F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal", en daadwerkelijk geloven dat het bestaan van goden kan worden afgeleid uit de wereld.quote:Op dinsdag 29 november 2016 12:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Over onweerlegbare zaken kun je twee opstellingen hebben:
1) ofwel ze axiomatisch als waar beschouwen (wetende dat je altijd een beperkte - en min of meer arbitraire - groep axioma's zal aanhouden) of
2) terugvallen op het idee dat er dan in principe geen enkele reden is om er vanuit te gaan.
Optie nummer één is geloof, optie nummer twee is atheïsme. je kunt erover discussiëren wat de beste houding is, maar het filosofisch onderscheid lijkt me inderdaad duidelijk.
Een hele bekende op dat punt is natuurlijk Romeinen 1:20:
Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij (de ongelovigen) niet te verontschuldigen zouden zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fuck.quote:Op dinsdag 29 november 2016 11:04 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
Daar had ik eigenlijk nog nooit over nagedacht. Ga ik nu even doen.
Mwoah, mijn kat is best wel een narcist. Egoïst ook. Net zoals de meeste dieren egoïstisch zijn.
En atheïstisch.
En atheïstisch.
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?quote:
[..]
Het punt is dat "geloofsopvatting" hiermee een hol begrip wordt. Alles wordt dan opeens een "geloofsopvatting". En dat maakt het begrip totaal betekenisloos.
Graag op anoniem
"If you can't tell the difference, in what sense does it matter?"quote:Op dinsdag 29 november 2016 20:48 schreef Mainport het volgende:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
Als de werkelijkheid volledig onkenbaar is kunnen we nog steeds wel kennis en begrip hebben van onze waarnemingen. Ook als die geen enkele relatie hebben met een "echte werkelijkheid".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.quote:
[..]
Omdat m.i. de toevoeging -ist verwijst naar een persoon. Dan kunnen dieren, bakstenen, planeten e.d. per definitie niet atheistisch zijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier veganistisch eten?quote:
[..]
Volgens mij kunnen idd alleen mensen een ...-ist zijn, alleen zij hebben een taal waarmee ze zoiets kunnen verwoorden. Dieren kunnen niet iets geloven. Tja, misschien dat een hond kan geloven dat zijn baas snel terugkomt, maar het kan nooit geloven dat zijn baas volgende week woensdag terugkomt.
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.quote:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kan een dier vegetarisch eten?quote:
[..]
Hij kan eten, maar alleen een mens kan veganistisch eten.
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.quote:
[..]
Die vraag zelf is zinloos.
Dat maakt 'de werkelijkheid' dan ook meteen totaal oninteressant. Net doen of het niet bestaat heeft hetzelfde effect. In dat geval bestaat 'de werkelijkheid' de facto dus niet. En dan kunnen we alleen verder met wat we wel kunnen kennen. En dat kan met wetenschap.quote:
[..]
Als alles een geloofsopvatting of een overtuiging is, is de werkelijkheid niet kenbaar, zoals Kants Ding an sich stelt. Wat zou je daar tegenin brengen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?quote:
[..]
Vind ik niet. Het gaat erom welke eigenschappen nog wel en welke net niet meer uitsluitend menselijk zijn.
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Algemeen ligt het natuurlijk voor de hand dat diersoorten die het meest lijken op mensen ook de meeste eigenschappen met mensen delen. Maar er bestaan ook wel overeenkomsten tussen een mens en een houten tafel. Beide bestaan uit materie, organisch materiaal, hebben een vergelijkbaar gewicht en vergelijkbare grootte, je treft ze vaker in gebouwen aan dan daarbuiten, etc.quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Ik heb eigenlijk nooit echt begrepen waarom dat zo spannend zou zijn... dat de mens eigenlijk geen unieke eigenschappen heeft. We blinken uit in bepaalde eigenschappen, maar waarom we speciale waarde zouden moeten hechten aan die eigenschappen is ook niet duidelijk. Anders dan vanuit puur antropocentrisme natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?quote:
[..]
Van wie zijn de eigenschappen waar je een vergelijking mee trekt? Toch niet eerst van dieren?
Edit: of, je zegt niet eerst dat een dier eigenschappen heeft en daarna pas dat mensen die hebben. Want hoe kom je in de eerste plaats bij een eigenschap terecht?
Het gedrag van dieren kan hoogstens lijken op dat van de mens.
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.quote:
[..]
Ja. Maar is dat niet zo bij alle benamingen die we voor dierlijk gedrag hebben?
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik heb hier toch echt wel een paar dieren met intrinsieke eigenschappen.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.quote:
[..]
Het lijkt me wel, want een dier kan nooit van zichzelf zeggen dat het die eigenschappen heeft.
Sowieso is het woord 'eigenschap' al een beetje metafysisch. Ik zou zelf zeggen: ja, ze hebben eigenschappen, maar het is nooit een eigenschap die intrinsiek is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het communiceren van een bepaalde diersoort is niet een intrinsiek communiceren. Dat wil zeggen, een communiceren dat alleen betrekking heeft op die, en alleen die, specifieke soort. Op deze manier zou het communiceren van apen anders zijn dan het communiceren van vissen. Communiceren is gewoon wat wij wel of niet tot 'communiceren' rekenen. Natuurlijk is het in beide gevallen een andere vorm van communicatie, maar niet een die intrinsiek is; en die alleen een bepaalde soort toebehoort. Je krijgt anders een soort van mini-dualismes voor elke eigenschap die iets kan hebben. Hierdoor verliest het woord 'eigenschap' zijn betekenis omdat voor iedere eigenschap je maar kunt invullen wat je wilt - je kan geen enkele eigenschap met elkaar vergelijken op deze manier. Kun je dan nog wel van een eigenschap spreken?quote:
[..]
Hier ben je me kwijt. Ik heb echt geen flauw idee wat je hier nu mee bedoelt.
(Een boom die in het bos valt maakt alleen geluid dan en slechts dan als er een oor is om het te horen, anders zouden we niet van geluid spreken.)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering isquote:
[..]
