W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Dus ben je het met me eens ?quote:Op maandag 5 december 2016 14:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?quote:Op maandag 5 december 2016 14:31 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.quote:
[..]
De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.quote:
Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?
"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.quote:Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat maakt mij nu juist zo wantrouwend, voorspellingen van zaken die pas over 50 of 100 jaar plaats gaan vinden kan iedereen doen. De voorspeller heeft tegen die tijd Alzheimer of is dood en de mensen voor wie hij die voorspelling heeft gedaan leven misschien ook niet meer.quote:
[..]
Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.quote:
[..]
Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.
Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen.
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.
Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.
Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.
Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.
Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.
Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, dat soort sigma-resultaten kun je halen bij buitengewoom simpele systemen als elementaire deeltjes, niet bij enorm complexe systemen zoals je wilt beschrijven met klimaatmodellen. Bovendien is dat nogal een beroerde vorm van risico-management. Als je iemand 's winters ziet verzuipen, verlang je dan ook eerst een 3-sigma nauwkeurigheid omtrent de kans dat het slachtoffer niet meer boven komt drijven?quote:
[..]
Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
-
We hebben het in het verleden al vaker over klimaatmodellen gehad en toen heb ik je ook al gewezen op je extreem simplistische kijk op hoe klimaatmodellen gebouwd worden. Nu herhaal je gewoon dezelfde onzin weer. En dat patroon herhaalt zich telkens over diverse onderwerpen, nu ook weer over de significantie van 40% toename van een paar procent CO2 in de atmosfeer. In de grafiek van crystal_meth is de gemeten enorme dip in uitstraling in de CO2 banden goed te zien (dat was jouw ook al eerder aangereikt). De verbreding en verdieping van de CO2 banden bij een hogere concentratie is basis spectraalfysica waarvan ik in mijn eerste post in dit topic al links gaf naar zowel de theorie als de metingen.quote:
[..]
Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.
Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.
Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.
Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.
Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.
Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
Op stukken huid kun je heel veel verschillende tests uitvoeren onder verschillende omstandigheden. Helaas lukt dat met de aarde niet, er is slechts 1 realisatie. Vandaar dat we helaas wel modellen moeten gebruiken om iets over de toekomst te kunnen zeggen.
Een complex systeem laat zich niet door "gevoel" vangen, dat blijkt wel uit jouw straalkachel voorbeeld. 3.7W/m2 TOA forcering is idd niet veel t.o.v. een straalkachel en de opwarming van de aarde is dan ook "slechts" 0.8 graden i.p.v. de honderden in een straalkachel en dat is maar goed ook. Als we op elke vierkante meter van de aarde een straalkachel zouden zetten...
Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).
Voor de wel geintresseerden, een presentatie van de gelauwerde professor Ray Pierrehumbert (ik heb zijn studieboek, pffff) over succesvolle, niet-succesvolle voorspellingen uit de klimaatwetenschap. Komt ook een verhandeling over de absorptie van CO2 in voor, dus misschien toch even kijken birdie.
En voor degenen die het willen lezen met links naar de publicaties, is de presentatie hier uitgeschreven.
Dit is overigens maar en kleine selectie van voorspellingen. Als je alleen al de vroege Manabe studies erbij pakt dan staan daar een heleboel voorspellingen in die we vandaag de dag kunnen testen en waarvan al heel veel uitgekomen zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 05-12-2016 18:48:20 ]
Er zijn twee veel belangrijker voorwaarden:quote:
[..]
Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
1) het moet kunnen. Diverse economieen in de wereld kunnen niet morgen stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen. Ik vermoed dat Duitsland dat niet eens zou kunnen.
2) globale zeggenschap over wat er gebeurt. We kunnen hier wel vinden dat we allemaal moeten stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar waarom zouden landen als China en Rusland daar naar luisteren? Of voor mijn part de VS? Ik denk niet dat er besluiten van wat voor soort dan ook genomen kunnen worden waar ieder land ter wereld het mee eens is. En al zeker deze niet.
Kortom: de mensheid heeft veel minder controle over zichzelf dan jij lijkt te denken.
1) Wat aanvaardbaar is en wat niet is geen wetenschappelijke keuze maar een politieke keuze.quote:
[..]
Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.
2) Zie ook punt 2 hierboven. Wat er ook besloten wordt, zo'n besluit zal nooit unaniem zijn. Het lijkt me vrij lastig om te sturen op wat de wereld als geheel doet, zo niet onmogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-12-2016 19:17:02 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.quote:
[..]
Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.
Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.quote:
Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
Ja dat klopt, helemaal waar. Maar hoeveel accumuleert die CO2. Alleen als het exponentieel is, zal de CO2 namelijk die andere gassen bij kunnen houden. En volgens mij is exponentiele groei van CO2 ophoping een beetje vergezocht, zeker tegenwoordig. Stel de CO2 uitstoot is lineair, dan is de ophoping maximaal kwadratisch. En je weet wat er gebeurt met kwadratische termen in een logaritme!quote:
[..]
Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.
Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
[ afbeelding ]
Wat de forcing van CO2 in mijn ogen nu zo hoog maakt is meer die constante die ze voor de logaritme zetten in het model. Die is bij andere gassen relatief laag. Dus hebben we daar volgens het model weinig last van.
Maar als we CO2 productie helemaal stop zetten en de rest niet, zitten we over tientallen jaren weer met hetzelfde probleem, en dat probleem is dan een stuk erger omdat die niet meer logaritmisch zijn (volgens het model van die andere gassen).
En hoeveel metingen en tijd hadden ze daarvoor nodig met een machine bijna speciaal voor dat doel is gebouwd? 6 triljoen p-p botsingen ofzo (10^12) ?quote:
[..]
Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
Er zijn weinig klimaat parameters die zoveel meetdata hebben maar van temperatuurmetingen hebben we die wel. En daarin kun je de 3-sigma klimaatverandering nu al zien. In een stationair klimaat verwacht je dat minder dan 1% van de atmosfeer een 3-sigma afwijking heeft t.o.v. de klimatologische baseline. Maar we zien nu al jaar na jaar dat circa 10% van het aardoppervlak een temperatuur boven 3-sigma niveau heeft.
