VKZ Verkiezingen 2025
Dit jaar zijn er weer verkiezingen. Wie gaat het land de volgende 4 jaar besturen en is een coalitie wel mogelijk in het versplinterde politieke landschap. Volg het hier.
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 16:16 schreef LelijKnap het volgende:
Het leven is geen theoretische fenomeen welke je als wetenschapper van bovenaf kunt bekijken; je moet, althans als maatschappij, keuzes maken. Ben je daartoe niet bereid en houd je het bij; 'alles is relatief en onbepaald', dan heb je niks te zoeken in een politieke discussie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 16:23 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed, dan heb je al drie keuzes gemaakt. Vind je ze superieur? Nee, dat hoeft niet. Ga je er vanuit dat jouw keuzes absoluut -altijd geldend- waar zijn? Ook niet. En toch wil je niet dat het tegengestelde de geaccepteerde norm wordt. Is daar iets mis mee? Is het fout om ergens achter te staan? Ja, omdat je daarmee andere denkbeelden (en daarmee andere personen) zou moeten uitsluiten?quote:
Om even de advocaat van de duivel Allah te spelen:quote:Op dinsdag 14 maart 2017 16:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?
bijbehorende collectivistische instelling (mogelijk noodzakelijk element binnen een maatschappij)
sterkere familiewaarden
inperken van excessief gedrag: onbestrafte sletterigheid (en vrouw kan hier bijvoorbeeld zo jaren van haar man stelen door hem jarenlang te bedriegen)
Maar dat weegt niet op tegen de desastreuze en immorele invloeden op andere gebieden.
Nou ik gaf die architectuur al als voorbeeld maar verder weet ik niet "wat" de islam kan toevoegen, maar dat was de vraag niet, de vraag is kan de islam wat bijdragen. En daarop vind ik het antwoord (maar dat zal wel komen omdat ik links ben) ja waarom niet.quote:
[..]
Dus wat kan er dan nog worden toegevoegd door islamitische waarden en ideeën?
Stel er staat nu een imam op die een grote groep jongeren kan bereiken die overtuigend zegt jullie zouden allemaal moeten proberen om de beste houtbewerkers te wereld te worden dat is wat allah jullie vraagt, en ze gaan en masse meubels maken en elkaar daar in aftroeven om dat als beste te doen en er ontstaat een nederlands/islamitische houtbewerkingstijl dan heeft de islam dat toegevoegd.. Hoeft niet te gebeuren maar kan wel.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Mee eens maar dit staat ook gewoon in onze wet. En zoals ik al zei die wet vind ik adequaat.quote:
[..]
Goed, dan heb je al drie keuzes gemaakt. Vind je ze superieur? Nee, dat hoeft niet. Ga je er vanuit dat jouw keuzes absoluut -altijd geldend- waar zijn? Ook niet. En toch wil je niet dat het tegengestelde de geaccepteerde norm wordt. Is daar iets mis mee? Is het fout om ergens achter te staan? Ja, omdat je daarmee andere denkbeelden (en daarmee andere personen) zou moeten uitsluiten?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Omdat het dus niet kanquote:
[..]
Nou ik gaf die architectuur al als voorbeeld maar verder weet ik niet "wat" de islam kan toevoegen, maar dat was de vraag niet, de vraag is kan de islam wat bijdragen. En daarop vind ik het antwoord (maar dat zal wel komen omdat ik links ben) ja waarom niet.
. Nogmaals, de vraagstelling is ook gewoon slecht.Leuk fantasieverhaaltje.quote:Stel er staat nu een imam op die een grote groep jongeren kan bereiken die overtuigend zegt jullie zouden allemaal moeten proberen om de beste houtbewerkers te wereld te worden dat is wat allah jullie vraagt, en ze gaan en masse meubels maken en elkaar daar in aftroeven om dat als beste te doen en er ontstaat een nederlands/islamitische houtbewerkingstijl dan heeft de islam dat toegevoegd.. Hoeft niet te gebeuren maar kan wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Pleit je voor islam of christendom?quote:
[..]
Om even de advocaat van de duivel Allah te spelen:
bijbehorende collectivistische instelling (mogelijk noodzakelijk element binnen een maatschappij)
sterkere familiewaarden
inperken van excessief gedrag: onbestrafte sletterigheid (en vrouw kan hier bijvoorbeeld zo jaren van haar man stelen door hem jarenlang te bedriegen)
Allemaal zeer slechte ideeën die we grotendeels ontstegen zijn, of daar mee bezig zijn. Gelukkig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....quote:
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Er zijn zat mensen die dat doen zonder imam te zijn. Dus wat voegt het toe?quote:
[..]
