F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?
Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten
. Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk.
Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.
Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.
Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees
.
Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten
. Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk. Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.
Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.
Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Tot wanneer ik vlees blijf eten? Totdat het te duur wordt.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
We zouden vlees uit noodzaak moeten eten en niet vanwege luxe. Ikzelf doe dit al een jaartje, bevalt prima.
AMG heten en dan een Volvo rijden...
quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:15 schreef hugecooll het volgende:
Dat zou het vlees enkel beter doen smaken
. Ik zou me dan toch een beetje bezwaard voelen eerlijk gezegd .
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Waarom ligt je grens bij apen eigenlijk? Waarom een aap niet en een varken wel bv?
En waarom een lammetje niet slachten en een volwassen schaap wel? En met die gedachte in het achterhoofd, het vlees wat je eet komt vrijwel geheel van redelijk jonge dieren, van lammetjes, biggen, kippen van max 80 dagen oud (biologisch). Waarom dan niet datzelfde gevoel erbij als je niet zelf slacht?
En waarom een lammetje niet slachten en een volwassen schaap wel? En met die gedachte in het achterhoofd, het vlees wat je eet komt vrijwel geheel van redelijk jonge dieren, van lammetjes, biggen, kippen van max 80 dagen oud (biologisch). Waarom dan niet datzelfde gevoel erbij als je niet zelf slacht?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus laten wij geestelijk gehandicapten ook maar afmaken?
Enig moment nagedacht over de gevolgen daarvan voor FOK! ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 12:32:24 ]
Enig moment nagedacht over de gevolgen daarvan voor FOK! ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 12:32:24 ]
Ik ben al flexitarier oid en als het scenario wat je in de OP schetst werkelijkheid wordt, ben ik per direct vegetarier. Geen seconde aarzeling
Een grens is altijd arbitrair. Maar focussen op de intelligentie van het dier lijkt mij redelijk.quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:30 schreef erodome het volgende:
Waarom ligt je grens bij apen eigenlijk? Waarom een aap niet en een varken wel bv?
En waarom een lammetje niet slachten en een volwassen schaap wel? En met die gedachte in het achterhoofd, het vlees wat je eet komt vrijwel geheel van redelijk jonge dieren, van lammetjes, biggen, kippen van max 80 dagen oud (biologisch). Waarom dan niet datzelfde gevoel erbij als je niet zelf slacht?
want?quote:
[..]
Een grens is altijd arbitrair. Maar focussen op de intelligentie van het dier lijkt mij redelijk.
Het interessante hieraan is dat we al met dieren kunnen "praten", beter gezegd communiceren in bepaalde mate.
Zou ditzelfde idee dan ook opgaan als je meer omgang hebt met die diersoorten waardoor je meer inzicht krijgt in hoe ze zijn, hoe ze doen, hoe ze "denken"?
Zou ditzelfde idee dan ook opgaan als je meer omgang hebt met die diersoorten waardoor je meer inzicht krijgt in hoe ze zijn, hoe ze doen, hoe ze "denken"?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Bewustzijn, gevoels-wereld van het dier. Anders moet je je ook druk gaan maken om alle insecten die je buiten dood trapt.quote:
Hangt er dus vanaf of het dier zelf gegeten wil worden wat mij betreftquote:[Ford] sat down.
The waiter approached.
"Would you like to see the menu?" he said, "or would you like meet the Dish of the Day?"
"Huh?" said Ford.
"Huh?" said Arthur.
"Huh?" said Trillian.
"That's cool," said Zaphod, "we'll meet the meat."
...
A large dairy animal approached Zaphod Beeblebrox's table, a large fat meaty quadruped of the bovine type with large watery eyes, small horns and what might almost have been an ingratiating smile on its lips.
"Good evening," it lowed and sat back heavily on its haunches, "I am the main Dish of the Day. May I interest you in the parts of my body?"
It harrumphed and gurgled a bit, wriggled its hind quarters in to a more comfortable position and gazed peacefully at them.
Its gaze was met by looks of startled bewilderment from Arthur and Trillian, a resigned shrug from Ford Prefect and naked hunger from Zaphod Beeblebrox.
"Something off the shoulder perhaps?" suggested the animal, "braised in a white wine sauce?"
"Er, your shoulder?" said Arthur in a horrified whisper.
"But naturally my shoulder, sir," mooed the animal contentedly, "nobody else's is mine to offer."
Zaphod leapt to his feet and started prodding and feeling the animal's shoulder appreciatively.
"Or the rump is very good," murmured the animal. "I've been exercising it and eating plenty of grain, so there's a lot of good meat there."
It gave a mellow grunt, gurgled again and started to chew the cud. It swallowed the cud again.
"Or a casserole of me perhaps?" it added.
"You mean this animal actually wants us to eat it?" whispered Trillian to Ford.
"Me?" said Ford, with a glazed look in his eyes, "I don't mean anything."
"That's absolutely horrible," exclaimed Arthur, "the most revolting thing I've ever heard."
"What's the problem Earthman?" said Zaphod, now transferring his attention to the animal's enormous rump.
"I just don't want to eat an animal that's standing there inviting me to," said Arthur, "It's heartless."
"Better than eating an animal that doesn't want to be eaten," said Zaphod.
"That's not the point," Arthur protested. Then he thought about it for a moment. "Alright," he said, "maybe it is the point. I don't care, I'm not going to think about it now. I'll just... er [...] I think I'll just have a green salad," he muttered.
"May I urge you to consider my liver?" asked the animal, "it must be very rich and tender by now, I've been force-feeding myself for months."
"A green salad," said Arthur emphatically.
"A green salad?" said the animal, rolling his eyes disapprovingly at Arthur.
"Are you going to tell me," said Arthur, "that I shouldn't have green salad?"
"Well," said the animal, "I know many vegetables that are very clear on that point. Which is why it was eventually decided to cut through the whole tangled problem and breed an animal that actually wanted to be eaten and was capable of saying so clearly and distinctly. And here I am."
It managed a very slight bow.
"Glass of water please," said Arthur.
"Look," said Zaphod, "we want to eat, we don't want to make a meal of the issues. Four rare stakes please, and hurry. We haven't eaten in five hundred and seventy-six thousand million years."
The animal staggered to its feet. It gave a mellow gurgle. "A very wise choice, sir, if I may say so. Very good," it said, "I'll just nip off and shoot myself."
He turned and gave a friendly wink to Arthur. "Don't worry, sir," he said, "I'll be very humane."
It waddled unhurriedly off to the kitchen.
[From The Restaurant at the End of the Universe, Chapter 17.]
Maar we weten al lang en breed dat voor verreweg de meeste zoogdieren geld dat ze bewustzijn hebben hebben en een ruim gevoelsleven. Het wordt weggestopt, liever niet teveel over nadenken, maar dat het zo is is echt al lang duidelijk.quote:
[..]
Bewustzijn, gevoels-wereld van het dier. Anders moet je je ook druk gaan maken om alle insecten die je buiten dood trapt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Exact. Als je dus wil bijdragen aan het bestaan van deze zoogdieren, dan is het verstandig om te stoppen met eten van deze dieren.quote:
[..]
Maar we weten al lang en breed dat voor verreweg de meeste zoogdieren geld dat ze bewustzijn hebben hebben en een ruim gevoelsleven. Het wordt weggestopt, liever niet teveel over nadenken, maar dat het zo is is echt al lang duidelijk.
Voor een aantal dieren is het feit dat ze gegeten worden juist de reden dat ze nog bestaan. Het hedendaagse varken of de koe zouden in het wild geen enkel kans makenquote:
[..]
Exact. Als je dus wil bijdragen aan het bestaan van deze zoogdieren, dan is het verstandig om te stoppen met eten van deze dieren.
Hoe word dat weg gestopt? Voor veel zoogdieren is het afhankelijk maken van mensen juist hun overleving, dat ze aan het eind van hun leven opgegeten worden nemen ze dan op de koop toe.quote:
[..]
Maar we weten al lang en breed dat voor verreweg de meeste zoogdieren geld dat ze bewustzijn hebben hebben en een ruim gevoelsleven. Het wordt weggestopt, liever niet teveel over nadenken, maar dat het zo is is echt al lang duidelijk.
Die dieren weten dan en zijn dus wat dat betreft best slim, de meeste mensen weten dat ook maar waarom hebben vegetariërs zoveel moeite met dit principe?
Varkens doen het anders verdomd goed in de natuur. Zijn een regelrechte plaag geworden in landen waar ze van oorsprong niet vandaan komen.quote:
[..]
Voor een aantal dieren is het feit dat ze gegeten worden juist de reden dat ze nog bestaan. Het hedendaagse varken of de koe zouden in het wild geen enkel kans maken
Ook runderen doen het prima in de natuur, zijn ook verwilderde vormen van.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je maakt het onderscheid zelf al. Zij die voor consumptie gebruikt worden, zijn niet verwilderd.quote:
[..]
Varkens doen het anders verdomd goed in de natuur. Zijn een regelrechte plaag geworden in landen waar ze van oorsprong vandaan komen.
Ook runderen doen het prima in de natuur, zijn ook verwilderde vormen van.
Natuurlijk niet, daarvoor moeten ze in de natuur zijn. Verwilderd betekend gewoon niet gewend aan mensen.quote:
[..]
Je maakt het onderscheid zelf al. Zij die voor consumptie gebruikt worden, zijn niet verwilderd.
Ook dieren die wel voor consumptie zijn kunnen verwilderd zijn of ergens tussen tam en wild in zitten.
Die koe van die melkboer die elke dag met mensen te maken heeft is "tammer" dan die koe die op een enorm terrein loopt en alleen af en toe ergens heen gedreven wordt door mensen.
Die zwart bonte melkkoe kan je best een aaitje gaan geven, alhoewel ook dat weleens fout kan lopen. Maar die vleeskoeien in de ardennen die ik gedreven heb moet je echt niet te voet bij in de buurt komen, dat is levensgevaarlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Varkens die het goed doen in het wild hebben geen natuurlijke vijanden blijkbaar en zijn dus niet inheemsquote:
[..]
Varkens doen het anders verdomd goed in de natuur. Zijn een regelrechte plaag geworden in landen waar ze van oorsprong niet vandaan komen.
Ook runderen doen het prima in de natuur, zijn ook verwilderde vormen van.
Precies. Net zoals de hond niet kan overleven in het wild.quote:
[..]
Natuurlijk niet, daarvoor moeten ze in de natuur zijn. Verwilderd betekend gewoon niet gewend aan mensen.
Ook dieren die wel voor consumptie zijn kunnen verwilderd zijn of ergens tussen tam en wild in zitten.
Die koe van die melkboer die elke dag met mensen te maken heeft is "tammer" dan die koe die op een enorm terrein loopt en alleen af en toe ergens heen gedreven wordt door mensen.
Die zwart bonte melkkoe kan je best een aaitje gaan geven, alhoewel ook dat weleens fout kan lopen. Maar die vleeskoeien in de ardennen die ik gedreven heb moet je echt niet te voet bij in de buurt komen, dat is levensgevaarlijk.
Ik denk dat ik vegetariër word als een groot deel van de mensen het wordt. Ik heb op dit moment geen zin om me helemaal aan te passen (bij bijvoorbeeld een barbecue).
De stem van de toekomst.
Ook met wel natuurlijke vijanden doen ze het prima. Natuurlijk worden ze dan ook weleens opgegeten en blijft de populatie beter in balans. Maar dat ze het niet goed doen is echt onwaar.quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:52 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Varkens die het goed doen in het wild hebben geen natuurlijke vijanden blijkbaar en zijn dus niet inheems
Sterker nog, zelfs hun uiterlijk veranderd best snel, worden weer hariger.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat kan de hond wel. Natuurlijk is het niet makkelijk voor een dier dat niet heeft leren jagen, want naast het instinct is dat voor een fiks deel aangeleerd gedrag. Maar dat geld net zo goed voor mensen, wat ze niet geleerd hebben moet met schade en schande geleerd worden.quote:
[..]
Precies. Net zoals de hond niet kan overleven in het wild.
Er zijn enorm veel verwilderde honden op de wereld, zelfs dieren die weer terug gegaan zijn naar het oorspronkelijke type (paria uiterlijk). Er zijn zelfs bewijzen dat verwilderde honden in Bulgarije ook weer op grotere prooidieren zijn gaan jagen in samenwerking. En dan hebben we het over dieren die of bij de mens geboren zijn of maar een enkele generatie daarvan verwijderd zijn.
Erg vaak geld dat ze bij mensen in de buurt blijven en leven van afval en kleine prooidieren, maar dat is omdat dat makkelijk is. Valt dat makkelijk weg zullen ze andere wegen vinden.
Een hoop zullen dat niet redden, maar uiteindelijk komt er gewoon weer een wilde hond uit. Zie bv de dingo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zie de link met de OP niet.quote:
[..]
Dat kan de hond wel. Natuurlijk is het niet makkelijk voor een dier dat niet heeft leren jagen, want naast het instinct is dat voor een fiks deel aangeleerd gedrag. Maar dat geld net zo goed voor mensen, wat ze niet geleerd hebben moet met schade en schande geleerd worden.
Er zijn enorm veel verwilderde honden op de wereld, zelfs dieren die weer terug gegaan zijn naar het oorspronkelijke type (paria uiterlijk). Er zijn zelfs bewijzen dat verwilderde honden in Bulgarije ook weer op grotere prooidieren zijn gaan jagen in samenwerking. En dan hebben we het over dieren die of bij de mens geboren zijn of maar een enkele generatie daarvan verwijderd zijn.
Erg vaak geld dat ze bij mensen in de buurt blijven en leven van afval en kleine prooidieren, maar dat is omdat dat makkelijk is. Valt dat makkelijk weg zullen ze andere wegen vinden.
