NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Luister naar je eige.quote:Op dinsdag 29 november 2016 16:18 schreef Chadi het volgende:
[..]
Knecht is ander woord voor slaaf. Ken je eigen taal!
Het woord knecht kan voor slaaf worden gebruikt, maar lang niet alle knechten zijn slaven (meestal niet zelfs). En niet alle slaven hoeven knechten te zijn (de meesten waren dat niet).
Er is geen reden om aan te nemen dat in het geval van Zwarte Piet de betekenis "slaaf" bedoeld wordt als het om het woord knecht gaat, want Zwarte Piet was op geen enkele manier de ondergeschikte van Sinterklaas.
hier een goed stukje adriaan van dis bij DWDD, die even uitlegt wat wij nederlanders zoal op onze kerfstok hebben.
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/356838
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/356838
dat was mijn punt.quote:
[..]
Ja, sommige indo's zijn kut. Sommigen niet. Net mensen die indo's. Je punt?
jij verzint wel even regeltjes over wat ik mag vinden..?quote:Op dinsdag 29 november 2016 16:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Tja, het is het 1 of het ander he. ZP = racisme is de stelling. Je kan dat niet wegnuanceren naar een beetje racisme. Iets is racistisch of iets is dat niet. Je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.
Dus als jij achter de stelling staat dat ZP racisme is dan verwijs ik weer naar mijn post 125 en 'rest ik mijn kees'.
Als je er niet achter staat dan blijft mijn vraag over je houding staan.
heb het al meerdere malen uitgelegd, maar goed...
de zwarte piet di eeen neger moet voorstellen IS racistisch. zwarte piet, de taditionele figuur is ouder dan de racistische, dus die was niet racistisch. totdat hij in een neger is veranderd.
en over de voorstanders; sommmigen zijn racistisch, veel vinden het niet racistisch en die kan je dus ook niet echt racist noemen. maar ze zijn wel voor iets racistisch.
ingewikkeld, he...
Dat is het niet. Het wordt hoogstens geassocieerd met slaven door racistische mensen die neerbuigend doen over het beroep knecht.quote:
[..]
Knecht is ander woord voor slaaf. Ken je eigen taal!
Ok. Goed punt man.quote:
Conscience do cost.
Neuh, vrij duidelijk.quote:
[..]
jij verzint wel even regeltjes over wat ik mag vinden..?
heb het al meerdere malen uitgelegd, maar goed...
de zwarte piet di eeen neger moet voorstellen IS racistisch. zwarte piet, de taditionele figuur is ouder dan de racistische, dus die was niet racistisch. totdat hij in een neger is veranderd.
en over de voorstanders; sommmigen zijn racistisch, veel vinden het niet racistisch en die kan je dus ook niet echt racist noemen. maar ze zijn wel voor iets racistisch.
ingewikkeld, he...
Jij vind dat Zwarte Piet veranderd is in een neger en daarom racistisch opgevat kan worden. Je hebt ook eerder aangegeven dat Darkie Day in Cornwall racistische elementen ging bevatten (de negerliederen), maar dat deze traditie weer in ere hersteld kon worden doordat die liederen weer verdwenen. Wanneer is voor jou Zwarte Piet weer acceptabel?
Wat mij betreft gaan we terug naar het duistere, de boeman figuur, opdat er geen discussie meer hoeft te zijn.
Uiteindelijk zal ik wel van mening met je verschillen in dat ik in Zwarte Piet niet een neger zag, zie of ooit zal zien.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat heeft ZP nu weer met discriminatie te maken?quote:
[..]
arabische burkas, ja. en uiteraard hun oppergod.
maar ook arabische karikaturen in films hebben het flink te verduren gehad. ik herinner me nog aladin, de disney tekenfilm.
en oh, ik mag geen voorbeeld van amerika geven. dat had je even erbij moeten zeggen, lol. je hebt het dus alleen maar over nederland?
en dan nog, denk je dat de negers de enigen zijn die hier ooit tegen discriminatie hebben geprotesteerd?
Daarbij ben ik niet degene die Amerika erbij haalde. Geef alleen een voorbeeld waar ook een volk dat het flink te verduren heeft gehad wordt uitgebeeld met karakteristieke kenmerken.
Overeenkomst met Nederland? Ook daar wordt het niet verboden. Hier namelijk ook niet.
ONDERE ANDERE.quote:
[..]
Knecht is ander woord voor slaaf. Ken je eigen taal!
Alle andere betekenissen van knecht slaan op betaalde hulpen, bedienden, enzo.
We zullen het eens omdraaien....quote:
[..]
Knecht is ander woord voor slaaf. Ken je eigen taal!
