Tot wanneer blijf jij vleeseter?

Tot lang na mijn dood.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:08 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat laatste is gewoonweg niet waar, er zitten geen eiwitten in vlees die je niet ergens anders uit kan halen.
Het enige wat tegenwoordig in vlees zit en we niet uit tegenwoordig ander voedse kunnen halen is b12 en dat word toegevoegd aan het vlees dmv suplementen die die dieren krijgen. Ligt meer aan hoe "schoon" we eten dan aan het vlees.

Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.

quote:

en je geblaat over GM voedsel slaat ook al nergens op.

Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op na

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je vakgebied? Vertel? Waar heb jij gedragswetenschappen gestudeerd?

Ik ben een gedragsspecialist honden, heb daar een (fikse) opleiding in gehad. Ben een paraveterinair (mooi woord voor dierenart assistente die ook mag assisteren bij operatie's en een deel van de behandeling mag doen) en dierverzorger. Ben daarnaast nogsteeds hard op weg om een horsespecialist te worden, alhoewel dat een traject van vele jaren is (ben op dit moment op het niveau van een instructeur). Erg veel studie, observatie en praktijk. Om een horse specialist te worden moet ik een gedegen kennis hebben van de biomechanica en gedrag, met daarnaast erg veel ervaringsuren met verschillende paarden. Dat trekt me meer dan instructeur omdat de mens minder meespeelt in die vergelijking.
Verdere gedragswetenschappen zijn een hobby van me, intrigeren me mateloos.

Toen ik naar de kleuterschool ging zei ik tegen mijn moeder dat ik nu ging leren om met dieren te werken. Dat is wat ik ben, wat ik adem. Mijn hele leven ben ik daar al op verschillende manieren mee bezig. Je beledigd me serieus door daar zo minzaam over te doen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:16 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Vitamine B12 wordt niet toegevoegd dmv supplementen aan dieren, vitamine B12 zit standaard in vrij veel dierlijke producten. Kulargument.

[..]

Het jouwe ook niet. Voila, nu houden we er hetzelfde niveau van discussie op na

Nope.

De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.

Als jij alleen vlees zou eten van dieren die je uit het wild haalt zou je een b12 tekort krijgen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:19 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is echt totaal iets anders dan welke deskundigheid dan ook in de gedragswetenschappen.

Maar als je het op die manier geloofwaardiger vind: ik heb al ruim 20 jaar een enorme interesse in de gedragsbiologie. Geef je me nu wel gelijk?

Belachelijk flauw weer.

Heb hier geen zin in jigzoz. Geef nu maar gewoon antwoord op het vb dat ik gegeven heb ipv met dit flauwe spelletje door te gaan.
Wat is het verschil in het vb wat ik gegeven heb?

Hou op met erom heen draaien en zo op de man te spelen, geef gewoon eens antwoord. Dan kan het nog interessant worden, nu is het alleen maar modder gooien van jou naar mij toe.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Nope.

De hoeveelheid b12 die in dieren zit (die dat in de natuurlijke situatie weer uit de "grond" halen) is lang niet voldoende voor ons. Dieren voor consumering krijgen in hun voer een fikse hoeveelheid b12 om ons zo via via voldoende te geven. Dus of je dat nu via dat vlees of direct via die suplementen krijgt maakt geen flikker uit.

Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewier

. Veel succes in je discussie zelfverklaarde voedselspecialist; 10 posts ver en je gaat al zwaar in de fout.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:22 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, jij deed toch een beroep op je status als gedragswetenschapper?

Als iemand die redelijk wat weet van gedragswetenschappen.

Maar je komt niet verder dan wat modder gooien? Zwaktegebod, als je geen antwoord hebt maar op de man gaan spelen.
Waarom draai je er zo omheen, waarom geen antwoord op het duidelijke vb wat ik geef?

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:22 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Dat ze er nu toevoegen? Kan best zijn. In plantaardig materiaal (behalve blijkbaar toch in bepaalde zeewieren, wist ik niet) zit het helemaal niet, dus de mens moet het jarenlang uit vlees gehaald hebben. Of ga je beweren dat de Romeinen en de Grieken gelukkig toch al B12 toevoegden aan hun dierenvoeding zodat wij het overleefd hebben. Of aten ze zeewier

. Veel succes in je discussie zelfverklaarde voedselspecialist; 10 posts ver en je gaat al zwaar in de fout.

Foutief.

B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.