Een hoop zullen dat niet redden, maar uiteindelijk komt er gewoon weer een wilde hond uit. Zie bv de dingo.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Arbitraire grenzen zijn het inderdaad. Geen glasharde logica verder. Een aap vind ik te veel op een mens lijken om het op te kunnen eten zonder wroeging bijvoorbeeld. En een lammetje vind ik te schattig om te slachten maar niet om te eten. En hoe meer afstand er zit tussen mij en het geslachte beestje hoe verder ik er emotioneel afstand van kan nemen.quote:
Waarom ligt je grens bij apen eigenlijk? Waarom een aap niet en een varken wel bv?
En waarom een lammetje niet slachten en een volwassen schaap wel? En met die gedachte in het achterhoofd, het vlees wat je eet komt vrijwel geheel van redelijk jonge dieren, van lammetjes, biggen, kippen van max 80 dagen oud (biologisch). Waarom dan niet datzelfde gevoel erbij als je niet zelf slacht?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Is een zijstraatje.quote:
[..]
Ik zie de link met de OP niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk. In een daarvoor geëigend topic.quote:
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Het argument in de OP is niets anders dan een simpele 'moving the goalposts'. Ja, mensen zijn hypocriet wat betreft het eten van dieren. Men eet geen katten of honden bijvoorbeeld, of zal ze überhaupt over het algemeen geen kwaad doen. Het doden van een insect is geen probleem.
Maar goed, dat is een van de meest simpele morele kwesties. Wil je daarheen TS?
Maar goed, dat is een van de meest simpele morele kwesties. Wil je daarheen TS?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou ja, het is zijdelings wel iets wat erbij hoort. Aangezien mensen dus beweren dat die dieren er zonder ons niet zouden kunnen zijn en het daarom ok is ze te eten.quote:
[..]
Leuk. In een daarvoor geëigend topic.
Het was een argument dat gebruikt werd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik wil helemaal nergens heen, gewoon benieuwdheid.quote:Op donderdag 5 januari 2017 13:01 schreef Fir3fly het volgende:
Het argument in de OP is niets anders dan een simpele 'moving the goalposts'. Ja, mensen zijn hypocriet wat betreft het eten van dieren. Men eet geen katten of honden bijvoorbeeld, of zal ze überhaupt over het algemeen geen kwaad doen. Het doden van een insect is geen probleem.
Maar goed, dat is een van de meest simpele morele kwesties. Wil je daarheen TS?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Volgens mij ga je er vanuit dat menselijk bewustzijn hetzelfde is als dat van allerlei andere dieren, maar dan beperkter.
Er was ooit ergens in een stadswijk een project waar een biggetje door de wijk grootgebracht werd. Het idee was om mensen meer voeling met hun eten te geven. In het begin ging het heel goed. Met liefde werd dat beest verzorgd en vooral vetgemest, want het idee was natuurlijk wel om het uiteindelijk op het bord te laten belanden.
Maar toen het zover was dat dat beest geslacht moest worden, werden veel mensen opeens geconfronteerd met de harde werkelijkheid. En die konden ze niet echt aan. Er werd zelfs een actiegroep opgericht, door vleeseters nota bene, dat het beest niet geslacht mocht worden! Want dat was zo zielig!! En ze hadden er met z'n allen zo goed voor gezorgd! En hij keek zo lief uit z'n oogjes!!
Tot die tijd had niemand van hen er bij stil gestaan dat het stukje in cellofaan verpakt vlees uit de supermarkt ook ooit net zo lief uit z'n oogjes had gekeken.
Maar toen het zover was dat dat beest geslacht moest worden, werden veel mensen opeens geconfronteerd met de harde werkelijkheid. En die konden ze niet echt aan. Er werd zelfs een actiegroep opgericht, door vleeseters nota bene, dat het beest niet geslacht mocht worden! Want dat was zo zielig!! En ze hadden er met z'n allen zo goed voor gezorgd! En hij keek zo lief uit z'n oogjes!!
Tot die tijd had niemand van hen er bij stil gestaan dat het stukje in cellofaan verpakt vlees uit de supermarkt ook ooit net zo lief uit z'n oogjes had gekeken.
Jaja, maar dat gaat niet op voor onze huisdier-hond.quote:
[..]
Dat kan de hond wel. Natuurlijk is het niet makkelijk voor een dier dat niet heeft leren jagen, want naast het instinct is dat voor een fiks deel aangeleerd gedrag. Maar dat geld net zo goed voor mensen, wat ze niet geleerd hebben moet met schade en schande geleerd worden.
Er zijn enorm veel verwilderde honden op de wereld, zelfs dieren die weer terug gegaan zijn naar het oorspronkelijke type (paria uiterlijk). Er zijn zelfs bewijzen dat verwilderde honden in Bulgarije ook weer op grotere prooidieren zijn gaan jagen in samenwerking. En dan hebben we het over dieren die of bij de mens geboren zijn of maar een enkele generatie daarvan verwijderd zijn.
Erg vaak geld dat ze bij mensen in de buurt blijven en leven van afval en kleine prooidieren, maar dat is omdat dat makkelijk is. Valt dat makkelijk weg zullen ze andere wegen vinden.
Een hoop zullen dat niet redden, maar uiteindelijk komt er gewoon weer een wilde hond uit. Zie bv de dingo.
Dat zijn huisdier honden geweest.quote:
[..]
Jaja, maar dat gaat niet op voor onze huisdier-hond.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ga er in ieder geval vanuit dat de mensen niet apart op een eigen schaal staan van hersenwerking, blijkbaar qua abstractie en (technische) creativiteit helemaal bovenaan maar verder geen verschil. Zoiets.quote:
Volgens mij ga je er vanuit dat menselijk bewustzijn hetzelfde is als dat van allerlei andere dieren, maar dan beperkter.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Bewezen onjuist.quote:
[..]
Voor een aantal dieren is het feit dat ze gegeten worden juist de reden dat ze nog bestaan. Het hedendaagse varken of de koe zouden in het wild geen enkel kans maken
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Carnivoren en primaten eten is sowieso buiten dat het (discutabel) niet lekker is ook niet gezond voor een mens.quote:
[..]
Arbitraire grenzen zijn het inderdaad. Geen glasharde logica verder. Een aap vind ik te veel op een mens lijken om het op te kunnen eten zonder wroeging bijvoorbeeld. En een lammetje vind ik te schattig om te slachten maar niet om te eten. En hoe meer afstand er zit tussen mij en het geslachte beestje hoe verder ik er emotioneel afstand van kan nemen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Als ik alleen al naar het gedrag van mijn kat kijk, dan lukt het me absoluut niet om je daar gelijk in te geven. Om over andere diersoorten nog maar te zwijgen.quote:
[..]
Ik ga er in ieder geval vanuit dat de mensen niet apart op een eigen schaal staan van hersenwerking, blijkbaar qua abstractie en (technische) creativiteit helemaal bovenaan maar verder geen verschil. Zoiets.
Ik heb het niet perse over gedragingen van een dier maar de biologische verwerking. Een brein met een hele andere samenstelling en of beperktere capaciteit zal niet op een mens lijken.quote:
[..]
Als ik alleen al naar het gedrag van mijn kat kijk, dan lukt het me absoluut niet om je daar gelijk in te geven. Om over andere diersoorten nog maar te zwijgen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wat is het verschil volgens jou?quote:Op donderdag 5 januari 2017 13:58 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik heb het niet perse over gedragingen van een dier maar de biologische verwerking.
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.quote:
[..]
Carnivoren en primaten eten is sowieso buiten dat het (discutabel) niet lekker is ook niet gezond voor een mens.
Nonsens.quote:
[..]
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.
Acquisitie n.a.v. deze post wordt niet op prijs gesteld.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Don't you see going to heaven is just in the thought that you might?
As an on-line radio program grows longer, the probability of a German song approaches 1.
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Het verschil is dat dieren en (dus ook) mensen emoties hebben en in de basis meer op elkaar lijken dan sommige mensen toe willen geven. Ook al lijkt het gedrag van een dier niet op die van een mens is de verwerking en het gevoelsleven nagenoeg hetzelfde, alleen de manier van uiten is verschillend en vaak beperkter. Waar de mens een legio opties heeft om zijn onvrede of boosheid te uiten blijft het bij een kat beperkt tot kwaad met de staart zwaaien en als je het echt te bond maakt (door een aai te veel te geven) dan slaan, krabben en eventueel bijten. maar boos is boos, blij is blij en droevig is droevig. Of je het nou uitgebreid kan uiten of niet en de reden maakt ook niet uit. Een kat die boos op je is omdat het regent buiten is nog steeds boos, of het nou ergens op slaat of niet.quote:
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.quote:
[..]
Het verschil is dat dieren en (dus ook) mensen emoties hebben en in de basis meer op elkaar lijken dan sommige mensen toe willen geven. Ook al lijkt het gedrag van een dier niet op die van een mens is de verwerking en het gevoelsleven nagenoeg hetzelfde, alleen de manier van uiten is verschillend en vaak beperkter. Waar de mens een legio opties heeft om zijn onvrede of boosheid te uiten blijft het bij een kat beperkt tot kwaad met de staart zwaaien en als je het echt te bond maakt (door een aai te veel te geven) dan slaan, krabben en eventueel bijten. maar boos is boos, blij is blij en droevig is droevig. Of je het nou uitgebreid kan uiten of niet en de reden maakt ook niet uit. Een kat die boos op je is omdat het regent buiten is nog steeds boos, of het nou ergens op slaat of niet.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 14:35:25 ]
Niet per definitie waar.quote:
[..]
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
We praten langs elkaar heen blijkbaar. En daarbij was ik nu gefocused op katten (en andere (eetbare) zoogdieren), Slangen zijn een heel ander verhaal en is het vergelijk ook veel lastiger te maken door het relatieve bijzondere uiterlijk van slangen ten opzichte van de mens. Bij een kat, hond, schaap en andere dieren van die trant kan je de emoties wel zien. Ik zeg overigens niet dat slangen niet op dezelfde 'schaal' zitten als een mens maar zodanig op een andere plek dat het lastiger discussieren is. Voor wat betreft een primaat zou het juist nog een stuk makkelijker zijn want die zijn nog herkenbaarder.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?quote:
[..]
We praten langs elkaar heen blijkbaar. En daarbij was ik nu gefocused op katten (en andere (eetbare) zoogdieren), Slangen zijn een heel ander verhaal en is het vergelijk ook veel lastiger te maken door het relatieve bijzondere uiterlijk van slangen ten opzichte van de mens. Bij een kat, hond, schaap en andere dieren van die trant kan je de emoties wel zien. Ik zeg overigens niet dat slangen niet op dezelfde 'schaal' zitten als een mens maar zodanig op een andere plek dat het lastiger discussieren is. Voor wat betreft een primaat zou het juist nog een stuk makkelijker zijn want die zijn nog herkenbaarder.
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.quote:
[..]
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.quote:
[..]
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Zelfs al best aardig wat.quote:
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Voor rundvlees zijn erg veel grondstoffen nodig. De belasting op de aarde is bij rundvlees het hoogste.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sterker nog: in bijna alles verschilt de mens van andere dieren. Daarom is die neiging om menselijke emoties te projecteren op dieren ook zo fundamenteel verkeerd.quote:
[..]
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.
Hier ook.quote:
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Vaker vegetarisch.
Als als het vlees is dan een kleiner stukje en '3 sterren beter leven'-achtig vlees.
Het voedingscentrum schrijft iets van maximaal 300 gram vlees (zonder kip) per week.
Daar zitten we onder.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Toch zit er ook in slangen meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Zo weten we inmiddels dat er (afhankelijk van de soort) sociaal gedrag is, zorg voor jongen en ga zo maar door.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
Ze zijn echt heel anders en daarom veel lastiger om herkenbaar gedrag eruit te halen. Maar niet op het eerste oog herkenbaar is wat anders als ze hebben het niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sociaal gedrag? Anders dan voortplanting? En zorg voor jongen? Vertel?quote:
[..]
Toch zit er ook in slangen meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Zo weten we inmiddels dat er (afhankelijk van de soort) sociaal gedrag is, zorg voor jongen en ga zo maar door.
Met een mens die gefrustreerd is (want dat is het ipv verveling) en die beestjes uit elkaar gaat trekken, of andere mensen gaat pesten of pijn doen.quote:
[..]
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Mensen spelen ook wel met dieren tot ze dood zijn, neem stierengevechten, palingtrekken, varkens in de modder vangen, hondengevechten, hanengevechten. De mens heeft er zelfs diersoorten voor aangepast zodat ze "leuker" zijn om te zien als ze elkaar afmaken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Foutief.quote:
[..]
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.
Zo is er een onderzoek met bonobo's. Ze laten dan 1 dier ergens zitten waar hij de dierenarts aan kan zien komen. Dat dier waarschuwt het dier dat het niet kan zien. Behalve als hij die andere bonobo niet "mag", dan houdt hij fijn zijn mond.
Vogels in het bos kan je horen waarschuwen als er een roofdier (inc) mens aankomt, tot aan treitergedrag van bv kraai-achtigen aan toe. Dat terwijl die zelf geen gevaar lopen dan. Ze waarschuwen zelfs andere soorten.
Honden en katten reageren op de stemming van hun baasjes, paarden worden zelfs in coaching gebruikt omdat ze reageren op die stemming van mensen (mensen die ze niet kennen). Vrijwel elke sociale diersoort kan zich inleven in de "anders", zonder dat zijn sociale constructie's niet mogelijk.
Kijk naar de samenwerking van sociale roofdieren. Niet alleen kunnen ze zich inleven in hun prooi, kunnen ze inschatten hoe die zal reageren op bepaalde handelingen, ze kunnen ook een strategie onder elkaar "afspreken" en veranderen op het moment dat het nodig is. Daarvoor is inlevingsvermogen nodig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is echt niet waar. Het is juist fundamenteel verkeerd om zo'n enorm verschil te willen maken. Je zal het niet leuk vinden, maar dat komt voor een groot deel uit het religieuze denken, waarbij de mens zo apart wordt gezet van dieren, geen diersoort isquote:
[..]
Sterker nog: in bijna alles verschilt de mens van andere dieren. Daarom is die neiging om menselijke emoties te projecteren op dieren ook zo fundamenteel verkeerd.