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....
Je bent gewoon aan het fantaseren nu. Zoals wel vaker linkse lui doen over dit onderwerp.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het voegt precies hetzelfde toe als de mensen die dat doen zonder dat ze imam zijn... toch?quote:Op dinsdag 14 maart 2017 16:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Er zijn zat mensen die dat doen zonder imam te zijn. Dus wat voegt het toe?
Je bent gewoon aan het fantaseren nu. Zoals wel vaker linkse lui doen over dit onderwerp.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Precies. Dus islam heeft er geen bal mee te maken in dit geval. Als hij het puur en alleen vanuit islamitische overwegingen zou doen is het ook goed, prima zelfs, maar dat voegt alsnog niets toe aan de bestaande motieven om dat te doen.quote:
[..]
Het voegt precies hetzelfde toe als de mensen die dat doen zonder dat ze imam zijn... toch?
Hoe vaak moet ik nog uitleggen wat het onderscheid is tussen islam en moslims? Lees je daar moedwillig over heen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee daar lees ik niet overheen als ze mensen overtuigen uit de naam van allah.. ook al doen andere mensen het uit de naam van pietje bel dan is dat eerste toch een bijdrage van de islam.quote:
[..]
Precies. Dus islam heeft er geen bal mee te maken.
Hoe vaak moet ik nog uitleggen wat het onderscheid is tussen islam en moslims? Lees je daar moedwillig over heen?
Omdat ze het uit naam van hun geloof doen.
De vraag is niet of ze iets nieuws kunnen bijdragen de vraag is of ze iets kunnen bijdragen. En dat kan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Maar het draagt alsnog niets bij.quote:
[..]
Nee daar lees ik niet overheen als ze mensen overtuigen uit de naam van allah.. ook al doen andere mensen het uit de naam van pietje bel dan is dat eerste toch een bijdrage van de islam.
Voor de zoveelste keer: moslims kunnen wat bijdragen. Of ze dat uit naam van islam doen of niet is niet relevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zucht...quote:
[..]
De vraag is niet of ze iets nieuws kunnen bijdragen de vraag is of ze iets kunnen bijdragen. En dat kan.
Mijn geduld is bijna op. Lees de vraag nog eens goed. De vraag is of islam iets kan bijdragen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah okay dus een geloof kan niets bijdragen omdat het niet iets of iemand is.. okay ik snap hem denk ik....quote:
[..]
Maar het draagt alsnog niets bij.
Voor de zoveelste keer: moslims kunnen wat bijdragen. Of ze dat uit naam van islam doen of niet is niet relevant.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Eindelijk.quote:
[..]
Ah okay dus een geloof kan niets bijdragen omdat het niet iets of iemand is.. okay ik snap hem denk ik....
De vraag is dom, zoals veel andere mensen ook zeggen. Moslims zijn mensen en hebben altijd potentie.
Maar de islam is niets anders dan een set verouderde ideeën waar we niets aan hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een set ideeën is inderdaad geen agent die iets fysieks zou kunnen doen. Maar dat is dan weer iets anders dan dat je er niets aan kan hebben.quote:
[..]
Eindelijk.
De vraag is dom, zoals veel andere mensen ook zeggen. Moslims zijn mensen en hebben altijd potentie.
Maar de islam is niets anders dan een set verouderde ideeën waar we niets aan hebben.
Troost bijvoorbeeld.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En aan islam als set ideeën hebben we als samenleving helemaal niets.quote:
[..]
Een set ideeën is inderdaad geen agent die iets fysieks zou kunnen doen. Maar dat is dan weer iets anders dan dat je er niets aan kan hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat werkt prima, intern, op voorwaarde van de context: burgers die met bepaalde normen opgroeien: het noodzakelijk samenvallen van het wetboek (of de belangrijkste peilers ervan) en de wens/het gedrag van de burger. Het succes van die combinatie is wat je bejubeld, niet het wetboek alleen. Het wetboek kan je niet zomaar projecteren op iedereen op deze wereld - niet iedereen valt er namelijk in dezelfde mate mee samen.quote:
[..]