Ik denk niet dat er zo heel veel gelovigen zijn die hier kiezen voor optie 1), of die het bestaan van goden zien als "axiomatisch waar". Meer gangbaar zijn "dat geloof ik nu eenmaal",
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.quote:
Overigens hoor ik "dat geloof ik nu eenmaal" ook niet zo vaak. Veel gebruikelijker is dat er geen enkel argument wordt verschaft, of dat men toch - ondanks dat het 'geloof' is - gaat zoeken naar bewijzen in de wereld.quote:
[..]
Dat is uiteindelijk ook weer niet zo ver van "dat is zo, want ik ga er van uit", wat dan toch weer de axiomatische benadering is
Je kent het wel, "ik kan me niet voorstellen dat dit allemaal zomaar bestaat", etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat het idee dat "ismes" per definitie aan mensen gekoppeld zijn gewoon niet helemaal werkt.quote:
[..]
Er zijn veel dieren die enkel plantaardig materiaal eten; iets moet ervoor zorgen dat ze nooit dierlijk materiaal eten. Misschien niet de hoge cognitieve functie die mensen hebben, maar ergens kun je dat toch 'vegetarisme' noemen.
Eerder noemde ik al botulisme, maar er zijn er vast meer. Ook woorden die eindigen op "-ist" die niets met mensen te maken hebben bestaan vast ook wel.
"Ismes" hebben over het algemeen betrekking op het hebben van een specifieke eigenschap. Zo heeft "theisme" betrekking op de specifieke eigenschap: "het geloven in het bestaan van goden".
Daarmee is "atheisme" taaltechnisch gezien "het ontberen van een geloof in goden". En ik zie niet waarom alleen mensen een geloof in goden zouden kunnen ontberen. De stoel waarop ik zit gelooft net zo goed niet in goden. Er is geen vermogen tot geloof voor nodig om atheist te zijn lijkt mij.
Laat natuurlijk niet weg dat het vrij ongebruikelijk is om stoelen atheistisch te noemen. Maar het illustreert wel heel aardig dat "atheïsme" helemaal niks specifieks is. Het is geen geloof, het is geen filosofie, het is geen ideologie, het is eigenlijk een vrij betekenisloos woord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.quote:
Elzies, serieuze vraag...waarom kies je ervoor om zo intellectueel oneerlijk te zijn...tegenover anderen, maar vooral tegenover jezelf.
Wat precies denk je te verliezen met deze houding?
Ik vind het eerlijk waar erg intrigerend.
Dat wanneer iemand die verkondigt te geloven in een goddeloos universum stampvoetend blijft ontkennen dat hij/zij niet gelooft in zijn eigen individuele geloofsopvatting.
Blijft vasthouden aan een theorie waarvan is vast komen te staan dat die zichzelf al tig keer inhoudelijk heeft gewijzigd en zichzelf blijft wijzigen. Dat diezelfde theorie zeer zeker veel waarde kent, maar tegelijkertijd doorspekt is met individuele aannames wat diezelfde theorie ook zo verzwakt en waarom deze theorie zichzelf ook blijft wijzigen.
Dat het voor sommigen zo moeilijk is te erkennen dat er geen eenduidige waarheidsvinding bestaat en dat het een illusie is dit na te streven.
Maar wat me het meeste verbaasd is het fanatisme waarmee atheïsten en aanhangers van de evolutietheorie elke andersdenkende mening bestrijden. Alsof hun waarheid de enige waarheid is. Vindt je het dan gek dat ik paralellen trek met de dogmatische kanten van religievoering?
Maar je hebt totaal niet door dat jij juist dit gedrag vertoond in dit topic??quote:
[..]
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.
Je uit kritiek op de wetenschappelijke methode en de evolutietheorie op een dusdanige manier waar je voor al laat zien deze niet te begrijpen.
Ik doe nu al een tijdje me best om uit te leggen hoe en waaom men tot bepaalde conclusies komt binnen deze theorie.
Jij laat vooral zien mijn post of niet te lezen of niet te begrijpen en je blijft vasthouden aan je eigen denkhokjes wat betreft deze theorie.
Het is voor mij bijzonder dat je dit niet inziet.
Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat voortschrijdend inzicht en een theorie die zich blijft ontwikkelen (wijzigen) geen enkel probleem is binnen de wetenschap en dat dit zelf een inherente eigenschap is van de wetenschappelijke methode.quote:
Dat wanneer iemand die verkondigt te geloven in een goddeloos universum stampvoetend blijft ontkennen dat hij/zij niet gelooft in zijn eigen individuele geloofsopvatting.
Blijft vasthouden aan een theorie waarvan is vast komen te staan dat die zichzelf al tig keer inhoudelijk heeft gewijzigd en zichzelf blijft wijzigen. Dat diezelfde theorie zeer zeker veel waarde kent, maar tegelijkertijd doorspekt is met individuele aannames wat diezelfde theorie ook zo verzwakt en waarom deze theorie zichzelf ook blijft wijzigen.
Ook heb ik laten zien waarom de evolutietheorie niet is gestoeld op (persoonlijke) aannames, maar op observaties, experimenten, en de resultaten en verklaringen die daaruit voortkomen.
En dat deze manier van werkeb leid tot nieuwe inzichten en kennis en dat dit het doel is van zowel de wetenschap en zoiets als de evolutietheorie.
Ondertussen houd jij vast aan denkbeelden die je nauwelijks of zelfs helemaal niet weet te onderbouwen...en vertoond daarmee precies dat gedrag die je anderen in deze post verwijt.
Zie je dan werkelijk niet hoe vreemd je redeneerd? Bijzonder vind ik het.
Je ziet niet de totale ironie van dit bovenstaande stukje?quote:
Dat het voor sommigen zo moeilijk is te erkennen dat er geen eenduidige waarheidsvinding bestaat en dat het een illusie is dit na te streven.
Maar wat me het meeste verbaasd is het fanatisme waarmee atheïsten en aanhangers van de evolutietheorie elke andersdenkende mening bestrijden. Alsof hun waarheid de enige waarheid is. Vindt je het dan gek dat ik paralellen trek met de dogmatische kanten van religievoering?
Ik heb toch moeite om dit echt serieus te nemen.
Althans ik heb tot nu toe niks bestreden, ik heb een poging gedaan om je iets uit te leggen, maar kennelijk kan je dat niet begrijpen of vind je het zo bedreigend dat je het niet wil begrijpen.
