F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Het verschil is dat dieren en (dus ook) mensen emoties hebben en in de basis meer op elkaar lijken dan sommige mensen toe willen geven. Ook al lijkt het gedrag van een dier niet op die van een mens is de verwerking en het gevoelsleven nagenoeg hetzelfde, alleen de manier van uiten is verschillend en vaak beperkter. Waar de mens een legio opties heeft om zijn onvrede of boosheid te uiten blijft het bij een kat beperkt tot kwaad met de staart zwaaien en als je het echt te bond maakt (door een aai te veel te geven) dan slaan, krabben en eventueel bijten. maar boos is boos, blij is blij en droevig is droevig. Of je het nou uitgebreid kan uiten of niet en de reden maakt ook niet uit. Een kat die boos op je is omdat het regent buiten is nog steeds boos, of het nou ergens op slaat of niet.quote:
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:24 schreef jogy het volgende:
[..]
Het verschil is dat dieren en (dus ook) mensen emoties hebben en in de basis meer op elkaar lijken dan sommige mensen toe willen geven. Ook al lijkt het gedrag van een dier niet op die van een mens is de verwerking en het gevoelsleven nagenoeg hetzelfde, alleen de manier van uiten is verschillend en vaak beperkter. Waar de mens een legio opties heeft om zijn onvrede of boosheid te uiten blijft het bij een kat beperkt tot kwaad met de staart zwaaien en als je het echt te bond maakt (door een aai te veel te geven) dan slaan, krabben en eventueel bijten. maar boos is boos, blij is blij en droevig is droevig. Of je het nou uitgebreid kan uiten of niet en de reden maakt ook niet uit. Een kat die boos op je is omdat het regent buiten is nog steeds boos, of het nou ergens op slaat of niet.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2017 14:35:25 ]
Niet per definitie waar.quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
We praten langs elkaar heen blijkbaar. En daarbij was ik nu gefocused op katten (en andere (eetbare) zoogdieren), Slangen zijn een heel ander verhaal en is het vergelijk ook veel lastiger te maken door het relatieve bijzondere uiterlijk van slangen ten opzichte van de mens. Bij een kat, hond, schaap en andere dieren van die trant kan je de emoties wel zien. Ik zeg overigens niet dat slangen niet op dezelfde 'schaal' zitten als een mens maar zodanig op een andere plek dat het lastiger discussieren is. Voor wat betreft een primaat zou het juist nog een stuk makkelijker zijn want die zijn nog herkenbaarder.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?quote:Op donderdag 5 januari 2017 14:50 schreef jogy het volgende:
[..]
We praten langs elkaar heen blijkbaar. En daarbij was ik nu gefocused op katten (en andere (eetbare) zoogdieren), Slangen zijn een heel ander verhaal en is het vergelijk ook veel lastiger te maken door het relatieve bijzondere uiterlijk van slangen ten opzichte van de mens. Bij een kat, hond, schaap en andere dieren van die trant kan je de emoties wel zien. Ik zeg overigens niet dat slangen niet op dezelfde 'schaal' zitten als een mens maar zodanig op een andere plek dat het lastiger discussieren is. Voor wat betreft een primaat zou het juist nog een stuk makkelijker zijn want die zijn nog herkenbaarder.
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Nou ja, de mate van vlees zoals die tegenwoordig wordt gegeten hier is niet gezond. Dat is beter gezegd.quote:
[..]
Vlees eten is zo wie zo niet gezond.
2 a 3 keer per week max 100 gram per keer past heel erg goed in een gezond dieet. Alles daarboven steeds minder tot ronduit ongezond. Waarbij ik het dan heb over "puur" vlees, bewerkt vlees moet je zien als snoepgoed, lekker, maar niet gezond.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.quote:
[..]
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Zelfs al best aardig wat.quote:
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Voor rundvlees zijn erg veel grondstoffen nodig. De belasting op de aarde is bij rundvlees het hoogste.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sterker nog: in bijna alles verschilt de mens van andere dieren. Daarom is die neiging om menselijke emoties te projecteren op dieren ook zo fundamenteel verkeerd.quote:
[..]
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.
Hier ook.quote:
Ik probeer in ieder geval wat minder rundvlees te eten en iets vaker voor de vegetarische optie te kiezen... it's something!
Vaker vegetarisch.
Als als het vlees is dan een kleiner stukje en '3 sterren beter leven'-achtig vlees.
Het voedingscentrum schrijft iets van maximaal 300 gram vlees (zonder kip) per week.