Ik ben niet voor alles is relatief en onbepaald, ik ben voor beoordelen per persoon, per situatie en niet met grote algemene halen. Beoordeel individuele zaken volgens onze rechtstaat. En verder ben ik dus niet voor dramatische veranderingen in onze wetgeving. Ik heb het idee dat onze wetten adequaat zijn. Als ze overtreden worden moet er bestraft worden, en zo niet dan niet.
Collectivisme is in elk geval broodnodig, dat wordt nota bene in ditzelfde topic aangetoond.quote:
[..]
Pleit je voor islam of christendom?
Allemaal zeer slechte ideeën die we grotendeels ontstegen zijn, of daar mee bezig zijn. Gelukkig.
Is dat een islamitische bijdrage? Misschien wel, misschien put hij zijn motivatie uit (angst voor) Allah. Waarschijnlijk? Misschien. Wellicht is het combinatie. Vervolg vraag: kunnen mensen ook zonder zulke motivatie tot zulk handelen komen? Ja. Hebben we daarvoor dus de islam nodig en is de islam onder de streep een toevoeging wat betreft 'het aanzetten tot het vinden van werk'?quote:
[..]
Maar het kan wel. Er is vast een imam geweest die jongeren aangezet heeft om een baan te zoeken. Nou dan is dat toch een bijdrage....
Dus moeten wij vooral uitdragen wat wij als die norm zien. Maar tegenwoordig zie ik juist die normen niet meer gelden als het over mensen gaat die die normen niet aanhangen. Met andere woorden wij zijn onze normen (bijvoorbeeld dat je mensen netjes behandeld) alleen nog maar aan het toepassen op een bepaalde groep. En blijkbaar mogen we van andere groepen ongefundeerd roepen dat het verkrachters zijn. Met andere woorden volgensmij zijn we onze normen juist aan het kwijtraken tijdens onze omgang met mensen die ze vermeend niet zouden hebben.quote:
[..]
Dat werkt prima, intern, op voorwaarde van de context: burgers die met bepaalde normen opgroeien: het noodzakelijk samenvallen van het wetboek (of de belangrijkste peilers ervan) en de wens/het gedrag van de burger. Het succes van die combinatie is wat je bejubeld, niet het wetboek alleen. Het wetboek kan je niet zomaar projecteren op iedereen op deze wereld - niet iedereen valt er namelijk in dezelfde mate mee samen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
religie kan alleen wat positiefs bijdragen als het oproept tot massale zelfmoord van de volgelingen van die religie. Achterlijken die niet voor zichzelf na kunnen denken en een imaginair vriendje erbij nodig hebben. Normaal gesproken noem je dat schizofreen maar als je het een god noemt is het opeens een geloof 
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Het dubbele hieraan is natuurlijk dat het alleen aanzet bij de mensen die de islam al aanhangen het voegt dus niet iets toe voor niet islamieten. En daarin gezien zal de islam toch vooral iets toevoegen voor mensen die dat geloof aanhangen. Indirect kan het dan wel weer iets aan de totale maatschappij toevoegen.quote:
[..]
Is dat een islamitische bijdrage? Misschien wel, misschien put hij zijn motivatie uit (angst voor) Allah. Waarschijnlijk? Misschien. Wellicht is het combinatie. Vervolg vraag: kunnen mensen ook zonder zulke motivatie tot zulk handelen komen? Ja. Hebben we daarvoor dus de islam nodig en is de islam onder de streep een toevoeging wat betreft 'het aanzetten tot het vinden van werk'?
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.quote:
[..]
En aan islam als set ideeën hebben we als samenleving helemaal niets.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 16:56:02 ]
Ik zie het slechts als een manier om de wereld te begrijpen, niet mijn manier, maar als iemand denkt dat hij door het geloof in een god beter weet hoe de wereld werkt dan is dat toch fijn voor die persoon?quote:
religie kan alleen wat positiefs bijdragen als het oproept tot massale zelfmoord van de volgelingen van die religie. Achterlijken die niet voor zichzelf na kunnen denken en een imaginair vriendje erbij nodig hebben. Normaal gesproken noem je dat schizofreen maar als je het een god noemt is het opeens een geloof
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En als het nu niet een god was maar een imaginair vriendje zou diegene richting de psychiater gestuurd worden.quote:
[..]
Ik zie het slechts als een manier om de wereld te begrijpen, niet mijn manier, maar als iemand denkt dat hij door het geloof in een god beter weet hoe de wereld werkt dan is dat toch fijn voor die persoon?