Synoniemen voor slaaf:
slaaf:
m. (slaven), lijfeigene; (fig.) blinde volgeling.
als trefwoord met bijbehorende synoniemen:
slaaf (zn):
horige, lijfeigene
slaaf (zn):
onderworpene
slaaf (zn):
dienaar
Blinde volgeling: Alle moslims zijn slaven van Allah en Mohammed.
Want slaaf betekent o.a. onderworpene en Islam betekent onderwerping:
https://ejbron.wordpress.(...)ent-het-woord-islam/
dit is nu wel echt de laatst over gebleven discussie die geen klote met moslims te maken heeft volgens mij he maar knap dat jullie ze er iedere keer obsessief bij weten te slepen 
echt
knap
echt
knap
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik geef alleen maar aan dat het onzin is om te focussen op 1 betekenis van knecht, omdat het andersom ook kan.quote:
dit is nu wel echt de laatst over gebleven discussie die geen klote met moslims te maken heeft volgens mij he maar knap dat jullie ze er iedere keer obsessief bij weten te slepen
echt
knap
Knecht staat qua betekenis verder af van het woord slaaf dan islam.
Bij de synoniemen van slaaf staat ook niet het woord knecht.
Het is dus grote onzin om knecht gelijk te stellen aan slaaf.
ja man 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goeie discussie.quote:
Zoek op: synoniem slaaf
Je vindt dan enkele synoniemen, waaronder onderworpene. Islam is onderwerping, dus islam is slavernij.
Het woord knecht staat daar niet bij.
Dat houdt net zo hard stand als kijken naar synoniemen van knecht.
Daar zijn nogal wat hits op, waaronder slaaf.
Om dan keihard te stellen dat knecht=slaaf, zoals chadi doet, grote onzin is.
als ik zoek op synoniem knecht krijg ik: als eerste hit op google
knecht:m. (-en, -s),mannelijke bediende.
als trefwoord met bijbehorende synoniemen:
knecht (zn):assistent, bediende, dienaar, dienstbode, hulpje, lakei, ondergeschikteknecht (zn):gezel, kameraadknecht (zn):slaaf
maar als jij het per se over moslims moet hebben dan is dat ook goed joh
knecht:m. (-en, -s),mannelijke bediende.
als trefwoord met bijbehorende synoniemen:
knecht (zn):assistent, bediende, dienaar, dienstbode, hulpje, lakei, ondergeschikteknecht (zn):gezel, kameraadknecht (zn):slaaf
http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=knechtquote:Bediende — bode — dienaar — dienstbode — knecht — lakei. Alle woorden duiden iemand aan, die in dienst van een ander staat. Dienaar is eigenlijk het algemeene woord en duidt ieder aan, die dient. Bediende duidt in het algemeen iemand aan, die voor loon dient. Door dienstboden verstaat men hoofdzakelijk de bij iemand inwonende vrouwelijke personen, die voor loon huiselijke werkzaamheden verrichten. Dienaar is deftiger dan bediende of dienstbode en veronderstelt een voornamer of gewichtiger werkkring; vandaar dat het gebezigd wordt in samenstellingen als kamerdienaar, gerechtsdienaar, staatsdienaar, enz. Bode is de benaming voor de dienaren aan openbare inrichtingen, ais b.v. het stadhuis, provinciaal gouvernement, een ministerie, terwijl de dienaar, die daar bij den minister dienst doet, kamerbewaarder genoemd wordt. Bij knecht staat het denkbeeld van persoonlijke afhankelijkheid meer op den voorgrond; dit is in nog sterkere mate het geval met lakei, dat vroeger voetknecht of lijf-knecht beteekende, die de livrei of de kleeren met wapenkleuren van zijn heer droeg. In figuurlijken zin duidt knecht iemand aan, die geen vrijen zelfstandigen wil heeft, letterknecht; dienaar wordt in beleefdheidsformules, als uw dw. dienaar, gebruikt.
maar als jij het per se over moslims moet hebben dan is dat ook goed joh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zoals wel vaker in deze discussie is er vrij veel ruimte voor interpretatie van het begrip "knecht". Het kan zo'n beetje alles tussen "butler" en "slaaf" betekenen.
Maar goed, het lijkt me voor hier voldoende om te stellen dat het bepaald geen compliment is om "knecht" te worden genoemd.