Het ligt juist dichter bj elkaar dan je denkt. Zelfs zaken die je kan vertalen als rouw zijn vele diersoorten niet vreemd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jawel.quote:
Die overtuiging heb ik geenszins.quote:Het is juist fundamenteel verkeerd om zo'n enorm verschil te willen maken. Je zal het niet leuk vinden, maar dat komt voor een groot deel uit het religieuze denken, waarbij de mens zo apart wordt gezet van dieren, geen diersoort is
Nee, er zijn diersoorten die rouwen. Of in andere woorden: bepaalde dieren hebben bepaalde eigenschappen die je enigszins kunt vergelijken met bepaalde eigenschappen van mensen. Maar een een-op-een-vergelijking is echt onnozel*.quote:Het ligt juist dichter bj elkaar dan je denkt. Zelfs zaken die je kan vertalen als rouw zijn vele diersoorten niet vreemd.
*niet bedoeld als belediging, maar in de zin van 'onwetend'.
Dat de mens ook gewoon een diersoort is heeft op geen enkele manier invloed op vergelijkingen in gedrag tussen mensen en andere dieren. Zeker omdat wij dat ook (noodzakelijk) alleen vanuit menselijk perspectief bekijken. Empathie is voor een heel groot deel projectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Komt nog de zwakte van taal bij. "De kat is bang. Ik ben ook weleens bang. Dat is dus hetzelfde!" Nee. Fout.quote:
Dat de mens ook gewoon een diersoort is heeft op geen enkele manier invloed op vergelijkingen in gedrag tussen mensen en andere dieren. Zeker omdat wij dat ook (noodzakelijk) alleen vanuit menselijk perspectief bekijken. Empathie is voor een heel groot deel projectie.
Hier bv een ratelslang die na de geboorte nog voor haar jongen zorgt (wat normaal is).quote:
[..]
Sociaal gedrag? Anders dan voortplanting? En zorg voor jongen? Vertel?
https://vimeo.com/57079002
Deze is ook wel leuk om te lezen:
http://www.animalcognitio(...)er-melissa-amarello/
Hier een forum waar ze praten over dit onderwerp:
http://www.thamnophis.com(...)ehaviour-snakes.html
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weet je wat er gebeurt als je die ratelslang grondig wast? Dan is de geur van die jongen weg en dan is het in een klap over.quote:
[..]
Hier bv een ratelslang die na de geboorte nog voor haar jongen zorgt (wat normaal is).
https://vimeo.com/57079002
Ik zal het eens lezen. Dank.quote:Deze is ook wel leuk om te lezen:
http://www.animalcognitio(...)er-melissa-amarello/
Hier een forum waar ze praten over dit onderwerp:
http://www.thamnophis.com(...)ehaviour-snakes.html
Vind ik belachelijk hypocriet van jou.quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:14 schreef jogy het volgende:
Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk.
Ja en? Dat het op geur neerkomt omdat dat een zeer belangrijk zintuig is waardoor ze elkaar kunnen herkennen maakt niet dat ze dus niet bij hun jongen blijven en ze zelfs beschermen.quote:
[..]
Weet je wat er gebeurt als je die ratelslang grondig wast? Dan is de geur van die jongen weg en dan is het in een klap over.
[..]
Ik zal het eens lezen. Dank.
Als je een jong hert aanraakt krijgt het jouw geur en laat moeders het jong ook in de steek. Toch zal je niemand horen beweren dat herten niet voor hun jongen zorgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Schorpioenenmoeders dragen hun jongen op hun rug. Toch heeft dat in helemaal niets te maken met de zorgzaamheid die bijvoorbeeld kattenmoeders hebben.quote:
[..]
Ja en? Dat het op geur neerkomt omdat dat een zeer belangrijk zintuig is maakt niet dat ze dus niet bij hun jongen blijven en ze zelfs beschermen.
Als je een jong hert aanraakt krijgt het jouw geur en laat moeders het jong ook in de steek. Toch zal je niemand horen beweren dat herten niet voor hun jongen zorgen.
Klopt. Ik besef het me ook wel dat het gebaseerd is op onzin maar zolang ik maar zonder al te veel wroeging mijn kippetje, lammetje, kalfje of konijntje kan blijven eten.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:30 schreef Drxx het volgende:
[..]
Vind ik belachelijk hypocriet van jou.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
en binnen 2 jaar komen ze weer met andere zaken die een "no go" zijn op vlak van voeding.quote:
[..]
Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.
Als je naar de maximum quota kijkt van iedere voedingsregel of ieder dieet per product, dan ben je beter dat je amper nog eet.
Waarom iedere dag een steak van 250g ongezond zijn? Dat er een minimum is dat je nodig hebt begrijp ik, maar zolang je niet absurd veel gaat eten geloof ik niets van al die zelfverklaarde gezondheidsgoeroe's. Of de "wetenschappelijk onderbouwde studies", want degene die het uitgevonden heeft, heeft 3 jaartjes hogeschool gedaan
Ik blijf vleeseter tot het einde van mijn dagen, zie geen enkele reden om daarmee te stoppen
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Elke diersoort doet het net een beetje anders, maar dat maakt niet dat het er niet is.quote:
[..]
Schorpioenenmoeders dragen hun jongen op hun rug. Toch heeft dat in helemaal niets te maken met de zorgzaamheid die bijvoorbeeld kattenmoeders hebben.
Bij mijn 2 rattenslangen merk ik bv dat het mannetje ook veel defensiever/agressiever is als er eieren zijn. Of dat nu komt omdat het vrouwtje agressiever is en hij daarop reageerd of omdat hij zich bewust is van die eitjes en dat daar jongen uitkomen weet ik niet, ik gok het eerste. Maar ook dat spreekt van sociale interactie.
Het hok is groot genoeg dat ze elkaar kunnen ontwijken, maar het mannetje is op dat moment in het jaar altijd of ook in de schuilplaats waar de eieren liggen (er zijn meerdere schuilplaatsen) of er op of net voor. En waar hij normaal altijd naar de opening komt als die open gaat (want dat betekend eten) moet ik hem op die momenten echt halen.
Het vrouwtje natuurlijk ook, die moet echt weggesleept worden bij de eieren en is daar niet blij mee, wil ook vaak die keer nog niet eten.
Dit is het moment in het jaar dat ik altijd een beetje op moet passen met beide slangen, terwijl ze de rest van het jaar best relaxed zijn. Als in de routine kennen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
250 gram elke dag is absurd veel.quote:
[..]
en binnen 2 jaar komen ze weer met andere zaken die een "no go" zijn op vlak van voeding.
Als je naar de maximum quota kijkt van iedere voedingsregel of ieder dieet per product, dan ben je beter dat je amper nog eet.
Waarom iedere dag een steak van 250g ongezond zijn? Dat er een minimum is dat je nodig hebt begrijp ik, maar zolang je niet absurd veel gaat eten geloof ik niets van al die zelfverklaarde gezondheidsgoeroe's. Of de "wetenschappelijk onderbouwde studies", want degene die het uitgevonden heeft, heeft 3 jaartjes hogeschool gedaan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
waarom? Het is meer dan wat een doorsnee iemand eet aan vlees, maar zolang het geen bereid vlees is, zie ik niet in waarom het ongezond zou zijn.quote:
[..]
250 gram elke dag is absurd veel.
Dat het een grotere ecologische voetafdruk heeft weet ik, maar daar lig ik niet wakker van.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Dat is het punt niet. Punt is dat je het niet een-op-een kunt vergelijken.quote:
[..]
Elke diersoort doet het net een beetje anders, maar dat maakt niet dat het er niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 15:41:10 ]
Omdat het vele malen meer is dan je in de natuurlijke situatie zou kunnen eten. Darmkanker en andere ellende zijn het gevolg, beter gezegd een verhoogd risico daarop.quote:
[..]
waarom? Het is meer dan wat een doorsnee iemand eet aan vlees, maar zolang het geen bereid vlees is, zie ik niet in waarom het ongezond zou zijn.
Dat het een grotere ecologische voetafdruk heeft weet ik, maar daar lig ik niet wakker van.
Niet voor niet is een craving naar vlees, net als naar bv suiker. Dat zijn zaken die in de natuurlijke situatie lastiger te verkrijgen zijn, waar die craving ervoor zorgt dat je bereid bent dat extra risico ervoor te nemen.
In al die gevallen geld dat ons lichaam niet gebouwd is op veel van die zaken verwerken, simpelweg omdat dat niet mogelijk was in die natuurlijke situatie.
Maar als je wetenschappelijk onderzoek op dit gebied afdoet als onzin houdt het snel op.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als jij denkt dat alleen 21-jarige afgestudeerde wo'ers claims maken dat vlees slecht is, dan is dat prima. Maar ga andere mensen geen leugens aanpraten s.v.p. Spectrum is veel breder dan dat.quote:
[..]
Of de "wetenschappelijk onderbouwde studies", want degene die het uitgevonden heeft, heeft 3 jaartjes hogeschool gedaan
Daarin heb je voor een deel gelijk, alhoewel het bij sociale zoogdieren wel veel dichter in de buurt komt van elkaar.quote:
[..]
Dat is het punt niet. Punt is dat je het niet een-op-een kunt vergelijken.
Als je bv de manier van leren vergelijkt van bv honden en die van mensenkinderen komt dat echt heel erg dicht bij elkaar. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen.
Ook op "emotioneel" gebied is dat zo. De sociale structuur verschilt wat, maar de basis eronder kent verdomd veel overeenkomsten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoe dan ook: er wordt veel teveel gedaan alsof alle dieren dezelfde emoties en manier van ervaren hebben. Dat is echt totale onzin.quote:
[..]
Daarin heb je voor een deel gelijk, alhoewel het bij sociale zoogdieren wel veel dichter in de buurt komt van elkaar.
Als je bv de manier van leren vergelijkt van bv honden en die van mensenkinderen komt dat echt heel erg dicht bij elkaar. Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen.
Ook op "emotioneel" gebied is dat zo. De sociale structuur verschilt wat, maar de basis eronder kent verdomd veel overeenkomsten.
Klopt misschien. Kans is misschien hoger. Maar ik adem lucht in in de stad, en niet in het platteland. Ik eet gewassen die genetisch gemanipuleerd zijn. Is dat even veilig? Niemand weet het, het is nog geen 50 jaar op de markt... Ik drink eveneens frisdrank, soms zit daar zelfs aspartaan in. Ook kankerverwekkend as hell. Ik ging vroeger op café waar anderen rookten, en ik durf eens een pintje drinken. Alles wat je doet verhoogt het risico op kanker, zelfs gewoon je GSM pakken. Zélfs fokken, want je zit in je wifi straling.quote:
[..]
Omdat het vele malen meer is dan je in de natuurlijke situatie zou kunnen eten. Darmkanker en andere ellende zijn het gevolg, beter gezegd een verhoogd risico daarop.
Gelijk wat je vindt, er is een onderzoek dat kanker er aan zal linken.
Er is geen enkel gegeven dat kan bewijzen hoeveel "vlees" de mens kon krijgen toen hij een neanderthaler was, tenzij wat wilde gokken van een of andere "deskundige". Er is ook nog zoiets als evolutie; als de mens meer vlees ter beschikking krijgt, zal hij meer vlees beginnen eten. Het lichaam past zich daar aan aan.quote:Niet voor niet is een craving naar vlees, net als naar bv suiker. Dat zijn zaken die in de natuurlijke situatie lastiger te verkrijgen zijn, waar die craving ervoor zorgt dat je bereid bent dat extra risico ervoor te nemen.
In al die gevallen geld dat ons lichaam niet gebouwd is op veel van die zaken verwerken, simpelweg omdat dat niet mogelijk was in die natuurlijke situatie.
Ik zeg niet onzin, maar met een korreltje zout te nemen. En als je alle onderzoeken samengooit, dan ben je beter dat je niet meer eet.quote:Maar als je wetenschappelijk onderzoek op dit gebied afdoet als onzin houdt het snel op.
Ik blijf dus gewoon doen wat ik aangenaam vind, liever 5 jaar eerder dood dan 40 jaar niet mijn gedacht kunnen doen
. Maar goed, van mij mogen mensen gerust vleesvervangers gaan eten, als jij daarmee gelukkig bent ik ook. Zijn ze dan gezonder dan vlees? Zou mij sterk verwonderen.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
De emotie's zijn dan ook wel echt te vergelijken. Angst is angst bv. Waarom vindt jij de angst van een hond anders dan die van een mens, leg dat eens uit? Welk verschil is er in die emotie?quote:
[..]
Hoe dan ook: er wordt veel teveel gedaan alsof alle dieren dezelfde emoties en manier van ervaren hebben. Dat is echt totale onzin.
Bv, vuurwerk.
We nemen een klein kind en een hond. Beide schrikken zich een ongeluk van het geluid en laten angst zien. Wat is het verschil?
Zelfs in hoe om te gaan met die angst. Bij zowel dat kind als bij die hond zien we dat de angst vergroot als we op kind of hond duiken en ah gossie zeggen, bij beide zien we dat de angst verminderd of zelfs weggaat als we er luchtig mee omgaan of laten zien dat we er pret mee hebben. Een hond hebben die goed met vuurwerk om kan gaan maakt dat de pup ook rustiger wordt, spelen met de pup tijdens dat geluid maakt dat er een associatie komt met plezier met dat geluid, bij kleine kinderen hetzelfde. Zet een pup of een kind bij een volwassen persoon (of hond) die ook angst vertoond en het kan snel uitlopen in een fobie, bij zowel die hond als bij het mens.
Dus wat is het grote verschil waar jij op doelt? De eerste reactie en de vorming naar een prettige associatie of vergroten van angst is vrijwel 1 op 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 05-01-2017 15:58:32 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat er andere zaken zijn die ook slecht voor je zijn, risico vergroten maakt niet dat dit zonder risico is. Raar argument dus.quote:
[..]