Komt nog een keer bij dat relikneuzen nogal de neiging hebben overtuigd te zijn van hun gelijk en in veel gevallen zelfs bereid zijn om geweld te gebruiken, dan wel hun manier van leven via democratische weg aan anderen op te leggen, zoals bijvoorbeeld tijdens kabinet Grijs-1. Dus nee, religie heeft niets positiefs te bieden aan een maatschappij.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Nee hoor als hij/zij daarmee prima functioneert en geen overlast veroorzaakt kom je daarmee niet bij de psychiater terecht.quote:
[..]
En als het nu niet een god was maar een imaginair vriendje zou diegene richting de psychiater gestuurd worden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een kwaal die de meeste mensen hebben...quote:
Komt nog een keer bij dat relikneuzen nogal de neiging hebben overtuigd te zijn van hun gelijk
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Al zijn de meeste mensen wel overtuigd van hun gelijk, dan zou ik dat nog niet aan anderen op willen leggen. Als wij het hier aan bijvoorbeeld de CU of SGP over zouden laten mogen homo's weer terug de kast in, CDA wil coffeeshops verbieden etc etc.quote:
[..]
Een kwaal die de meeste mensen hebben...
Ik ben wel overtuigd van mijn eigen gelijk in bepaalde zaken, maar dat houd niet in dat ik bereid ben dat aan anderen op te gaan leggen via geweld dan wel via de wet. Relikneuzen willen dat wel. Daarom, sterf religie.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.quote:
[..]
Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Mensen kunnen iets toevoegen. Islamitische mensen kunnen iets toevoegen. Andere culturen voegen zeker iets toe. Al is het maar het lekkere eten. Wat de Islam an sich toe zou kunnen voegen kan ik zo een, twee, drie bedenken. Iemand?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is het ontstane spanningsveld als gevolg van de toevoeging van een element die op veel vlakken een tegenpool is van de groep die dat -in eerste instantie- (intern) uitdroeg. Wanneer je externe elementen gaat toevoegen is het verstandig om eerst tot begrip te komen van wat de fundamentele eigenschappen van alle relevante elementen zijn. Het meest belangrijke, achterliggend bij alle elementen, is het mens zijn - en wat dat inhoud; wat zijn de gebreken? Waartoe neigt deze bij een confrontatie? Al wat zich de laatste decennia heeft voltrokken -door de politiek, media en burger-, heeft de 'negatieve' menselijke eigenschappen, welke eerder met het samenvallen van staat en burgerlijke normen onderdrukt bleven, naar boven getrokken.quote:
[..]
Dus moeten wij vooral uitdragen wat wij als die norm zien. Maar tegenwoordig zie ik juist die normen niet meer gelden als het over mensen gaat die die normen niet aanhangen. Met andere woorden wij zijn onze normen (bijvoorbeeld dat je mensen netjes behandeld) alleen nog maar aan het toepassen op een bepaalde groep. En blijkbaar mogen we van andere groepen ongefundeerd roepen dat het verkrachters zijn. Met andere woorden volgensmij zijn we onze normen juist aan het kwijtraken tijdens onze omgang met mensen die ze vermeend niet zouden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:04:30 ]
Als Erdogan jouw idool is, Kaya jouw minister en Turkije jouw land, dan woon je in het verkeerde land als je in Nederland woont. Pak je koffers en vertrek. We zijn 40 jaar te soft en te tolerant geweest, met vertoningen zoals dit weekend als gevolg.quote:
[..]
Welke conclusies wil je hieraan verbinden? Wie ben jij om voor mensen te bepalen hoe ze zich zouden moeten voelen?
Er spreekt altijd zo'n "luister ik zal je even uitleggen hoe het hoort" gevoel in door. Met andere woorden elfletterig weet hoe het zou moeten en het wordt tijd dat iedereen dat weet.
Wat heb jij er mee te maken of ik mij meer een sallander voel dan een hollander? Dat moet ik toch lekker zelf weten. Ook al woon ik in holland en niet in salland.
Salland is onderdeel van Nederland. Iemand die zich Sallander voelt, hangt geen buitenlands regime aan. Evenmin zit er in Raalte één of andere geflipte dictator die doet alsof alle Sallanders in de rest van het land zijn "onderdanen zijn".