Maar goed, het lijkt me voor hier voldoende om te stellen dat het bepaald geen compliment is om "knecht" te worden genoemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bij sporten zijn ze er trots op maar ik kan me voorstellen dat het wat gevoelig ligt met het oog op de geschiedenis net zoals 'boy' in de VS bv das ook een normaal woord natuurlijk maar in een bepaalde context is het wat ... giftig!
gelukkig was dat knechtige er eigenlijk al een beetje af voor deze hele heisa
gelukkig was dat knechtige er eigenlijk al een beetje af voor deze hele heisa
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ik ben wel voor een soort roetpiet. alleen vind ik die gezichten zoals op darkie day van nu, wel okee eigenlijk. dus echt pikzwart, en oog, mond en neus bedekkend. de rest duidelijk niet bedekkend.quote:
[..]
Neuh, vrij duidelijk.
Jij vind dat Zwarte Piet veranderd is in een neger en daarom racistisch opgevat kan worden. Je hebt ook eerder aangegeven dat Darkie Day in Cornwall racistische elementen ging bevatten (de negerliederen), maar dat deze traditie weer in ere hersteld kon worden doordat die liederen weer verdwenen. Wanneer is voor jou Zwarte Piet weer acceptabel?
Wat mij betreft gaan we terug naar het duistere, de boeman figuur, opdat er geen discussie meer hoeft te zijn.
Uiteindelijk zal ik wel van mening met je verschillen in dat ik in Zwarte Piet niet een neger zag, zie of ooit zal zien.
en verder moet dat pakje anders, en weg met de pruik, oorbellen, rode lippen. zet er maar een ontwerper op, of maak er een wedstrijd van ofzoiets; ontwerp de toekomst zwarte piet.
zo breek je officieel en resoluut met het verleden, behoudt je de echt oude traditie, en ook de leuke dingen uit de nieuwere traditie kunnen dan blijven, namelijk dat piet een aardige man is geworden, de kindervriend.
persoonlijk vind ik de piet als duivel of boeman ook wel leuker, maar sinterklaas is niet meer dan een kinderfeestje. kinderen bang maken is niet leuk.
jij meldde dat je indo bent, en iemand anders ging zich sarcastisch verontschuldigen naar jou, voor de onderdrukking.quote:
toen dacht ik; ik meld even dat de indo gemeenschap eigenlijk bij de onderdrukkers hoordden, of in ieder geval zo gezien werden door zowel nederlanders als de indonesiers. en dat ze vaak behoorlijk radicaal pro-nederlands waren en soms nog steeds zijn.
en voor je boos wordt; mijn vader is in djokjakarta geboren, als blanke overheersers zoon. wel vertrokken, noodgedwongen, op zn 5de. mn opa en oma zijn daar omgekomen.
jij postte toch dat plaatje van die indianen pakjes...quote:
[..]
Wat heeft ZP nu weer met discriminatie te maken?
Daarbij ben ik niet degene die Amerika erbij haalde. Geef alleen een voorbeeld waar ook een volk dat het flink te verduren heeft gehad wordt uitgebeeld met karakteristieke kenmerken.
Overeenkomst met Nederland? Ook daar wordt het niet verboden. Hier namelijk ook niet.
Indo was vroeger een scheldwoord voor een halfbloedje.
Die hadden wettelijk gezien geen status omdat de Nederlandse wetgeving mensen indeelde in Europeanen en inlanders. Werd je door de blanke ouder (voornamelijk mannen natuurlijk) erkend, dan was je officieel een 'Europeaan' met alle rechten. Maar er werd natuurlijk 'sociaal' nog steeds wel op je neergekeken door de meeste blanken.
Werd je niet erkend dan verdween je met je moeder in de kampong en ook daar niet volledig geaccepteerd door de inlandse bevolking.
Die hadden wettelijk gezien geen status omdat de Nederlandse wetgeving mensen indeelde in Europeanen en inlanders. Werd je door de blanke ouder (voornamelijk mannen natuurlijk) erkend, dan was je officieel een 'Europeaan' met alle rechten. Maar er werd natuurlijk 'sociaal' nog steeds wel op je neergekeken door de meeste blanken.
Werd je niet erkend dan verdween je met je moeder in de kampong en ook daar niet volledig geaccepteerd door de inlandse bevolking.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Overigens is heel; weinig bekend dat ca 1940 2/3 van de Nederlandse gemeenschap te Indië van gemengde afkomst was.
Nogal logisch ook, want men hoeft zich helemaal niet te verontschuldigen voor iets dat ze niet gedaan hebben.quote:
[..]
jij meldde dat je indo bent, en iemand anders ging zich sarcastisch verontschuldigen naar jou, voor de onderdrukking.
Ja, echt eindeloos interessant maar vooral relevant ook.quote:toen dacht ik; ik meld even dat de indo gemeenschap eigenlijk bij de onderdrukkers hoordden, of in ieder geval zo gezien werden door zowel nederlanders als de indonesiers. en dat ze vaak behoorlijk radicaal pro-nederlands waren en soms nog steeds zijn.