Hoe dan ook...ik weet echt niet of ik je überhaupt zal gaan bereiken, maar ik ben geduldig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Een theorie blijft zichzelf wijzigen als die niet voldoende is onderzocht en teveel op eigen aannames is gebaseerd. De evolutietheorie is zo'n theorie te noemen. Dat maakt het niet tot een hele sterke theorie, al wijs ik hem niet ten volle af.quote:Op woensdag 30 november 2016 10:13 schreef Semisane het volgende:
[..]
Maar je hebt totaal niet door dat jij juist dit gedrag vertoond in dit topic??
Je uit kritiek op de wetenschappelijke methode en de evolutietheorie op een dusdanige manier waar je voor al laat zien deze niet te begrijpen.
Ik doe nu al een tijdje me best om uit te leggen hoe en waaom men tot bepaalde conclusies komt binnen deze theorie.
Jij laat vooral zien mijn post of niet te lezen of niet te begrijpen en je blijft vasthouden aan je eigen denkhokjes wat betreft deze theorie.
Het is voor mij bijzonder dat je dit niet inziet.
[..]
Ik heb nu al enkele malen uitgelegd dat voortschrijdend inzicht en een theorie die zich blijft ontwikkelen (wijzigen) geen enkel probleem is binnen de wetenschap en dat dit zelf een inherente eigenschap is van de wetenschappelijke methode.
Ook heb ik laten zien waarom de evolutietheorie niet is gestoeld op (persoonlijke) aannames, maar op observaties, experimenten, en de resultaten en verklaringen die daaruit voortkomen.
En dat deze manier van werkeb leid tot nieuwe inzichten en kennis en dat dit het doel is van zowel de wetenschap en zoiets als de evolutietheorie.
Ondertussen houd jij vast aan denkbeelden die je nauwelijks of zelfs helemaal niet weet te onderbouwen...en vertoond daarmee precies dat gedrag die je anderen in deze post verwijt.
Zie je dan werkelijk niet hoe vreemd je redeneerd? Bijzonder vind ik het.
[..]
Je ziet niet de totale ironie van dit bovenstaande stukje?
Ik heb toch moeite om dit echt serieus te nemen.
Althans ik heb tot nu toe niks bestreden, ik heb een poging gedaan om je iets uit te leggen, maar kennelijk kan je dat niet begrijpen of vind je het zo bedreigend dat je het niet wil begrijpen.
Hoe dan ook...ik weet echt niet of ik je überhaupt zal gaan bereiken, maar ik ben geduldig.
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".quote:
[..]
Een theorie blijft zichzelf wijzigen als die niet voldoende is onderzocht en teveel op eigen aannames is gebaseerd. De evolutietheorie is zo'n theorie te noemen. Dat maakt het niet tot een hele sterke theorie, al wijs ik hem niet ten volle af.
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.quote:
[..]
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Gelukkig gaat dat niet op voor wetenschappelijke theorieën.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Theorieën in de wetenschap wijzigen niet zo vaak. Er komen theorieën bij die een bepaalde theorie op een andere niveau verklaart. Maar echte wijzigingen gebeuren niet zo vaak.quote:
[..]
Nogmaals dat een theorie wijzigd is geen enkel probleem en maakt een theorie ook helemaal niet "zwak".
Sterker nog elke goede en "sterke" (wat dat ook mag betekenen) wetenschappelijke theorie wijzigd continue doordat men meer kennis op doet, oude kennis daarmee verbeterd, meer data en observaties doen etc.
Nogmaals je houd heel wanhopig vast aan een idee van "theorie" dat niet klopt en waar je nu meerdere keren op bent gewezen.
De vraag is dus:
1) Waarom houd je zo vast aan dit incorrecte denkbeeld?
2)Wat is nu zo bedreigend om te accepteren dat je denkbeeld niet klopt?
Het is verder niet erg dat je mijn posts grotendeels negeerd, maar uiteindelijk zou je je toch die bovenstaande punten moeten afvragen lijkt me.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De kennis binnen een theorie veranderd voortdurend. De basis van een theorie zal niet snel veranderen omdat dat meer een paradigmeverschuiving is, maar de data,experimentele resultaten en kennis die daar mee wordt gevonden veranderd voortdurend.quote:
[..]
Theorieën in de wetenschap wijzigen niet zo vaak. Er komen theorieën bij die een bepaalde theorie op een andere niveau verklaart. Maar echte wijzigingen gebeuren niet zo vaak.
Dat kan ook niet anders
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Maar daarmee verandert de theorie dus niet. Dat is vrij essentieel.quote:
[..]
De kennis binnen een theorie veranderd voortdurend. De basis van een theorie zal niet snel veranderen omdat dat meer een paradigmeverschuiving is, maar de data,experimentele resultaten en kennis die daar mee wordt gevonden veranderd voortdurend.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nee, maar ik dacht dat het duidelijk was dat ik het vooral over de inhoud (kennis, data etc) had binnen een theorie.quote:
[..]
Maar daarmee verandert de theorie dus niet. Dat is vrij essentieel.
En als ik onduidelijk was dan komt het voornamelijk omdat ik al pakweg 6 vrij uitgebreide posts lang probeer hetzelfde uit te leggen.
Wellicht geheel tegen beter weten in, want het lijkt er niet op dat ik er doorheen kom, maar goed ik zal mijn tekst wat zorgvuldiger formuleren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou ja, dat is altijd de kwestie met van die reli verdedigers. Je moet zo zorgvuldig je woorden wegen dat het precies klopt. Dat is vervolgens nogal ironisch omdat iets precies duiden binnen religie nogal onmogelijk is. Je ziet dat dan ook gelijk aan zo'n reactie van Elzies die erop duikt om het zwak te noemen.quote:
[..]
Nee, maar ik dacht dat het duidelijk was dat ik het vooral over de inhoud (kennis, data etc) had binnen een theorie.
En als ik onduidelijk was dan komt het voornamelijk omdat ik al pakweg 6 vrij uitgebreide posts lang probeer hetzelfde uit te leggen.
Wellicht geheel tegen beter weten in, want het lijkt er niet op dat ik er doorheen kom, maar goed ik zal mijn tekst wat zorgvuldiger formuleren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als iemand kritiek op uit op een ander z'n denkhokje en die persoon blijft in z'n hokje zijn er twee opties. 1) de kritiek was niet goed, of 2) de kritiek was wel goed, maar degene blijft dogmatisch in z'n hokje.quote:
[..]