In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
In bijv. 2010 was al 18% van het aardoppervlak 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
Bron: Perception of climate change, Hansen et al PNAS, 2012
En 2010 was geen uitzondering. Wereldwijd was het aandeel 3-sigma tijdens periode jun-jul-aug van 2006:10%, 2007:10%, 2008:9%, 2009:6% en 2011:8%. Allemaal ver boven de te verwachten max. 1%.
Volgens je eigen eisen ben je nu overtuigd van AGW, oud_student. Of verzet je de doelpalen?
Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.quote:
Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).
Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.
In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.
Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.
Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.
Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.
Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.
Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf
De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.
Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 06-12-2016 07:33:07 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
Ik ken voorbeelden van een experiment in een buis met lucht, waterdamp en CO2, waarbij het spectrum werd gemeten. Overtuigend bewijs: dat CO2 heeft zeker een effect. Maar wat het dan met de temperatuur doet?quote:
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
Heb je een link?
De hamvraag is hoe nauwkeurig je in een lab een kolom lucht van meerdere km in hoogte kunt nabootsen. Ik heb het gevoel dat de ratio tussen straling / (geleiding + convectie + verdamping) wordt overschat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
...
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Yep. Of beter, het hele diagram aan de rechterkant.quote:
Dus lyrebird twijfelt over die 324 back radiation?
In een ver verleden heb ik aan spouwmuren gerekend, en alhoewel we het hier niet over spouwmuren hebben, lijken die getallen wel erg uit de lucht gegrepen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daarmee kwam rthls ook al een keer aankakken, dat kan ik niet echt serieus nemen.quote:
Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.
Dat er toevalligerwijze meer "linksen" in de meeste wetenschappen en onderwijs werkzaam zijn omdat deze vaker met minder geld maar andere intellectuele uitdagingen in hun werk genoegen nemen dat is het probleem wat "rechts" voor zichzelf gecreerd heeft met het mantra dat egoistisch eigenbelang het beste is wat de maatschappij kan overkomen.
Ik word sowieso een beetje triest van die links rechts tegenstellingen vanuit de VS. Er is geen zwart wit er is altijd een heel groot grijs gebied, maar voor de simplificatie maakt men en dan maar links en rechts van. De klimaatmodellen mogen dan door "rechts" opeens niet een kleine simplificatie bevatten maar moeten net zoals de zwaartekracht theorie gewoon complete kloppend zijn.
Ik ben niet van mening dat ik het beter weet dan wetenschap welke de test des tijds en de meest rigoreuze review ooit ruim heeft doorstaan. Ken je het verhaal van Sylvia Millecam? Meestal is het beter als leek om experts te vertrouwen i.p.v. charlatans zonder aantoonbare kennis van zaken.quote:
[..]
Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.
Wow, nu komt hetquote:Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.
Bam! Als eerste een samenzweringtheorie met 0,0 bewijs. Goed wetenschappelijk bezig birdie!quote:In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.
Klinkt heel sciency hoor! Volgens die studie spreekt de consistente geleidelijke opwarming over de jaren en seizoenen de invloed van CO2 niet tegen. Verder zegt het weinig tot niks over waterdamp of CO2. Tot zover de smoke&mirrors van het IPCC.quote:Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.
Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.
Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.
Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.
Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf
De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.
Kort doorgenomen, ik ga niet mee in de suggestie dat één temperatuurmeting hoog op een berg in de tropen model staat voor de hele aarde. Lijkt me verder een prima artikel.quote:Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.
Al die links die ik heb gegeven in mijn eerste post waren weer eens voor niets blijkbaar. Een spouwmuur in het verleden plus een flinke dosis confirmation bias en Lyrebird heeft zijn mening al weer klaar. Die "backradiation" en 'surface radiation" zijn empirisch bepaalde getallen, gesteund door consistente theorie. Zie o.a. daarvoor de vele publicaties van Kevin Trenberth hierover. Voorbeeldje. Maar had Lyrebird de moeite genomen om wat meer wetenschap te lezen i.p.v. een ellenlang zelfbevestigend betoog over hoe slecht de andere kant van het politieke spectrum wel niet is dan had ik mezelf niet weer hoeven herhalen.
Directe link: The Amazing Case of Backradiation - part two
Met daarin diverse grafieken van metingen vs modelresultaten van atmosferische backradiation in droge en vochtige lucht.
De gemeten spectraallijnen zijn je al gegeven en die komen overeen met gemeten IR emissies vanuit de atmosfeer (zowel als uitgaande straling door satellieten als backradiation door grondopstellingen) en die komen weer overeen met de theorie. Met of zonder waterdamp. Dit is klinkt als een excersitie spijkers op laag water zoeken.
Je ziet het niet, hè.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...
Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?
Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?
Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.quote:
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...
Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?
Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?
Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.
Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:quote:In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.
En achteraf kan iedereen een voorspelling doen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In je vragenlijstje lees ik geen enkel argument waarom de conclusies voorbarig zijn. Hmm, is jouw conclusie niet gewoon voorbarig?quote:
[..]
Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.
Nope. In de periode van 1951 - 1981 zijn de temperatuur distributies vrijwel gelijk (Fig. 4). Die periode is klimaat en door het gebrek aan trend wordt dat ook wel 'stationair' genoemd.quote:Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?/quote]Goed genoeg, Hansen bespreekt de gebreken in de data en beperkt zich daarom ook tot vooral het noordelijk halfrond. Als je het artikel wat grondiger bekijkt zie je in figuur 3 ook 1955, 1965 en ~1975 afgerond 0% boven drie standaard deviaties. Terwijl de jaren na 2005 zo'n beetje op 10% zitten. Je zult goed je best moeten doen om dit af te schuiven op onvolledige meetdata, ook gezien de hoeveelheid peer-review en replicatie die deze datasets gehad hebben.
[quote]Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Gegeven de meerdere voorbeelden is dat niet erg waarschijnlijk maar ik nodig je uit om dat aan te tonen.quote:Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.