Waarom zou ik boos op je worden? Ik heb toch vrij duidelijk gemaakt dat ik juist niet een persoon ben die anderen aankijkt op het verleden van hun vooroudersquote:en voor je boos wordt; mijn vader is in djokjakarta geboren, als blanke overheersers zoon. wel vertrokken, noodgedwongen, op zn 5de. mn opa en oma zijn daar omgekomen.
Conscience do cost.
Een knecht is/w as nooit een slaaf, een knecht is/was iemand die, in loondienst/tegen betaling, ondersteunde werkzaamheden voor een meerdere verricht. Een knecht was in veel beroepsgroepen eveneens in de leer bij zijn meerdere om uiteindelijk dezelfde status als zijn meerdere te krijgen. Bijvoorbeeld een bakkersknecht, die kon na verloop van tijd zelf bakker worden.quote:
[..]
Luister naar je eige.
Het woord knecht kan voor slaaf worden gebruikt, maar lang niet alle knechten zijn slaven (meestal niet zelfs). En niet alle slaven hoeven knechten te zijn (de meesten waren dat niet).
Er is geen reden om aan te nemen dat in het geval van Zwarte Piet de betekenis "slaaf" bedoeld wordt als het om het woord knecht gaat, want Zwarte Piet was op geen enkele manier de ondergeschikte van Sinterklaas.
Wat een onzin, knecht was gewoon een degelijk beroep en het had in veel gevallen ook nog eens een opleidingsfunctie.quote:
Zoals wel vaker in deze discussie is er vrij veel ruimte voor interpretatie van het begrip "knecht". Het kan zo'n beetje alles tussen "butler" en "slaaf" betekenen.
Maar goed, het lijkt me voor hier voldoende om te stellen dat het bepaald geen compliment is om "knecht" te worden genoemd.
Onder de Surinamers die door hun eigenaren soms mee naar Nederland werden genomen waren wel degelijk slaven. Maar omdat in Nederland slavernij niet was toegestaan moesten deze slaven binnen een bepaalde tijd (weet niet meer precies hoe lang en geen zin om op te zoeken) vrijgekocht worden. Ze bleven natuurlijk wel totaal afhankelijk van hun meester, ook omdat ze (zeker in het begin) totaal geen benul hadden van de hier geldende wetgeving en de mogelijkheden ervan.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Was... had... als dat allemaal zo degelijk was, waarom is het dan weg?quote:
[..]
Wat een onzin, knecht was gewoon een degelijk beroep en het had in veel gevallen ook nog eens een opleidingsfunctie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er tegenwoordig allemaal fancy termen voor zijn.quote:
[..]
Was... had... als dat allemaal zo degelijk was, waarom is het dan weg?
Fade to Black
Zoals?quote:
[..]
Omdat er tegenwoordig allemaal fancy termen voor zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Trek een t-shirt met I'm sorry aan en ga je salaris overmaken naar anti-slavernij doelen, maar laat de rest van Nederland met rust met je misplaatste schuldgevoelens.quote:
[..]
nee, jij bent bezig met ontkenning van iets was gewoon duidelijk is. ik schaam me ervoor, ja, als blanke, als nederlander, en ook gewoon als mens. en ik ben best wel gewend dat lang niet iedereen ziet wat ik zie, ik ben redelijk gevoelig voor dit soort zaken. maar hierbij is het me een raadsel dat half nderland zo stug doet. het doet me denken dat we toch misschien wel een fout volkje zijn, diep van binnen. zoals we dat ook waren in Indonesië, bijvoorbeeld. waar je nauwelijks wat over leert, op onze scholen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
quote:
[..]
Nee, ZIJ kiezen ervoor om Zwarte Piet naar HUN opvattingen (met als achtergrond het amerikaanse blackface) te interpreteren. Wanneer je sec alleen naar Zwarte Piet kijkt via DIE blackface tunnelvisie dan kan je niet anders zien dan blanken die negers uitbeelden en via de (met name) strip iconografie ligt dan de link naar de karikatuur van een neger enigzins voor de hand. Het is verder ook niet vreemd dat zij hem op deze manier zien omdat hun cultuur historische achtergrond niet die van Nederland is, maar die van henzelf, de Surinaamse e/o Caraïbische, die daarbij ook nog beïnvloed is door de Amerikaanse.