Klopt misschien. Kans is misschien hoger. Maar ik adem lucht in in de stad, en niet in het platteland. Ik eet gewassen die genetisch gemanipuleerd zijn. Is dat even veilig? Niemand weet het, het is nog geen 50 jaar op de markt... Ik drink eveneens frisdrank, soms zit daar zelfs aspartaan in. Ook kankerverwekkend as hell. Ik ging vroeger op café waar anderen rookten, en ik durf eens een pintje drinken. Alles wat je doet verhoogt het risico op kanker, zelfs gewoon je GSM pakken. Zélfs fokken, want je zit in je wifi straling.
Gelijk wat je vindt, er is een onderzoek dat kanker er aan zal linken.
Dat bewijs is er wel degelijk. Jagen is namelijk helemaal niet zo makkelijk. Zelfs roofdieren die in het geheel aangepast zijn om prooien te vangen grijpen erg vaak mis.quote:Er is geen enkel gegeven dat kan bewijzen hoeveel "vlees" de mens kon krijgen toen hij een neanderthaler was, tenzij wat wilde gokken van een of andere "deskundige". Er is ook nog zoiets als evolutie; als de mens meer vlees ter beschikking krijgt, zal hij meer vlees beginnen eten. Het lichaam past zich daar aan aan.
Dat zijn geen wilde gokken, dat maak jij ervan om je beter te voelen erover.
Dat lichaam dat zich aanpast is niet waar op deze schaal, daarvoor is dat nog veelste en veelste kort. De mens is een omnivoor. Dat betekend dat het lichaam is gebouwd op minimaal 70% plantaardig voedsel en dat is in alles in ons lichaam te zien.
Wat je hier zegt is juist onzin. Er is zat wat je prima kan eten zonder verhoogd risico. En ook vlees kan je prima eten, maar met mate.quote:Ik zeg niet onzin, maar met een korreltje zout te nemen. En als je alle onderzoeken samengooit, dan ben je beter dat je niet meer eet.
Dat is gewoon bewezen dat het gezonder is, waarmee ik dus doel op zeer matig vlees eten of geen vlees eten. Matig vlees eten past heel prima in een gezond dieet.quote:Ik blijf dus gewoon doen wat ik aangenaam vind, liever 5 jaar eerder dood dan 40 jaar niet mijn gedacht kunnen doen
Dat jij het risico prima vindt doet daar niets aan af.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou niet weten hoe, anders dan op woordniveau en een heel globale overeenkomst, maar ik heb sterk het idee dat het langzamerhand over een overtuiging begint te gaan en dat heeft niet zoveel zin.quote:
[..]
De emotie's zijn dan ook wel echt te vergelijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:00:31 ]
Als je zo zeker weet dat het anders is zou je het uit moeten kunnen leggen.quote:
[..]
Ik zou niet weten hoe anders dan op woordniveau en een heel globale overeenkomst, maar ik heb sterk het idee dat het langzamerhand over een overtuiging begint te gaan en dat heeft niet zoveel zin.
En nee, het gaat niet om een overtuiging aan mijn kant, jammer dat je het daarop gooit. Ik zeg dit vanuit gedragswetenschap, vanuit mijn ervaring daarin en studie daarin.
Ik ben een gedragsspecialist honden he, vandaar dat ik ook even die hond erbij pakte, omdat ik daar echt vrij veel van weet. Daarnaast is gedragswetenschap een hobby van me, wat breder dan alleen honden, alhoewel mijn kennis van hondengedrag en paardengedrag het grootste is in dat vlak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tot -/- 25 jaar. De mens begrijpt de uniekheid van leven nog niet ten volle blijkbaar of boeit het waarschijnlijk geen zak.
Ja, jij ook.quote:
[..]
Als je zo zeker weet dat het anders is zou je het uit moeten kunnen leggen.
Maar voor de zekerheid: ik vind het niet erg als je het zo wil geloven. Ik zie alleen niet in op welke manier ik je je ongelijk uit kan leggen. De hele een-op-een-vergelijking is op alle fronten onmogelijk.
Je mist het punt; alles is risicoverhogend als je die onderzoeken letterlijk moet geloven. Geef gelijk welk product, er zal wel een onderzoek te vinden zijn dat het linkt aan het verhogen van de kans op kanker. Vandaar dat ik er juist zo weinig geloof aan hecht.quote:
Dat er andere zaken zijn die ook slecht voor je zijn, risico vergroten maakt niet dat dit zonder risico is. Raar argument dus.
Welja? Als je alles wat je op een dag opeet bekijkt, dan raak je ruim aan 1kg voedsel. Dan zal daar idd 20a25% vlees inzitten, dus dan kom je aan rond de 200à250g. Wat trouwens het gemiddelde is in België, dus ik denk niet dat het zo heel ongezond zal zijnquote:Dat bewijs is er wel degelijk. Jagen is namelijk helemaal niet zo makkelijk. Zelfs roofdieren die in het geheel aangepast zijn om prooien te vangen grijpen erg vaak mis.
Dat zijn geen wilde gokken, dat maak jij ervan om je beter te voelen erover.
Dat lichaam dat zich aanpast is niet waar op deze schaal, daarvoor is dat nog veelste en veelste kort. De mens is een omnivoor. Dat betekend dat het lichaam is gebouwd op minimaal 70% plantaardig voedsel en dat is in alles in ons lichaam te zien.
Als het niet genetisch gemanipuleerd is. Als het niet bemest geweest is. Als het niet... Zo kan je al je eten zelf gaan kweken.quote:Wat je hier zegt is juist onzin. Er is zat wat je prima kan eten zonder verhoogd risico. En ook vlees kan je prima eten, maar met mate.
Matig? Misschien. Geen vlees? Overleef je niet, er zijn eiwitten die je lichaam nodig heeft die je niet in plantaardig materiaal vindt. Supplementen gaan bijnemen, of andere producten waar dan die eiwitten in bijgemengd zijn is ook niet natuurlijk, dus als ik jouw redenering erop toepas slecht.quote:Dat is gewoon bewezen dat het gezonder is, waarmee ik dus doel op zeer matig vlees eten of geen vlees eten. Matig vlees eten past heel prima in een gezond dieet.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Na ons de zondvloed.quote:
Tot -/- 25 jaar. De mens begrijpt de uniekheid van leven nog niet ten volle blijkbaar of boeit het waarschijnlijk geen zak.
Dat doe ik dan ook. Kom met een vb om daar verder over te praten.quote:
[..]
Ja, jij ook.
Maar voor de zekerheid: ik vind het niet erg als je het zo wil geloven. Ik zie alleen niet in op welke manier ik je je ongelijk uit kan leggen. De hele een-op-een-vergelijking is op alle fronten onmogelijk.
Dit gaat niet om wat ik wil geloven, dit gaat om gedragswetenschap. Dat daaruit blijkt dat het bv bij die hond en vuurwerk vrijwel hetzelfde gaat. Van de eerste schrikreactie tot de uitbouw van angst of goede associatie bij dat geluid.
Vind dit een beetje een zwaktegebod van je. Erg jammer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind je beslist je aardige kanten hebben, laat daar geen misverstanden over bestaan, maar ik geloof er helemaal niets van dat jij je baseert op welke gedragswetenschap dan ook.quote:
[..]
Dat doe ik dan ook. Kom met een vb om daar verder over te praten.
Dit gaat niet om wat ik wil geloven, dit gaat om gedragswetenschap. Dat daaruit blijkt dat het bv bij die hond en vuurwerk vrijwel hetzelfde gaat. Van de eerste schrikreactie tot de uitbouw van angst of goede associatie bij dat geluid.
Vind dit een beetje een zwaktegebod van je. Erg jammer.
Dat laatste is gewoonweg niet waar, er zitten geen eiwitten in vlees die je niet ergens anders uit kan halen.quote:
[..]
Je mist het punt; alles is risicoverhogend als je die onderzoeken letterlijk moet geloven. Geef gelijk welk product, er zal wel een onderzoek te vinden zijn dat het linkt aan het verhogen van de kans op kanker. Vandaar dat ik er juist zo weinig geloof aan hecht.
[..]
Welja? Als je alles wat je op een dag opeet bekijkt, dan raak je ruim aan 1kg voedsel. Dan zal daar idd 20a25% vlees inzitten, dus dan kom je aan rond de 200à250g. Wat trouwens het gemiddelde is in België, dus ik denk niet dat het zo heel ongezond zal zijn
[..]
Als het niet genetisch gemanipuleerd is. Als het niet bemest geweest is. Als het niet... Zo kan je al je eten zelf gaan kweken.
[..]
Matig? Misschien. Geen vlees? Overleef je niet, er zijn eiwitten die je lichaam nodig heeft die je niet in plantaardig materiaal vindt. Supplementen gaan bijnemen, of andere producten waar dan die eiwitten in bijgemengd zijn is ook niet natuurlijk, dus als ik jouw redenering erop toepas slecht.
Het enige wat tegenwoordig in vlees zit en we niet uit tegenwoordig ander voedse kunnen halen is b12 en dat word toegevoegd aan het vlees dmv suplementen die die dieren krijgen. Ligt meer aan hoe "schoon" we eten dan aan het vlees.
en je geblaat over GM voedsel slaat ook al nergens op.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb je een vb gegeven, leg eens uit waarom het volgens jou verschilt. Dit is gewoonweg op de man gaan spelen omdat je geen antwoord hebt.quote:
[..]
Ik vind je beslist je aardige kanten hebben, laat daar geen misverstanden over bestaan, maar ik geloof er helemaal niets van dat jij je baseert op welke gedragswetenschap dan ook.
Dit is toch echt mijn vakgebied en ik vind het niet kies van je dat je daar zo flauw over doet. Dat doe ik ook niet over jouw vakgebied.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wordt je nooit moe om daar constant aan te denken?quote:
[..]
Dat laatste is gewoonweg niet waar, er zitten geen eiwitten in vlees die je niet ergens anders uit kan halen.
Het enige wat tegenwoordig in vlees zit en we niet uit tegenwoordig ander voedse kunnen halen is b12 en dat word toegevoegd aan het vlees dmv suplementen die die dieren krijgen. Ligt meer aan hoe "schoon" we eten dan aan het vlees.
Je vakgebied? Vertel? Waar heb jij gedragswetenschappen gestudeerd?quote:
[..]
Ik heb je een vb gegeven, leg eens uit waarom het volgens jou verschilt. Dit is gewoonweg op de man gaan spelen omdat je geen antwoord hebt.
Dit is toch echt mijn vakgebied en ik vind het niet kies van je dat je daar zo flauw over doet. Dat doe ik ook niet over jouw vakgebied.
Nee.quote:Op donderdag 5 januari 2017 16:10 schreef Stien_Struis het volgende:
[..]
Wordt je nooit moe om daar constant aan te denken?
Het is ook niet iets waar je continu mee bezig hoeft te zijn. Het is weten en dat is het.
Wat je ermee doet moet je zelf weten, in mijn geval eet ik gewoon niet iedere dag vlees en niet zoveel vlees, dat is niet moeilijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vreet de biefstuk van mijn knollen gewoon op, da's goed getrained vlees zonder hulpmiddelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:15:06 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:15:06 ]
Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.quote:
[..]
Dat laatste is gewoonweg niet waar, er zitten geen eiwitten in vlees die je niet ergens anders uit kan halen.
Het enige wat tegenwoordig in vlees zit en we niet uit tegenwoordig ander voedse kunnen halen is b12 en dat word toegevoegd aan het vlees dmv suplementen die die dieren krijgen. Ligt meer aan hoe "schoon" we eten dan aan het vlees.
Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op naquote:en je geblaat over GM voedsel slaat ook al nergens op.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Ik ben een gedragsspecialist honden, heb daar een (fikse) opleiding in gehad. Ben een paraveterinair (mooi woord voor dierenart assistente die ook mag assisteren bij operatie's en een deel van de behandeling mag doen) en dierverzorger. Ben daarnaast nogsteeds hard op weg om een horsespecialist te worden, alhoewel dat een traject van vele jaren is (ben op dit moment op het niveau van een instructeur). Erg veel studie, observatie en praktijk. Om een horse specialist te worden moet ik een gedegen kennis hebben van de biomechanica en gedrag, met daarnaast erg veel ervaringsuren met verschillende paarden. Dat trekt me meer dan instructeur omdat de mens minder meespeelt in die vergelijking.quote:
[..]
Je vakgebied? Vertel? Waar heb jij gedragswetenschappen gestudeerd?
Verdere gedragswetenschappen zijn een hobby van me, intrigeren me mateloos.
Toen ik naar de kleuterschool ging zei ik tegen mijn moeder dat ik nu ging leren om met dieren te werken. Dat is wat ik ben, wat ik adem. Mijn hele leven ben ik daar al op verschillende manieren mee bezig. Je beledigd me serieus door daar zo minzaam over te doen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nope.quote:
[..]
Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.
[..]
Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op na
De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.
Als jij alleen vlees zou eten van dieren die je uit het wild haalt zou je een b12 tekort krijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is echt totaal iets anders dan welke deskundigheid dan ook in de gedragswetenschappen.quote:
[..]
Ik ben een gedragsspecialist honden, heb daar een (fikse) opleiding in gehad. Ben een paraveterinair (mooi woord voor dierenart assistente die ook mag assisteren bij operatie's en een deel van de behandeling mag doen) en dierverzorger. Ben daarnaast nogsteeds hard op weg om een horsespecialist te worden, alhoewel dat een traject van vele jaren is (ben op dit moment op het niveau van een instructeur). Erg veel studie, observatie en praktijk. Om een horse specialist te worden moet ik een gedegen kennis hebben van de biomechanica en gedrag, met daarnaast erg veel ervaringsuren met verschillende paarden. Dat trekt me meer dan instructeur omdat de mens minder meespeelt in die vergelijking.
Verdere gedragswetenschappen zijn een hobby van me, intrigeren me mateloos.
Toen ik naar de kleuterschool ging zei ik tegen mijn moeder dat ik nu ging leren om met dieren te werken. Dat is wat ik ben, wat ik adem. Mijn hele leven ben ik daar al op verschillende manieren mee bezig. Je beledigd me serieus door daar zo minzaam over te doen.