Je bedoeld, je hebt vragen.quote:Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:
Zoals het in de studie meermalen kunt lezen gaat het over de maanden juli-aug-sept en een klimatologisch gemiddelde is de gemiddelde temperatuur over een periode van 30 jaar (in dit geval van de betreffende maanden).quote:- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
Nauwelijks, temperatuur anomalies zijn over grote afstanden gecorreleerd. Volgens bijv. Zeke Hausfather van Berkeley Earth die veel temperatuur data analyse gedaan heeft: 2 standaard deviaties over 1000-1200 km.quote:- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
Hansen laat inderdaad zien dat de temperatuurdistributie tijdens de periode van vrij stabiele temperaturen (1951-198) vrij nauwkeurig een normaal distributie volgt. Zie Fig 9, panel a.quote:- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.
Zijn uitleg:
quote:The normal (a.k.a. Gaussian or bell-curve) distribution of anomalies is shown by the black line. The normal curve is a simple mathematical function independent of the temperature data.
The temperature anomaly distribution with standard deviation based on 1951 – 1980 data falls close to the normal distribution for each decade in the 1951 – 1980 base period.
[...]
The 30-y period 1951–1980 with relatively stable climate is sufficiently long to define a climatological temperature distribution, which is near normal
De opwarming van de aarde door verbranden van fossiele koolstof is een voorspelling uit o.a. 1896 door Arrhenius op basis van de juiste theoretische gronden, daarna vele malen herhaald en pas honderd jaar nadien statistisch aangetoond. Hoezo achteraf?quote:En achteraf kan iedereen een voorspelling doen
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 06-12-2016 21:33:47 ]
Haha, die uitdrukking kende ik nog niet.. maar hij is wel leuk. Ik noem dat meestal "schieten met hagel".quote:
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.quote:
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.
Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Van mij mag het hoor, maar doe dan niet alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.
Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
[ Bericht 6% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 01:53:35 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.quote:
[..]
Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.
Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.
En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T1-T2)/ln(r2/r1)
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.quote:
[..]
Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.
Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.
En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T1-T2)/ln(r2/r1)
Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot
ΔF = 5.35 ln (C/C0)
Met deze formule en de aanverwante literatuur kun je de stijging van de temperatuur die tot nu toe heeft plaatsgevonden modelleren, maar dat wil niet zeggen dat de toename van CO2 de drijvende kracht is. Het maakt het aannemlijk, maar voor een sluitend bewijs heb je meer nodig. Daarnaast is extrapoleren erg gevaarlijk.
Peak Oil was ook een vaststaand feit.
[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 05:06:22 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Exact dit dus.quote:
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.
Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.
Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.
Verder heb je natuurlijk ook nog alle Climategate emails.
Wordt er zo omgegaan met de professor die laatst een compleet andere theorie over het ontstaan van zwaartekracht uitbracht? Of de theorie dat de lichtsnelheid misschien niet constant is? (weet van beide ook het fijne niet af, maar beide worden neem ik aan gezien als vrij radicaal andere ideeen in het veld? Zo niet, neem ik deze opmerking terug
)ps ik ga later deze week in op comments in Klimaatverandering topic. Ben druk met echte experimenten uitvoeren in een echt lab deze week!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De formules voor broeikasgassen verschillen omdat de verdeling in de atmosfeer (concentratie in functie van de hoogte) verschilt.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.
Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
Methaan:
Je ziet dat de concentratie het hoogst is rond 5km (469 mbar komt overeen met 5300 meter), en tussen 13.5km en 18 km met ruim 6% daalt (van 1780 naar 1670 ppb)
Methaan wordt afgebroken door chemische reacties in de atmosfeer (reactie met hydroxyl-radicaal). In de troposfeer worden luchtlagen goed gemengd, in de stratosfeer (evenaar: vanaf 18km, polen: vanaf 8 km) niet. Daarom (door de afbraak en de stratificatie van de luchtlagen) neemt de concentratie in de stratosfeer af met de hoogte. Een bijkomende factor is dat het afbreken van methaan in de atmosfeer water (en CO2) vormt. De bijkomende CO2 is niet significant, de H20 wel (op 20 km hoogte is er 100 keer meer CO2 dan H2O aanwezig).
CFC-11:
CFC-11 wordt afgebroken door UV-straling, de concentratie zal dus afnemen ter hoogte van de ozonlaag (die niet alleen UV tegenhoudt, maar ook gevormd wordt door UV: splitsing van O2 in twee zuurstofradikalen die reageren met een zuurstofmolecule om O3 te vormen). De ozonlaag begint tussen 15 en 20 km hoogte.
CO2 en waterdamp:
CO2 is chemisch (vrij) inert, en absorbeert geen UV licht, zodat het tot hoog in de stratosfeer raakt zonder afgebroken te worden. Met voldoende tijd bereikt het een gelijke concentratie over heel de atmosfeer. Ik neem aan dat de afname boven 80km een gevolg is van de lage luchtdruk op die hoogte: de vrije weglengte wordt langer, tussen twee botsingen volgen de moleculen een parabolische baan (omdat ze door de zwaartekracht naar beneden getrokken worden), lichte moleculen als H2 hebben een hogere snelheid en kunnen dus een grotere hoogte bereiken.
H2O condenseert bij lage temperatuur, daarom neemt de concentratie snel af met toenemende hoogte.
Edit: plaatje met alle gassen:
[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 07-12-2016 09:56:04 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Wow. Ik wist dat de Amerikanen al langere tijd van het padje zijn, maar dit slaat alles. Cubaanse toestanden.quote:
Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..quote:
[..]
Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.
Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.quote:Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot
ΔF = 5.35 ln (C/C0)
Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.quote:Peak Oil was ook een vaststaand feit.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.quote:
Peak Oil was ook een vaststaand feit.
Ai... Ik wil nog wel eens over een detail heenkijken. Desalnietemin gaat mijn verhaal ook op voor warmte door de wand van een buis.quote:
[..]
Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..
Ja, als je het zaakje tot op die hoogte kunt simplificeren. Ik heb daar mijn twijfels over.quote:Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.
Klopt.quote:Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 08:25:39 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis.quote:
[..]
En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)
Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.
Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.
Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.
Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.
Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.
Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Met het grootste deel van je post ben ik het eens. Maar deze vind ik wel een beetje vreemd: de "stelligheid van het IPCC" betreft zover ik weet een standpunt van de wetenschap. Maar het uitleggen zou volgens mij eerder gaan over "het uitleggen aan het publiek".quote:
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
En dat lijken me toch wel verschillende dingen. Hoewel dat maatschappelijk natuurlijk heel belangrijk is is wetenschaps-PR voor de wetenschap een bijzaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 10:47:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.
Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.
Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Het is ook een makke binnen de wetenschap.quote:
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.
Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.
Stellingname en claims zijn aan inflatie onderhevig. Want het kost toch niets om hoog van de toren te blazen. Zonder zelfreinigend vermogen in de verschillende wetenschappelijke communities zal dat steeds erger worden. Je hebt echt (oudere) wetenschappers met tenure (en ballen) nodig die opstaan bij een conferentie, en een student/begeleider terecht wijzen, als er claims worden gemaakt die niet onderbouwd kunnen worden.
In mijn eigen vakgebied is er veel show and tell, waarbij mensen een plaatje maken, en daar dan over gaan vertellen. Quantificatie? Que? Is de wetenschap niet mee gediend. Maar men komt er nu mee weg, en jonge onderzoekers nemen daar een voorbeeld aan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?
Ik shuffel je woorden naar een hoogtepunt.
Nope, die energie wordt uiteindelijk toch in warmte omgezet. Enige uitzondering zou verlichting zijn, de kleine fractie van het licht dat de aarde verlaat...quote:
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Kan ik mij goed in vinden, hoewel ik scherper ageer tegen de klimaatwetenschappers.quote:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.
Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.
Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.
Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
En het vermijden van het verbranden van fossiele brandstoffen is om veel andere redenen ook een goed idee (zelfs bij Shell, heb er gewerkt, vinden ze verbranden van olie eigenlijk zonde, het is zo'n mooie grondstof voor veel producten)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956quote:
[..]
Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis. [ afbeelding ]
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)
Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Juist de hubbertcurve heeft toch een andere uitgangs punt in het model dan een klimaatmodel (wat een uitgebreid regelsysteem is) waarin feedbacks in verwerkt zijn. De hubbertcurve was gebaseerd op het feit dat elke bron die aangeboord wordt een productie start heeft daarna gemaximaliseerd wordt en op den duur de productie weer afneemt, hubbert heeft de curves van de afzonderlijke bronnen bij elkaar geteld en is zo tot zijn model voor deze oliebronnnen gekomen.quote:
[..]
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Mij ook wel. Ik denk dat het ook wel logisch is dat er perioden zijn waarbij de temperaturen zullen afwijken van de modellen, zoals we dat nu ook zien. Maar ik denk wel dat we een vrij goed idee hebben welke invloed broeikasgassen op het klimaat hebben. En de toename daarvan is redelijk te voorspellen. Het zou mij verder ook niets verbazen dat er perioden zullen komen waarbij de opwarming sneller verloopt dan de voorspellingen.quote:
[..]
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Als er mechanismen bestaan die in de komende 100 jaar de opwarming door broeikasgassen kunnen counteren, of negatieve feedbacks die het klimaat kunnen stabiliseren, zou dat mooi zijn. Daar moet ook zeker goed onderzoek naar gedaan worden (Ik neem aan dat dat ook gebeurt). Maar vooralsnog kunnen we er niet van uitgaan dat niet mechanismen er zijn en lijkt het mij vanuit een risicomanagement oogpunt verstandig om de CO2 concentraties niet verder te laten oplopen.
Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.quote:
[..]
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.quote:Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?quote:Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!
Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.
Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.
Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.
Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Het valt mij op dat de grootste critici in beide gevallen niet voldoende verstand hebben van waar het over gaat om met enig fatsoen kritiek te uiten. Wat Kent Hovind is voor evolutieontkenners is Martin Durkin voor klimaatontkenners: ongeacht wie gelijk heeft, het zijn beide achterlijke clowns waar we eigenlijk onze tijd niet mee zouden moeten verdoen.
Nu snap ik best dat er diverse wetenschapsgebieden zijn waarin conclusies worden getrokken die mensen zien als belangrijk voor zichzelf. Maar dat maakt het grote publiek nog niet gekwalificeerd om een mening te hebben over de juistheid van die conclusies.
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 15:15:40 ]
Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Het valt mij op dat de grootste critici in beide gevallen niet voldoende verstand hebben van waar het over gaat om met enig fatsoen kritiek te uiten. Wat Kent Hovind is voor evolutieontkenners is Martin Durkin voor klimaatontkenners: ongeacht wie gelijk heeft, het zijn beide achterlijke clowns waar we eigenlijk onze tijd niet mee zouden moeten verdoen.
Nu snap ik best dat er diverse wetenschapsgebieden zijn waarin conclusies worden getrokken die mensen zien als belangrijk voor zichzelf. Maar dat maakt het grote publiek nog niet gekwalificeerd om een mening te hebben over de juistheid van die conclusies.
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 15:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag isquote:
Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?quote:Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.quote:gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!
Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.
Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.
Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
Eens met het dik gedrukte.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bepaalde chaotische systemen, kunnen wel overgaan in een stabiele toestand, zo is bijv. een ijstijd een periode van stabiliteit die lang kan aanhouden. Je kunt dus wrs. een aantal toestanden identificeren (er van uitgaande dat je een werkelijk goed model hebt) waarheen het klimaat kan tenderen, met mogelijkerwijs ook de kansen.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.
Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Mijn vraag is dus: Is het klimaat intrinsiek chaotisch?
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.quote:Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als je werkelijk met wetenschap bezig bent wel. Maar dat geldt niet voor 99% van de 'sceptici'. Die zijn helemaal niet met klimaat bezig. Het overgrote merendeel daarvan heeft geen flauw benul waar het over gaat, en de rest ieg niet voldoende om fatsoenlijk kritiek te uiten.quote:
[..]
