Klimaatsverandering - twijfel

Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 15:48 schreef cynicus het volgende:
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?

Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.
Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?
Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.

quote:

In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:

Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:
- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.

En achteraf kan iedereen een voorspelling doen

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 16:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.

In je vragenlijstje lees ik geen enkel argument waarom de conclusies voorbarig zijn. Hmm, is jouw conclusie niet gewoon voorbarig?

quote:

Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?/quote]Goed genoeg, Hansen bespreekt de gebreken in de data en beperkt zich daarom ook tot vooral het noordelijk halfrond. Als je het artikel wat grondiger bekijkt zie je in figuur 3 ook 1955, 1965 en ~1975 afgerond 0% boven drie standaard deviaties. Terwijl de jaren na 2005 zo'n beetje op 10% zitten. Je zult goed je best moeten doen om dit af te schuiven op onvolledige meetdata, ook gezien de hoeveelheid peer-review en replicatie die deze datasets gehad hebben.

[quote]Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?

Nope. In de periode van 1951 - 1981 zijn de temperatuur distributies vrijwel gelijk (Fig. 4). Die periode is klimaat en door het gebrek aan trend wordt dat ook wel 'stationair' genoemd.

quote:

Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.

Gegeven de meerdere voorbeelden is dat niet erg waarschijnlijk maar ik nodig je uit om dat aan te tonen.

quote:

Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:

Je bedoeld, je hebt vragen.

quote:

- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?

Zoals het in de studie meermalen kunt lezen gaat het over de maanden juli-aug-sept en een klimatologisch gemiddelde is de gemiddelde temperatuur over een periode van 30 jaar (in dit geval van de betreffende maanden).

quote:

- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?

Nauwelijks, temperatuur anomalies zijn over grote afstanden gecorreleerd. Volgens bijv. Zeke Hausfather van Berkeley Earth die veel temperatuur data analyse gedaan heeft: 2 standaard deviaties over 1000-1200 km.

quote:

- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.

Hansen laat inderdaad zien dat de temperatuurdistributie tijdens de periode van vrij stabiele temperaturen (1951-198) vrij nauwkeurig een normaal distributie volgt. Zie Fig 9, panel a.

Zijn uitleg:

quote:

The normal (a.k.a. Gaussian or bell-curve) distribution of anomalies is shown by the black line. The normal curve is a simple mathematical function independent of the temperature data.
The temperature anomaly distribution with standard deviation based on 1951 – 1980 data falls close to the normal distribution for each decade in the 1951 – 1980 base period.
[...]
The 30-y period 1951–1980 with relatively stable climate is sufficiently long to define a climatological temperature distribution, which is near normal

quote:

En achteraf kan iedereen een voorspelling doen

De opwarming van de aarde door verbranden van fossiele koolstof is een voorspelling uit o.a. 1896 door Arrhenius op basis van de juiste theoretische gronden, daarna vele malen herhaald en pas honderd jaar nadien statistisch aangetoond. Hoezo achteraf?

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 06-12-2016 21:33:47 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

Haha, die uitdrukking kende ik nog niet.. maar hij is wel leuk. Ik noem dat meestal "schieten met hagel".

quote:

Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.

Van mij mag het hoor, maar doe dan niet alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.

Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.

If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.

[ Bericht 6% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 01:53:35 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T₁-T₂)/ln(r₂/r₁)

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T₁-T₂)/ln(r₂/r₁)

Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.

Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C₀)

Met deze formule en de aanverwante literatuur kun je de stijging van de temperatuur die tot nu toe heeft plaatsgevonden modelleren, maar dat wil niet zeggen dat de toename van CO2 de drijvende kracht is. Het maakt het aannemlijk, maar voor een sluitend bewijs heb je meer nodig. Daarnaast is extrapoleren erg gevaarlijk.

Peak Oil was ook een vaststaand feit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 05:06:22 ]

quote:

Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Exact dit dus.

Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.

Verder heb je natuurlijk ook nog alle Climategate emails.

Wordt er zo omgegaan met de professor die laatst een compleet andere theorie over het ontstaan van zwaartekracht uitbracht? Of de theorie dat de lichtsnelheid misschien niet constant is? (weet van beide ook het fijne niet af, maar beide worden neem ik aan gezien als vrij radicaal andere ideeen in het veld? Zo niet, neem ik deze opmerking terug )

_{ps ik ga later deze week in op comments in Klimaatverandering topic. Ben druk met echte experimenten uitvoeren in een echt lab deze week!}

quote:

Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.

De formules voor broeikasgassen verschillen omdat de verdeling in de atmosfeer (concentratie in functie van de hoogte) verschilt.
Methaan:

Je ziet dat de concentratie het hoogst is rond 5km (469 mbar komt overeen met 5300 meter), en tussen 13.5km en 18 km met ruim 6% daalt (van 1780 naar 1670 ppb)
Methaan wordt afgebroken door chemische reacties in de atmosfeer (reactie met hydroxyl-radicaal). In de troposfeer worden luchtlagen goed gemengd, in de stratosfeer (evenaar: vanaf 18km, polen: vanaf 8 km) niet. Daarom (door de afbraak en de stratificatie van de luchtlagen) neemt de concentratie in de stratosfeer af met de hoogte. Een bijkomende factor is dat het afbreken van methaan in de atmosfeer water (en CO2) vormt. De bijkomende CO2 is niet significant, de H20 wel (op 20 km hoogte is er 100 keer meer CO2 dan H2O aanwezig).