This is not Suriname, de Caraïben of Amerika, en cultuur historische opvattingen kan je niet 1 op 1 overplaatsen naar Nederland. Onze cultuur historische achtergrond is de Europese met oeroude heidense rituelen aangepast onder invloed van 'geloof'. Sinterklaas, de Zwarte Klazen, Krampus, de Mummers, La Fete L'Ours etc etc zijn allemaal zwarte schmink tradities niet gestoeld op het afbeelden van een neger. Wij kennen het Amerikaanse blackface hier niet of nauwelijks en zeker Zwarte Piet is daar ook geen exponent van.
Vandaar dat ik al regelmatig appelleer aan het voorstellings- en inlevingsvermogen van de anti-Piet activisten en sympathisanten omdat de blackface-interpretatie stoelt op een misvatting. Een misvatting die simpel op te lossen is door even te luisteren.
Zwarte Piet is geen blackface. Ook nooit zo bedoeld. Alle uiterlijke kenmerken die men via blackface en (met name) strip-iconografie associeert met een karikatuur van een neger zijn namelijk ook volledig verklaarbaar vanuit de cultuur historische achtergronden van het archetype Zwarte Piet, welke niets met de neger-blackface te maken heeft.
Alwaar IK hier dus wél kan inzien waarom de anti-Piet activisten Zwarte Piet opvatten via blackface en iconografie als een karikatuur van een neger zien zij, of weigeren zij, in te zien waarom de pro-Pieten hem niet zo zien. Waarom de pro-Pieten Zwarte Piet gewoon zien als 'Zwarte Piet', een archetype.
En alles staat of valt met de juiste interpretatie. Indien Zwarte Piet niet als neger wordt geïnterpreteerd dan slaat dat de bodem finaal uit Zwarte Piet = racisme = neger = slaaf = herstelbetalingen. Dat zal ook de reden zijn dat men niet wil luisteren want dan moet men erkennen dat er ook een andere interpretatie mogelijk is.
Dus als we het over stug hebben, dan lijkt mij dat dat maar 1 enkele partij is, en wel de anti-Piet activisten en hun sympathisanten. Erg vervelend als telkens alles maar van 1 kant moet komen.
Zonder dat de anti-Piet activisten bereid zijn te luisteren e/o begrip willen tonen voor de pro-Piet interpretatie van Zwarte Piet lijkt het mij dat we inderdaad op het punt zijn gekomen van 'tot hier en niet verder'. (zoals de slogan luidt van KOZP)
[ afbeelding ]
geweldig geschreven!
Idem voor slaven uit een VOC-gebied.quote:Op dinsdag 29 november 2016 20:22 schreef Kijkertje het volgende:
Onder de Surinamers die door hun eigenaren soms mee naar Nederland werden genomen waren wel degelijk slaven. Maar omdat in Nederland slavernij niet was toegestaan moesten deze slaven binnen een bepaalde tijd (weet niet meer precies hoe lang en geen zin om op te zoeken) vrijgekocht worden. Ze bleven natuurlijk wel totaal afhankelijk van hun meester, ook omdat ze (zeker in het begin) totaal geen benul hadden van de hier geldende wetgeving en de mogelijkheden ervan.
Zie het verhaal van Cornelis Valenteijn: http://blog.kroniekvanenkhuizen.nl/slaaf-in-de-voorouders
dat klopt wel natuurlijk maar in deze context is het op zijn zachtst gezegd een ongemakkelijke termquote:
[..]
Luister naar je eige.
Het woord knecht kan voor slaaf worden gebruikt, maar lang niet alle knechten zijn slaven (meestal niet zelfs). En niet alle slaven hoeven knechten te zijn (de meesten waren dat niet).
Er is geen reden om aan te nemen dat in het geval van Zwarte Piet de betekenis "slaaf" bedoeld wordt als het om het woord knecht gaat, want Zwarte Piet was op geen enkele manier de ondergeschikte van Sinterklaas.
ook niet 1 die heel hard nodig is om dit feestje te vieren
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oh, jawel. Het is niet voor niets dat Halloween zo populair is, kinderen laten zich maar al te graag bangmaken.quote:
[..]
kinderen bang maken is niet leuk.
Misschien de allerjongsten niet, maar snappen Sinterklaas ook nog niet.
Een stalknecht noemen we nu een stalmedewerker.. En een stalmedewerker is een werknemer bij bijvoorbeeld een manege, stalhouderij, stoeterij, ed.quote:
[..]
Dat lijkt me een wel heel creatieve uitleg van het begrip.
Dit wist ik niet.quote:
[..]