Ik vind het juist intrigerend dat mensen zo stoïcijns aan hun eigen denkhokje blijven vastklampen. Niet out of the box durven te denken.
Waarom ben je er van overtuigd dat het optie 2 is, en niet optie 1? Is dat bij jou een dogmatische overtuiging? Zo nee, waarom niet?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Er zit een verschil tussen verandering en verfijning. Zou fijn zijn als Elzies hier wel antwoord op wil geven.quote:
[..]
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wederom een indicatie dat je simpelweg geen idee hebt hoe wetenschap werkt en dat je anti-evolutie gedrag vooral voortkomt uit de wil om een uniek sneeuwvlokje te zijn.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen.
Conscience do cost.
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-11-2016 19:58:25 ]
https://www.weet-magazine.nl/
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.quote:Weet is een tweemaandelijks populair-wetenschappelijk tijdschrift en beschrijft de leukste ontdekkingen uit natuur, techniek en wetenschap vanuit een christelijk perspectief. Feiten zijn feiten. Die blijven zoals ze zijn. Daar waar het de uitleg van de feiten betreft, maakt Weet Magazine verschil.
Wetenschappers ontdekken veel, maar er is ook nog veel onduidelijk. Sommige gegevens ontbreken helaas om complete en betrouwbare verklaringen te geven. Vaak valt men dan terug op aannames.
Het is belangrijk dat onzekere dingen niet als een voldongen feit worden uitgelegd. Weet Magazine brengt op dat gebied de nuance aan.
Is je interesse gewekt? Word dan abonnee! Weet Magazine brengt je bij kennis die in andere media moeilijk is te vinden. En dat geeft verrassende resultaten!
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-11-2016 19:58:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist omdat die theorie zo vaak gewijzigd is, is het nu een sterke theorie.quote:
[..]
Als je een theorie voortdurend moet wijzigen omdat het vastloopt op teveel eigen achterhaalde aannames is die theorie binnen mijn optiek zwak te noemen. Ik zie dat niet als een incorrect denkbeeld maar als een verifieerbare uitkomst.
Aanhangers van de evolutietheorie maken de theorie veel groter dan die feitelijk is.
Dat is hoe wetenschap werkt.
Het heeft niet zoveel zin voor jou om te discussiëren over iets dat je niet begrijpt. Tenzij je je incorrecte denkbeelden los durft te laten en buiten dat kleine hokje durft te denken. Tot nu toe lijk je dat niet te doen, als ik anderen mag geloven.
1 + 1 = blauw
Ze hebben ook een site: logos.nl. Heb laatst nog een discussie gehad met de auteur van een filmpje wat ze plaatsten,quote:
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
[..]
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
http://logos.nl/klopt-de-oerknaltheorie/
Nogal misleidend allemaal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik was net een beetje bijgekomen van de schrik: er bestaan werkelijk mensen die geloven dat de aarde plat is.quote:
[..]
Ze hebben ook een site: logos.nl. Heb laatst nog een discussie gehad met de auteur van een filmpje wat ze plaatsten,
http://logos.nl/klopt-de-oerknaltheorie/
Nogal misleidend allemaal.
En nu lijken wij naast ordinair populisme ook dit soort bizarre opvattingen over te nemen van de VS.
Of is het misschien gewoon dat ik ouder aan het worden ben? Soms lijkt het alsof de wereld alleen maar dommer wordt, maar dat kan natuurlijk ook gewoon aan mij zelf liggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, zoals ik hierboven al aanhaalde, dit is niet zo. Een wetenschappelijke theorie wijzigt zelden. Als wetenschappelijke theorieën zo vaak zouden wijzigen zou ik het nog met Elzies eens zijn.quote:
[..]
Juist omdat die theorie zo vaak gewijzigd is, is het nu een sterke theorie.
Dat is hoe wetenschap werkt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat blad is dan ook van een Christelijke uitgever.quote:
Bijzonder blad dit:
https://www.weet-magazine.nl/
[..]
Dat klinkt nog goed. Beetje pretentieus, maar ok. Vooruit.
Maar dan blader ik even wat verder, en dan loop ik tegen bijvoorbeeld dit soort dingen aan:
https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
Regelrechte promotie van religieus dogma.
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
Klimaatontkenning.
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/
En een heuze Nederlandstalige heruitgave van een productie van Creation Ministries International waarin men weer eens lekker tegen de evolutietheorie aanschopt.
Ik wist niet dat dit soort crap ook in Nederland bestond.
Overigens ook het zoveelste geval waarin religie en wetenschapsontkenning hand in hand gaan.
quote:Weet Magazine is een populair-wetenschappelijk tijdschrift vanuit de christelijke identiteit. Weet presenteert de meest interessante feiten uit wetenschap, natuur en techniek, vanuit een Bijbels perspectief.
En dat leidt dan direct tot allerlei vormen van wetenschapsontkenning.quote:
[..]
Dat blad is dan ook van een Christelijke uitgever.
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie is gewoon heel hardnekkig. En met een instroom van een miljoen religieuzen de afgelopen decennia kan het niet anders dan dat je dat merkt. Op globaal niveau blijven ze ook maar vermenigvuldigen zoals religie voorschrijft...quote:
[..]
Ik was net een beetje bijgekomen van de schrik: er bestaan werkelijk mensen die geloven dat de aarde plat is.
En nu lijken wij naast ordinair populisme ook dit soort bizarre opvattingen over te nemen van de VS.
Of is het misschien gewoon dat ik ouder aan het worden ben? Soms lijkt het alsof de wereld alleen maar dommer wordt, maar dat kan natuurlijk ook gewoon aan mij zelf liggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door truthortruth op 01-12-2016 08:39:03 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nou ja het is redelijk onduidelijk waar Elzies op doelt. Zoals ik het interpreteerde had hij het over feiten, data, experimenten en dus de kennis die een theorie de wetenschap oplevert en niet specifiek over centrale concepten binnen zo'n theorie.quote:
[..]