CFC-11:

CFC-11 wordt afgebroken door UV-straling, de concentratie zal dus afnemen ter hoogte van de ozonlaag (die niet alleen UV tegenhoudt, maar ook gevormd wordt door UV: splitsing van O2 in twee zuurstofradikalen die reageren met een zuurstofmolecule om O3 te vormen). De ozonlaag begint tussen 15 en 20 km hoogte.

CO2 en waterdamp:

CO2 is chemisch (vrij) inert, en absorbeert geen UV licht, zodat het tot hoog in de stratosfeer raakt zonder afgebroken te worden. Met voldoende tijd bereikt het een gelijke concentratie over heel de atmosfeer. Ik neem aan dat de afname boven 80km een gevolg is van de lage luchtdruk op die hoogte: de vrije weglengte wordt langer, tussen twee botsingen volgen de moleculen een parabolische baan (omdat ze door de zwaartekracht naar beneden getrokken worden), lichte moleculen als H2 hebben een hogere snelheid en kunnen dus een grotere hoogte bereiken.

H2O condenseert bij lage temperatuur, daarom neemt de concentratie snel af met toenemende hoogte.

Edit: plaatje met alle gassen:


[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 07-12-2016 09:56:04 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2016 05:48 schreef rthls het volgende:
Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.

Wow. Ik wist dat de Amerikanen al langere tijd van het padje zijn, maar dit slaat alles. Cubaanse toestanden.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.

Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..

quote:

Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C₀)

Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.

quote:

Peak Oil was ook een vaststaand feit.

Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:


Peak Oil was ook een vaststaand feit.

En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 06:25 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..

Ai... Ik wil nog wel eens over een detail heenkijken. Desalnietemin gaat mijn verhaal ook op voor warmte door de wand van een buis.

quote:

Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.

Ja, als je het zaakje tot op die hoogte kunt simplificeren. Ik heb daar mijn twijfels over.

quote:

Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.

Klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 08:25:39 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2016 06:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.

Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis.
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

_{Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".}

Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:

Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.

Met het grootste deel van je post ben ik het eens. Maar deze vind ik wel een beetje vreemd: de "stelligheid van het IPCC" betreft zover ik weet een standpunt van de wetenschap. Maar het uitleggen zou volgens mij eerder gaan over "het uitleggen aan het publiek".

En dat lijken me toch wel verschillende dingen. Hoewel dat maatschappelijk natuurlijk heel belangrijk is is wetenschaps-PR voor de wetenschap een bijzaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 10:47:38 ]

^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 10:10 schreef Worteltjestaart het volgende:
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.

Het is ook een makke binnen de wetenschap.

Stellingname en claims zijn aan inflatie onderhevig. Want het kost toch niets om hoog van de toren te blazen. Zonder zelfreinigend vermogen in de verschillende wetenschappelijke communities zal dat steeds erger worden. Je hebt echt (oudere) wetenschappers met tenure (en ballen) nodig die opstaan bij een conferentie, en een student/begeleider terecht wijzen, als er claims worden gemaakt die niet onderbouwd kunnen worden.

In mijn eigen vakgebied is er veel show and tell, waarbij mensen een plaatje maken, en daar dan over gaan vertellen. Quantificatie? Que? Is de wetenschap niet mee gediend. Maar men komt er nu mee weg, en jonge onderzoekers nemen daar een voorbeeld aan.

Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?

quote:

Op woensdag 7 december 2016 11:01 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?

Nope, die energie wordt uiteindelijk toch in warmte omgezet. Enige uitzondering zou verlichting zijn, de kleine fractie van het licht dat de aarde verlaat...

quote:

Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.

Kan ik mij goed in vinden, hoewel ik scherper ageer tegen de klimaatwetenschappers.
En het vermijden van het verbranden van fossiele brandstoffen is om veel andere redenen ook een goed idee (zelfs bij Shell, heb er gewerkt, vinden ze verbranden van olie eigenlijk zonde, het is zo'n mooie grondstof voor veel producten)

quote:

Op woensdag 7 december 2016 07:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis. [ afbeelding ]
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

_{Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".}

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

Juist de hubbertcurve heeft toch een andere uitgangs punt in het model dan een klimaatmodel (wat een uitgebreid regelsysteem is) waarin feedbacks in verwerkt zijn. De hubbertcurve was gebaseerd op het feit dat elke bron die aangeboord wordt een productie start heeft daarna gemaximaliseerd wordt en op den duur de productie weer afneemt, hubbert heeft de curves van de afzonderlijke bronnen bij elkaar geteld en is zo tot zijn model voor deze oliebronnnen gekomen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

Mij ook wel. Ik denk dat het ook wel logisch is dat er perioden zijn waarbij de temperaturen zullen afwijken van de modellen, zoals we dat nu ook zien. Maar ik denk wel dat we een vrij goed idee hebben welke invloed broeikasgassen op het klimaat hebben. En de toename daarvan is redelijk te voorspellen. Het zou mij verder ook niets verbazen dat er perioden zullen komen waarbij de opwarming sneller verloopt dan de voorspellingen.

Als er mechanismen bestaan die in de komende 100 jaar de opwarming door broeikasgassen kunnen counteren, of negatieve feedbacks die het klimaat kunnen stabiliseren, zou dat mooi zijn. Daar moet ook zeker goed onderzoek naar gedaan worden (Ik neem aan dat dat ook gebeurt). Maar vooralsnog kunnen we er niet van uitgaan dat niet mechanismen er zijn en lijkt het mij vanuit een risicomanagement oogpunt verstandig om de CO2 concentraties niet verder te laten oplopen.

quote:

Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956

Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.

quote:

Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.

Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.

quote:

Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.

gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m² (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.