Dat is volgens de anti-pieten een teken van slavernij, omdat de geholpen persoon een blanke ("witte") is. En dat moet volgens de anti-pieten afgeschaft worden, zo'n herinnering aan slavernij.
wooblabalurg
als kinderen gaan snappen dat iets niet echt is (hetgene waardoor je bang wordt gemaakt, word het pas leuk. en dan snappen ze ook bijna gelijk dat sinterklaas niet bestaat. dus dat werkt niet met sinterklaas, lijkt mij.quote:
[..]
Oh, jawel. Het is niet voor niets dat Halloween zo populair is, kinderen laten zich maar al te graag bangmaken.
Misschien de allerjongsten niet, maar snappen Sinterklaas ook nog niet.
dat maak ik zelf wel uit.quote:
[..]
Trek een t-shirt met I'm sorry aan en ga je salaris overmaken naar anti-slavernij doelen, maar laat de rest van Nederland met rust met je misplaatste schuldgevoelens.
okee, prima.quote:
[..]
Nogal logisch ook, want men hoeft zich helemaal niet te verontschuldigen voor iets dat ze niet gedaan hebben.
[..]
Ja, echt eindeloos interessant maar vooral relevant ook.
[..]
Waarom zou ik boos op je worden? Ik heb toch vrij duidelijk gemaakt dat ik juist niet een persoon ben die anderen aankijkt op het verleden van hun voorouders
Jij wil dus de huidige aankleding van Zwarte Piet volledig op de schop gooien. De Zwarte Piet die dan overblijft wordt onherkenbaar als de Zwarte Piet die iedereen kent. Terwijl als je de interpretatie van blackface loslaat er geen reden is tot verandering.quote:
[..]
ik ben wel voor een soort roetpiet. alleen vind ik die gezichten zoals op darkie day van nu, wel okee eigenlijk. dus echt pikzwart, en oog, mond en neus bedekkend. de rest duidelijk niet bedekkend.
en verder moet dat pakje anders, en weg met de pruik, oorbellen, rode lippen. zet er maar een ontwerper op, of maak er een wedstrijd van ofzoiets; ontwerp de toekomst zwarte piet.
zo breek je officieel en resoluut met het verleden, behoudt je de echt oude traditie, en ook de leuke dingen uit de nieuwere traditie kunnen dan blijven, namelijk dat piet een aardige man is geworden, de kindervriend.
persoonlijk vind ik de piet als duivel of boeman ook wel leuker, maar sinterklaas is niet meer dan een kinderfeestje. kinderen bang maken is niet leuk.
Maar goed, for the sake of the argument.
Als de huidige Zwarte Piet niet handhaafbaar meer is/wordt, dan kunnen we 3 kanten op.
Misschien is zo'n ontwerpwedstrijd wel wat maar de nieuwe Zwarte Piet zal dan nauwelijks als zodanig nog herkenbaar zijn. Bovendien zie ik hem graag gitzwart. Maar wie weet is er animo voor.
Of back to the roots en terug naar het boeman-achtige, misschien zoals Krampus of weet ik wat. Of de kinderen, en misschien met name liever de pedagogische elite, het daarmee eens is? Tenslotte is niet voor niets de roe en de betekenis van de zak al zo goed als verdwenen en is Zwarte Piet veranderd in een olijkerd. Maar goed, zou hier animo voor zijn?
Of aan de andere kant gewoon helemaal het roer om, en maak er een super vrolijk feest van met allemaal felgekleurde karakters die een oude baas helpen om de kindertjes allemaal blij te maken. Een feest zonder de licht/donker, goed/kwaad etc symboliek. Waar de Sint misschien een soort van Morgan Freeman achtig karakter is. Een feest dat dan de naam 'Sinterklaas' dan wel niet meer zou mogen dragen maar waar niemand enig racisme meer in zou ervaren. Zou hier animo voor zijn?
Of is er nog een andere mogelijkheid?
Zullen we bv gewoon allemaal 'normaal' gaan doen, de extremen aan beide zijden een grasveldje toewijzen zodat ze het daar voor zichzelf kunnen uitvechten, Sinterklaas en Zwarte Piet gewoon laten voor wat het is zodat deze oeroude Europese/Nederlandse heidense/geloofs traditie gevierd kan blijven worden, en bovenal die hele blackface interpretatie aan de andere kant van de oceaan laten, waar hij thuishoort.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die plaatjes zijn absoluut geen bewijs dat Zwarte Piet (een karikatuur van) een neger is. Bovendien vroeg ik hem, wat hém aan een neger doet denken als hij Zwarte Piet ziet. Hij beantwoordt die vraag niet maar post enkel een aantal plaatjes die volgens hem onomstotelijk bewijs leveren en als ik dat niet zie is er iets mis met mij. Dat is een drogredenering, twee zelfs 'ontduiken van de bewijslast en bewijs per intimidatie'quote:
[..]