Nee, zoals ik hierboven al aanhaalde, dit is niet zo. Een wetenschappelijke theorie wijzigt zelden. Als wetenschappelijke theorieën zo vaak zouden wijzigen zou ik het nog met Elzies eens zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Globaal neemt de religiositeit toe, maar de westerse wereld is juist sterk aan het seculariseren, ook Nederland. Het aandeel gelovigen neemt juist af.quote:
[..]
Religie is gewoon heel hardnekkig. En met een instroom van een miljoen religieuzen de afgelopen decennia kan het niet anders dan dat je dat merkt. Op globaal niveau blijven ze ook maar vermenigvuldigen zoals religie voorschrijft...
Dus nee, zo heel logisch is dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.quote:
[..]
Maar geef eens een voorbeeld van wat jij denkt dat binnen de evolutietheorie voortdurend wijzigd? Zaken als natuurlijke selectie, mutatie, genetische drift etc zijn toch zeer solide.
Dat we continue meer kennis opdoen over deze onderdelen van de evolutietheorie is uiteraard nu juist de bedoeling van de wetenschap.
En de "aanhangers van de evolutietheorie" (lees: biologen) hebben alle reden om deze theorie als solide te zien. In biologie is weinig te begrijpen zonder de evolutietheorie.
Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.
Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.quote:
[..]
Globaal neemt de religiositeit toe, maar de westerse wereld is juist sterk aan het seculariseren, ook Nederland. Het aandeel gelovigen neemt juist af.
Dus nee, zo heel logisch is dit niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je dingen bij een theorie haalt die in de eerste instantie niet door die theorie beschreven worden dan is het natuurlijk heel makkelijk om zo'n theorie te diskwalificeren. De big bang theorie komt voort uit een meting, maar er zijn nog zat zaken die niet verklaart zijn als gevolg van die theorie, dat maakt de basis van die theorie niet minder. Evenals evolutie, de basis is beschreven door Darwin, die staat. Die theorie van Darwin verklaart echter nog niet alles rondom evolutie, maar ook dat maakt die theorie niet minder waar.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een filmpje gemaakt voor kinderen lijkt me wel van toepassing.quote:
[..]
Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.quote:
[..]
Een theorie heet niet voor niets een theorie. Het wordt deels aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk onderzoek waar vervolgens weer conclusies uit worden getrokken. Dat betekent niet dat al die nieuwe aannames zijn per definitie waar hoeven te zijn. Ze worden toch naar voren gebracht om een theorie zo solide als mogelijk te maken. Kortom, een theorie dient zichzelf te verkopen.
Bij de oerknaltheorie is dat de combinatie van geobserveerde en beluisterde uniforme achtergrondstraling wat wijst richting oerknal. Maar het levert nooit voor de volle 100% het bewijs dat er een oerknal heeft plaatsgevonden. We begrijpen absoluut niet waarom dit universum nu versneld uitdijt na een eerdere inflatie. Die informatie is tegengesteld aan hoe we denken hoe het universum werkt en kan mogelijkerwijs in de nabije toekomst een bestaande theorie onderuit halen. Dan krijg je een paradigmaverschuiving die altijd gepaard gaat met weerstand onder de gevestigde wetenschappers, zoals we ook zagen bij de opkomst van de kwantumfysica als bij de introductie van de verschillende snaartheorieën.
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Verder spelen financiering en marketing een grote rol binnen de wetenschappen. Iemand kan met interessante ideeën komen, maar als onderzoek niet wordt gefinancierd door sponsors dan raakt zo'n idee in de vergetelheid en bereikt het de mainstream niet. Al helemaal wanneer de ene theorie de ander tegenspreekt en er sprake is van concurrentie omtrent bestaande ideeën.
Ik denk dat veel ideeën over hoe de verschillende soorten zich hebben geëvolueerd gebaseerd is op aannames. Of we het nu over de mogelijke uiterlijkheden hebben van de dinosaurus. (blijkt in veel gevallen een reusachtige wandelende kip te zijn) Of over onze eigen menselijke voorouders, waarbij we nog steeds spreken over een missing link. Die missing link wordt opgevuld met steeds wisselende aannames, maar niet met concreet onomstotelijk bewijs. Daarom is en blijft de evolutietheorie vooral een theorie.
Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.
Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
Heb je daar cijfers van, dus van het totaal? Ik weet dat er een secularisatie is binnen de autochtone bevolking, maar ik zie die niet binnen de allochtone bevolking. Ik betwijfel ten zeerste of het één het andere opheft door de instroom.
Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.
Zie ook:
http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stom forum, eet mijn hele post.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bij lange posts kopieer ik de tekst voordat ik hem post.. al te vaak meegemaakt.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we dat eventjes vergelijken met jouw gedrag, misschien snap je het dan beter.quote:
[..]
Ik zie het ook op dit forum waar aanhangers van de evolutietheorie te vuur en te zwaard blijven vastklampen aan hún versie van de evolutietheorie. Als ik op alle berichten zou moeten ingaan dan zou ik er een dagtaak aan hebben. Maar het blijft een interessante en voorspelbare psychologische reactie. Daar zou je een aparte topic over kunnen openen.
Bij elk onderwerp blijkt weer dat je ergens de klok hebt horen luiden maar de klepel zelf erbij verzint en daar op alle manieren krampachtig aan vast houdt. Dan verzin je er nog een paar stromannen bij en je zit compleet vast in dat zelfgemaakte wereldje. Niets van wat andere mensen jou vertellen komt binnen. Op vragen komen alleen wedervragen. Goedbedoelde posts om misvattingen op te klaren worden weggewuifd. Alles om maar uit de hoogte te kunnen blijven doen.
Want dat is het. Elzies weet alles al. Vind je het gek dat andere mensen in dit topic daar op af komen? Je bent een circusattractie, vergis je niet. Iedereen in dit topic heeft medelijden met je, en iedereen is stomverbaasd dat iemand zo ongelooflijk zelfverzekerd kan zijn in zijn onwetendheid. Dat is de reden dat mensen blijven reageren, blijven proberen. Niet omdat het een discussie is, maar omdat het moeilijk te accepteren is dat iemand zo ongelooflijk dom kan zijn en tegelijkertijd zo zelfverzekerd van zijn kennis en inzicht.
Ik begin me af te vragen of dit niet een soort experiment is en Elzies simpelweg een bot is waar we met z'n allen tegenaan lullen
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.quote:
[..]