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Laten we nou niet doen alsof we hier in dit topic bezig zijn met wetenschappelijk onderzoek. We staan hier als stuurlui aan wal commentaar te leveren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom heb ik nou het idee dat alles wat we hier zeggen volledig langs je heen gaat totdat je denkt wat gevonden te hebben waar je op af kan geven? Nou hebben we het in voorgaande pagina's uitgebreid gehad over metingen aan spectraallijnen, absorptie, backradiation e.d. En jij meent nog steeds dat de wetenschap niet verder is gekomen dan een simpel formuletje....quote:
[..]
Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.
Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Overal waar die formule gebruikt wordt staat dat dit een versimpeling is van de achterliggende fysica. Dat noemen ze een benadering, dat soort dingen gebruik jij vast ook wel in jouw vakgebied.
Zie wikipedia bijv.
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:quote:For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:
Δ F = 5.35 × ln C C 0 W m − 2 {\displaystyle \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,} \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,
where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect.
Diegene die nog niet verder is gekomen ben je zelf, projecteer je eigen gebrek aan kennis nou niet continue op anderen.quote:Simplified Expressions
[...]
Table 6.2: Simplified expressions for calculation of radiative forcing due to CO2, CH4, N2O, and halocarbons.
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.quote:Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.quote:If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing. Dat is wel niet direct gericht tot één persoon maar is óók een ad-hominem. Vergeet niet dat enkele hoofdrolspelers hier al jaren dezelfde rondjes rennen.quote:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.
Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.
Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat. Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.quote:Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.quote:Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen? Die is heel anders dan hoe z.g.n. sceptici denken hoe een IPCC rapport eruit ziet en hoe die tot stand komt. Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.quote:Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Er zijn inderdaad nog tal van andere redenen om van onze verslaving van fossiele brandstoffen af te komen.quote:Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.
Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW". Vergeet niet dat dit in feite een leken discussie is en hoe dichter je bij de kennis van het klimaat komt, hoe kleiner het percentage mensen wordt dat nog serieuze twijfels heeft bij de dominante rol van de mens in de huidige klimaatverandering. Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken maar pak er een paar uit die jouw overtuigend overkomen en probeer dan een beeld te vormen van de bewijsvoering van beide "kampen".
Zelf heb ik dat proces rond de eeuwwisseling doorlopen omdat ik de sceptische argumenten initieel ook aantrekkelijk vond maar het tegelijkertijd vreemd vond dat er kennelijk zo'n enorme wetenschappelijke dwaling kon zijn zoals zij beweerden. Een diepe onderdompeling leerde me helaas dat vrijwel elk sceptisch argument onjuist, misleidend, minder van invloed dan voorgesteld of "plain wrong" is. (Inmiddels) Veel ervaring met de vele misleiding truukjes helpt ook om snel het kaf van de koren te scheiden.
Ik snap dat er in dit geval niet heel veel anders op zit dan een benadering te geven, omdat het systeem te complex is. Maar wiskundig gezien is de tweede benadering radicaal verschillend van de eerste en de derde want het maakt CO2 over de lange termijn een stuk erger dan de eerste en de derde vanwege die wortel termen.quote:
[..]
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:
[..]
Nou is die beta constante vrij laag, dus het heeft relatief weinig invloed. Maar het verandert wel de complexiteit, en blijkbaar is die wortelfunctie wel zichtbaar op een één of andere manier. Dus voor mij maak je dingen alleen maar onduidelijker raar genoeg.
De complexiteit van \Delta F voor CO2 bepaald het gedrag in de verre toekomst van de waarde \Delta F, dus lijkt me wel belangrijk toch?
Het weer voorspellen is inderdaad een initial value probleem, het klimaat is een boundary probleem. Twee verschillende dingen. Met een klimaatmodel probeer je niet het exacte weer te voorspellen op 21 december 2019 maar de klimatologische grenzen van het weer. Juist door een ensemble van modelruns te maken bestudeer je de grenzen van het chaotische gedrag dat Lorenz beschreef.quote:
[..]
Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Zie: http://www.easterbrook.ca(...)dary-value-problems/
En: http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1956/4751
Dat een functie chaotisch gedrag vertoont wil niet zeggen dat je bvb het gemiddelde ervan niet kan bepalen. Als je water op het vuur zet kan je niet voorspellen waar en wanneer elke gasbel zal verschijnen, maar je kan wel berekenen wat de gemiddelde temperatuur zal zijn na X seconden of minuten. Dat is een triviaal voorbeeld, voor klimaatmodellen beïnvloedt chaotisch gedrag wel degelijk de nauwkeurigheid, omdat gemiddelde waarden niet volstaan (de flux per m² is evenredig met T4: een aardoppervlak dat overal 15° is zal minder uitstralen dan één dat voor de helft 0° en voor de helft 30° is), maar zoals cynicus zegt, het is een boundary probleem.quote:
[..]
Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is
[..]
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?
[..]
Maar het geeft wel aan dat de aarde op dat moment opwarmt, en blijft opwarmen tot het evenwicht (inkomende/uitgaande straling) weer hersteld is.quote:OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Wat ik beschreef was trouwens een "naieve" berekeningswijze, als je uitgaat van een atmosfeer die voor de rest identiek blijft klopt het resultaat fysisch niet meer, sommige luchtlagen zouden meer of minder straling uitzenden dan ze absorberen. In werkelijkheid berekent men oa de resulterende nieuwe evenwichtstoestand (temperatuursprofiel + druk) voor de stratosfeer. Naarmate men meer meetgegevens heeft en met meer effecten rekening houdt (meer gedetailleerde absorptiespectra en een grotere range, met langere golflengtes bvb), worden de resultaten accurater, de foutmarges kleiner.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Net zoals dat er geen enkele sport is die zo schoon is als de wielrensport?quote:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Sorry, maar dit is een loze uitspraak. Hoe veel vakgebieden ken je?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Neen.quote:
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.
Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.quote:Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.
Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.
Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.
Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 08-12-2016 08:49:17 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat Lyrebird je hier van een samenzwering beschuldigt hoorquote:
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing.
het is een natuurlijke reactie om je hakken in het zand te zetten in heftige discussies. Maar het helpt niet bij de boodschap die je wilt overbrengen 
Zo ben ik een tijdje in BNW actief geweest, en ageerde daar tegen het standaard als moordenaar wegzetten van 'mainstream' artsen en elke wetenschapper 'corrupt' noemen door sommige users. Daar is geen inhoudelijke discussie mee te voeren.