De romeinen haalde hun groente uit "vieze" grond, waar die "b12" (tussen haakjes omdat we dat zelf aanmaken vanuit componenten) uit kwam.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik gooi niet met modder en ik speel niet op de man. Ik zeg alleen dat een zelfverklaarde deskundigheid op het gebied van gedragswetenschappen je stelling op geen enkele manier ondersteunt of geloofwaardiger maakt. Sterker nog: als je die deskundigheid écht had, dan zou je die merkwaardige directe vergelijkingen niet maken.

Je gooit wel met modder en speelt op de man. Ik geef een duidelijk vb en omdat je daar geen antwoord op hebt maak je het maar persoonlijk. Leuke poging tot afleiding, maar daar blijft het wel bij.

Geef nu eens gewoon antwoord ipv dit stomme wellus nietus spelletje. Dit is dan ook mijn laatste antwoord op dit gebied als je niet inhoudelijk wil worden.
Anders moet ik me namelijk echt inhouden niet net zo flauw als jij te gaan doen en dat zou zonde zijn.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:25 schreef erodome het volgende:

[..]

B12 zit in de grond, niet zozeer in groente of vlees.

Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.

Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:30 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Weer mis, lees je nog net iets verder in, kan je weer corrigeren.

Point proven; je kent er niets van maar leest je gewoon iedere keer bij als ik iets antwoord.

Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.

Een dier kan niet praten.. met of zonder kapje..
Straks zit mn goudvis op fok...

Zolang het niet meer beweegt of leeft en het eetbaar (gemaakt) is, eet ik het.. iig om te proberen

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik heb me prima ingelezen. Sorry, maar jij leest jezelf bij, wat al blijkt uit het feit dat je zeewier noemt, waarbij het zo is dat dat niet geheel en al klopt, dat een vorm is waar je als mens zijnde bar weinig aan hebt.

Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.

Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema . Maar goed, beweer maar rustig verder wat gezond en ongezond is, ik denk dat we héél veel geloofwaardigheid moeten achten aan de zaken die geroepen worden door experts zoals u. én daar zijn we dan op mijn eerste punt aangekomen dat jij trachtte onderuit te halen

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:36 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Waarom beweer je dan dat B12 in de grond zit? Klopt namelijk niet.

Waarom zou ik mij niet bijlezen, ik heb ook nooit beweerd dat ik er een kenner in ben. Jij beweert echter dat je er alles van weet en prima ingelezen bent, juist zoals je een expert gedragswetenschapper bent, alsook aardig op weg om een perfecte honden- en paardenfluisteraar te worden. Wel jammer dat je dan zo snel en herhaaldelijk in de fout gaat over hetzelfde thema . Maar goed, beweer maar rustig verder wat gezond en ongezond is, ik denk dat we héél veel geloofwaardigheid moeten achten aan de zaken die geroepen worden door experts zoals u. én daar zijn we dan op mijn eerste punt aangekomen dat jij trachtte onderuit te halen

Dat klopt wel, ik zet het niet voor niets tussen haakjes trouwens. b12 in b12 vorm zit niet zodanig in de grond, dat klopt. Maar "vieze" grond bevat micro organismes en bacterien die zorgen dat de mens geen b12 tekort krijgt.

Ik ben geen expert op dit gebied trouwens, wetenschap over voedsel heb ik niet meer dan wat basiskennis van. In tegenstelling tot honden en paarden gedrag, waar ik jaren van studie in heb zitten.
Daarin volg ik gewoonweg wat mensen die er veel meer van weten, daar wel al jarenlang studie in doen. Daarom dat ik zeg dat de b12 in zeewier in een vorm komt waar wij mensen amper tot niets mee kunnen.
Jij doet die wetenschap af als met een korreltje zout nemen, voornamelijk omdat het je niet zo best uitkomt. Ik heb me redelijk ingelezen, maar zal mezelf geen expert durven noemen op dat gebied en al zeker zal ik niet tegen mensen ingaan die er wel echt veel van weten, die peer reviewed papers daarover hebben geplaatst.

Uit de kennis van die wetenschappers blijkt dat veel vlees (en het is sneller veel dan je denkt, wat "wij" eten is teveel) niet gezond is. Uit die kennis blijkt ook dat matig vlees eten wel gezond is, maar dat dat matig veel minder is dan algemeen geconsumeerd wordt in onze maatschappijen.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Welnee. Waar dan? Ik trek je deskundigheid in twijfel omdat je onzin beweert en aangezien je betoog op niets anders steunt dan die zelfbenoemde deskundigheid, lijkt dat me helemaal geen raar verweer.