Daar zitten we onder.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Toch zit er ook in slangen meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Zo weten we inmiddels dat er (afhankelijk van de soort) sociaal gedrag is, zorg voor jongen en ga zo maar door.quote:
[..]
Ik heb geen idee hoe je hieraan komt, maar ik ken geen enkele gedragsbioloog die dit onderschrijft.
Misschien een stapje verder weg. Ik heb hier ook nog een stel pythons en die hebben nogal wat afwijkingen ten opzichte van de mens. Over poten en zo hoef ik het natuurlijk niet te hebben, maar ook hun zintuigen zijn radicaal anders. Ze zijn doof, extreem gevoelig voor trillingen, visueel extreem slechtziend, in infrarood zien ze vrij goed, ze ruiken (10.000 x sterker dan de mens) in stereo via tong en orgaan van Jacobson. Hun hersenen zijn minimaal, maar het karakter van verschillende dieren kan radicaal verschillen.
Een python heeft maar een paar stemmingen:
1. Zo is het prima.
2. Stress.
3. Eten.
Dit lijkt in helemaal niets op de mens. Nergens. Nu wil ik niet zeggen dat dat dus voor alle dieren geldt, maar een-op-een vergelijkbaar met de mens is geen enkel dier.
Ze zijn echt heel anders en daarom veel lastiger om herkenbaar gedrag eruit te halen. Maar niet op het eerste oog herkenbaar is wat anders als ze hebben het niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sociaal gedrag? Anders dan voortplanting? En zorg voor jongen? Vertel?quote:
[..]
Toch zit er ook in slangen meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Zo weten we inmiddels dat er (afhankelijk van de soort) sociaal gedrag is, zorg voor jongen en ga zo maar door.
Met een mens die gefrustreerd is (want dat is het ipv verveling) en die beestjes uit elkaar gaat trekken, of andere mensen gaat pesten of pijn doen.quote:
[..]
Als een chimpansee zich verveelt, dan vreet ie op gegeven moment je gezicht eraf. Met welke menselijke emotie vergelijk jij dat?
Als een kat een muis gevangen heeft en ermee speelt tot die muis dood is, met welke menselijke emotie vergelijk je dat dan?
Mensen spelen ook wel met dieren tot ze dood zijn, neem stierengevechten, palingtrekken, varkens in de modder vangen, hondengevechten, hanengevechten. De mens heeft er zelfs diersoorten voor aangepast zodat ze "leuker" zijn om te zien als ze elkaar afmaken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Foutief.quote:
[..]
Empathie, het vermogen je in te leven in de gevoelens van andere wezens, is een van de eigenschappen die de mens onderscheidt van dieren. Mensen kennen empathie, dieren niet, of iig veel minder. Een kat zal een muis niet laten lopen uit empathie, hoogstens omdat ie geen honger heeft.
Zo is er een onderzoek met bonobo's. Ze laten dan 1 dier ergens zitten waar hij de dierenarts aan kan zien komen. Dat dier waarschuwt het dier dat het niet kan zien. Behalve als hij die andere bonobo niet "mag", dan houdt hij fijn zijn mond.
Vogels in het bos kan je horen waarschuwen als er een roofdier (inc) mens aankomt, tot aan treitergedrag van bv kraai-achtigen aan toe. Dat terwijl die zelf geen gevaar lopen dan. Ze waarschuwen zelfs andere soorten.
Honden en katten reageren op de stemming van hun baasjes, paarden worden zelfs in coaching gebruikt omdat ze reageren op die stemming van mensen (mensen die ze niet kennen). Vrijwel elke sociale diersoort kan zich inleven in de "anders", zonder dat zijn sociale constructie's niet mogelijk.
Kijk naar de samenwerking van sociale roofdieren. Niet alleen kunnen ze zich inleven in hun prooi, kunnen ze inschatten hoe die zal reageren op bepaalde handelingen, ze kunnen ook een strategie onder elkaar "afspreken" en veranderen op het moment dat het nodig is. Daarvoor is inlevingsvermogen nodig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is echt niet waar. Het is juist fundamenteel verkeerd om zo'n enorm verschil te willen maken. Je zal het niet leuk vinden, maar dat komt voor een groot deel uit het religieuze denken, waarbij de mens zo apart wordt gezet van dieren, geen diersoort isquote:
[..]
Sterker nog: in bijna alles verschilt de mens van andere dieren. Daarom is die neiging om menselijke emoties te projecteren op dieren ook zo fundamenteel verkeerd.