Ik neem het voor kennisgeving aan. Dat neemt niet weg dat het zeer belangrijk is om goed te communiceren wat die mitsen en maren zijn. En geef toe dat de mitsen en maren een inherente onzekerheid in de methodologie blootleggen.quote:Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Ja zeker. Dat maakt het voor een niet-ingewijde ook zo lastig om een objectief beeld te vormen.quote:Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.
Welke informatie is correct, welke is gekleurd?
In mijn ogen is het IPCC zelf ook niet vrij van politieke invloeden, correct me if I'm wrong. Helaas heb ik zelf wel eens aan den lijve ondervonden hoe moeilijk je het als integere wetenschapper hebt als je broodheer je bevindingen niet aanstaan... het heeft mij mijn proefschrift gekost.
Let wel: ik wil daarmee niet impliceren dat het IPCC niet betrouwbaar zou zijn; het is enkel een constatering dat het zich per definitie in een lastige positie bevindt, en dat het daarmee ook lastig is om de objectiviteit als niet-ingewijde op waarde te schatten.
Intellectueel lui... dat is ook een ad hominem en wmb niet terecht. Oud_student en rthls ken ik niet, Lyrebird een klein beetje. Wat ik van hem ken via het forum, is zeker niet dat hij intellectueel lui is. Hij is kritisch en beargumenteert ook waarom. Ga dan gewoon de inhoudelijke discussie aan.quote:Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.
Nee, dat zeg ik eerlijk.quote:Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen?
Kijk, dát zijn nou de dingen die je (als IPCC) in je communicatie moet benadrukken. Dissipatie van je kennis is vaak een ondergeschoven kindje, terwijl het je werk kan maken of breken.quote:Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.
Overigens, is juist het feit dat het IPCC niet stellig is, natuurlijk wél een aanwijzing dat nog niet alle details van het klimaat exact begrepen worden. Dat is niet erg, benoem dat ook gewoon.
Het is niet zozeer twijfel over of we de aarde doen afkoelen of verwarmen. Het is een constatering dat de magnitude van de antropogene invloed nog niet helemaal begrepen wordt.quote:Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW".
Daar hoef je op zich niet bang voor te zijn... als wetenschapper raak ik niet gauw van streek door claims als 'nu met welzijnsmoleculen'. Maar bij het CO2-verhaal vind ik dat lastig, omdat ik de argumenten dat het experimental design in dit vraagstuk inherent suboptimaal is, wel kan begrijpen. Ook de opmerkingen over de beperkingen van modelleringen kan ik me in vinden, ook omdat ik uit eigen ervaring weet hoe tricky het is om een complex systeem te proberen te modelleren met mogelijk nog onbekende variantiebronnen.quote:Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken
Als ik het stuk teruglees zou ik over mezelf denken dat ik een klimaatscpeticus ben. Dat ben ik niet in de zin van het woord zoals jij, cynicus, dat waarschijnlijk interpreteert; maar ik vind de reden waarom bepaalde stellingen en aannames zijn zoals ze zijn, en waarom tegenwerpingen wel of niet juist zijn, erg interessant. Juist omdat klimaatwetenschap op dit moment nog niet zo exact is als wiskunde of fysica.
Het is wmb ook een stuk wetenschapsfilosofie, een in mijn ogen een discipline dat in de wetenschappelijke wereld onvoldoende aandacht krijgt.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
De manier van discussievoeren hier maakt het ook wat lastig om kennis te absorberen. Hier, lees dit blog over dit onderwerp. Ja ja. En dan lees je dat blog, waarin je aan de hand wordt genomen door een knakker die het allemaal wel even zal uitleggen. Mitsen en maren? Dank je de koekoek. Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.
Ik heb tijdens de lunch met een collega gepraat, die infraroodmetingen heeft gedaan. Die kon netjes uitleggen dat gas zich niet als een zwarte straler gedraagt. Weer een probleem de wereld uit geholpen. Zo'n discussie verloopt op een hele andere manier. Want hoe is het anders mogelijk dat lucht van wat is het -50 graden C warmtestraling naar een aardoppervlak met een temperatuur van 15 graden stuurt, in plaats van andersom? Niet dat daardoor meteen alle vragen beantwoord zijn, maar zo komen we wel weer een stap verder.
De manier van discussievoeren hier maakt het ook wat lastig om kennis te absorberen. Hier, lees dit blog over dit onderwerp. Ja ja. En dan lees je dat blog, waarin je aan de hand wordt genomen door een knakker die het allemaal wel even zal uitleggen. Mitsen en maren? Dank je de koekoek. Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.
Ik heb tijdens de lunch met een collega gepraat, die infraroodmetingen heeft gedaan. Die kon netjes uitleggen dat gas zich niet als een zwarte straler gedraagt. Weer een probleem de wereld uit geholpen. Zo'n discussie verloopt op een hele andere manier. Want hoe is het anders mogelijk dat lucht van wat is het -50 graden C warmtestraling naar een aardoppervlak met een temperatuur van 15 graden stuurt, in plaats van andersom? Niet dat daardoor meteen alle vragen beantwoord zijn, maar zo komen we wel weer een stap verder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als wiskundige vind ik luiheid een compliment. Een wiskundige kiest van nature de kortste, niet altijd makkelijkste, weg die vaak de meest elegantste is. Het adjectief intellectueel is misplaatst.quote:Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
De suggestie die hier door de proponenten gewekt wordt, is dat als je nu maar de 1000den pagina's van het IPCC en aanverwante organisaties doorwerkt je zowel door de autoriteit van de rij wetenschappers als de "overweldigende" stapel modellen en grafieken overtuigd zult worden.
Zo wordt het bijna een religieus of sekte-achtig gebeuren.
Als je mij wilt overtuigen is slechts 1 bij voorkeur elegant argument voldoende of een eenduidig experiment of voorspelling.