Ik kan je posts niet meer lezen zonder er onmiddellijk het stemgeluid van Pechtold bij te horen.quote:
Nee. Turkse Nederlanders, een groep die bestaat uit ongeveer 100.000 tot 150.000 mensen*, zijn prima geïntegreerde mensen, die wellicht een sterke band met Turkije hebben, maar die zichzelf als Nederlanders beschouwen en die hier hun toekomst opbouwen.quote:
[..]
Je wil Turkse Nederlanders dwingen een paspoort op te geven. Ook voor Marokkanen. Maar niet voor Amerikanen of Zweden. Je zei het vandaag nog open op FOK!. Maak het nou bewust zo gemakkelijk om je posts onderuit te halen?
De denkfout die jij maakt - en die illustratief is voor alle links-naïeve partijen - is te doen alsof het Turkse Nederlanders waren die zaterdag stonden te rellen in Rotterdam. De mensen die daar stonden, zijn Turken in Nederland.
Turken in Nederland vormen een groep van zo'n 250.000 tot 300.000 mensen* in dit land. Het zijn mensen die op de AK-partij stemmen, die net als hun held Erdogan een politieke islam willen, die zich totaal geen Nederlander voelen, die vijandig ten opzichte van onze samenleving staan en die zich in alles Turks voelen.
Ik wil af van Turken (en Marokkanen) in Nederland; niet van Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Dat kan op twee manieren: die mensen gaan alsnog integreren (en dat zal niet lukken zonder passende maatregelen van de regering) of ze pakken hun koffers en vertrekken. De politiek zal de randvoorwaarden moeten scheppen, zoals opzegging van het associatieverdrag met Turkije of alles wat maar nodig is om de claim vanuit Ankara op mensen die hier wonen te beëindigen.
En ja, het aanpakken van dubbele paspoorten geldt vooral voor Turken en Marokkanen, niet voor Amerikanen, Tsjechen of Zweden. Voor een naïef-linkse wegkijker als jij is het misschien nieuws, maar er zijn grote integratieproblemen met Turken en Marokkanen in Nederland. En die problemen worden versterkt doordat de regimes in Marokko en Turkije voortdurend de hier woonachtige mensen als hun onderdanen blijven claimen. Dit alles geldt niet voor landen als de VS en Zweden.
Maar een dergelijke realiteit is voor moreel verheven mini-Pechtolds altijd een beetje lastig om onder ogen te zien. Het treurige van die houding is dat problemen nooit eens worden opgelost en dat we tot in lengte van dagen Turken en Marokkanen in Nederland houden; tot in lengte van dagen grote integratieproblemen, bemoeienis - tot een stemadvies aan toe! - van buitenlandse regimes, tot in lengte van dagen grote spanningen in de samenleving. En misschien nog wel het ergste: tot in lengte van dagen Turkse en Marokkaanse Nederlanders die last hebben van de niet-geïntegreerde Turken en Marokkanen in Nederland.
* NB: De getallen baseer ik op het stemgedrag bij de Turkse verkiezingen in Nederland, waarbij bijna 70 procent op de AK-partij stemde. En op onderzoeken die duidelijk maken dat Turkse jongeren zich massaal géén Nederlander voelen. De werkelijke verhouding kan net wat anders liggen, bijvoorbeeld 50-50, maar dat doet aan het verhaal verder niks af.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:21:22 ]
Daar heb je ook wel een punt mee inderdaad, maar je moet de fundamentele verschillen tussen het christendom en de islam niet onderschatten. Het zijn namelijk verschillen die een hele andere inschatting op de kans van slagen rechtvaardigen. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is dat de islam (of 'het islamitische) kan verdwijnen (dat is wat mij betreft, als reactie op de inschatting, de enige wijze om het verval van het belang ervan te realiseren), maar de historie (expansie) van de islam, is een waarschuwing. Er zijn hoogstens schommelingen op te merken, maar met vrijwel altijd een terugval op het (streng) islamitische. Iran en Afghanistan als de meest recente voorbeelden.quote:
[..]
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
We moeten het zeker niet opgeven - en dat impliceert ook; niet buigen. Als een stel Mohammedanen een Charlie Hebdo redactie afslachten, dan print je unaniem wel de cartoon die hen tot deze daad aanzette. Dan zet je kinderen die scheldend (of vierend na zo een aanval) op tafel staan in een Belgische basisschool op hun plek. Je doet geen concessies. Je rapporteert een kind die ISIS en Boko Haram openlijk bewonderd wél bij het schoolbestuur. Je houd niet je mond omdat je bang bent om te stigmatiseren. En het betekent ook dat je mensen die de islam bekritiseren niet wegzet als racisten of ondeugdelijke mensen. Je gooit daarmee alleen maar olie op het vuur; je helpt ze een kamp met barrières te creëren; je steunt de groei van haat. Niet alleen die van de moslims, maar ook van degene die problemen in de islam zien.
