op radicalisering. Dat religie inspireert tot terrorisme is een behoorlijk onhoudbare stelling.quote:
[..]
Je eerste link heb je niet eens gelezen, schijnbaar. In die 8 jaar heeft men een veel beter beeld gekregen van wat mensen kan radicaliseren. Zoals je in die papers kunt vinden. Die je schijnbaar niet gelezen hebt.
quote:“A mosque is a protective factor,” he added: “These young people are disconnected from their families, disconnected from origins and when they come into contact, they think they are doing the right thing by connecting in a more orthodox form of Islam.
“I am suggesting that it's important to have access to forms of orthodox teaching.”
http://www.telegraph.co.u(...)-help-says-Prof.html
Andersom. Je komt alleen maar met mensen die er belang bij hebben om die onzin te verkopen. Lees nou gewoon die papers even die je nota bene zelf linkt. Dan lees je hoe de Prevent strategie faalt omdat het subsidiëren van 'gematigde moslims' totaal geen zin heeft.quote:
[..]
Gelovig zijn is er daar niet 1 van. Het is temeer een scala aan sociale factoren en er lijkt eerder een tegenovergestelde correlatie te zijn; hoe minder gelovig hoe groter de kans op radicalisering. Dat religie inspireert tot terrorisme is een behoorlijk onhoudbare stelling.
[..]
En islam inspireert islamitisch terrorisme. Als je dat ontkent ben je volledig van het padje af. Maar dat zou me niets verbazen eigenlijk.
Jammer, je ontwijkt weer de inhoud.quote:
[..]
Andersom. Je komt alleen maar met mensen die er belang bij hebben om die onzin te verkopen. Lees nou gewoon die papers even die je nota bene zelf linkt.
En islam inspireert islamitisch terrorisme. Als je dat ontkent ben je volledig van het padje af. Maar dat zou me niets verbazen eigenlijk.
https://www.icct.nl/downl(...)ation-March-2013.pdf
https://www.vu.edu.au/sit(...)d-radicalisation.pdf
Hier staat precies hetzelfde in: religie inspireert mensen niet, de dominante factoren zijn juist sociale uitsluiting, armoede, onrecht, eenzaamheid, et cetera.
Maar gewoon weer lekker wegkijken en doen alsof de islam het probleem is, jatog.
Wederom lees je het zelf gewoon weer nietquote:
[..]
Jammer, je ontwijkt weer de inhoud.
https://www.icct.nl/downl(...)ation-March-2013.pdf
https://www.vu.edu.au/sit(...)d-radicalisation.pdf
Hier staat precies hetzelfde in: religie inspireert mensen niet, de dominante factoren zijn juist sociale uitsluiting, armoede, onrecht, eenzaamheid, et cetera.
. De paper die je daar lijkt zegt dat helemaal niet. Sterker, het legt zelfs uit dat ideologie (cq islam) een van de belangrijkste triggers is. Er staat letterlijk dat radicalisatie vanuit veel verschillende oorzaken kan ontstaan maar ideologie is vaak de doorslaggevende factor. Tegenwoordig speelt internet ook een heel belangrijke rol.
Ook staat er letterlijk dat islamitisch terrorisme verschilt van andere vormen van terrorisme op een aantal gebieden. Kun je raden welke gebieden? En dat jihadisten zowel tot hun denkbeelden komen via internetpropaganda en halfslachtige informatie als deskundige studie. De meeste radicalen zijn goed opgeleide jonge moslimmannen. Dus dat theorietje van je kan ook de prullenbak in.
Het enige dat we kunnen concluderen is dus dat islam wat kan bijdragen als extra radicalisatiegevaar.
Dat zit in hun genen.
Echt zelfstandig en kritisch denken kunnen ze meestal niet, ze moeten achter een leider aan marcheren.
Of dat nu Stalin, Castro of Allah is.
Huh, wat?quote:Op woensdag 15 maart 2017 02:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom lees je het zelf gewoon weer niet
De paper die je daar lijkt zegt dat helemaal niet. Sterker, het legt zelfs uit dat ideologie (cq islam) een van de belangrijkste triggers is. Er staat letterlijk dat radicalisatie vanuit veel verschillende oorzaken kan ontstaan maar ideologie is vaak de doorslaggevende factor. Tegenwoordig speelt internet ook een heel belangrijke rol.
Ook staat er letterlijk dat islamitisch terrorisme verschilt van andere vormen van terrorisme op een aantal gebieden. Kun je raden welke gebieden? En dat jihadisten zowel tot hun denkbeelden komen via internetpropaganda en halfslachtige informatie als deskundige studie. De meeste radicalen zijn goed opgeleide jonge moslimmannen. Dus dat theorietje van je kan ook de prullenbak in.
Het enige dat we kunnen concluderen is dus dat islam wat kan bijdragen als extra radicalisatiegevaar.
quote:Causes for radicalisation that can lead to terrorism ought to be sought not just on the micro-level but also
on meso- and macro-levels:
1. Micro-level, i.e. the individual level, involving e.g. identity problems, failed integration, feelings of
alienation, marginalisation, discrimination, relative deprivation, humiliation (direct or by proxy),
stigmatisation and rejection, often combined with moral outrage and feelings of (vicarious) revenge;
2. Meso-level, i.e. the wider radical milieu – the supportive or even complicit social surround – which serves
as a rallying point and is the ‘missing link’ with the terrorists’ broader constituency or reference group
that is aggrieved and suffering injustices which, in turn, can radicalise parts of a youth cohort and lead to
the formation of terrorist organisations; 17
3. Macro-level, i.e. role of government and society at home and abroad, the radicalisation of public opinion
and party politics, tense majority – minority relationships, especially when it comes to foreign diasporas,
and the role of lacking socio-economic opportunities for whole sectors of society which leads to
mobilisation and radicalisation of the discontented, some of which might take the form of terrorism.18
Geen islam of koran. Sterker nog, de koran wordt in beide papers niet eens genoemd. Oké, in die laatste paper waarin een participant het heeft over de verbranding van de koran.quote:Causes of violence: the
‘perfect storm’
Most participants perceived the
causes of and justifications for
extremist violence to revolve
around the ‘perfect storm’
paradigm, in which some or
all of the vectors of personal
vulnerabilities, environmental
circumstances, group dynamics
and proximity to extremist narratives
or influences converge to enable
or encourage violent responses
to grievances or problems: ‘I
guess it’s that combination – if
a person feels disengaged from
existing processes, they have
grievances, they feel they are
not part of the society or can’t
participate in these means, and it
is suggested to them that violence
is a legitimate way of achieving
their aims, they can respond to
this’. (Government stakeholder)
In keeping with this perspective,
the most common drivers of violent
action highlighted by participants
were often seen as interrelated or
co-dependent. Responses ranged
across personal factors, such
as mistrust, family history, early
exposure to violence, peer influence
and lack of educational or other
personal resources; socio-cultural
factors such as ethnic or cultural
background, social environment,
marginalisation, limited or no sense
of other options, and the desire
to ‘be somebody’ through taking
violent action; and political factors
such as ideology, religious or
political solidarity, a strong sense of
personal and/or political grievance
or disenfranchisement, perceived
inability to effect peaceful political
change, and the suppression of
political dissent – often violent in its
own right – that leads to a violent
counter-reaction.