Ik begrijp dat dit binnen de klimaatwetenschap niet mogelijk is op dezelfde wjze als binnen de fysica bewijzen worden geleverd. Dit zou naar mijn mening direct aanleiding moeten geven tot een wetenschapsfilosofische zelfreflexie t.a.v. de claims en beweringen die gedaan worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik herhaal nog maar eens wat ik eerder zei:
Maar niemand hier verwacht van jullie dat je dat ook werkelijk gaat doen. Het is echt niet erg om geen expert te zijn, prima. Wat niet prima is is de zeer uitgesproken scepsis in combinatie met geen expert zijn. Dan wordt het gewoon uit je nek kletsen en schieten met hagel.
Dat is voor klimaatwetenschappen niet anders dan voor evolutie.
Het argument is niet zozeer dat als je maar 1000'en pagina's van het IPCC leest dat het dan duidelijk wordt. Het wordt ongetwijfeld wel duidelijker als je de relevante opleidingen volgt en ook werkelijk betrokken wordt bij klimaatonderzoek.quote:
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Maar niemand hier verwacht van jullie dat je dat ook werkelijk gaat doen. Het is echt niet erg om geen expert te zijn, prima. Wat niet prima is is de zeer uitgesproken scepsis in combinatie met geen expert zijn. Dan wordt het gewoon uit je nek kletsen en schieten met hagel.
Dat is voor klimaatwetenschappen niet anders dan voor evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?quote:
Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."quote:
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Dat komt echt niet heel snugger over.
Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, roepen is geen methodequote:
[..]
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."
Dat komt echt niet heel snugger over.
Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.quote:
[..]
Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dus de materie is te gecompliceerd maar toch moeten we die wetenschappers zoals cynicus niet geloven omdat het charlatans zijn. Ik snap nu waarom hij de naam cynicus aangenomen heeft, hoe cynisch wil je deze discussie maken.quote:
[..]
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Fijn dat je dat ook inziet.quote:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.
2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.
De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.
Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.
Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? 
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.
Je kunt het ook omdraaien; je hebt als klimaatwetenschappers twee keuzes:
1) je negeert de kritiek die je voor de voeten wordt geworpen en probeert via de achterdeur degene die de kritische vragen stelt belacheljik te maken (argumentum ad verecundiam en no true scotsman)
2) je probeert duidelijk, zonder te verzanden in de ander te overstelpen met zoveel informatie zodat die afhaakt, de redenen waaróm stelling A waar is (of niet) uit te leggen
Ik vind het erg jammer dat het nu meer om de vorm dan om de inhoud gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Worteltjestaart op 08-12-2016 15:23:43 (typo) ]
Je hebt leken en leken natuurlijk.quote:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.
Je kunt het ook omdraaien; je hebt als klimaatwetenschappers twee keuzes:
1) je negeert de kritiek die je voor de voeten wordt geworpen en probeert via de achterdeur degene die de kritische vragen stelt belacheljik te maken (argumentum ad verecundiam en no true scotsman)
2) je probeert duidelijk, zonder te verzanden in de ander te overstelpen met zoveel informatie zodat die afhaakt, de redenen waaróm stelling A waar is (of niet) uit te leggen
Ik vind het erg jammer dat het nu meer om de vorm dan om de inhoud gaat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Worteltjestaart op 08-12-2016 15:23:43 (typo) ]
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweedequote:
Fijn dat je dat ook inziet.
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.
2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.
Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie
Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet
Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.quote:
Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers?
Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.quote:
[..]
Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En werd pas serieus genomen toen hij wetenschappelijke artikelen begon te publiceren. Dat vind ik wel even iets anders dan op FOK roepen dat antropogene klimaatverandering onzin is.quote:
[..]
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat experts niet altijd gelijk hebben vind ik geen sterk argument om dan maar naar leken te gaan luisteren. Overigens zou ook dit argument 1 op 1 afkomstig kunnen zijn uit een discussie over creationisme. Dan is het maar een "Godwin".quote:
[..]
Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie
Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet
Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, er zijn leken en leken. Doe es niet zo selectief in je antwoorden?quote:
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.
Dus jij vindt het terecht om iemand die kritiek heeft op bepaalde conclusies omdat er, in ieder geval in zijn ogen, wat schort aan de experimentele opzet en uitvoering, gelijk te stellen aan een volledige wetenschapsontkenner?quote:Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.
O.
Nogmaals, in plaats van dat je probeert een peer belachelijk te maken kun je ook uitleggen waarom zijn kritiek onterecht is.
Feitelijk laad je nu de volledige verdenking van falen in het veld zelf op je. Kun je niet uitleggen waarom A of B? Dan ben je zelf ook nog leek.
Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Lees de volgende topics en kijk dan vooral naar alle vaak onderbouwde antwoorden van cynicus.quote:
Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #3
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5
In deel 5 staan de linkjes naar de vorige 4 delen.
Tot over een paar uur.
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.quote:
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Niet meer aanwezig in dit forum.
In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?quote:
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.
Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?
Je-zus. Aldus de anti-creationist.
(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.quote:
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Ja, ik zou dat zelf niet kunnen. Men blijft schieten met hagel terwijl hij geduldig dingen uitlegt... maar in die uitleg lijkt men niet geinteresseerd te zijn. Men is vooral op zoek naar dat ene dingetje dat niet klopt. (Als dat er is.)quote:
[..]
Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.quote:
[..]
In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?
Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?
Je-zus. Aldus de anti-creationist.
(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.quote:
[..]
Als je in simpele rekensommetjes gelooft.
Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.
[..]
Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.
Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).
Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.
Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.
Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Whatever...
Ik begrijp wat je bedoelt,. Maar denk ook dat je hiervoor je wetenschappelijke bril moet afzetten en je niet moet blindstaren op 1 hard verband. We zijn heel aantoonbaar de aarde aan het slopen door teveel te nemen en het verkeerde terug te geven.quote:
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.
De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.
Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
Los van of onze co2 nu echt zorgt voor klimaatverandering of niet. We moeten het echt beter doen dan nu. Er zijn trouwens inmiddels wel veel zaken wat beter onderzocht en bij elkaar zijn die voor mij echt voldoende om beter met de aarde om te gaan. Breder dan co2 dus.