Maar handiger was het geweest als we van binnenuit naar buiten waren gegaan; als we 'onze normen' (waarover we zojuist hebben besloten dat ze prettiger/beter zijn, hoe relatief dat dan ook is) hadden geëxporteerd i.p.v. dat we andere normen hadden geïmporteerd. Nu stevenen we namelijk op een scenario af waarin we deze door drie partijen kunnen verliezen; een groeiende islamitische gemeenschap, een groeiende gemeenschap van weerzin daartegen (suppressie, dood van tolerantie, etc), en de intolerante en onderdrukkende reactie daar weer op vanuit 'links'.
Een stukje pragmatisme teneinde een betere planeet i.p.v. een liedje over een planeet die opeens maar van iedereen moet zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2017 17:34:43 ]
Dat heb je goed gezien en is precies het punt dat ik eerder maakte. De westerse cultuur kan bijdragen aan de islam, en dat doen moslims zelf.quote:
[..]
Dat vind ik wel een boeiende inderdaad. Zo is het natuurlijk ook met het christendom gegaan, de christenen die we nu kennen zouden een paar honderd jaar geleden voor ketters uitgemaakt worden. Daarin denk ik ook dat een geloof zich aanpast naar de heersende moraal, tenminste dat is eigenlijk altijd zo geweest. Ik denk dat het ook met de islam zo is, maar dat weet ik niet zeker.
Als het christendom zich niet aan de moraal aan zou passen dan zouden we nu nog moeten stenigen etc. En ik zie de moslims in nederland ook niet mensen stenigen, geldende moraal is dan toch sterker. Het is dus aan ons om die moraal te blijven uitleggen en beredeneren zodat de onderliggende (filosofische) logica ook voor mensen die die moraal niet snappen duidelijk wordt gemaakt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
We zien de laatste jaren nogal wat bewijs van precies het tegenovergestelde, namelijk dat religie mensen juist inspireert tot terrorisme. En daar komt dan nog bij dat dubieuze landen als Saoedi-Arabië hun best doen om de radicale islam verder te verspreiden in Europa.
quote:Far from being religious zealots, a large number of those involved in terrorism do not practise their faith regularly. Many lack religious literacy and could actually be regarded as religious novices. Very few have been brought up in strongly religious households, and there is a higher than average proportion of converts. Some are involved in drug-taking, drinking alcohol and visiting prostitutes. MI5 says there is evidence that a well-established religious identity actually protects against violent radicalisation.
https://www.theguardian.com/uk/2008/aug/20/uksecurity.terrorism1
quote:
quote:This article is 8 years old.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
This article is 8 years oldquote:
Alan Travis, home affairs editor
Wednesday 20 August 2008 19.01 BST First published on Wednesday 20 August 2008 19.01 BST
Ik stel de volgende vraag wel eens: Noem mij één land dat vooruit is gegaan door de komst van de islam? Geen een.quote:Op dinsdag 14 maart 2017 02:30 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Opmerkelijk dat er dus blijkbaar nog mensen zijn die vinden dat de islam iets positiefs kan bijdragen. Ik vraag me dan af wat dat kan zijn? Vooralsnog brengt de islam niets anders dan terreur, haat en intolerantie.
ALLE islamitische landen waren welvarender, vrijer en vrediger vóór de komst van de islam.
Ook voor (nog) niet-islamitische landen geldt dat bij geen van die landen de komst van moslims en hun islam iets positiefs heeft bijgedragen. Er is geen enkel positief voorbeeld.
quote:
https://scholar.google.nl(...)bBoKHVpDB84QgQMIIjAAquote:
http://time.com/4507774/m(...)e-against-extremism/
http://www.independent.co(...)terror-a6742431.html
Sowieso is het wat vreemd om te veronderstellen dat die mechanismen in 8 jaar tijd zo drastisch veranderd zouden zijn dat de onderzoeken die daarnaar gedaan zijn niet meer zouden gelden, ofzo.
