Tot wanneer blijf jij vleeseter?

Tot lang na mijn dood.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:08 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat laatste is gewoonweg niet waar, er zitten geen eiwitten in vlees die je niet ergens anders uit kan halen.
Het enige wat tegenwoordig in vlees zit en we niet uit tegenwoordig ander voedse kunnen halen is b12 en dat word toegevoegd aan het vlees dmv suplementen die die dieren krijgen. Ligt meer aan hoe "schoon" we eten dan aan het vlees.

Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.

quote:

en je geblaat over GM voedsel slaat ook al nergens op.

Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op na

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je vakgebied? Vertel? Waar heb jij gedragswetenschappen gestudeerd?

Ik ben een gedragsspecialist honden, heb daar een (fikse) opleiding in gehad. Ben een paraveterinair (mooi woord voor dierenart assistente die ook mag assisteren bij operatie's en een deel van de behandeling mag doen) en dierverzorger. Ben daarnaast nogsteeds hard op weg om een horsespecialist te worden, alhoewel dat een traject van vele jaren is (ben op dit moment op het niveau van een instructeur). Erg veel studie, observatie en praktijk. Om een horse specialist te worden moet ik een gedegen kennis hebben van de biomechanica en gedrag, met daarnaast erg veel ervaringsuren met verschillende paarden. Dat trekt me meer dan instructeur omdat de mens minder meespeelt in die vergelijking.
Verdere gedragswetenschappen zijn een hobby van me, intrigeren me mateloos.

Toen ik naar de kleuterschool ging zei ik tegen mijn moeder dat ik nu ging leren om met dieren te werken. Dat is wat ik ben, wat ik adem. Mijn hele leven ben ik daar al op verschillende manieren mee bezig. Je beledigd me serieus door daar zo minzaam over te doen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:16 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.

[..]

Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op na

Nope.

De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.

Als jij alleen vlees zou eten van dieren die je uit het wild haalt zou je een b12 tekort krijgen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is echt totaal iets anders dan welke deskundigheid dan ook in de gedragswetenschappen.

Maar als je het op die manier geloofwaardiger vind: ik heb al ruim 20 jaar een enorme interesse in de gedragsbiologie. Geef je me nu wel gelijk?

Belachelijk flauw weer.

Heb hier geen zin in jigzoz. Geef nu maar gewoon antwoord op het vb dat ik gegeven heb ipv met dit flauwe spelletje door te gaan.
Wat is het verschil in het vb wat ik gegeven heb?

Hou op met erom heen draaien en zo op de man te spelen, geef gewoon eens antwoord. Dan kan het nog interessant worden, nu is het alleen maar modder gooien van jou naar mij toe.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Nope.

De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.

Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewier

. Veel succes in je discussie zelfverklaarde voedselspecialist; 10 posts ver en je gaat al zwaar in de fout.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, jij deed toch een beroep op je status als gedragswetenschapper?

Als iemand die redelijk wat weet van gedragswetenschappen.

Maar je komt niet verder dan wat modder gooien? Zwaktegebod, als je geen antwoord hebt maar op de man gaan spelen.
Waarom draai je er zo omheen, waarom geen antwoord op het duidelijke vb wat ik geef?

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:22 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewier

. Veel succes in je discussie zelfverklaarde voedselspecialist; 10 posts ver en je gaat al zwaar in de fout.

Foutief.

B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.

De romeinen haalde hun groente uit "vieze" grond, waar die "b12" (tussen haakjes omdat we dat zelf aanmaken vanuit componenten) uit kwam.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik gooi niet met modder en ik speel niet op de man. Ik zeg alleen dat een zelfverklaarde deskundigheid op het gebied van gedragswetenschappen je stelling op geen enkele manier ondersteunt of geloofwaardiger maakt. Sterker nog: als je die deskundigheid écht had, dan zou je die merkwaardige directe vergelijkingen niet maken.

Je gooit wel met modder en speelt op de man. Ik geef een duidelijk vb en omdat je daar geen antwoord op hebt maak je het maar persoonlijk. Leuke poging tot afleiding, maar daar blijft het wel bij.

Geef nu eens gewoon antwoord ipv dit stomme wellus nietus spelletje. Dit is dan ook mijn laatste antwoord op dit gebied als je niet inhoudelijk wil worden.
Anders moet ik me namelijk echt inhouden niet net zo flauw als jij te gaan doen en dat zou zonde zijn.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:25 schreef erodome het volgende:

[..]

B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.

Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.

Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:30 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.

Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.

Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.

Een dier kan niet praten.. met of zonder kapje..
Straks zit mn goudvis op fok...

Zolang het niet meer beweegt of leeft en het eetbaar (gemaakt) is, eet ik het.. iig om te proberen

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.

Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.

Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema . Maar goed, beweer maar rustig verder wat gezond en ongezond is, ik denk dat we héél veel geloofwaardigheid moeten achten aan de zaken die geroepen worden door experts zoals u. én daar zijn we dan op mijn eerste punt aangekomen dat jij trachtte onderuit te halen

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:36 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.

Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema . Maar goed, beweer maar rustig verder wat gezond en ongezond is, ik denk dat we héél veel geloofwaardigheid moeten achten aan de zaken die geroepen worden door experts zoals u. én daar zijn we dan op mijn eerste punt aangekomen dat jij trachtte onderuit te halen

Dat klopt wel, ik zet het niet voor niets tussen haakjes trouwens. b12 in b12 vorm zit niet zodanig in de grond, dat klopt. Maar "vieze" grond bevat micro organismes en bacterien die zorgen dat de mens geen b12 tekort krijgt.

Ik ben geen expert op dit gebied trouwens, wetenschap over voedsel heb ik niet meer dan wat basiskennis van. In tegenstelling tot honden en paarden gedrag, waar ik jaren van studie in heb zitten.
Daarin volg ik gewoonweg wat mensen die er veel meer van weten, daar wel al jarenlang studie in doen. Daarom dat ik zeg dat de b12 in zeewier in een vorm komt waar wij mensen amper tot niets mee kunnen.
Jij doet die wetenschap af als met een korreltje zout nemen, voornamelijk omdat het je niet zo best uitkomt. Ik heb me redelijk ingelezen, maar zal mezelf geen expert durven noemen op dat gebied en al zeker zal ik niet tegen mensen ingaan die er wel echt veel van weten, die peer reviewed papers daarover hebben geplaatst.

Uit de kennis van die wetenschappers blijkt dat veel vlees (en het is sneller veel dan je denkt, wat "wij" eten is teveel) niet gezond is. Uit die kennis blijkt ook dat matig vlees eten wel gezond is, maar dat dat matig veel minder is dan algemeen geconsumeerd wordt in onze maatschappijen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Welnee. Waar dan? Ik trek je deskundigheid in twijfel omdat je onzin beweert en aangezien je betoog op niets anders steunt dan die zelfbenoemde deskundigheid, lijkt dat me helemaal geen raar verweer.

Als ik onzin beweer kan je dat makkelijk aantonen. Kom dus eens met wat inhoudelijks, leg eens uit wat het verschil is in het vb wat ik gaf.

Zolang je dat niet doet is het gewoon ontwijken wat je doet.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het verschil tussen menselijke ervaringen en ervaringen van welke andere diersoort dan ook zijn vrijwel uitsluitend op woordniveau te vergelijken. Als een mens angst ervaart, dan is dat totaal anders dan wanneer een (vul maar in) angst ervaart. Dat kan ook niet anders, gezien de enorme neurologische verschillen.

Mijn angstgevoel maakt zich direct deel van mijn zelfbewustzijn. Een kat/spin/slang heeft niet eens zelfbewustzijn. Het is dus echt onmogelijk om die twee gelijk te stellen. Of wat we bij een krab angst noemen is niets meer dan een soort automatisme. Het beest heeft namelijk niet eens echt hersenen, maar een paar zenuwpuntjes.

Dank voor het inhoudelijk worden, dat waardeer ik oprecht! Hier kan ik wat mee.

Als het om spinnen en krabben gaat kan ik niet tegen je ingaan, daar weet ik te weinig van.
Maar gaat het over zoogdieren en vooral sociale (of semi sociale) zoogdieren dan kan ik er wat meer over zeggen.

Angst is een reactie, die bij zowel die andere (sociale) zoogdieren als de mens als zoogdier "automatisch" is. Tussen de mens en de sociale zoogdieren zijn er op neurologisch gebied in deze maar bar weinig verschillen, zover we weten eigenlijk niet zelfs.

We zitten idd met de beperking van het woord, maar het feit dat we het woordelijk niet anders uit kunnen leggen zou al wat moeten zeggen.
Leg eens uit waarom het totaal anders is. Waarom is die angstreactie bij die jonge hond bij die knal van vuurwerk anders als bij de mens? Want in de hersenen gebeurd gewoon precies hetzelfde. Hoe ermee omgegaan wordt en wat daaruit komt is precies hetzelfde. Het kan gevoed worden (bewust en onbewust), het kan verminderd worden (bewust en onbewust). Waarbij de manier die voeden of verminderen precies hetzelfde zijn.

Zelfde bij andere zaken. Kind vertoond een angstreactie bij iets dat buiten "normaal" valt. Bv een beer die "anders" is, dit is instinct. Wat naar je toekomt en niet tot wat "eigen" is behoord is gevaarlijk (eet je op), dat wat van je weg gaat en niet tot wat "eigen" is behoord is ok (kan jij eten).
Hoe is dat anders dan bv die wolvenwelp die na een week of 3/4 buiten het hol komt en achter die muis aan gaat die wegrent en die als de wiederweerga naar dat hol terugrent als het een beer is die niet wijkt of zelfs benaderd? Waarbij je dat kan vergelijken met dat kind die achter die kikker aanrent met een lach en zich verbergt in moeders rokken als ze benaderd worden door iets wat "anders" is.
Die welp weet niet wat een beer is, wel dat het "anders" is dan wat "eigen" is. Heeft geen idee dat die beer hem op zal eten, maar het instinct zorgt voor een reactie. Iets benaderd hem (wat niet bij het rijtje "eigen" behoord) en levert angst op, een wijken voor. Iets gaat weg van hem (wat niet tot het rijtje "eigen" behoord) en levert nieuwschierigheid op, een benaderen van.