Het ligt juist dichter bj elkaar dan je denkt. Zelfs zaken die je kan vertalen als rouw zijn vele diersoorten niet vreemd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jawel.quote:
Die overtuiging heb ik geenszins.quote:Het is juist fundamenteel verkeerd om zo'n enorm verschil te willen maken. Je zal het niet leuk vinden, maar dat komt voor een groot deel uit het religieuze denken, waarbij de mens zo apart wordt gezet van dieren, geen diersoort is
Nee, er zijn diersoorten die rouwen. Of in andere woorden: bepaalde dieren hebben bepaalde eigenschappen die je enigszins kunt vergelijken met bepaalde eigenschappen van mensen. Maar een een-op-een-vergelijking is echt onnozel*.quote:Het ligt juist dichter bj elkaar dan je denkt. Zelfs zaken die je kan vertalen als rouw zijn vele diersoorten niet vreemd.
*niet bedoeld als belediging, maar in de zin van 'onwetend'.
Dat de mens ook gewoon een diersoort is heeft op geen enkele manier invloed op vergelijkingen in gedrag tussen mensen en andere dieren. Zeker omdat wij dat ook (noodzakelijk) alleen vanuit menselijk perspectief bekijken. Empathie is voor een heel groot deel projectie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Komt nog de zwakte van taal bij. "De kat is bang. Ik ben ook weleens bang. Dat is dus hetzelfde!" Nee. Fout.quote:
Dat de mens ook gewoon een diersoort is heeft op geen enkele manier invloed op vergelijkingen in gedrag tussen mensen en andere dieren. Zeker omdat wij dat ook (noodzakelijk) alleen vanuit menselijk perspectief bekijken. Empathie is voor een heel groot deel projectie.
Hier bv een ratelslang die na de geboorte nog voor haar jongen zorgt (wat normaal is).quote:
[..]
Sociaal gedrag? Anders dan voortplanting? En zorg voor jongen? Vertel?
https://vimeo.com/57079002
Deze is ook wel leuk om te lezen:
http://www.animalcognitio(...)er-melissa-amarello/
Hier een forum waar ze praten over dit onderwerp:
http://www.thamnophis.com(...)ehaviour-snakes.html
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weet je wat er gebeurt als je die ratelslang grondig wast? Dan is de geur van die jongen weg en dan is het in een klap over.quote:
[..]
Hier bv een ratelslang die na de geboorte nog voor haar jongen zorgt (wat normaal is).
https://vimeo.com/57079002
Ik zal het eens lezen. Dank.quote:Deze is ook wel leuk om te lezen:
http://www.animalcognitio(...)er-melissa-amarello/
Hier een forum waar ze praten over dit onderwerp:
http://www.thamnophis.com(...)ehaviour-snakes.html
Vind ik belachelijk hypocriet van jou.quote:Op donderdag 5 januari 2017 12:14 schreef jogy het volgende:
Tenzij het blijkt dat een pratende kip echt een verschrikkelijk klotebeest is natuurlijk.
Ja en? Dat het op geur neerkomt omdat dat een zeer belangrijk zintuig is waardoor ze elkaar kunnen herkennen maakt niet dat ze dus niet bij hun jongen blijven en ze zelfs beschermen.quote:
[..]
Weet je wat er gebeurt als je die ratelslang grondig wast? Dan is de geur van die jongen weg en dan is het in een klap over.
[..]
Ik zal het eens lezen. Dank.
Als je een jong hert aanraakt krijgt het jouw geur en laat moeders het jong ook in de steek. Toch zal je niemand horen beweren dat herten niet voor hun jongen zorgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Schorpioenenmoeders dragen hun jongen op hun rug. Toch heeft dat in helemaal niets te maken met de zorgzaamheid die bijvoorbeeld kattenmoeders hebben.quote:
[..]
Ja en? Dat het op geur neerkomt omdat dat een zeer belangrijk zintuig is maakt niet dat ze dus niet bij hun jongen blijven en ze zelfs beschermen.
Als je een jong hert aanraakt krijgt het jouw geur en laat moeders het jong ook in de steek. Toch zal je niemand horen beweren dat herten niet voor hun jongen zorgen.
Klopt. Ik besef het me ook wel dat het gebaseerd is op onzin maar zolang ik maar zonder al te veel wroeging mijn kippetje, lammetje, kalfje of konijntje kan blijven eten.quote:Op donderdag 5 januari 2017 15:30 schreef Drxx het volgende:
[..]
Vind ik belachelijk hypocriet van jou.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
|
|