De drogreden wordt hier m.i. onjuist gebruikt. 'Het ontduiken van bewijslast' is het pas als iemand vindt dat het niet nodig is om bewijs te leveren, bijv. omdat iets algemeen bekend is.
Het punt is dat zijn redenering niet voldoet aan de criteria van een deductieve redenering.quote:Het punt hier is dat jij het niet als bewijs accepteert omdat jij geen karikatuur/ stereotype in ZP ziet.
Dat ligt eraan waar die neger vandaan komtquote:Wat zijn volgens jou de kenmerken van het stereotype van een neger?
Mardi Gras toont geen rollenpatronen die (zouden kunnen) refereren aan onderdrukken van inheemse volken. Als dat wel zo zou zijn, is het aan bevolking er iets mee te doen. Of niet.quote:
[..]
Tja:
http://reizen-en-recreati(...)eans-mardi-gras.html
Zoek zelf nog even op Mardigras kostuums en je zult zien dat daar ook allerlei volkeren worden uitgebeeld. En er worden kralen verzameld. Stel dat indianen dit gaan linken aan hun kralenhandel en geschiedenis???
Google anders maar eens op mardi gras indian tribes.
Schijnt nogal een redelijk veel voorkomend kostuum te zijn.
Voor de kralen ontbloten de vrouwen hun borsten.
Vrouwonvriendelijk feest. Toch zie je geen onderdrukte vrouwen eisen dat dit feest verboden of aangepast wordt.
[ afbeelding ]
Sterker, voor de zgn Mardi Gras Indians symboliseert het feest de steun van native Americans aan de ontsnapping van voormalig slaven. De kostuums zijn een tribute.
"The Mardi Gras Indians named themselves after native Indians to pay them respect for their assistance in escaping the tyranny of slavery. It was often local Indians who accepted slaves into their society when they made a break for freedom. They have never forgotten this support."
http://www.mardigrasneworleans.com/mardigrasindians.html
Het is niet verboden om als blanke een neger uit te beelden. Gezien de geschiedenis kan het wel kwetsend en van gedateerd racisme getuigen, al helemaal icm een onderdanig rollenpatroon.
Een Duitser die met carnaval een kampoutfit met een gele ster draagt terwijl hij zijn vrouw een zweep laat vasthouden is ook niet verboden.
Zo heeft de Zara ooit deze items uit productie genomen:
http://ichef-1.bbci.co.uk(...)7198115_zaracomp.jpg
http://a4.files.xojane.co(...)Mjg2NDM5MjIxMTAw.jpg
Wil niemand in een slachtofferrol maneuvreren. Maar als een groeiende groep mensen aangeeft dat ze in deze Piet een racistisch beeld zien, moet je in dit geval wel een historisch bord voor je kop hebben als je niet kan snappen waarom. Het is niet eens de originele Piet!
Apart, hoe de mening van de rest van de wereld er ineens wel toe doet zodra de mening uitkomt.
Jusqu'ici tout va bien...
Het kenmerk van een stereotype is nu juist dat het niet één persoon voorstelt maar een hele groep mensen. De typische kenmerken van die groep worden daarbij in één beeld uitvergroot, zijn vaak negatief en komen voort uit vooroordelen.quote:
[..]
Die plaatjes zijn absoluut geen bewijs dat Zwarte Piet (een karikatuur van) een neger is. Bovendien vroeg ik hem, wat hém aan een neger doet denken als hij Zwarte Piet ziet. Hij beantwoordt die vraag niet maar post enkel een aantal plaatjes die volgens hem onomstotelijk bewijs leveren en als ik dat niet zie is er iets mis met mij. Dat is een drogredenering, twee zelfs 'ontduiken van de bewijslast en bewijs per intimidatie'
[..]
Het punt is dat zijn redenering niet voldoet aan de criteria van een deductieve redenering.
[..]
Dat ligt eraan waar die neger vandaan komt
Dus nogmaals: wat zijn de (uiterlijke) kenmerken en de gedragingen van het (negatieve) stereotype van een neger?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Gouden tanden, iets te oude luxe auto's en wiet?quote:
[..]
Dus nogmaals: wat zijn de (uiterlijke) kenmerken en de gedragingen van het (negatieve) stereotype van een neger?
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Broek tot op de knieën, rondhangen, slecht taalgebruik, slachtoffer gedrag, overal kinderen verwekken, niet handelen met het oog op de lange termijn.quote:
Dus nogmaals: wat zijn de (uiterlijke) kenmerken en de gedragingen van het (negatieve) stereotype van een neger?