Je eerste link heb je niet eens gelezen, schijnbaar. In die 8 jaar heeft men een veel beter beeld gekregen van wat mensen kan radicaliseren. Zoals je in die papers kunt vinden. Die je schijnbaar niet gelezen hebt. Zou ik doen, als ik jou was. Dan kun je daadwerkelijk zien wat de mogelijkheden zijn om mensen te helpen die 'gevoelig zijn voor giftige ideologieën', zoals de eerste paper het omschrijft.quote:Op woensdag 15 maart 2017 01:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
[..]
https://scholar.google.nl(...)bBoKHVpDB84QgQMIIjAA
http://time.com/4507774/m(...)e-against-extremism/
http://www.independent.co(...)terror-a6742431.html
Sowieso is het wat vreemd om te veronderstellen dat die mechanismen in 8 jaar tijd zo drastisch veranderd zouden zijn dat de onderzoeken die daarnaar gedaan zijn niet meer zouden gelden, ofzo.
De andere twee zijn standaard 'het zijn geen echte moslims' gezever. Dat men die onzin nog durft te verkopen...
Verder ook niet zo relevant voor het topic eigenlijk. Dat islam bijdraagt aan radicalisatie is al genoemd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gelovig zijn is er daar niet 1 van. Het is temeer een scala aan sociale factoren en er lijkt eerder een tegenovergestelde correlatie te zijn; hoe minder gelovig hoe groter de kans op radicalisering. Dat religie inspireert tot terrorisme is een behoorlijk onhoudbare stelling.quote:
[..]
Je eerste link heb je niet eens gelezen, schijnbaar. In die 8 jaar heeft men een veel beter beeld gekregen van wat mensen kan radicaliseren. Zoals je in die papers kunt vinden. Die je schijnbaar niet gelezen hebt.
quote:“A mosque is a protective factor,” he added: “These young people are disconnected from their families, disconnected from origins and when they come into contact, they think they are doing the right thing by connecting in a more orthodox form of Islam.
“I am suggesting that it's important to have access to forms of orthodox teaching.”
http://www.telegraph.co.u(...)-help-says-Prof.html
Andersom. Je komt alleen maar met mensen die er belang bij hebben om die onzin te verkopen. Lees nou gewoon die papers even die je nota bene zelf linkt. Dan lees je hoe de Prevent strategie faalt omdat het subsidiëren van 'gematigde moslims' totaal geen zin heeft.quote:
[..]
Gelovig zijn is er daar niet 1 van. Het is temeer een scala aan sociale factoren en er lijkt eerder een tegenovergestelde correlatie te zijn; hoe minder gelovig hoe groter de kans op radicalisering. Dat religie inspireert tot terrorisme is een behoorlijk onhoudbare stelling.
[..]
En islam inspireert islamitisch terrorisme. Als je dat ontkent ben je volledig van het padje af. Maar dat zou me niets verbazen eigenlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jammer, je ontwijkt weer de inhoud.quote:
[..]
Andersom. Je komt alleen maar met mensen die er belang bij hebben om die onzin te verkopen. Lees nou gewoon die papers even die je nota bene zelf linkt.
En islam inspireert islamitisch terrorisme. Als je dat ontkent ben je volledig van het padje af. Maar dat zou me niets verbazen eigenlijk.
https://www.icct.nl/downl(...)ation-March-2013.pdf
https://www.vu.edu.au/sit(...)d-radicalisation.pdf
Hier staat precies hetzelfde in: religie inspireert mensen niet, de dominante factoren zijn juist sociale uitsluiting, armoede, onrecht, eenzaamheid, et cetera.
Maar gewoon weer lekker wegkijken en doen alsof de islam het probleem is, jatog.
Wederom lees je het zelf gewoon weer nietquote:
[..]
Jammer, je ontwijkt weer de inhoud.
https://www.icct.nl/downl(...)ation-March-2013.pdf
https://www.vu.edu.au/sit(...)d-radicalisation.pdf
Hier staat precies hetzelfde in: religie inspireert mensen niet, de dominante factoren zijn juist sociale uitsluiting, armoede, onrecht, eenzaamheid, et cetera.
. De paper die je daar lijkt zegt dat helemaal niet. Sterker, het legt zelfs uit dat ideologie (cq islam) een van de belangrijkste triggers is. Er staat letterlijk dat radicalisatie vanuit veel verschillende oorzaken kan ontstaan maar ideologie is vaak de doorslaggevende factor. Tegenwoordig speelt internet ook een heel belangrijke rol.