Ten eerste gebruik je hier niet de definitie van theorie die binnen de wetenschap gangbaar is. Dit is een veel voorkomende vergissing, maar in dit geval is dit je al meerdere keren in verschillende topics uitgelegd. Dat bedoel ik als ik je intellectueel oneerlijk noem.
Yen tweede ga je niet in op mijn vraag, ik vroeg je om concrete voorbeelden van wat er in de evolutietheorie volgens jou continue veranderd.
Je hoeft echt niet op alle posts op dit forum in te gaan, maar deze vraag nu beantwoorden zou heel mooi zijn.
Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?
Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?
Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.
Je nodigt jezelf uit.quote:Op donderdag 1 december 2016 12:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik begin me af te vragen of dit niet een soort experiment is en Elzies simpelweg een bot is waar we met z'n allen tegenaan lullen
Nee. Bekijk het filmpje eens, daar wordt het netjes uitgelegd.quote:
[..]
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt.
Jawel hoor, en dat voorbeeld heb ik ook al gegeven. Maar dat negeer je gewoonquote:Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.quote:
[..]
Het is gewoon de definitie die met iets andere bewoordingen precies hetzelfde zegt. Het waarheidsgehalte van een theorie is nooit 100% want anders zou het geen theorie meer zijn.
Blijkbaar doe je aan selectief lezen want ik heb in mijn vorige reactie al tig voorbeelden genoemd. De wijze waarop we het verloop van onze menselijke voorouders in kaart brengen, ze tevergeefs proberen the linken aan elkaar maar waar de missing link sinds de tijd van Darwin nog steeds fier overeind staat. Hoelang werd de neanderthaler ten onrechte weergegeven als een hersenloze aap? Hoe vaak is de ouderdom van deze mensheid en de daarvoor afgaande al bijgesteld? Ons beeld van dinosauriërs en hun uiterlijk voorkomen bijgesteld?
Evolutie tot een heel andere soort is simpelweg niet via een mensenleven aantoonbaar te maken. Daar komt dus heel veel eigentijdse aannames aan te pas. Net zoals een archeoloog op basis van een eigen inschatting bepaalde conclusies trekt. Het is nooit 100% dicht te spijkeren. Het is toch niet zoveel gevraagd dit gewoon toe te geven?
Het beste vergelijkingsmateriaal over hoe evolutie precies in zijn werk gaat zou natuurlijk liggen in het vinden van buitenaards leven. Sommige manen in dit zonnestelsel kent interessante kandidaten.
Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.
Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.
Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.
En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.quote:
Het aandeel daalt over de hele linie. De daling is wel kleiner onder allochtonen, maar ook daar zie je een daling.
Zie ook:
http://www.nu.nl/binnenla(...)en-in-nederland.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-gelovigen-in.dhtml
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is ook maar net hoe je het bekijkt. Zoals gezegd: globaal ziet dit plaatje er weer heel anders uit.quote:
[..]
Dat is in ieder geval positief te noemen, blij dat het een het ander niet compenseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.quote:
[..]
Ik heb je post wel degelijk gelezen, maar ik vroeg me af of je echt concrete voorbeelden had van wat er continue veranderd binnen de evolutietheorie buiten interpretatie van data of het opdoen van nieuwe data en kennis. Dus veranderingen waar user thruthortruth op doelde.
Maar je komt enkel met voorbeelden waarvan het, met oog op de wetenschappelijke methode, volstrekt logisch is dat die inzichten veranderen.
Dat we een heel ander beeld hebben over bijvoorbeeld de Neanderthaler lijkt me alles behalve vreemd, omdat onze kennis over deze soort enorm is toegenomen over de jaren heen.
Die verandering in kennis is toch nauwelijks zwak te noemen, dat is nou juist een voorbeeld dat laat zien hoe krachtig de wetenschappelijke methode is.
En je heb al voorbeelden gekregen van evolutie die is geobserveerd in de natuur. Dat jij dat continue negeerd laat zien dat je eigenlijk niet open staat voor nieuwe kennis en dat _jij_ dus degene bent die hardnekkig en halstarrig aan je eigen (en in mijn ogen zeer beperkte) wereldbeeld wilt vast houden.
Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname
) dat Lucy een prehistorische vroege mensensoort was die weliswaar kenmerken droeg van zowel aapachtige als mensachtige soorten, maar toch niet de gemeenschappelijke voorouder mag worden genoemd. Een aanname die er eerder is geweest en waarin sommige nog steeds geloven.De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.
De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
Dat we niet alle details weten, betekent niet dat de theorie niet zo goed als zeker is.quote:
[..]
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.
Kijk bijvoorbeeld naar de bestudering van de botstructuur van een fossiel als Lucy. Op basis van bestudering van de botstructuur gaat men ervan uit dat Lucy net als een mens rechtop liep maar ook in bomen klom. Dat maakt het aannemelijker (verwant aan de term aanname
De kleine geïsoleerde Flores mens (ook wel Hobbit genoemd) blijft een vreemde eend binnen de evolutionaire schakel. Over het hoe en waarom wordt nog steeds gesteggeld. Vol aannames dus.
De rol van de neanderthaler is decennialang volledig verkeerd ingeschat. Over zijn uitsterven kunnen louter aannames worden gemaakt. Die aannames wijzigen voortdurend en geven telkens een ander geschiedkundig beeld neer. Zeker nu we ontdekt hebben dat veel Zuid-Europese en delen van Aziatische volkeren een Neanderthaler-gen bij zich dragen.
Ik heb al in eerdere reacties voorbeelden aangehaald over dinosauriërs. Dat veel van hen in plaatjes en boeken volledig verkeerd zijn weergeven. Maar een stoere Jurassicpark dinosaurus schept nu eenmaal met zijn glimmende schubben en reptielachtig voorkomen een stoerder precedent dan een reusachtige gevederde kip op poten. Laat staan dat we iets weten over zijn andere uiterlijke aspecten, zoals kleur. Toch ook niet belangrijk binnen evolutie.
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
Wellicht omdat je het woord "aanname" gebruikt op een manier waar de term 'voortschrijdend inzicht' beter is, denk ik.quote:
[..]
Misschien is het meer en/of. Ik heb af en toe het gevoel dat het door mij voorgelegde aannameprincipe binnen de evolutietheorie als iets volledig onjuist wordt beschouwd.