Als ik onzin beweer kan je dat makkelijk aantonen. Kom dus eens met wat inhoudelijks, leg eens uit wat het verschil is in het vb wat ik gaf.

Zolang je dat niet doet is het gewoon ontwijken wat je doet.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 16:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het verschil tussen menselijke ervaringen en ervaringen van welke andere diersoort dan ook zijn vrijwel uitsluitend op woordniveau te vergelijken. Als een mens angst ervaart, dan is dat totaal anders dan wanneer een (vul maar in) angst ervaart. Dat kan ook niet anders, gezien de enorme neurologische verschillen.

Mijn angstgevoel maakt zich direct deel van mijn zelfbewustzijn. Een kat/spin/slang heeft niet eens zelfbewustzijn. Het is dus echt onmogelijk om die twee gelijk te stellen. Of wat we bij een krab angst noemen is niets meer dan een soort automatisme. Het beest heeft namelijk niet eens echt hersenen, maar een paar zenuwpuntjes.

Dank voor het inhoudelijk worden, dat waardeer ik oprecht! Hier kan ik wat mee.

Als het om spinnen en krabben gaat kan ik niet tegen je ingaan, daar weet ik te weinig van.
Maar gaat het over zoogdieren en vooral sociale (of semi sociale) zoogdieren dan kan ik er wat meer over zeggen.

Angst is een reactie, die bij zowel die andere (sociale) zoogdieren als de mens als zoogdier "automatisch" is. Tussen de mens en de sociale zoogdieren zijn er op neurologisch gebied in deze maar bar weinig verschillen, zover we weten eigenlijk niet zelfs.

We zitten idd met de beperking van het woord, maar het feit dat we het woordelijk niet anders uit kunnen leggen zou al wat moeten zeggen.
Leg eens uit waarom het totaal anders is. Waarom is die angstreactie bij die jonge hond bij die knal van vuurwerk anders als bij de mens? Want in de hersenen gebeurd gewoon precies hetzelfde. Hoe ermee omgegaan wordt en wat daaruit komt is precies hetzelfde. Het kan gevoed worden (bewust en onbewust), het kan verminderd worden (bewust en onbewust). Waarbij de manier die voeden of verminderen precies hetzelfde zijn.

Zelfde bij andere zaken. Kind vertoond een angstreactie bij iets dat buiten "normaal" valt. Bv een beer die "anders" is, dit is instinct. Wat naar je toekomt en niet tot wat "eigen" is behoord is gevaarlijk (eet je op), dat wat van je weg gaat en niet tot wat "eigen" is behoord is ok (kan jij eten).
Hoe is dat anders dan bv die wolvenwelp die na een week of 3/4 buiten het hol komt en achter die muis aan gaat die wegrent en die als de wiederweerga naar dat hol terugrent als het een beer is die niet wijkt of zelfs benaderd? Waarbij je dat kan vergelijken met dat kind die achter die kikker aanrent met een lach en zich verbergt in moeders rokken als ze benaderd worden door iets wat "anders" is.
Die welp weet niet wat een beer is, wel dat het "anders" is dan wat "eigen" is. Heeft geen idee dat die beer hem op zal eten, maar het instinct zorgt voor een reactie. Iets benaderd hem (wat niet bij het rijtje "eigen" behoord) en levert angst op, een wijken voor. Iets gaat weg van hem (wat niet tot het rijtje "eigen" behoord) en levert nieuwschierigheid op, een benaderen van.

Neem nu het geval waarbij die beer bekend is bij de ouders van die welp, of dat kind. Waar die welp of kind in eerste instantie een angstreactie vertoond die instinctief is, waarbij de lichamelijke (hersen) reactie precies eender is, tonen de ouders ontspanning bij het benaderen van die beer. Waardoor zowel welp als kind voorzichtig die beer zullen benaderen en bij het rijtje "eigen" zullen plaatsen. Dan neemt angst af en maakt plaats voor nieuwschierigheid, waarbij het object (beer in dit geval) bekeken wordt en "eigen" gemaakt wordt.
De volgende beer die op het toneel komt wordt anders benaderd (geen vlucht reactie/minder vluchtinstinct), wat een probleem kan zijn.

Wat is er zo anders? Want de reactie is hetzelfde, dat wat afwijkt en benaderd wordt als "gevaar" gezien, Dat wat "afwijkt" en wijkt (weggaat) wordt niet als "gevaar" gezien.