Maar als je het op die manier geloofwaardiger vindt: ik heb al ruim 20 jaar een enorme interesse in de gedragsbiologie. Geef je me nu wel gelijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:20:39 ]
Belachelijk flauw weer.quote:
[..]
Dat is echt totaal iets anders dan welke deskundigheid dan ook in de gedragswetenschappen.
Maar als je het op die manier geloofwaardiger vind: ik heb al ruim 20 jaar een enorme interesse in de gedragsbiologie. Geef je me nu wel gelijk?
Heb hier geen zin in jigzoz. Geef nu maar gewoon antwoord op het vb dat ik gegeven heb ipv met dit flauwe spelletje door te gaan.
Wat is het verschil in het vb wat ik gegeven heb?
Hou op met erom heen draaien en zo op de man te spelen, geef gewoon eens antwoord. Dan kan het nog interessant worden, nu is het alleen maar modder gooien van jou naar mij toe.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewierquote:
[..]
Nope.
De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.
. Veel succes in je discussie zelfverklaarde voedselspecialist; 10 posts ver en je gaat al zwaar in de fout.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Als iemand die redelijk wat weet van gedragswetenschappen.quote:
[..]
Ja, jij deed toch een beroep op je status als gedragswetenschapper?
Maar je komt niet verder dan wat modder gooien? Zwaktegebod, als je geen antwoord hebt maar op de man gaan spelen.
Waarom draai je er zo omheen, waarom geen antwoord op het duidelijke vb wat ik geef?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Foutief.quote:
[..]
Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewier
B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.
De romeinen haalde hun groente uit "vieze" grond, waar die "b12" (tussen haakjes omdat we dat zelf aanmaken vanuit componenten) uit kwam.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik gooi niet met modder en ik speel niet op de man. Ik zeg alleen dat een zelfverklaarde deskundigheid op het gebied van gedragswetenschappen je stelling op geen enkele manier ondersteunt of geloofwaardiger maakt. Sterker nog: als je die deskundigheid écht had, dan zou je die merkwaardige directe vergelijkingen niet maken.quote:
[..]
Als iemand die redelijk wat weet van gedragswetenschappen.
Maar je komt niet verder dan wat modder gooien? Zwaktegebod, als je geen antwoord hebt maar op de man gaan spelen.
Waarom draai je er zo omheen, waarom geen antwoord op het duidelijke vb wat ik geef?
Je gooit wel met modder en speelt op de man. Ik geef een duidelijk vb en omdat je daar geen antwoord op hebt maak je het maar persoonlijk. Leuke poging tot afleiding, maar daar blijft het wel bij.quote:
[..]
Ik gooi niet met modder en ik speel niet op de man. Ik zeg alleen dat een zelfverklaarde deskundigheid op het gebied van gedragswetenschappen je stelling op geen enkele manier ondersteunt of geloofwaardiger maakt. Sterker nog: als je die deskundigheid écht had, dan zou je die merkwaardige directe vergelijkingen niet maken.
Geef nu eens gewoon antwoord ipv dit stomme wellus nietus spelletje. Dit is dan ook mijn laatste antwoord op dit gebied als je niet inhoudelijk wil worden.
Anders moet ik me namelijk echt inhouden niet net zo flauw als jij te gaan doen en dat zou zonde zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.quote:
[..]
B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.
Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.quote:
[..]
Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.
Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een dier kan niet praten.. met of zonder kapje..
Straks zit mn goudvis op fok...
Zolang het niet meer beweegt of leeft en het eetbaar (gemaakt) is, eet ik het.. iig om te proberen
Straks zit mn goudvis op fok...
Zolang het niet meer beweegt of leeft en het eetbaar (gemaakt) is, eet ik het.. iig om te proberen
Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.quote:
[..]
Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.
Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema
. Maar goed, beweer maar rustig verder wat gezond en ongezond is, ik denk dat we héél veel geloofwaardigheid moeten achten aan de zaken die geroepen worden door experts zoals u. én daar zijn we dan op mijn eerste punt aangekomen dat jij trachtte onderuit te halen
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Dat klopt wel, ik zet het niet voor niets tussen haakjes trouwens. b12 in b12 vorm zit niet zodanig in de grond, dat klopt. Maar "vieze" grond bevat micro organismes en bacterien die zorgen dat de mens geen b12 tekort krijgt.quote:
[..]
Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.
Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema
Ik ben geen expert op dit gebied trouwens, wetenschap over voedsel heb ik niet meer dan wat basiskennis van. In tegenstelling tot honden en paarden gedrag, waar ik jaren van studie in heb zitten.
Daarin volg ik gewoonweg wat mensen die er veel meer van weten, daar wel al jarenlang studie in doen. Daarom dat ik zeg dat de b12 in zeewier in een vorm komt waar wij mensen amper tot niets mee kunnen.
Jij doet die wetenschap af als met een korreltje zout nemen, voornamelijk omdat het je niet zo best uitkomt. Ik heb me redelijk ingelezen, maar zal mezelf geen expert durven noemen op dat gebied en al zeker zal ik niet tegen mensen ingaan die er wel echt veel van weten, die peer reviewed papers daarover hebben geplaatst.
Uit de kennis van die wetenschappers blijkt dat veel vlees (en het is sneller veel dan je denkt, wat "wij" eten is teveel) niet gezond is. Uit die kennis blijkt ook dat matig vlees eten wel gezond is, maar dat dat matig veel minder is dan algemeen geconsumeerd wordt in onze maatschappijen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Welnee. Waar dan? Ik trek je deskundigheid in twijfel omdat je onzin beweert en aangezien je betoog op niets anders steunt dan die zelfbenoemde deskundigheid, lijkt dat me helemaal geen raar verweer.quote:
[..]
Je gooit wel met modder en speelt op de man.
Als ik onzin beweer kan je dat makkelijk aantonen. Kom dus eens met wat inhoudelijks, leg eens uit wat het verschil is in het vb wat ik gaf.quote:
[..]
Welnee. Waar dan? Ik trek je deskundigheid in twijfel omdat je onzin beweert en aangezien je betoog op niets anders steunt dan die zelfbenoemde deskundigheid, lijkt dat me helemaal geen raar verweer.
Zolang je dat niet doet is het gewoon ontwijken wat je doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het verschil tussen menselijke ervaringen en ervaringen van welke andere diersoort dan ook zijn vrijwel uitsluitend op woordniveau te vergelijken. Als een mens angst ervaart, dan is dat totaal anders dan wanneer een (vul maar in) angst ervaart. Dat kan ook niet anders, gezien de enorme neurologische verschillen.quote:
[..]
Als ik onzin beweer kan je dat makkelijk aantonen. Kom dus eens met wat inhoudelijks, leg eens uit wat het verschil is in het vb wat ik gaf.
Zolang je dat niet doet is het gewoon ontwijken wat je doet.
Mijn angstgevoel maakt zich direct deel van mijn zelfbewustzijn. Een kat/spin/slang heeft niet eens zelfbewustzijn. Het is dus echt onmogelijk om die twee gelijk te stellen. Of wat we bij een krab angst noemen is niets meer dan een soort automatisme. Het beest heeft namelijk niet eens echt hersenen, maar een paar zenuwpuntjes.
Het inhoudelijke zit voornamelijk in het vlees en dan vooral de sappen die het vet meegeven.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:56:54 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 16:56:54 ]
Dank voor het inhoudelijk worden, dat waardeer ik oprecht! Hier kan ik wat mee.quote:
[..]
Het verschil tussen menselijke ervaringen en ervaringen van welke andere diersoort dan ook zijn vrijwel uitsluitend op woordniveau te vergelijken. Als een mens angst ervaart, dan is dat totaal anders dan wanneer een (vul maar in) angst ervaart. Dat kan ook niet anders, gezien de enorme neurologische verschillen.
Mijn angstgevoel maakt zich direct deel van mijn zelfbewustzijn. Een kat/spin/slang heeft niet eens zelfbewustzijn. Het is dus echt onmogelijk om die twee gelijk te stellen. Of wat we bij een krab angst noemen is niets meer dan een soort automatisme. Het beest heeft namelijk niet eens echt hersenen, maar een paar zenuwpuntjes.
Als het om spinnen en krabben gaat kan ik niet tegen je ingaan, daar weet ik te weinig van.
Maar gaat het over zoogdieren en vooral sociale (of semi sociale) zoogdieren dan kan ik er wat meer over zeggen.
Angst is een reactie, die bij zowel die andere (sociale) zoogdieren als de mens als zoogdier "automatisch" is. Tussen de mens en de sociale zoogdieren zijn er op neurologisch gebied in deze maar bar weinig verschillen, zover we weten eigenlijk niet zelfs.
We zitten idd met de beperking van het woord, maar het feit dat we het woordelijk niet anders uit kunnen leggen zou al wat moeten zeggen.
Leg eens uit waarom het totaal anders is. Waarom is die angstreactie bij die jonge hond bij die knal van vuurwerk anders als bij de mens? Want in de hersenen gebeurd gewoon precies hetzelfde. Hoe ermee omgegaan wordt en wat daaruit komt is precies hetzelfde. Het kan gevoed worden (bewust en onbewust), het kan verminderd worden (bewust en onbewust). Waarbij de manier die voeden of verminderen precies hetzelfde zijn.
Zelfde bij andere zaken. Kind vertoond een angstreactie bij iets dat buiten "normaal" valt. Bv een beer die "anders" is, dit is instinct. Wat naar je toekomt en niet tot wat "eigen" is behoord is gevaarlijk (eet je op), dat wat van je weg gaat en niet tot wat "eigen" is behoord is ok (kan jij eten).
Hoe is dat anders dan bv die wolvenwelp die na een week of 3/4 buiten het hol komt en achter die muis aan gaat die wegrent en die als de wiederweerga naar dat hol terugrent als het een beer is die niet wijkt of zelfs benaderd? Waarbij je dat kan vergelijken met dat kind die achter die kikker aanrent met een lach en zich verbergt in moeders rokken als ze benaderd worden door iets wat "anders" is.
Die welp weet niet wat een beer is, wel dat het "anders" is dan wat "eigen" is. Heeft geen idee dat die beer hem op zal eten, maar het instinct zorgt voor een reactie. Iets benaderd hem (wat niet bij het rijtje "eigen" behoord) en levert angst op, een wijken voor. Iets gaat weg van hem (wat niet tot het rijtje "eigen" behoord) en levert nieuwschierigheid op, een benaderen van.
Neem nu het geval waarbij die beer bekend is bij de ouders van die welp, of dat kind. Waar die welp of kind in eerste instantie een angstreactie vertoond die instinctief is, waarbij de lichamelijke (hersen) reactie precies eender is, tonen de ouders ontspanning bij het benaderen van die beer. Waardoor zowel welp als kind voorzichtig die beer zullen benaderen en bij het rijtje "eigen" zullen plaatsen. Dan neemt angst af en maakt plaats voor nieuwschierigheid, waarbij het object (beer in dit geval) bekeken wordt en "eigen" gemaakt wordt.
De volgende beer die op het toneel komt wordt anders benaderd (geen vlucht reactie/minder vluchtinstinct), wat een probleem kan zijn.
Wat is er zo anders? Want de reactie is hetzelfde, dat wat afwijkt en benaderd wordt als "gevaar" gezien, Dat wat "afwijkt" en wijkt (weggaat) wordt niet als "gevaar" gezien.
Zelfde zie je bv bij paarden, alhoewel die de "dat kan je eten" reactie niet vertonen bij andere levende wezens.
Als ik een paard ergens aan wil wennen doe ik dat door dat object weg te bewegen van het paard en het paard uit te nodigen om dat te volgen. Mits mijn touw lang genoeg is doen ze dat uit zichzelf. Dat zit in hun instinct. Dan hoef ik geen druk te gebruiken.
Zou ik bv een grote bal nemen en op het paard af gaan vlucht hij, als hij dat niet kan gaat hij uit zijn dak of valt zelfs aan. Neem ik diezelfde bal en ga ik weg bij dat paard (laat ik de bal wijken) ontstaat er nieuwschierigheid en komt het paard steeds dichter bij tot hij die bal aanraakt. Als ik dat meerdere keren doe en benaderen afwissel met terugtrekken (afhankelijk van de spanning die het paard opbouwt) komt er een moment dat het paard die bal gaat onderzoeken. Als ik dat doorzet komt er een moment dat ik dat paard zonder moeite kan uitdagen die bal weg te duwen en zo krijg ik een paard die paardenvoetbal wil spelen en in galop achter die bal aangaat als ik die wegduw en terug wil brengen naar me.
Het systeem, de eerste reactie en opbouw zijn precies hetzelfde bij dat sociale zoogdier en bij de mens (die ook een sociaal zoogdier is). De communicatie met een ander (jong) mens is makkelijker, maar de basis is precies eender.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Volkomen mee eens. Dit is ook mijn aandeel in vleesconsumptie. ( en liefst nog gevogelte )quote:
[..]
Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.
Nog een ander vb...
De exctinction burst. Dit is een term die zowel bij de opvoeding van kinderen als bij honden gebruikt wordt, die hetzelfde soort gedrag beschrijft.
Bij zowel mensen als dieren zie je dat in de vroege ontwikkeling er een moment komt dat grenzen uitgeprobeerd worden, een kan ik de opvoeder "manipuleren" met stevig gedrag.
In het eerste stukje beschrijf ik een hondenpup van 8 tot 16 weken, in het 2de stukje een mensenkind van 2 tot 4 jaar. Zou graag willen horen wat het grote verschil is.
Op een goede (of slechte) dag besluit de pup dat hij aan de stoelpoot wil knagen. Hij wil geen lekkere dentastick, niet dat leuke speelje, hij zal en moet aan de stoelpoot knagen. De opvoeder zegt nee en probeert een vervanging aan te bieden en/of rustig de nee te behouden. Maar de pup wil daar niets van weten. De nee je mag niet aan de stoelpoot knagen wordt beantwoord met gejengel en druk doen. Als de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de pup de inzet. Hij stuitert door de kamer, slaakt (met hoge toon) frustratieblafjes, hapt (zacht) in handen of wat dan ook en zet alles op alles om toch bij die stoelpoot te komen (de exctinction burst). Als de opvoeder dan nog voet bij stuk houdt geeft de pup op, met een zucht legt hij zich neer bij de nee en gaat wat anders doen alsof er nooit wat gebeurd is. Raakt de opvoeder gefrustreerd, wordt boos of geeft toe dan denkt de pup "score!" en zal een volgende keer gelijk hoger inzetten, negeert de opvoeder het "extreme" gedrag en houdt rustig voet bij stuk dan zal de pup de volgende keer vrij vlot reageren op de nee.