Neem nu het geval waarbij die beer bekend is bij de ouders van die welp, of dat kind. Waar die welp of kind in eerste instantie een angstreactie vertoond die instinctief is, waarbij de lichamelijke (hersen) reactie precies eender is, tonen de ouders ontspanning bij het benaderen van die beer. Waardoor zowel welp als kind voorzichtig die beer zullen benaderen en bij het rijtje "eigen" zullen plaatsen. Dan neemt angst af en maakt plaats voor nieuwschierigheid, waarbij het object (beer in dit geval) bekeken wordt en "eigen" gemaakt wordt.
De volgende beer die op het toneel komt wordt anders benaderd (geen vlucht reactie/minder vluchtinstinct), wat een probleem kan zijn.

Wat is er zo anders? Want de reactie is hetzelfde, dat wat afwijkt en benaderd wordt als "gevaar" gezien, Dat wat "afwijkt" en wijkt (weggaat) wordt niet als "gevaar" gezien.

Zelfde zie je bv bij paarden, alhoewel die de "dat kan je eten" reactie niet vertonen bij andere levende wezens.
Als ik een paard ergens aan wil wennen doe ik dat door dat object weg te bewegen van het paard en het paard uit te nodigen om dat te volgen. Mits mijn touw lang genoeg is doen ze dat uit zichzelf. Dat zit in hun instinct. Dan hoef ik geen druk te gebruiken.
Zou ik bv een grote bal nemen en op het paard af gaan vlucht hij, als hij dat niet kan gaat hij uit zijn dak of valt zelfs aan. Neem ik diezelfde bal en ga ik weg bij dat paard (laat ik de bal wijken) ontstaat er nieuwschierigheid en komt het paard steeds dichter bij tot hij die bal aanraakt. Als ik dat meerdere keren doe en benaderen afwissel met terugtrekken (afhankelijk van de spanning die het paard opbouwt) komt er een moment dat het paard die bal gaat onderzoeken. Als ik dat doorzet komt er een moment dat ik dat paard zonder moeite kan uitdagen die bal weg te duwen en zo krijg ik een paard die paardenvoetbal wil spelen en in galop achter die bal aangaat als ik die wegduw en terug wil brengen naar me.

Het systeem, de eerste reactie en opbouw zijn precies hetzelfde bij dat sociale zoogdier en bij de mens (die ook een sociaal zoogdier is). De communicatie met een ander (jong) mens is makkelijker, maar de basis is precies eender.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.

Volkomen mee eens. Dit is ook mijn aandeel in vleesconsumptie. ( en liefst nog gevogelte )

Nog een ander vb...

De exctinction burst. Dit is een term die zowel bij de opvoeding van kinderen als bij honden gebruikt wordt, die hetzelfde soort gedrag beschrijft.

Bij zowel mensen als dieren zie je dat in de vroege ontwikkeling er een moment komt dat grenzen uitgeprobeerd worden, een kan ik de opvoeder "manipuleren" met stevig gedrag.
In het eerste stukje beschrijf ik een hondenpup van 8 tot 16 weken, in het 2de stukje een mensenkind van 2 tot 4 jaar. Zou graag willen horen wat het grote verschil is.

Op een goede (of slechte) dag besluit de pup dat hij aan de stoelpoot wil knagen. Hij wil geen lekkere dentastick, niet dat leuke speelje, hij zal en moet aan de stoelpoot knagen. De opvoeder zegt nee en probeert een vervanging aan te bieden en/of rustig de nee te behouden. Maar de pup wil daar niets van weten. De nee je mag niet aan de stoelpoot knagen wordt beantwoord met gejengel en druk doen. Als de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de pup de inzet. Hij stuitert door de kamer, slaakt (met hoge toon) frustratieblafjes, hapt (zacht) in handen of wat dan ook en zet alles op alles om toch bij die stoelpoot te komen (de exctinction burst). Als de opvoeder dan nog voet bij stuk houdt geeft de pup op, met een zucht legt hij zich neer bij de nee en gaat wat anders doen alsof er nooit wat gebeurd is. Raakt de opvoeder gefrustreerd, wordt boos of geeft toe dan denkt de pup "score!" en zal een volgende keer gelijk hoger inzetten, negeert de opvoeder het "extreme" gedrag en houdt rustig voet bij stuk dan zal de pup de volgende keer vrij vlot reageren op de nee.