Zelfde zie je bv bij paarden, alhoewel die de "dat kan je eten" reactie niet vertonen bij andere levende wezens.
Als ik een paard ergens aan wil wennen doe ik dat door dat object weg te bewegen van het paard en het paard uit te nodigen om dat te volgen. Mits mijn touw lang genoeg is doen ze dat uit zichzelf. Dat zit in hun instinct. Dan hoef ik geen druk te gebruiken.
Zou ik bv een grote bal nemen en op het paard af gaan vlucht hij, als hij dat niet kan gaat hij uit zijn dak of valt zelfs aan. Neem ik diezelfde bal en ga ik weg bij dat paard (laat ik de bal wijken) ontstaat er nieuwschierigheid en komt het paard steeds dichter bij tot hij die bal aanraakt. Als ik dat meerdere keren doe en benaderen afwissel met terugtrekken (afhankelijk van de spanning die het paard opbouwt) komt er een moment dat het paard die bal gaat onderzoeken. Als ik dat doorzet komt er een moment dat ik dat paard zonder moeite kan uitdagen die bal weg te duwen en zo krijg ik een paard die paardenvoetbal wil spelen en in galop achter die bal aangaat als ik die wegduw en terug wil brengen naar me.

Het systeem, de eerste reactie en opbouw zijn precies hetzelfde bij dat sociale zoogdier en bij de mens (die ook een sociaal zoogdier is). De communicatie met een ander (jong) mens is makkelijker, maar de basis is precies eender.

quote:

Op donderdag 5 januari 2017 15:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.

Volkomen mee eens. Dit is ook mijn aandeel in vleesconsumptie. ( en liefst nog gevogelte )

Nog een ander vb...

De exctinction burst. Dit is een term die zowel bij de opvoeding van kinderen als bij honden gebruikt wordt, die hetzelfde soort gedrag beschrijft.

Bij zowel mensen als dieren zie je dat in de vroege ontwikkeling er een moment komt dat grenzen uitgeprobeerd worden, een kan ik de opvoeder "manipuleren" met stevig gedrag.
In het eerste stukje beschrijf ik een hondenpup van 8 tot 16 weken, in het 2de stukje een mensenkind van 2 tot 4 jaar. Zou graag willen horen wat het grote verschil is.

Op een goede (of slechte) dag besluit de pup dat hij aan de stoelpoot wil knagen. Hij wil geen lekkere dentastick, niet dat leuke speelje, hij zal en moet aan de stoelpoot knagen. De opvoeder zegt nee en probeert een vervanging aan te bieden en/of rustig de nee te behouden. Maar de pup wil daar niets van weten. De nee je mag niet aan de stoelpoot knagen wordt beantwoord met gejengel en druk doen. Als de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de pup de inzet. Hij stuitert door de kamer, slaakt (met hoge toon) frustratieblafjes, hapt (zacht) in handen of wat dan ook en zet alles op alles om toch bij die stoelpoot te komen (de exctinction burst). Als de opvoeder dan nog voet bij stuk houdt geeft de pup op, met een zucht legt hij zich neer bij de nee en gaat wat anders doen alsof er nooit wat gebeurd is. Raakt de opvoeder gefrustreerd, wordt boos of geeft toe dan denkt de pup "score!" en zal een volgende keer gelijk hoger inzetten, negeert de opvoeder het "extreme" gedrag en houdt rustig voet bij stuk dan zal de pup de volgende keer vrij vlot reageren op de nee.

Op ook een goede (of slechte) dag loopt de opvoeder met zijn/haar peuter door de supermarkt. De peuter laat zijn oog vallen op Plop koekjes en wil die hebben. De peuter wil geen banaan, geen chocolade, geen ijsje, maar die Plop koekjes en wel nu. De opvoeder zegt nee en wordt beantwoord met gejengel en druk gedoe. Omdat de opvoeder voet bij stuk houdt verhoogt de peuter de inzet, de peuter stort krijsend ter aarde en loopt bijkans blauw aan van "woede".
Als de opvoeder dan rustig voet bij stuk houdt, het gedrag zover als kan negeert, niet gefrustreerd raakt, niet boos wordt legt de peuter zich neer bij de nee. Staat weer op en hobbelt alsof er niets gebeurd is weer achter de opvoeder aan. De volgende keer legt de peuter zich eerder neer bij de nee.
Reageert de opvoeder met stress, frustratie, woede, of erger nog door toe te geven zet de peuter de volgende keer gelijk hoger in, zal weer met een woede aanval ter aarde storten.