Op ook een goede (of slechte) dag loopt de opvoeder met zijn/haar peuter door de supermarkt. De peuter laat zijn oog vallen op Plop koekjes en wil die hebben. De peuter wil geen banaan, geen chocolade, geen ijsje, maar die Plop koekjes en wel nu. De opvoeder zegt nee en wordt beantwoord met gejengel en druk gedoe. Omdat de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de peuter de inzet, de peuter stort krijsend ter aarde en loopt bijkans blauw aan van "woede".
Als de opvoeder dan rustig voet bij stuk houdt, het gedrag zover als kan negeert, niet gefrustreerd raakt, niet boos wordt legt de peuter zich neer bij de nee. Staat weer op en hobbelt alsof er niets gebeurd is weer achter de opvoeder aan. De volgende keer legt de peuter zich eerder neer bij de nee.
Reageert de opvoeder met stress, frustratie, woede, of erger nog door toe te geven zet de peuter de volgende keer gelijk hoger in, zal weer met een woede aanval ter aarde storten.
De exctinction burst. Dit is een term die zowel bij de opvoeding van kinderen als bij honden gebruikt wordt, die hetzelfde soort gedrag beschrijft.
Bij zowel mensen als dieren zie je dat in de vroege ontwikkeling er een moment komt dat grenzen uitgeprobeerd worden, een kan ik de opvoeder "manipuleren" met stevig gedrag.
In het eerste stukje beschrijf ik een hondenpup van 8 tot 16 weken, in het 2de stukje een mensenkind van 2 tot 4 jaar. Zou graag willen horen wat het grote verschil is.
Op een goede (of slechte) dag besluit de pup dat hij aan de stoelpoot wil knagen. Hij wil geen lekkere dentastick, niet dat leuke speelje, hij zal en moet aan de stoelpoot knagen. De opvoeder zegt nee en probeert een vervanging aan te bieden en/of rustig de nee te behouden. Maar de pup wil daar niets van weten. De nee je mag niet aan de stoelpoot knagen wordt beantwoord met gejengel en druk doen. Als de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de pup de inzet. Hij stuitert door de kamer, slaakt (met hoge toon) frustratieblafjes, hapt (zacht) in handen of wat dan ook en zet alles op alles om toch bij die stoelpoot te komen (de exctinction burst). Als de opvoeder dan nog voet bij stuk houdt geeft de pup op, met een zucht legt hij zich neer bij de nee en gaat wat anders doen alsof er nooit wat gebeurd is. Raakt de opvoeder gefrustreerd, wordt boos of geeft toe dan denkt de pup "score!" en zal een volgende keer gelijk hoger inzetten, negeert de opvoeder het "extreme" gedrag en houdt rustig voet bij stuk dan zal de pup de volgende keer vrij vlot reageren op de nee.
Op ook een goede (of slechte) dag loopt de opvoeder met zijn/haar peuter door de supermarkt. De peuter laat zijn oog vallen op Plop koekjes en wil die hebben. De peuter wil geen banaan, geen chocolade, geen ijsje, maar die Plop koekjes en wel nu. De opvoeder zegt nee en wordt beantwoord met gejengel en druk gedoe. Omdat de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de peuter de inzet, de peuter stort krijsend ter aarde en loopt bijkans blauw aan van "woede".
Als de opvoeder dan rustig voet bij stuk houdt, het gedrag zover als kan negeert, niet gefrustreerd raakt, niet boos wordt legt de peuter zich neer bij de nee. Staat weer op en hobbelt alsof er niets gebeurd is weer achter de opvoeder aan. De volgende keer legt de peuter zich eerder neer bij de nee.
Reageert de opvoeder met stress, frustratie, woede, of erger nog door toe te geven zet de peuter de volgende keer gelijk hoger in, zal weer met een woede aanval ter aarde storten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mensen zijn alles eters 50 jaar geleden at je 1 keer in de week vlees, het kan dus wel
Maar blijkbaar zit er toch iets in de mens waardoor ze zo veel mogelijk vlees en vis willen eten, tenminste bij mij wel
Maar blijkbaar zit er toch iets in de mens waardoor ze zo veel mogelijk vlees en vis willen eten, tenminste bij mij wel
Dat komt omdat het moeilijk te verkrijgen is (en wel een goed voedingsmiddel is). Die craving zorgt dat je bereid bent meer risico te nemen.quote:
Mensen zijn alles eters 50 jaar geleden at je 1 keer in de week vlees, het kan dus wel
Maar blijkbaar zit er toch iets in de mens waardoor ze zo veel mogelijk vlees en vis willen eten, tenminste bij mij wel
Net als bij (fruit)suiker. Dat is lastiger te verkrijgen in de natuurlijke situatie. Moet daarvoor in die boom klimmen waardoor je kan vallen, veel meer risico dan bij dat blaadje wat je van die plant af plukt zeg maar. Moet je echt naar zoeken ipv dat het makkelijk te verkrijgen is.
We hebben dus een ingebouwd beloningssysteem daarvoor die het de moeite waard maakt. Dit systeem werkt zo bij zaken die veel risico inhouden en/of weinig te krijgen zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
maar nu is het risico wegquote:
[..]
Dat komt omdat het moeilijk te verkrijgen is (en wel een goed voedingsmiddel is). Die craving zorgt dat je bereid bent meer risico te nemen.
Net als bij (fruit)suiker. Dat is lastiger te verkrijgen in de natuurlijke situatie. Moet daarvoor in die boom klimmen waardoor je kan vallen, veel meer risico dan bij dat blaadje wat je van die plant af plukt zeg maar. Moet je echt naar zoeken ipv dat het makkelijk te verkrijgen is.
We hebben dus een ingebouwd beloningssysteem daarvoor die het de moeite waard maakt. Dit systeem werkt zo bij zaken die veel risico inhouden en/of weinig te krijgen zijn.
Maar het belongssysteem nog lang niet.quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik eet af en toe een groenteburger omdat ik dat lekker vind, maar ook nog gewoon salami , ham en biefstuk.
I vind consumptie dieren niet zieliger dan de pinguins die ik bij Sir David door een orca zie worden opgegeten, die laten dan ook nog een kuiken achter dat langzaam van honger en kou zal sterven. ....
Of als de kat van mijn oma weer met een muis aan komt lopen (gemiddeld zeker 1 per dag) Hoeveel muiseweesjes sterven er dan weer een ellendige hongerdood omdat mams is opgevroten?
(Tis niet dat die kat geen eten krijgt, hij krijgt elke dag van die belachelijke katten kuipjes van 2 euro per stuk, maar hij vind muizen gewoon lekker.... )
Dat heb je in elk geval niet bij vee.
De natuur is gewoon wreed, het moet ook zo gaan want muizen planten zich zo snel voort dat 95% wel dood moet om het evenwicht te behouden. Maar kut is het wel.
Morgen eet ik pasta met vis.
I vind consumptie dieren niet zieliger dan de pinguins die ik bij Sir David door een orca zie worden opgegeten, die laten dan ook nog een kuiken achter dat langzaam van honger en kou zal sterven. ....
Of als de kat van mijn oma weer met een muis aan komt lopen (gemiddeld zeker 1 per dag) Hoeveel muiseweesjes sterven er dan weer een ellendige hongerdood omdat mams is opgevroten?
(Tis niet dat die kat geen eten krijgt, hij krijgt elke dag van die belachelijke katten kuipjes van 2 euro per stuk, maar hij vind muizen gewoon lekker.... )
Dat heb je in elk geval niet bij vee.
De natuur is gewoon wreed, het moet ook zo gaan want muizen planten zich zo snel voort dat 95% wel dood moet om het evenwicht te behouden. Maar kut is het wel.
Morgen eet ik pasta met vis.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
Dat zijn huisdier honden geweest.
Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.quote:
[..]
Precies. Net zoals de hond niet kan overleven in het wild.
Katten doen het in het wild inderdaad prima. Niet voor niets is de huiskat een grote bedreiging voor de wilde kat.quote:
[..]
Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.
Honden overleven overigens ook zonder problemen (beetje afhankelijk van welk ras, maar swa)
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
zolang als ik leef blijf ik vlees eten.
Is ook niks mis mee.
Hoort gewoon bij de mens en is denk ik ook wel goed voor de mens.
Is ook niks mis mee.
Hoort gewoon bij de mens en is denk ik ook wel goed voor de mens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wel heel treffend trouwens. Zodra je het vlees niet meer in zijn bewerkte vorm ziet maar er een band mee krijgt vreet je het minder snel op. Beetje zoals roof en prooidieren die heel sporadisch vriendjes worden in plaats van dat de één de ander opvreet. Ook leuk/schattig om te zienquote:
Er was ooit ergens in een stadswijk een project waar een biggetje door de wijk grootgebracht werd. Het idee was om mensen meer voeling met hun eten te geven. In het begin ging het heel goed. Met liefde werd dat beest verzorgd en vooral vetgemest, want het idee was natuurlijk wel om het uiteindelijk op het bord te laten belanden.
Maar toen het zover was dat dat beest geslacht moest worden, werden veel mensen opeens geconfronteerd met de harde werkelijkheid. En die konden ze niet echt aan. Er werd zelfs een actiegroep opgericht, door vleeseters nota bene, dat het beest niet geslacht mocht worden! Want dat was zo zielig!! En ze hadden er met z'n allen zo goed voor gezorgd! En hij keek zo lief uit z'n oogjes!!
Tot die tijd had niemand van hen er bij stil gestaan dat het stukje in cellofaan verpakt vlees uit de supermarkt ook ooit net zo lief uit z'n oogjes had gekeken.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Wel eens naar de supermarkt geweest op zaterdag?quote:
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Omdat het hier geen 'indigenous species' is en ze dus geen natuurlijke vijanden hebben. Laat ze maar eens los op een Afrikaanse savanne, zijn ze zo uitgeroeid.quote:
[..]
Katten kunnen prima overleven in het wild en vormen hier en daar een plaag. Ze worden zoveel mogelijk uitgeroeid.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Ik zou een kind van vier ook gewoon opeten eigenlijk en ik kan niet zeggen dat ik er ooit een goed gesprek mee heb gevoerd.
Ik zal naar verwachting mijn hele leven vlees blijven eten, zolang het kan. Wel probeer ik enigszins mate te houden. Het (naar mijn mening niet te ontkennen) feit dat dieren ook een (variërende mate van) bewustzijn hebben en sommige vrij intelligent zijn doet mij niet super veel.
Ik ben sowieso tegen het gemakzuchtig toebrengen van leed. Daarom sla ik ook niet zomaar vliegen of spinnen dood, maar als omnivoor beschouw ik vlees als belangrijk deel van mijn dieet.
Ik zal naar verwachting mijn hele leven vlees blijven eten, zolang het kan. Wel probeer ik enigszins mate te houden. Het (naar mijn mening niet te ontkennen) feit dat dieren ook een (variërende mate van) bewustzijn hebben en sommige vrij intelligent zijn doet mij niet super veel.
Ik ben sowieso tegen het gemakzuchtig toebrengen van leed. Daarom sla ik ook niet zomaar vliegen of spinnen dood, maar als omnivoor beschouw ik vlees als belangrijk deel van mijn dieet.
Ik ben er helaas aan verslaafd, maar ik zou liever stoppen met vlees eten dan met roken om maar iets te noemen.
Dit doet denken aan "The Restaurant at the End of the Universe" van Douglas Adams.quote:
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?
Daarin komen koeien voor die speciaal gefokt zijn voor het doel om gegeten te worden en die vooral ook gegeten willen worden, en die ook nog eens lichamelijk en geestelijk in staat zijn om die wens kenbaar te maken.
Ze gaan langs de tafels om de gasten hun beste vlees te tonen, en ze te garanderen dat ze echt gegeten willen worden.
Leuk boek, aanrader.
Maar on topic... de interessante morele vragen hier zijn:
1) wat voor moreel verschil maken de intellectuele vermogens van het dier dat je eet?
2) wat voor moreel verschil maakt een eventuele wens om te worden gegeten?
(Ten aanzien van 2 zou je kunnen volhouden dat dat vrij onnatuurlijk zou zijn, maar laten we wel wezen: koeien zouden als diersoort niet eens bestaan zonder dat ze worden gegeten. De hele soort heeft haar bestaan daaraan te danken.)
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 08-01-2017 12:42:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Westerse wereldbeeld gaat steeds gekker worden
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren
Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren
Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime
Hitler hè? Maar weet je wat er echt onlosmakelijk verbonden is aan Hitler?quote:
Westerse wereldbeeld gaat steeds gekker worden
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren
Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime
Zodra het om andere zaken gaat dan het op industriële wijze uitroeien van een bevolkingsgroep, is iedere vergelijking met Hitler stupide.
Halal slachten verbieden is wel terecht.quote:
Westerse wereldbeeld gaat steeds gekker worden
Halal slachten verbieden, bevolkingsoverschot is prima om in te perken, partijen voor dieren of in iedergeval het aanmoedigen om geen vlees meer te consumeren, babys met down preventief afmaken
Immers : de perfecte mens creeeren
Doet mij klein beetje denken aan iemand en zijn regime
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Waarom?quote:
[..]
Halal slachten verbieden is wel terecht.
Wat is het verschil tussen bv de co2 "verdoving" en een geslaagde halal slacht?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik twijfel er nog over en ik hoop eigenlijk dat er snel gekweekt vlees gaat komen, vlees zonder gevoel. Vlees eten is echt iets waarin ik mijzelf ontzettend hypocriet vind.