Ook staat er letterlijk dat islamitisch terrorisme verschilt van andere vormen van terrorisme op een aantal gebieden. Kun je raden welke gebieden? En dat jihadisten zowel tot hun denkbeelden komen via internetpropaganda en halfslachtige informatie als deskundige studie. De meeste radicalen zijn goed opgeleide jonge moslimmannen. Dus dat theorietje van je kan ook de prullenbak in.
Het enige dat we kunnen concluderen is dus dat islam wat kan bijdragen als extra radicalisatiegevaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Linksen zijn van nature gevoelig voor dogma's.
Dat zit in hun genen.
Echt zelfstandig en kritisch denken kunnen ze meestal niet, ze moeten achter een leider aan marcheren.
Of dat nu Stalin, Castro of Allah is.
Dat zit in hun genen.
Echt zelfstandig en kritisch denken kunnen ze meestal niet, ze moeten achter een leider aan marcheren.
Of dat nu Stalin, Castro of Allah is.
Huh, wat?quote:Op woensdag 15 maart 2017 02:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom lees je het zelf gewoon weer niet
De paper die je daar lijkt zegt dat helemaal niet. Sterker, het legt zelfs uit dat ideologie (cq islam) een van de belangrijkste triggers is. Er staat letterlijk dat radicalisatie vanuit veel verschillende oorzaken kan ontstaan maar ideologie is vaak de doorslaggevende factor. Tegenwoordig speelt internet ook een heel belangrijke rol.
Ook staat er letterlijk dat islamitisch terrorisme verschilt van andere vormen van terrorisme op een aantal gebieden. Kun je raden welke gebieden? En dat jihadisten zowel tot hun denkbeelden komen via internetpropaganda en halfslachtige informatie als deskundige studie. De meeste radicalen zijn goed opgeleide jonge moslimmannen. Dus dat theorietje van je kan ook de prullenbak in.
Het enige dat we kunnen concluderen is dus dat islam wat kan bijdragen als extra radicalisatiegevaar.
quote:Causes for radicalisation that can lead to terrorism ought to be sought not just on the micro-level but also
on meso- and macro-levels:
1. Micro-level, i.e. the individual level, involving e.g. identity problems, failed integration, feelings of
alienation, marginalisation, discrimination, relative deprivation, humiliation (direct or by proxy),
stigmatisation and rejection, often combined with moral outrage and feelings of (vicarious) revenge;
2. Meso-level, i.e. the wider radical milieu – the supportive or even complicit social surround – which serves
as a rallying point and is the ‘missing link’ with the terrorists’ broader constituency or reference group
that is aggrieved and suffering injustices which, in turn, can radicalise parts of a youth cohort and lead to
the formation of terrorist organisations; 17
3. Macro-level, i.e. role of government and society at home and abroad, the radicalisation of public opinion
and party politics, tense majority – minority relationships, especially when it comes to foreign diasporas,
and the role of lacking socio-economic opportunities for whole sectors of society which leads to
mobilisation and radicalisation of the discontented, some of which might take the form of terrorism.18
Geen islam of koran. Sterker nog, de koran wordt in beide papers niet eens genoemd. Oké, in die laatste paper waarin een participant het heeft over de verbranding van de koran.quote:Causes of violence: the
‘perfect storm’
Most participants perceived the
causes of and justifications for
extremist violence to revolve
around the ‘perfect storm’
paradigm, in which some or
all of the vectors of personal
vulnerabilities, environmental
circumstances, group dynamics
and proximity to extremist narratives
or influences converge to enable
or encourage violent responses
to grievances or problems: ‘I
guess it’s that combination – if
a person feels disengaged from
existing processes, they have
grievances, they feel they are
not part of the society or can’t
participate in these means, and it
is suggested to them that violence
is a legitimate way of achieving
their aims, they can respond to
this’. (Government stakeholder)
In keeping with this perspective,
the most common drivers of violent
action highlighted by participants
were often seen as interrelated or
co-dependent. Responses ranged
across personal factors, such
as mistrust, family history, early
exposure to violence, peer influence
and lack of educational or other
personal resources; socio-cultural
factors such as ethnic or cultural
background, social environment,
marginalisation, limited or no sense
of other options, and the desire
to ‘be somebody’ through taking
violent action; and political factors
such as ideology, religious or
political solidarity, a strong sense of
personal and/or political grievance
or disenfranchisement, perceived
inability to effect peaceful political
change, and the suppression of
political dissent – often violent in its
own right – that leads to a violent
counter-reaction.
|
|