Op ook een goede (of slechte) dag loopt de opvoeder met zijn/haar peuter door de supermarkt. De peuter laat zijn oog vallen op Plop koekjes en wil die hebben. De peuter wil geen banaan, geen chocolade, geen ijsje, maar die Plop koekjes en wel nu. De opvoeder zegt nee en wordt beantwoord met gejengel en druk gedoe. Omdat de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de peuter de inzet, de peuter stort krijsend ter aarde en loopt bijkans blauw aan van "woede".
Als de opvoeder dan rustig voet bij stuk houdt, het gedrag zover als kan negeert, niet gefrustreerd raakt, niet boos wordt legt de peuter zich neer bij de nee. Staat weer op en hobbelt alsof er niets gebeurd is weer achter de opvoeder aan. De volgende keer legt de peuter zich eerder neer bij de nee.
Reageert de opvoeder met stress, frustratie, woede, of erger nog door toe te geven zet de peuter de volgende keer gelijk hoger in, zal weer met een woede aanval ter aarde storten.

Vlees eten zit gewoon diep geworteld in de menselijke genen/dna hoe je het wilt noemen

Mensen zijn alles eters 50 jaar geleden at je 1 keer in de week vlees, het kan dus wel
Maar blijkbaar zit er toch iets in de mens waardoor ze zo veel mogelijk vlees en vis willen eten, tenminste bij mij wel

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 19:39 schreef Karzai het volgende:
Mensen zijn alles eters 50 jaar geleden at je 1 keer in de week vlees, het kan dus wel
Maar blijkbaar zit er toch iets in de mens waardoor ze zo veel mogelijk vlees en vis willen eten, tenminste bij mij wel

Dat komt omdat het moeilijk te verkrijgen is (en wel een goed voedingsmiddel is). Die craving zorgt dat je bereid bent meer risico te nemen.

Net als bij (fruit)suiker. Dat is lastiger te verkrijgen in de natuurlijke situatie. Moet daarvoor in die boom klimmen waardoor je kan vallen, veel meer risico dan bij dat blaadje wat je van die plant af plukt zeg maar. Moet je echt naar zoeken ipv dat het makkelijk te verkrijgen is.

We hebben dus een ingebouwd beloningssysteem daarvoor die het de moeite waard maakt. Dit systeem werkt zo bij zaken die veel risico inhouden en/of weinig te krijgen zijn.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 19:46 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat komt omdat het moeilijk te verkrijgen is (en wel een goed voedingsmiddel is). Die craving zorgt dat je bereid bent meer risico te nemen.

Net als bij (fruit)suiker. Dat is lastiger te verkrijgen in de natuurlijke situatie. Moet daarvoor in die boom klimmen waardoor je kan vallen, veel meer risico dan bij dat blaadje wat je van die plant af plukt zeg maar. Moet je echt naar zoeken ipv dat het makkelijk te verkrijgen is.

We hebben dus een ingebouwd beloningssysteem daarvoor die het de moeite waard maakt. Dit systeem werkt zo bij zaken die veel risico inhouden en/of weinig te krijgen zijn.

maar nu is het risico weg

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 19:51 schreef Karzai het volgende:

[..]

maar nu is het risico weg

Maar het belongssysteem nog lang niet.

Ik eet af en toe een groenteburger omdat ik dat lekker vind, maar ook nog gewoon salami , ham en biefstuk.

I vind consumptie dieren niet zieliger dan de pinguins die ik bij Sir David door een orca zie worden opgegeten, die laten dan ook nog een kuiken achter dat langzaam van honger en kou zal sterven. ....

Of als de kat van mijn oma weer met een muis aan komt lopen (gemiddeld zeker 1 per dag) Hoeveel muiseweesjes sterven er dan weer een ellendige hongerdood omdat mams is opgevroten?
(Tis niet dat die kat geen eten krijgt, hij krijgt elke dag van die belachelijke katten kuipjes van 2 euro per stuk, maar hij vind muizen gewoon lekker.... )

Dat heb je in elk geval niet bij vee.

De natuur is gewoon wreed, het moet ook zo gaan want muizen planten zich zo snel voort dat 95% wel dood moet om het evenwicht te behouden. Maar kut is het wel.

Morgen eet ik pasta met vis.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 13:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zijn huisdier honden geweest.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 20:44 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

?

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 12:54 schreef SupportIceland het volgende:

[..]

Precies. Net zoals de hond niet kan overleven in het wild.

Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 00:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.

Katten doen het in het wild inderdaad prima. Niet voor niets is de huiskat een grote bedreiging voor de wilde kat.

Honden overleven overigens ook zonder problemen (beetje afhankelijk van welk ras, maar swa)

zolang als ik leef blijf ik vlees eten.
Is ook niks mis mee.
Hoort gewoon bij de mens en is denk ik ook wel goed voor de mens.