Ik kan het op dit moment nog enigzins voor mijzelf verantwoorden doordat de beleveniswereld van dieren die ik eet waarschijnlijk erg beperkt is, en ze geen idee hebben hoe of wat. Maar dan hebben ze nog steeds emoties als angst en stress.
Ik kan het op dit moment nog enigzins voor mijzelf verantwoorden doordat de beleveniswereld van dieren die ik eet waarschijnlijk erg beperkt is, en ze geen idee hebben hoe of wat. Maar dan hebben ze nog steeds emoties als angst en stress.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat is in jouw opinion een geslaagde halal slacht?quote:
[..]
Waarom?
Wat is het verschil tussen bv de co2 "verdoving" en een geslaagde halal slacht?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Een slacht waarbij de snelle (enkele) en goed gezette snede zorgt voor een extreme val in de bloeddruk waardoor het dier erg snel buiten bewustzijn is. Het max een 40 seconde duurt.quote:
[..]
Wat is in jouw opinion een geslaagde halal slacht?
Ter vergelijk, die co2 verdoving duurt een ruime 30 seconde waarbij het dier stikt tot de bewusteloosheid erop volgt. Waarbij de dieren in de testomgevingen (ideale omstandigheden) tegen de muren opspringen, happend en snakkend naar adem.
Merk namelijk vaak op dat degene die halal zo verschrikkelijk vinden een verkeerd beeld hebben van de reguliere slacht, daar een te rooskleurig beeld van hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Owh, gmta.quote:
[..]
Hangt er dus vanaf of het dier zelf gegeten wil worden wat mij betreft
Had deze nog niet gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Was t eerste dat in me opkwam na t lezen ttquote:
[..]
Owh, gmta.
Yep, same here.quote:
[..]
Was t eerste dat in me opkwam na t lezen tt
Ken uw klassiekers! 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.quote:
[..]
Een slacht waarbij de snelle (enkele) en goed gezette snede zorgt voor een extreme val in de bloeddruk waardoor het dier erg snel buiten bewustzijn is. Het max een 40 seconde duurt.
Ter vergelijk, die co2 verdoving duurt een ruime 30 seconde waarbij het dier stikt tot de bewusteloosheid erop volgt. Waarbij de dieren in de testomgevingen (ideale omstandigheden) tegen de muren opspringen, happend en snakkend naar adem.
Merk namelijk vaak op dat degene die halal zo verschrikkelijk vinden een verkeerd beeld hebben van de reguliere slacht, daar een te rooskleurig beeld van hebben.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
Ja oke dat is wel zo maar wqt vreemd is de samenleving is zogenaamd open , liberaal goed opgeleid , en goed geinformeerd maar tegelijkertijd steeds onverdraagzamerquote:
[..]
Hitler hè? Maar weet je wat er echt onlosmakelijk verbonden is aan Hitler?
Zodra het om andere zaken gaat dan het op industriële wijze uitroeien van een bevolkingsgroep, is iedere vergelijking met Hitler stupide.
Alsof de provo , hippie en anti autoriteit tijdperk van de jaren 70 nooit is geweeest
Dus de samenleving is conservativer geworden en harder dan vroeger
Een epidemie van radicalisatie. Iedereen is aan het radicaliseren.
Heel vreemd
Ja, zo heb ik ook vele reguliere slachten gezien.quote:
[..]
Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb ze allemaal gelezen, zelfs eentje van die andere schrijver, ook wel leuk maar miste de flair van de originele schrijverquote:
[..]
Dit doet denken aan "The Restaurant at the End of the Universe" van Douglas Adams.
Daarin komen koeien voor die speciaal gefokt zijn voor het doel om gegeten te worden en die vooral ook gegeten willen worden, en die ook nog eens lichamelijk en geestelijk in staat zijn om die wens kenbaar te maken.
Ze gaan langs de tafels om de gasten hun beste vlees te tonen, en ze te garanderen dat ze echt gegeten willen worden.
Leuk boek, aanrader.
. Nog niet eens de intellectuele vermogens van het dier hoor. Want inktvissen blijken ook best slim te zijn. Gewoon zodra je ermee kan praten op welk niveau dan ook, zou je het dan nog steeds opeten? Dus stel dat een koe een kap op krijgt waardoor je er direct mee kan communiceren en oké, de koe komt niet verder dan "gras is lekker" maar toch kan je er op een bepaald bassaal niveau mee praten, zou je het dan nog steeds opeten?quote:Maar on topic... de interessante morele vragen hier zijn:
1) wat voor moreel verschil maken de intellectuele vermogens van het dier dat je eet?
2) wat voor moreel verschil maakt een eventuele wens om te worden gegeten?
(Ten aanzien van 2 zou je kunnen volhouden dat dat vrij onnatuurlijk zou zijn, maar laten we wel wezen: koeien zouden als diersoort niet eens bestaan zonder dat ze worden gegeten. De hele soort heeft haar bestaan daaraan te danken.)
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Voor mij geld daarin een ja, want we kunnen al met vele diersoorten "praten". Er is zelfs een halsband voor honden waardoor je in mensentaal zaken te horen krijgt, van een ik heb honger tot ik ben bang. Waarbij gebruik gemaakt wordt van de kennis van lichaamstaal van honden oa.
Ik "praat" elke dag met mijn dieren, geen menselijk gesprek maar woorden die het dier heeft leren begrijpen en via lichaamstaal. Ik ben ermee bekend dat dieren een emotioneel leven hebben, een eigen "taal" hebben, dat ze (zelf)bewustzijn hebben, dat er iig voor een deel communicatie mogelijk is. Toch eet ik vlees.
Wel is het zo dat ik mede daardoor geen bio-industrie vlees eet e.d., alleen vlees eet van dieren die een goed leven hebben gehad.
Ik ben bekend met de stresshormonen die ze afgeven, de lichaamstaal die ze laten zien die aangeeft dat ze het echt niet zo best hebben. Ben bekend met gestoord gedrag dat ze gaan vertonen door bepaalde omstandigheden en vooral bekend met hoe zo'n dier kan opfleuren als je zo'n dier uit zo'n situatie haalt en in een meer geschikte situatie voor zo'n dier zet.
Kijk bv eens naar de kippen (legkippen) die uit de bio-industrie komen en hun verdere leven in veel betere omstandigheden mogen slijten. Het is echt ontroerend om te zien hoe die dieren de wereld ontdekken, zichzelf terugvinden. Hoe hun lichaam en geest weer gezond worden. Hoe ze stomverbaasd zijn en ook echt verdomde blij zijn met die verandering.
Ik "praat" elke dag met mijn dieren, geen menselijk gesprek maar woorden die het dier heeft leren begrijpen en via lichaamstaal. Ik ben ermee bekend dat dieren een emotioneel leven hebben, een eigen "taal" hebben, dat ze (zelf)bewustzijn hebben, dat er iig voor een deel communicatie mogelijk is. Toch eet ik vlees.
Wel is het zo dat ik mede daardoor geen bio-industrie vlees eet e.d., alleen vlees eet van dieren die een goed leven hebben gehad.
Ik ben bekend met de stresshormonen die ze afgeven, de lichaamstaal die ze laten zien die aangeeft dat ze het echt niet zo best hebben. Ben bekend met gestoord gedrag dat ze gaan vertonen door bepaalde omstandigheden en vooral bekend met hoe zo'n dier kan opfleuren als je zo'n dier uit zo'n situatie haalt en in een meer geschikte situatie voor zo'n dier zet.
Kijk bv eens naar de kippen (legkippen) die uit de bio-industrie komen en hun verdere leven in veel betere omstandigheden mogen slijten. Het is echt ontroerend om te zien hoe die dieren de wereld ontdekken, zichzelf terugvinden. Hoe hun lichaam en geest weer gezond worden. Hoe ze stomverbaasd zijn en ook echt verdomde blij zijn met die verandering.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zit wel een verschil tussen 'interpreteren' wat een dier bedoeld (hoe goed gegokt dan ook) en echt 1 op 1 en direct communiceren. Wel lijkt het me een redelijk direct verband te hebben met de mate van communicatie en lichaamstaal van een dier en de gewilligheid om het desbetreffende dier te eten. Konijnen zijn hartstikke schattig maar hebben maar een matig talent tot communicaren ook in vergelijking met andere dieren. Honden en katten zijn daar juist veel beter in (getraint) en worden ook veel minder op een bord gelegd. Aan de andere kant heb je ook varkentjes en die zijn volgens mij best expresief en in principe best goed te houden als huisdier qua intelligentie/opvoedbaarheid maar ja zelfs in kinderboerderijen zijn varkentjes niet altijd terug te vinden en te bewonderen.quote:
Voor mij geld daarin een ja, want we kunnen al met vele diersoorten "praten". Er is zelfs een halsband voor honden waardoor je in mensentaal zaken te horen krijgt, van een ik heb honger tot ik ben bang. Waarbij gebruik gemaakt wordt van de kennis van lichaamstaal van honden oa.
Ik "praat" elke dag met mijn dieren, geen menselijk gesprek maar woorden die het dier heeft leren begrijpen en via lichaamstaal. Ik ben ermee bekend dat dieren een emotioneel leven hebben, een eigen "taal" hebben, dat ze (zelf)bewustzijn hebben, dat er iig voor een deel communicatie mogelijk is. Toch eet ik vlees.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Sinds mijn ongeluk heb ik ineens het vermogen om te communiceren met planten. Sta ik op de groenteafdeling en smeekt een krop sla me niet te kopen en te verorberen. Stengels prei die eindeloos met me blijven onderhandelen dat ze toch echt niet goed zullen smaken. Broccoli die spontaan van angst bruin uitslaan. Een sinaasappel die me garandeert dat hij mij de best mogelijke zuuraanval ooit zal gaan geven en waarvan ik nog dagen maagklachten van zal blijven houden. Nee, boodschappen op de groenteafdeling doen is niet altijd leuk te noemen.quote:
[..]
Er zit wel een verschil tussen 'interpreteren' wat een dier bedoeld (hoe goed gegokt dan ook) en echt 1 op 1 en direct communiceren. Wel lijkt het me een redelijk direct verband te hebben met de mate van communicatie en lichaamstaal van een dier en de gewilligheid om het desbetreffende dier te eten. Konijnen zijn hartstikke schattig maar hebben maar een matig talent tot communicaren ook in vergelijking met andere dieren. Honden en katten zijn daar juist veel beter in (getraint) en worden ook veel minder op een bord gelegd. Aan de andere kant heb je ook varkentjes en die zijn volgens mij best expresief en in principe best goed te houden als huisdier qua intelligentie/opvoedbaarheid maar ja zelfs in kinderboerderijen zijn varkentjes niet altijd terug te vinden en te bewonderen.
De enige groente die me smeekt op te eten zijn gefrituurde frieten. Gemarteld en gepijnigd ik kokend frituurvet smeken ze hun einde te mogen beleven in mijn allesverslindende maar barmhartige maagzuur. Niets voor niets heb ik daarom een lichte vorm van obesitas.
quote:
[..]
Sinds mijn ongeluk heb ik ineens het vermogen om te communiceren met planten. Sta ik op de groenteafdeling en smeekt een krop sla me niet te kopen en te verorberen. Stengels prei die eindeloos met me blijven onderhandelen dat ze toch echt niet goed zullen smaken. Broccoli die spontaan van angst bruin uitslaan. Een sinaasappel die me garandeert dat hij mij de best mogelijke zuuraanval ooit zal gaan geven en waarvan ik nog dagen maagklachten van zal blijven houden. Nee, boodschappen op de groenteafdeling doen is niet altijd leuk te noemen.
De enige groente die me smeekt op te eten zijn gefrituurde frieten. Gemarteld en gepijnigd ik kokend frituurvet smeken ze hun einde te mogen beleven in mijn allesverslindende maar barmhartige maagzuur. Niets voor niets heb ik daarom een lichte vorm van obesitas.
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
We moeten nu eenmaal andere bronnen vernietigen om te overleven. Zelfs planten hebben soort van gevoel. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=1023quote:
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?
Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten
Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.
Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.
Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees
Nu noem jij alleen vlees maar planten hebben ook gevoel.quote:Diverse onderzoekers door de geschiedenis heen hebben echter een andere vorm van communicatie met planten onderzocht. Cleve Backster is er een van. Op een avond ontdekte hij bij toeval, in het door hem opgerichte instituut voor het analyseren van gegevens van de polygraaf (leugendetector) een bijzondere reactie op bij een plant.
Uit verveling had hij een polygraaf aangesloten op de bladeren van een dracaena massangeana om na te gaan hoe lang het zou duren voordat het water de bladeren bereikte. Tot zijn verbazing vertoonde de plant een heel bijzondere reactie; er verscheen een curve op het papier die overeen kwam met positieve opwinding. De plant liet hem dus zien dat hij “blij” was met water. Om te testen of deze plant nu echt gevoelens toonde kwam hij op het idee een blad te verbranden. Enkel en alleen de gedachte al bracht bij de plant een heftige reactie voort. Gegrepen door dit gegeven breidde Backster zijn laboratorium uit en begon systematisch te experimenteren.
Het vasthouden aan haat is als het vasthouden van een heet stuk steenkool, met de intentie om het tegen iemand aan te gooien; jij bent degene die zich brandt.
Zolang een plant geen hersenen heeft en geen zenuwstelsel kan het geen emoties verwerken dus dat komt wel goed.quote:
[..]
We moeten nu eenmaal andere bronnen vernietigen om te overleven. Zelfs planten hebben soort van gevoel. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=1023
[..]
Nu noem jij alleen vlees maar planten hebben ook gevoel.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Dat is nogal een voorbarige aanname, wij mensen voelen onze emoties ook niet in ons zenuwstelsel of onze hersenen, maar vaak in hele andere lichaamsdelen. Keel, maag, hart, onderbuik, heupen, etc. Nu hebben planten die natuurlijk ook niet maar zeggen dat planten daardoor geen emoties kunnen verwerken of geen bewustzijn hebben, is geen logische stap. Wat weten we nou helemaal van de werking van menselijke emoties?quote:
[..]