Overigens is het fosfaat als eerst op. Dan sterven er genoeg arme sloebers om weer wat ruimte te geven aan ander leven dan menselijk.
Whatever...
Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.quote:
[..]
Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tuurlijk, wat jij wil jôh.quote:
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.
De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
FYI: ik zoek niet naar argumenten die een door mij gedragen premature conclusie ondersteunen. Ikzelf trek notabene persoonlijk geen enkele stelling letterlijk in twijfel, ik ben enkel benieuwd naar uitleg op vragen van anderen.
Hou alsjeblieft op met mij woorden in de mond te leggen en gedrag aan te smeren wat niet gestaafd wordt door mijn uitingen.
Dat is nou precies het soort ad hominem waar ik vanaf wil in een discussie op inhoud. Zomaar iemand zwart maken is not done. Dit riekt bijna naar smaad, ware het niet dat mijn forumidentiteit redelijk goed los staat van mijn wetenschappelijke.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.quote:
[..]
Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?quote:
Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Dat is geen wetenschap, m'n beste.quote:
[..]
Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.
Nee, er wordt niet ontkend dat het warmer wordt, en nee, er wordt niet ontkend dat CO2 zorgt voor opwarming. De discussie is veel genuanceerder.quote:Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik begrijp uit de bijdragen van verschillende users in dit topic dat Cynicus een aardige fanbase heeft gecreeerd. Hartstikke leuk om zo iemand domme sceptici om de oren te zien slaan met harde feiten, die niet op waarde te schatten zijn zonder de juiste achtergrond. Geef ze van katoen, Cynicus, laat ze maar zien dat de toekomst van onze kinderen op het spel staat!quote:
[..]
Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?
Het klopt dat ik in meerdere topics heb laten zien maar heel weinig van klimaatmodellen te begrijpen, maar desondanks durf ik op basis van mijn eigen ervaring als wetenschapper nog steeds grote vraagtekens te zetten bij de resultaten en voorspellingen die geclaimd worden. Dat is niet omdat ik zo'n ster ben in klimaatmodellen en spectraallijnen, maar omdat ik weet hoe belangrijk het is om de wetenschappelijke methode te volgen. Dat krijg je als wetenschapper - als het goed is - vanaf je eerste dag mee.
De heren en dames klimaatonderzoekers laten geregeld zien een loopje te nemen met die methode. Kijk voor de lol eens naar dit artikel: www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf
Ik had graag over dat artikel gediscussieerd, omdat de auteurs naar een resultaat lijken toe te werken (ten minste, als ik het artikel goed begrijp; ik laat me graag overtuigen als ik er naast zit), iets dat niet gepruimd wordt in ons wereldje. Oogkleppenresearch. Maar... het is zo enorm verleidelijk om dat wel te doen, en mijn eigen ervaring is dat ook heel erg goede wetenschappers er niet tegen bestand zijn. Dat is bijna een gegeven, maar nogmaals een bevestiging van hoe voorzichtig je moet zijn met resulaten die door wetenschappers gepresenteerd worden.
Dit zijn mensen die maanden, jaren aan een bepaald onderwerp werken, en dan nog wel eens de realiteit uit het oog willen verliezen. In een discipline die niet vies lijkt te zijn van een flinke dosis group think, en waar iedereen die niet in de pas loopt ook nog eens een beroepsverbod krijgt. Durf die observaties te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt. Wij hebben zelf geen auto, maar wonen wel aan een drukke straat. Wat mij betreft rijden we vanaf vandaag met z'n allen elektrisch. Of pakken we vaker de fiets.quote:
[..]
Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.
Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).
Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.
Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.
Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Maar het moet wel werken. Die windmolens gaan onze planeet echt niet groener maken.
Ik zou graag wat meer vertrouwen in R&D zien. Kijk eens naar hoe we de afgelopen honderd jaar ontwikkeld zijn. De enorme democratisering die heeft plaatsgevonden. De 1% van honderd jaar geleden had het aantoonbaar slechter dan de 99% van nu, in Nederland. Denk ook aan hoe veel mensen er wereldwijd uit de armoede zijn getrokken.
Dat hebben we te danken aan de verbranding van koolwaterstoffen (en kernenergie), maar met name aan investeringen in onderwijs en R&D.
Die vooruitgang kost wat - meer CO2, meer vervuiling. Maar je ziet dat juist in landen met een hoge mate van ontwikkeling, er minder vervuiling is door zware metalen en afvalwater. Ontwikkeling zorgt er voor dat we schoner te werk kunnen gaan.
Er is een interessant topic van Digi2, over olie, volgens mij in POL of NWS. Hij laat zien dat olieproducerende landen anticiperen op de uitfasering van olie. Het staat allemaal te gebeuren, maar geef het wat tijd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Valt wel mee met die radioactiviteit.quote:
[..]
Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt.
https://www.scientificame(...)-than-nuclear-waste/
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.quote:
[..]
Neen.
Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.
En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?
Mooi verwoord.quote:[..]
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.
Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.
Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.
Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.
Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.
Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.
Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ik weet niet exact alle ins en outs van klimaatwetenschap, maar wat ik wel zeker weet is dat er enorme onzekerheden in zitten. Simpelweg omdat we zelf nog maar 100 jaar meten en dan in het begin ook nog eens heel summier.quote:
[..]
Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.
En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?
[..]
Mooi verwoord.
Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.
Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Alle andere zaken zijn afgeleide metingen, of afleidingen van afleidingen, met daarin foutmarge op. Foutmarge. Dat is denk ik ook waar lyrebird op doelt.
Het onderzoek is lastig falsificeerbaar en de gebruikte statistiek mist validatie. Het is ook wel lastig, want er is eigenlijk geen meetbare data tbv validatie.
Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.
De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.
Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.
Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.
Whatever...
Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.quote:
[..]
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:
Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg jequote:How does a particular level of CO2 affect the mean summer temperature or the number of winter snowstorms? The butterfly effect is irrelevant to such questions, because they are about climate, which lives on the entire attractor, not any particular path accross it"
Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.
-