Vlees eten doe ik tot ik dood ben.
Ik hou van dieren, maar ook van biefstuk en spareribs.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 19:51 schreef Karzai het volgende:

[..]

maar nu is het risico weg

Wel eens naar de supermarkt geweest op zaterdag?

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 00:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.

Omdat het hier geen 'indigenous species' is en ze dus geen natuurlijke vijanden hebben. Laat ze maar eens los op een Afrikaanse savanne, zijn ze zo uitgeroeid.

Ik zou een kind van vier ook gewoon opeten eigenlijk en ik kan niet zeggen dat ik er ooit een goed gesprek mee heb gevoerd.

Ik zal naar verwachting mijn hele leven vlees blijven eten, zolang het kan. Wel probeer ik enigszins mate te houden. Het (naar mijn mening niet te ontkennen) feit dat dieren ook een (variërende mate van) bewustzijn hebben en sommige vrij intelligent zijn doet mij niet super veel.

Ik ben sowieso tegen het gemakzuchtig toebrengen van leed. Daarom sla ik ook niet zomaar vliegen of spinnen dood, maar als omnivoor beschouw ik vlees als belangrijk deel van mijn dieet.

Ik ben er helaas aan verslaafd, maar ik zou liever stoppen met vlees eten dan met roken om maar iets te noemen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 12:14 schreef jogy het volgende:

Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?

Dit doet denken aan "The Restaurant at the End of the Universe" van Douglas Adams.

Daarin komen koeien voor die speciaal gefokt zijn voor het doel om gegeten te worden en die vooral ook gegeten willen worden, en die ook nog eens lichamelijk en geestelijk in staat zijn om die wens kenbaar te maken.

Ze gaan langs de tafels om de gasten hun beste vlees te tonen, en ze te garanderen dat ze echt gegeten willen worden.

Leuk boek, aanrader.

Maar on topic... de interessante morele vragen hier zijn:

1) wat voor moreel verschil maken de intellectuele vermogens van het dier dat je eet?
2) wat voor moreel verschil maakt een eventuele wens om te worden gegeten?

(Ten aanzien van 2 zou je kunnen volhouden dat dat vrij onnatuurlijk zou zijn, maar laten we wel wezen: koeien zouden als diersoort niet eens bestaan zonder dat ze worden gegeten. De hele soort heeft haar bestaan daaraan te danken.)

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 08-01-2017 12:42:08 ]

Westerse wereldbeeld gaat steeds gekker worden
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren

Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime

quote:

Op zondag 8 januari 2017 12:55 schreef Szikha2 het volgende:
Westerse wereldbeeld gaat steeds gekker worden
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren

Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime

Halal slachten verbieden is wel terecht.

quote:

Op zondag 8 januari 2017 13:09 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Halal slachten verbieden is wel terecht.

Waarom?

Wat is het verschil tussen bv de co2 "verdoving" en een geslaagde halal slacht?

Ik twijfel er nog over en ik hoop eigenlijk dat er snel gekweekt vlees gaat komen, vlees zonder gevoel. Vlees eten is echt iets waarin ik mijzelf ontzettend hypocriet vind.

Ik kan het op dit moment nog enigzins voor mijzelf verantwoorden doordat de beleveniswereld van dieren die ik eet waarschijnlijk erg beperkt is, en ze geen idee hebben hoe of wat. Maar dan hebben ze nog steeds emoties als angst en stress.

quote:

Op zondag 8 januari 2017 13:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Waarom?

Wat is het verschil tussen bv de co2 "verdoving" en een geslaagde halal slacht?

Wat is in jouw opinion een geslaagde halal slacht?

quote:

Op zondag 8 januari 2017 14:53 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Wat is in jouw opinion een geslaagde halal slacht?

Een slacht waarbij de snelle (enkele) en goed gezette snede zorgt voor een extreme val in de bloeddruk waardoor het dier erg snel buiten bewustzijn is. Het max een 40 seconde duurt.

Ter vergelijk, die co2 verdoving duurt een ruime 30 seconde waarbij het dier stikt tot de bewusteloosheid erop volgt. Waarbij de dieren in de testomgevingen (ideale omstandigheden) tegen de muren opspringen, happend en snakkend naar adem.

Merk namelijk vaak op dat degene die halal zo verschrikkelijk vinden een verkeerd beeld hebben van de reguliere slacht, daar een te rooskleurig beeld van hebben.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 12:35 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Hangt er dus vanaf of het dier zelf gegeten wil worden wat mij betreft

Owh, gmta. Had deze nog niet gezien.

quote:

Op zondag 8 januari 2017 15:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Owh, gmta. Had deze nog niet gezien.

Was t eerste dat in me opkwam na t lezen tt

quote:

Op zondag 8 januari 2017 17:08 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Was t eerste dat in me opkwam na t lezen tt

Yep, same here. Ken uw klassiekers!

quote:

Op zondag 8 januari 2017 15:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Een slacht waarbij de snelle (enkele) en goed gezette snede zorgt voor een extreme val in de bloeddruk waardoor het dier erg snel buiten bewustzijn is. Het max een 40 seconde duurt.