Zolang een plant geen hersenen heeft en geen zenuwstelsel kan het geen emoties verwerken dus dat komt wel goed.
Planten kennen wel degelijk stress en stressreacties.quote:
[..]
Zolang een plant geen hersenen heeft en geen zenuwstelsel kan het geen emoties verwerken dus dat komt wel goed.
Bovendien is het mij vooralsnog niet helemaal duidelijk waarom 'emotionele response' (wat is dat precies eigenlijk?) hier het doorslaggevende morele criterium zou moeten zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan geen stenen eten dus wat er ook gebeurd; mijn arbitraire grens zal op zijn allerminst stoppen bij het rekening houden met de eventuele emotionele reactie van een komkommer of tomaatquote:
[..]
Dat is nogal een voorbarige aanname, wij mensen voelen onze emoties ook niet in ons zenuwstelsel of onze hersenen, maar vaak in hele andere lichaamsdelen. Keel, maag, hart, onderbuik, heupen, etc. Nu hebben planten die natuurlijk ook niet maar zeggen dat planten daardoor geen emoties kunnen verwerken of geen bewustzijn hebben, is geen logische stap. Wat weten we nou helemaal van de werking van menselijke emoties?
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Red de plantjes! Eet een vegetariër.quote:
[..]
Ik kan geen stenen eten dus wat er ook gebeurd; mijn arbitraire grens zal op zijn allerminst stoppen bij het rekening houden met de eventuele emotionele reactie van een komkommer of tomaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb heel vaak een rituele slachting bijgewoond. Hell, ik heb zelfs geholpen met het dier vellen/in stukken hakken.quote:
[..]
Heb je ooit een echte rituele slacht gezien? Nee, he? Ik hoor na jaren nog steeds de koe loeien van pijn en angst.
Nogmaals de vraag van degene die je hebt gequote. Is dat erger dan stikkende dieren? Loeien die dieren niet?
Protège moi de mes désirs.
Komkommers en tomaten zijn nu net het probleem niet. Dat zijn vruchten, waarvoor je de plant dus niks aan hoeft te doen.quote:
[..]
Ik kan geen stenen eten dus wat er ook gebeurd; mijn arbitraire grens zal op zijn allerminst stoppen bij het rekening houden met de eventuele emotionele reactie van een komkommer of tomaat
quote:
[..]
Sinds mijn ongeluk heb ik ineens het vermogen om te communiceren met planten. Sta ik op de groenteafdeling en smeekt een krop sla me niet te kopen en te verorberen. Stengels prei die eindeloos met me blijven onderhandelen dat ze toch echt niet goed zullen smaken. Broccoli die spontaan van angst bruin uitslaan. Een sinaasappel die me garandeert dat hij mij de best mogelijke zuuraanval ooit zal gaan geven en waarvan ik nog dagen maagklachten van zal blijven houden. Nee, boodschappen op de groenteafdeling doen is niet altijd leuk te noemen.
De enige groente die me smeekt op te eten zijn gefrituurde frieten. Gemarteld en gepijnigd ik kokend frituurvet smeken ze hun einde te mogen beleven in mijn allesverslindende maar barmhartige maagzuur. Niets voor niets heb ik daarom een lichte vorm van obesitas.
Protège moi de mes désirs.
Puur in de volksmond is blijdschap, woede, droefheid en dat soort zaken emotie. En over het algemeen (niet bij iedereen) hebben mensen een positieve emotionele reactie op de blijdschap van een ander (empathie) en een negatieve emotionele reactie op de woede/angst van een ander. (empathie/angst)quote:
Bovendien is het mij vooralsnog niet helemaal duidelijk waarom 'emotionele response' (wat is dat precies eigenlijk?) hier het doorslaggevende morele criterium zou moeten zijn.
Dus hoe het daadwerkelijk neurologisch tot stand komt is (wat mij betreft) niet belangrijk want in dit geval voel ik wat ik voel. Dat gezegd hebbende en dan weer terugkomend op hhgttg en het dier wat gegeten wil worden ( http://remotestorage.blog(...)hat-wants-to-be.html
). Laten we zeggen dat kweekvlees nooit een goed alternatief worden door bepaalde problemen die niet kosten effectief opgelost kunnen worden maar ze kunnen de hersenen van een dier wel zodanig beïnvloeden dat het geen angst of stress kan ervaren en over het algemeen alles positief ervaart. (weet ik het, maak een kip extreem agorafobisch en heel snel eenzaam zodat het graag in een legbatterij verblijft 
), in dat geval heb ík er gevoelsmatig minder problemen mee. Maar dan wel weer enkel in het geval van dieren. In het geval van mensen (Brave new world) zou ik er toch meer problemen mee hebben. [/gebrabbel]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
In dat geval is er bij het dier dus geen leed. Ja, het is wel redelijk fucked up maar toch.quote:
Ja laten we dieren lachen om het leed.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Aww.quote:
Op
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het maakt mij niet zoveel uit, ik heb al sinds jong een goeie band met alles wat leeft. Dus ik denk dat ik altijd vlees blijf eten, zelfs als ze een goed gesprek met me beginnen. En als ze mij op willen eten -wat uiteindelijk toch wel gebeurt- circle of life en zulks, ook prima.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Tot ik zelf gegeten wordquote:
Stel dat de techniek zo ver is dat je met behulp van een hersenkapje op een dier ermee kan praten en het jou ook kan begrijpen en dan blijkt het de intelligentie te hebben van een 4 jarig kind bijvoorbeeld. Zou je dat diersoort dan nog steeds eten?
Ik besef best dat het nogal hypocriet is dat het wel of niet direct kunnen communiceren met een dier een reden kan zijn om het beest niet te eten terwijl de eventuele kap de intelligentie niet verhoogt maar als ik een 'gesprek' met een kip, koe, varken of welk ander dier kan hebben zou ik die beesten niet meer met een gerust hart kunnen eten
Ik ben een vleeseter en het maakt mij tot op zekere hoogte niet echt uit wat er op mijn bord ligt, mijn arbitraire grens ligt ergens in de buurt van apen denk ik. Ik zou zelfs nog hond of kat kunnen eten als het me aangeboden wordt.
Als ik het zelf moet slachten ligt mijn grens denk ik bij een kip of konijn, eventueel nog een volwassen schaap maar een lammetje al weer niet.
Maar mocht het technisch mogelijk zijn om direct begrijpelijk te communiceren met een dier dan denk ik dat ik maar een keer moet gaan testen hoe een Tofuburger smaakt, of wachten op acceptabel kweekvlees
Je kunt misschien niet direct communiceren met dieren en of verwachten dat ze net als menselijke zoogdieren ineens in de stres schieten en zich druk gaan maken over de toekomst, het maakt hen echter niet zielloos of tot een voorwerp.
Dieren zijn heel goed aangepast aan hun leefgebied in tegenstelling tot de mens die zijn wereld schept en zijn leefomgeving aanpast aan zijn noden.
Misschien zijn we van oorsprong wel niet van hier, geen werkelijke aardbewoners
Hoe dan ook, we zijn wel even als dieren kind van de aarde en of wij nu dieren eten of we zijn het avondmaal van een roofdier? uiteindelijk is er maar een doel die gelijk aan allen is, overleven.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Net op Netflix de serie ZOO gezien. Een wereld waar niet het dier maar de mens de prooi wordt.
Vermakelijk amusement. Vooral die scene in een underground restaurant waar mensen stiekem vlees aten van een doorgedraaide en boze koe.
Vermakelijk amusement. Vooral die scene in een underground restaurant waar mensen stiekem vlees aten van een doorgedraaide en boze koe.
science is a bitch.quote:
oorsprong wel niet van hier, geen werkelijke aardbewoners
We zijn genetisch héél goed te linken aan de andere dieren hier op aarde, dus ik denk dat we weldegelijk aardbewoners zijn
.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Ik eet steeds vaker vegetarische producten. Vegaburgers en zo. Zitten zeer lekker tussen, dus waarom zou je dan vlees kiezen...
Maar totale vleesontzegging doe ik niet bij mezelf. Het moet wel leuk blijven. Tenzij is er last van zou krijgen. Dat m'n lichaam het niet goed trekt of zo.
Maar totale vleesontzegging doe ik niet bij mezelf. Het moet wel leuk blijven. Tenzij is er last van zou krijgen. Dat m'n lichaam het niet goed trekt of zo.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
When did you stop beating your wife?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Strikvraag
Of beter
https://nl.wikipedia.org/wiki/Suggestieve_vraag
Een suggestieve vraag,leidende vraag, meervoudige vraag (Latijn: plurium interrogationum, Engels: many questions) of geladen vraag (Engels: loaded question) is een vraag die het antwoord suggereert en daardoor heel misleidend kan zijn. Als dit gesuggereerde antwoord onjuist of onbekend is, is er sprake van een drogreden. Met een suggestieve vraag probeert de vraagsteller de ondervraagde te manipuleren en diegene zijn mening op te dringen; het is eerder een verkapte bewering dan een echte vraag. De bedoeling is om een de ondervraagde (al dan niet op sluwe wijze, voor het geval hij of zij niet goed oplet) te dwingen een of meerdere aannames te bevestigen die niet (per se) waar zijn of die de ondervraagde niet zou bevestigen als deze los zou(den) worden bevraagd. Door de psychologische druk die ze uitoefenen, kunnen suggestieve vragen (onbedoeld) leiden tot valse bekentenissen of valse getuigenissen.
[ Bericht 26% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-01-2017 21:37:40 ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Strikvraag
Of beter
https://nl.wikipedia.org/wiki/Suggestieve_vraag
Een suggestieve vraag,leidende vraag, meervoudige vraag (Latijn: plurium interrogationum, Engels: many questions) of geladen vraag (Engels: loaded question) is een vraag die het antwoord suggereert en daardoor heel misleidend kan zijn. Als dit gesuggereerde antwoord onjuist of onbekend is, is er sprake van een drogreden. Met een suggestieve vraag probeert de vraagsteller de ondervraagde te manipuleren en diegene zijn mening op te dringen; het is eerder een verkapte bewering dan een echte vraag. De bedoeling is om een de ondervraagde (al dan niet op sluwe wijze, voor het geval hij of zij niet goed oplet) te dwingen een of meerdere aannames te bevestigen die niet (per se) waar zijn of die de ondervraagde niet zou bevestigen als deze los zou(den) worden bevraagd. Door de psychologische druk die ze uitoefenen, kunnen suggestieve vragen (onbedoeld) leiden tot valse bekentenissen of valse getuigenissen.
[ Bericht 26% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-01-2017 21:37:40 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eh, ja, duh, weetje hoe fucking lekker vlees is, daarbij komt dat vlees de hoeksteen van een gezonde maaltijd is.
Ga jij maar eens boerenkool stamppot zonder vlees maken. Of Andijvieschotel. Gatverdamme man.
Daarnaast worden wijven hormonaal geschift als ze geen vlees vreten... instabiel enzo.
Gaat heen met je degradatie van mijn voedselbronnen, ga eens checken wat vlees voor evolutionaire functie heeft gehad, wil je weer achterlijk worden ofzo.
Ga jij maar eens boerenkool stamppot zonder vlees maken. Of Andijvieschotel. Gatverdamme man.
Daarnaast worden wijven hormonaal geschift als ze geen vlees vreten... instabiel enzo.
Gaat heen met je degradatie van mijn voedselbronnen, ga eens checken wat vlees voor evolutionaire functie heeft gehad, wil je weer achterlijk worden ofzo.
Alle kleine beetjes helpen.quote:
Ik eet steeds vaker vegetarische producten. Vegaburgers en zo. Zitten zeer lekker tussen, dus waarom zou je dan vlees kiezen...
Maar totale vleesontzegging doe ik niet bij mezelf. Het moet wel leuk blijven. Tenzij is er last van zou krijgen. Dat m'n lichaam het niet goed trekt of zo.
En er zijn genoeg vleesloze gerechten die goed smaken.
ROBODEMONS..................|:(
Gisteren 'Vega-pathé' gehaald bij AH, en heb dat nu op m'n brood gesmeerd. Damn, een partij lekker!! Had laatst ook al vegetarische 'boomstammetjes' gehaald van de AH, die waren ook echt heerlijk! Moest toen serieus kijken op de verpakking of het wel écht vegetarisch was want was gewoon bijna niet te onderscheiden van de vleesvariant.
Wat dat betreft gaan die producten volgens mij ook wel serieus vooruit.
Als die alternatieven nou goed worden, waarom zou je die dan niet nemen? Ik krijg daar een veel beter gevoel bij iig.
Had laatst ook al vegetarische 'boomstammetjes' gehaald van de AH, die waren ook echt heerlijk! Moest toen serieus kijken op de verpakking of het wel écht vegetarisch was want was gewoon bijna niet te onderscheiden van de vleesvariant.Wat dat betreft gaan die producten volgens mij ook wel serieus vooruit.
Als die alternatieven nou goed worden, waarom zou je die dan niet nemen? Ik krijg daar een veel beter gevoel bij iig.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Steeds meer vleesvervangers zijn plantaardig en voor zuivel komen ook steeds meer alternatieven. Wel vaak op basis van soja.quote:
ROBODEMONS..................|:(
ja klopt. bedoelde ook dat de zuivelindustrie niet onderdoet voor de vleesindustrie als het aankomt op dierenleed. ben jij onthouder van vlees en zuivel, als ik zo vrij mag zijn?quote:Op zondag 15 januari 2017 15:31 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Steeds meer vleesvervangers zijn plantaardig en voor zuivel komen ook steeds meer alternatieven. Wel vaak op basis van soja.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2017 18:08:42 ]
Ik eet geen vlees en probeer zoveel mogelijk zuivel te vermijden.quote:
[..]
ja klopt. bedoelde ook dat de zuivelindustrie niet onderdoet voor de vleesindustrie als het aankomt op dierenleed. ben jij onthouder van vlees en zuivel, als ik zo vrij mag zijn?
ROBODEMONS..................|:(
kudos daarvoor.quote:
[..]
Ik eet geen vlees en probeer zoveel mogelijk zuivel te vermijden.
|
|