Geen van deze zaken zijn eigenschappen van Zwarte Piet.
Het is wel een leuke vraag. Ik denk dat als je dit vraagt aan willekeurige mensen dat niemand zal zeggen rode lippen, gouden oorbellen of zwarte pieten kledij.
Het negatieve imago van negers komt dan ook niet door Zwarte Piet, maar door hen zelf. Daar ligt dan ook de oplossing. Sylvana doet precies het tegenovergestelde: Ze bevestigt keihard de heersende vooroordelen in plaats van dat zij als bekende Nederlander bijdraagt aan een positiever imago, en doet daarbij zwarte mensen meer schade dan een gemiddelde zolderkamerracist.
[ Bericht 5% gewijzigd door JanKorteachternaam op 30-11-2016 02:20:26 ]
Ongemakkelijk.... dit detail met de enge en ongebruikelijke interpretatie wordt er voor anti-pieten bijgehaald om toch vooral te bewijzen dat het om een slaaf gaat. Dat Zwarte Piet elders Pieterbaas wordt genoemd, hoor je ze niet over. Ook niet over het idee dat Zwarte Piet net als iedereen dienstbaar is aan god, dat "knecht" verwant is aan "knight", een ridder, een voorvechter, een nobel iemand, wat heel goed past bij de oude vorm van Zwarte Piet.quote:
[..]
dat klopt wel natuurlijk maar in deze context is het op zijn zachtst gezegd een ongemakkelijke term
ook niet 1 die heel hard nodig is om dit feestje te vieren
Het stoort mij mateloos dat er een groep mensen is die werkelijk ieder detail van het Sinterklaasfeest aangrijpen om met de haren erbij gesleurde interpretaties hun gelijk willen krijgen om Nederlanders als racisten weg te zetten. Dat dit grotendeels komt omdat deze mensen ver buiten de Nederlandse cultuur staan. Geen Nederlander denkt bij knecht aan slaaf, misschien in de koloniën maar niet in Europa (het overgrote deel van de Nederlanders was nooit in de koloniën geweest, een aanzienlijk deel dat er wel was, was er niet vrijwillig), hier waren geen slaven en knechten hadden een baan met enig aanzien, vaak ook was het de oudste zoon die de vader zou opvolgen. Dat roepen om afschaffen is belachelijk, zo kun je met foutieve interpretaties, die het begrip buiten de context halen en die gespeend zijn van enig taalgevoel, alles wel afschaffen.
Dit soort discussies toont voor mij aan hoe ver sommigen afstaan van de Nederlandse cultuur, dat ze totaal niet aanvoelen hoe de gemiddelde Nederlander begrippen interpreteert. Daarmee begeef je je op een taalkundig terrein waarbij mensen wel dezelfde woorden gebruiken, maar elkaar ondanks dat niet begrijpen en langs elkaar heenpraten. Dat frustreert iedere discussie en daarom is het zo belangrijk dat de discussie gevoerd moet worden door mensen van binnenuit de cultuur, die wel dezelfde taal spreken, met dezelfde fijngevoeligheid van interpretatie (en daarom is assimilatie in de leitkultur belangrijk, zonder dat kan er geen gelijkwaardige discussie plaatsvinden).
Dat ligt eraan. In de jaren '70 was het Sinterklaasfeest nog vooral voor de doelgroep 7-12 jaar, van oorsprong vooral voor jong-volwassenen, zeg 16-21. Dat het tegenwoordig publiekelijk gedegradeerd is tot een peuter en kleuterfeest is jammer. Gelukkig vermaakt de schooljeugd zich privé nog wel met surprises en gedichten en een hart, kloppend van verwachting.quote:
[..]
als kinderen gaan snappen dat iets niet echt is (hetgene waardoor je bang wordt gemaakt, word het pas leuk. en dan snappen ze ook bijna gelijk dat sinterklaas niet bestaat. dus dat werkt niet met sinterklaas, lijkt mij.
Juist de schooljeugd is "ingewijd" in het mysterie van Sinterklas en kan zich daardoor uitleven als (angstaanjagende) Zwarte Piet op de jongere kinderen van de familie.
Maar dan nog, dat hele "geloven of niet" is het spel dat erbij hoort, een uitdaging. Hoelang kun je je ouders laten denken dat je gelooft, hoelang houden ouders het vol niet door de mand te vallen?
En voor de ingewijden blijft de "rechtszitting" spannend, bijvoorbeeld wat horen je collega's over jou als Sint langskomt?
Dat idee van kinderfeest is zo beperkt, Sinterklaas is voor iedereen en volwassenen beleven er de grootste lol aan, ook zonder kinderen.
Op 