Ter vergelijk, die co2 verdoving duurt een ruime 30 seconde waarbij het dier stikt tot de bewusteloosheid erop volgt. Waarbij de dieren in de testomgevingen (ideale omstandigheden) tegen de muren opspringen, happend en snakkend naar adem.

Merk namelijk vaak op dat degene die halal zo verschrikkelijk vinden een verkeerd beeld hebben van de reguliere slacht, daar een te rooskleurig beeld van hebben.

Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.

quote:

Op zondag 8 januari 2017 13:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hitler hè? Maar weet je wat er echt onlosmakelijk verbonden is aan Hitler?

Zodra het om andere zaken gaat dan het op industriële wijze uitroeien van een bevolkingsgroep, is iedere vergelijking met Hitler stupide.

Ja oke dat is wel zo maar wqt vreemd is de samenleving is zogenaamd open , liberaal goed opgeleid , en goed geinformeerd maar tegelijkertijd steeds onverdraagzamer

Alsof de provo , hippie en anti autoriteit tijdperk van de jaren 70 nooit is geweeest

Dus de samenleving is conservativer geworden en harder dan vroeger

Een epidemie van radicalisatie. Iedereen is aan het radicaliseren.
Heel vreemd

quote:

Op zondag 8 januari 2017 18:00 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.

Ja, zo heb ik ook vele reguliere slachten gezien.

Voor mij geld daarin een ja, want we kunnen al met vele diersoorten "praten". Er is zelfs een halsband voor honden waardoor je in mensentaal zaken te horen krijgt, van een ik heb honger tot ik ben bang. Waarbij gebruik gemaakt wordt van de kennis van lichaamstaal van honden oa.

Ik "praat" elke dag met mijn dieren, geen menselijk gesprek maar woorden die het dier heeft leren begrijpen en via lichaamstaal. Ik ben ermee bekend dat dieren een emotioneel leven hebben, een eigen "taal" hebben, dat ze (zelf)bewustzijn hebben, dat er iig voor een deel communicatie mogelijk is. Toch eet ik vlees.

Wel is het zo dat ik mede daardoor geen bio-industrie vlees eet e.d., alleen vlees eet van dieren die een goed leven hebben gehad.
Ik ben bekend met de stresshormonen die ze afgeven, de lichaamstaal die ze laten zien die aangeeft dat ze het echt niet zo best hebben. Ben bekend met gestoord gedrag dat ze gaan vertonen door bepaalde omstandigheden en vooral bekend met hoe zo'n dier kan opfleuren als je zo'n dier uit zo'n situatie haalt en in een meer geschikte situatie voor zo'n dier zet.

Kijk bv eens naar de kippen (legkippen) die uit de bio-industrie komen en hun verdere leven in veel betere omstandigheden mogen slijten. Het is echt ontroerend om te zien hoe die dieren de wereld ontdekken, zichzelf terugvinden. Hoe hun lichaam en geest weer gezond worden. Hoe ze stomverbaasd zijn en ook echt verdomde blij zijn met die verandering.

quote:

Op maandag 9 januari 2017 12:11 schreef jogy het volgende:

[..]

Er zit wel een verschil tussen 'interpreteren' wat een dier bedoeld (hoe goed gegokt dan ook) en echt 1 op 1 en direct communiceren. Wel lijkt het me een redelijk direct verband te hebben met de mate van communicatie en lichaamstaal van een dier en de gewilligheid om het desbetreffende dier te eten. Konijnen zijn hartstikke schattig maar hebben maar een matig talent tot communicaren ook in vergelijking met andere dieren. Honden en katten zijn daar juist veel beter in (getraint) en worden ook veel minder op een bord gelegd. Aan de andere kant heb je ook varkentjes en die zijn volgens mij best expresief en in principe best goed te houden als huisdier qua intelligentie/opvoedbaarheid maar ja zelfs in kinderboerderijen zijn varkentjes niet altijd terug te vinden en te bewonderen.

Sinds mijn ongeluk heb ik ineens het vermogen om te communiceren met planten. Sta ik op de groenteafdeling en smeekt een krop sla me niet te kopen en te verorberen. Stengels prei die eindeloos met me blijven onderhandelen dat ze toch echt niet goed zullen smaken. Broccoli die spontaan van angst bruin uitslaan. Een sinaasappel die me garandeert dat hij mij de best mogelijke zuuraanval ooit zal gaan geven en waarvan ik nog dagen maagklachten van zal blijven houden. Nee, boodschappen op de groenteafdeling doen is niet altijd leuk te noemen.

De enige groente die me smeekt op te eten zijn gefrituurde frieten. Gemarteld en gepijnigd ik kokend frituurvet smeken ze hun einde te mogen beleven in mijn allesverslindende maar barmhartige maagzuur. Niets voor niets heb ik daarom een lichte vorm van obesitas.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 12:14 schreef jogy het volgende:
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?

Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten . Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk.

Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.

Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.

Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees .

We moeten nu eenmaal andere bronnen vernietigen om te overleven. Zelfs planten hebben soort van gevoel. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=1023

quote:

Diverse onderzoekers door de geschiedenis heen hebben echter een andere vorm van communicatie met planten onderzocht. Cleve Backster is er een van. Op een avond ontdekte hij bij toeval, in het door hem opgerichte instituut voor het analyseren van gegevens van de polygraaf (leugendetector) een bijzondere reactie op bij een plant.

Uit verveling had hij een polygraaf aangesloten op de bladeren van een dracaena massangeana om na te gaan hoe lang het zou duren voordat het water de bladeren bereikte. Tot zijn verbazing vertoonde de plant een heel bijzondere reactie; er verscheen een curve op het papier die overeen kwam met positieve opwinding. De plant liet hem dus zien dat hij “blij” was met water. Om te testen of deze plant nu echt gevoelens toonde kwam hij op het idee een blad te verbranden. Enkel en alleen de gedachte al bracht bij de plant een heftige reactie voort. Gegrepen door dit gegeven breidde Backster zijn laboratorium uit en begon systematisch te experimenteren.

Nu noem jij alleen vlees maar planten hebben ook gevoel.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2017 13:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang een plant geen hersenen heeft en geen zenuwstelsel kan het geen emoties verwerken dus dat komt wel goed.

Dat is nogal een voorbarige aanname, wij mensen voelen onze emoties ook niet in ons zenuwstelsel of onze hersenen, maar vaak in hele andere lichaamsdelen. Keel, maag, hart, onderbuik, heupen, etc. Nu hebben planten die natuurlijk ook niet maar zeggen dat planten daardoor geen emoties kunnen verwerken of geen bewustzijn hebben, is geen logische stap. Wat weten we nou helemaal van de werking van menselijke emoties?

quote:

Op vrijdag 13 januari 2017 13:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Zolang een plant geen hersenen heeft en geen zenuwstelsel kan het geen emoties verwerken dus dat komt wel goed.

Planten kennen wel degelijk stress en stressreacties.

Bovendien is het mij vooralsnog niet helemaal duidelijk waarom 'emotionele response' (wat is dat precies eigenlijk?) hier het doorslaggevende morele criterium zou moeten zijn.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2017 14:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik kan geen stenen eten dus wat er ook gebeurd; mijn arbitraire grens zal op zijn allerminst stoppen bij het rekening houden met de eventuele emotionele reactie van een komkommer of tomaat .

Red de plantjes! Eet een vegetariër.

quote:

Op zondag 8 januari 2017 18:00 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.

Ik heb heel vaak een rituele slachting bijgewoond. Hell, ik heb zelfs geholpen met het dier vellen/in stukken hakken.

Nogmaals de vraag van degene die je hebt gequote. Is dat erger dan stikkende dieren? Loeien die dieren niet?

quote:

Op vrijdag 13 januari 2017 14:07 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik kan geen stenen eten dus wat er ook gebeurd; mijn arbitraire grens zal op zijn allerminst stoppen bij het rekening houden met de eventuele emotionele reactie van een komkommer of tomaat .

Komkommers en tomaten zijn nu net het probleem niet. Dat zijn vruchten, waarvoor je de plant dus niks aan hoeft te doen.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2017 13:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Sinds mijn ongeluk heb ik ineens het vermogen om te communiceren met planten. Sta ik op de groenteafdeling en smeekt een krop sla me niet te kopen en te verorberen. Stengels prei die eindeloos met me blijven onderhandelen dat ze toch echt niet goed zullen smaken. Broccoli die spontaan van angst bruin uitslaan. Een sinaasappel die me garandeert dat hij mij de best mogelijke zuuraanval ooit zal gaan geven en waarvan ik nog dagen maagklachten van zal blijven houden. Nee, boodschappen op de groenteafdeling doen is niet altijd leuk te noemen.

De enige groente die me smeekt op te eten zijn gefrituurde frieten. Gemarteld en gepijnigd ik kokend frituurvet smeken ze hun einde te mogen beleven in mijn allesverslindende maar barmhartige maagzuur. Niets voor niets heb ik daarom een lichte vorm van obesitas.

En zeker geen bushmeat.

Voor altijd, het is fantastisch!

Het maakt mij niet zoveel uit, ik heb al sinds jong een goeie band met alles wat leeft. Dus ik denk dat ik altijd vlees blijf eten, zelfs als ze een goed gesprek met me beginnen. En als ze mij op willen eten -wat uiteindelijk toch wel gebeurt- circle of life en zulks, ook prima.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 12:14 schreef jogy het volgende:
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?

Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten . Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk.

Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.

Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.

Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees .

Tot ik zelf gegeten word

Je kunt misschien niet direct communiceren met dieren en of verwachten dat ze net als menselijke zoogdieren ineens in de stres schieten en zich druk gaan maken over de toekomst, het maakt hen echter niet zielloos of tot een voorwerp.
Dieren zijn heel goed aangepast aan hun leefgebied in tegenstelling tot de mens die zijn wereld schept en zijn leefomgeving aanpast aan zijn noden.
Misschien zijn we van oorsprong wel niet van hier, geen werkelijke aardbewoners
Hoe dan ook, we zijn wel even als dieren kind van de aarde en of wij nu dieren eten of we zijn het avondmaal van een roofdier? uiteindelijk is er maar een doel die gelijk aan allen is, overleven.

Net op Netflix de serie ZOO gezien. Een wereld waar niet het dier maar de mens de prooi wordt.

Vermakelijk amusement. Vooral die scene in een underground restaurant waar mensen stiekem vlees aten van een doorgedraaide en boze koe.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2017 02:24 schreef bedachtzaam het volgende:
oorsprong wel niet van hier, geen werkelijke aardbewoners

science is a bitch.

We zijn genetisch héél goed te linken aan de andere dieren hier op aarde, dus ik denk dat we weldegelijk aardbewoners zijn .

Ik eet steeds vaker vegetarische producten. Vegaburgers en zo. Zitten zeer lekker tussen, dus waarom zou je dan vlees kiezen...
Maar totale vleesontzegging doe ik niet bij mezelf. Het moet wel leuk blijven. Tenzij is er last van zou krijgen. Dat m'n lichaam het niet goed trekt of zo.

When did you stop beating your wife?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Strikvraag
Of beter
https://nl.wikipedia.org/wiki/Suggestieve_vraag

Een suggestieve vraag,leidende vraag, meervoudige vraag (Latijn: plurium interrogationum, Engels: many questions) of geladen vraag (Engels: loaded question) is een vraag die het antwoord suggereert en daardoor heel misleidend kan zijn. Als dit gesuggereerde antwoord onjuist of onbekend is, is er sprake van een drogreden. Met een suggestieve vraag probeert de vraagsteller de ondervraagde te manipuleren en diegene zijn mening op te dringen; het is eerder een verkapte bewering dan een echte vraag. De bedoeling is om een de ondervraagde (al dan niet op sluwe wijze, voor het geval hij of zij niet goed oplet) te dwingen een of meerdere aannames te bevestigen die niet (per se) waar zijn of die de ondervraagde niet zou bevestigen als deze los zou(den) worden bevraagd. Door de psychologische druk die ze uitoefenen, kunnen suggestieve vragen (onbedoeld) leiden tot valse bekentenissen of valse getuigenissen.

[ Bericht 26% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-01-2017 21:37:40 ]

Eh, ja, duh, weetje hoe fucking lekker vlees is, daarbij komt dat vlees de hoeksteen van een gezonde maaltijd is.

Ga jij maar eens boerenkool stamppot zonder vlees maken. Of Andijvieschotel. Gatverdamme man.

Daarnaast worden wijven hormonaal geschift als ze geen vlees vreten... instabiel enzo.

Gaat heen met je degradatie van mijn voedselbronnen, ga eens checken wat vlees voor evolutionaire functie heeft gehad, wil je weer achterlijk worden ofzo.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2017 10:18 schreef Villas__Rubin het volgende:
Ik eet steeds vaker vegetarische producten. Vegaburgers en zo. Zitten zeer lekker tussen, dus waarom zou je dan vlees kiezen...
Maar totale vleesontzegging doe ik niet bij mezelf. Het moet wel leuk blijven. Tenzij is er last van zou krijgen. Dat m'n lichaam het niet goed trekt of zo.

Alle kleine beetjes helpen. En er zijn genoeg vleesloze gerechten die goed smaken.

Een koe slachten lijkt me best lastig.

Gisteren 'Vega-pathé' gehaald bij AH, en heb dat nu op m'n brood gesmeerd. Damn, een partij lekker!! Had laatst ook al vegetarische 'boomstammetjes' gehaald van de AH, die waren ook echt heerlijk! Moest toen serieus kijken op de verpakking of het wel écht vegetarisch was want was gewoon bijna niet te onderscheiden van de vleesvariant.

Wat dat betreft gaan die producten volgens mij ook wel serieus vooruit.

Als die alternatieven nou goed worden, waarom zou je die dan niet nemen? Ik krijg daar een veel beter gevoel bij iig.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 13:32 schreef Drug het volgende:
en zuivel?

Steeds meer vleesvervangers zijn plantaardig en voor zuivel komen ook steeds meer alternatieven. Wel vaak op basis van soja.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 18:08 schreef Drug het volgende:

[..]

ja klopt. bedoelde ook dat de zuivelindustrie niet onderdoet voor de vleesindustrie als het aankomt op dierenleed. ben jij onthouder van vlees en zuivel, als ik zo vrij mag zijn?

Ik eet geen vlees en probeer zoveel mogelijk zuivel te vermijden.