Je legt het tevens uit op een manier dat die "aannames" uit de lucht worden gegrepen en dat is niet het geval. Ook hieronder doe je dat, maar dan wel iets minder nadrukkelijk dan hiervoor waardoor im zowaar het idee krijg dat er progressie wordt gemaakt...op een bijna evolutionaire manier.
Binnen de biologie worden nieuwe ontdekkingen (en vonsten) uiteraard vergeleken met voorbeelden die bij moderne dieren, genen etc en dit wordt geinterpreteerd met de kennis die men op dat moment heeft.
Beide, de kennis en de voorbeelden, worden door de tijd steeds aangescherpt en verbeterd, dus aan de hand van die verbeterde kennis gebeurd het regelmatig dat bepaalde resultaten en conclusies die in het verleden zijn gemaakt worden herzien en _dat_ is alleen maar goed natuurlijk!
Dat proces van het herzien van oudere kennis en conclusies aan de hand van nieuwe kennis, data etc is bij alle, door jou, genoemde voorbeelden gedaan de laatste jaren.
Het klopt dat we nu meer weten over Neanderthalers en dinosauriërs, bij de laatste dacht men vroeger inderdaad dat deze meer op reptielen leken, vandaar schubben, maar nu is men er achter gekomen dat veel Dino's veren of dons hadden en dat ze warmbloedig waren.
Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.
En dit is dus weer een stukje wat laat zien dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijpt. Je lijkt verwachtingen te hebben van een theorie wat een wetenschappelijke theorie helemaal niet claimt te doen.quote:
Dus ontken ik de evolutietheorie niet (heb ik ook nooit gedaan) maar ik geef wel aan dat veel aspecten van die theorie doorspekt is met verschillende aannames waardoor er een misleidend beeld kan worden geschept. Het is allesbehalve een dichtgetimmerd geheel wat nieuwe technologieën en nieuwe inzichten ons inderdaad ook duidelijk maken.
De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat _het_ meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en dus niet de interpretatie van feiten.
Het is geweldig dat we meer kennis hebben over dino's en dat we nu weten dat ze (ook) veren hadden, maar dit is enkel een heel klein deel van de kennis, observaties en data binnen de evolutietheorie die worden verklaard door die "centrale ideeën" en daar gaat het dus eigenlijk om.
Op het moment dat kennis, observaties of data niet verklaard kan worden aan de hand van die "centrale ideeën" dan heb je echt iets te pakken...op z'n minst de aandacht van biologen.
Dus het is niet erg dat je zaken over de evolutietheorie niet begrijpt, maar zolas je leest zijn de "problemen" die jij ziet veel minder stellig dan jij voordoet...en ik hoop dat je dat ook kan/wilt inzien uiteindelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-12-2016 11:16:06 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.quote:
[..]
Maar geen van deze gevallen van voortschrijdend inzicht is een probleem binnen de evolutietheorie, deze passen prima binnen de centrale ideeën in de evolutie, Natuurlijke selectie, genetica, punctuated equilibrium etc.
[..]
De evolutietheorie is waarschijnlijk de meest geteste theorie die er is, maar je moet wel begrijpen dat de meest belangrijke binnen zo'n theorie die centrale ideeën, zoals natuurlijke selectie, genen-theorie (genetica) etc zijn en niet de interpretatie van feiten.
Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.
Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.
Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.
De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.
Je hebt gelijk dat de bevindingen en observaties niet los staan van zoiets als natuurlijke selectie, maar wat ik aangeef is dat die observaties worden verklaard volgens die centrale ideeën als natuurlijke selectie en dat daaruit prima voortschrijdend inzicht m.b.t. die observaties kan ontstaan.quote:
[..]
Je maakt onderscheid tussen de centrale ideeën en de daaruit voortvloeiende aannames en conclusies.
Ik denk dat voor de wijze waarop natuurlijk selectie plaatsvind (juist vanwege de verschillende aannames) je ze niet als volledig los van elkaar kunt zien. De wijze waarop de homo-sapien en de neanderthaler met elkaar hebben gepaard geeft toch weer een ander stuk inzicht over de geschiedenis waarop de menselijke soorten zijn geëvolueerd.
Dus om de werkzaamheid van het centrale idee beter te begrijpen zijn bepaalde aannames en conclusies nodig. Daarmee kan op den duur ook een idee gedeeltelijk worden gewijzigd. Dat natuurlijk selectie toch op een iets andere wijze plaatsvond dan we eerder aannamen.
Dat de ene soort toch minder verbonden lijkt met een andere soort of dat er juist aanwijzingen worden gevonden die een uitgestorven soort linkt met een bestaande soort, zoals we zien bij de dinosauriërs. Dat ondermijnt niet het centrale idee, maar het geeft wel veranderende inzichten van het hoe en wat.
De evolutietheorie is een van de bekendste theorieën naast de oerknaltheorie. Het is een mainstream onderwerp voor het publiek en discussievoer op talloze forums ter wereld. Het is natuurlijk een theorie die op veel vlakken uiteen wordt getrokken. Ik denk dat ik met mijn opvattingen nog best wel redelijk binnen de lijntjes blijf.
Het is dus geen probleem dat onze kennis over die data, observaties of bevindingen veranderd en dat soort voortschrijdend inzicht trekt op geen enkele manier die theorie uit elkaar en als jij dat wel denkt is dat dus weldegelijk iets waar jij je in vergist.
De evolutietheorie is zeer solide in dat die centrale zaken als natuurlijke selectie, genetica etc niet alleen zeer goed worden begrepen, maar ook gewoon bewezen zijn op een manier dat er geen twijfel meer bestaat dat de natuur zo werkt.
Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.
Pas als er observaties, data etc zijn die niet zijn te verklaren binnen de centrale kaders van een theorie, moet er serieus gekeken worden naar de fundamenten van een theorie.
Maar vernieuwde inzichten bij neanderthalers of dinosauriërs bedreigen die fundamenten dus niet en dat kwartje zal toch wel een keer moeten gaan vallen bij je als je een serieuze discussie over evolutie wilt hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.quote:
[..]
Wilt dat zeggen dat we alles weten van de natuur of al onze interpretaties en conclusies met betrekking tot data, observaties correct zijn? Nee, maar dat is niet waar een theorie op staat of valt.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.
Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.
Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.
Maar in tegenstelling tot wat je steeds wil beweren staaft dit hele verhaal totaal niet dat wetenschap een geloof is. Evolutie is een bewezen theorie, dat we nog meer van die theorie te weten komen, beter weten te onderbouwen, beter snappen hoe het precies werkt, weerlegt dat niet, maakt het niet dat het maar een geloof is.quote:
[..]
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
Bijvoorbeeld evolutie en de ontwikkeling van zoiets als intelligentie laat zich moeilijk meten. Dat soort gegevens haal je moeizaam uit een stel botten of een versteend fossiel. Met de menselijke soorten als uitzondering. Zo gaf de ontdekking dat de Neanderthaler aan lichaamsversiering en aan dodenverering deed een ander beeld van die specifieke mensensoort.
Maar bij dieren is het al veel moeilijker te meten. Toch speelt een mate van intelligentie een grote rol binnen de gedragingen van de soorten. De wijze hoe ze binnen groepsverband met elkaar omgaan. Pas de afgelopen decennia ontdekken we dat de olifant het vermogen heeft tot zelfherkenning (bv. in een spiegel) wat altijd werd voorbehouden aan de mens alleen. Dat bepaalde kraaisoorten probleemoplossend denken op een haast menselijk niveau. Las gisteren nog een artikel wat ging over hoe mieren communiceren. Dat doen ze door te 'zoenen' door regelmatig via hun monden vocht uit te wisselen. Het speeksel wat ze overbrengen bevat weer informatie over stofjes die weer van invloed zijn hoeveel jonge mieren eten.
Dus ook dát is evolutie. De ontwikkeling van vernuftige systemen waar ogenschijnlijke details op elkaar aansluiten. Dat stukje evolutie kunnen we natuurlijk niet beoordelen over soorten die al miljoenen jaren zijn uitgestorven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je kunt evolutie enigszins vergelijken met klimaatwetenschappen. We hebben een verregaand begrip van welke mechanismes een rol spelen, en toch blijft het lastig om het weer van volgende week te voorspellen.
Dat heb je nou eenmaal met chaotische systemen. Dat betekent niet dat er gaten in de theorie zitten, het betekent alleen maar dat de enorme hoeveelheid informatie het lastig maakt om concrete voorspellingen te doen.
Dat heb je nou eenmaal met chaotische systemen.
Dat betekent niet dat er gaten in de theorie zitten, het betekent alleen maar dat de enorme hoeveelheid informatie het lastig maakt om concrete voorspellingen te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paradigmaverschuiving aan de hand van een enkel feit, zoals veren bij dinosauriërs komt niet voor en dat snap jij, gezien dit bovenstaande, ook wel.quote:
[..]
Zekers, tenzij er sprake is van een paradigmaverschuiving. Dat zagen we bij de opkomst van de kwantumfysica eind negentiende- en begin vorige twintigste eeuw toen de gevestigde wetenschap dacht klaar te zijn met de ontleding van de materiële werkelijkheid.
Of dat nieuwe theorieën zoals de relativiteitstheorie bestaande theorieën vervangt of aanvult.
En geen de voorbeelen die je tot nu toe hebt gegeven, inclusief die in de post staan waar ik nu op reageer zijn van die aard dat ze onmogelijk te verklaren te zijn aan de hand van de evolutietheorie.
Er zullen nog veel vragen onbeantwoord zijn, maar zo mysterieus als jij het voordoet is het echt niet, ook wat betreft intelligentie bij dieren, daar is veel onderzoek naar.
Het is uiteraard lastig om iets te zeggen over de intelligentie van soorten die zijn uitgestorven, maar bijvoorbeeld fosielen geven wel indicatie met betrekking tot grote van het brein en er is correlatie tussen omvang van het brein en intelligentie.
En zo vergelijkt men vaak eigenschappen, lichaams-structurenvan moderne dieren met fosiele restanten van uitgestorven soorten.
Aan de hand daarvan kunnen hypotheses geformuleerd worden over die uitgestorven soorten.
Is dit waterdicht? Nee, maar nogmaals dat is voor de wetenschap geen probleem en onderdeel van voortdurend opdoen van meer en betere kennis.
En tegenwoordig weet men steeds vaker genetisch materiaal te vinden en wordt het onderzoek alleen maar beter en meer secuur.
Dus nogmaals de "problemen" die jij ziet m.b.t. de evolutietheorie zijn bij lange na niet zo groot of fundamenteel als je voordoet, enkel lijk je daar het een tikkeltje moeilijk mee te hebben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zie het heel anders. Elzies weet het verschil simpelweg niet tussen een methode en/of theorie, en kennis. Evolutietheorie gaat over (even heel simpel gezegd zodat Elzies het misschien ook kan lezen) hoe soorten veranderen in andere soorten. Daar zijn een aantal mechanismen voor. Natuurlijke selectie is er een van. Met een theorie kun je voorspellingen doen en die kun je vervolgens weer toetsen, en zo doe je kennis op.
Om het nog duidelijker te maken een simpele vraag: met welke methodes en theorieën denk je dat men tot nieuwe kennis komt? Al die voorbeelden die worden genoemd zijn voorbeelden van kennis die is opgedaan dankzij de evolutietheorie. En de wetenschappelijke methode. Daardoor wordt de theorie alleen maar nauwkeuriger en beter onderbouwd. Hoewel dat bij evolutie vrijwel onmogelijk is, die theorie is beter onderbouwd dan welke andere theorie dan ook. En nogmaals, fossielen zijn daar maar een heel klein onderdeel van.
Verder lijkt Elzies niet helemaal te snappen wat intelligentie is, maar dat is ook geen verrassing inmiddels.
Om het nog duidelijker te maken een simpele vraag: met welke methodes en theorieën denk je dat men tot nieuwe kennis komt? Al die voorbeelden die worden genoemd zijn voorbeelden van kennis die is opgedaan dankzij de evolutietheorie. En de wetenschappelijke methode. Daardoor wordt de theorie alleen maar nauwkeuriger en beter onderbouwd. Hoewel dat bij evolutie vrijwel onmogelijk is, die theorie is beter onderbouwd dan welke andere theorie dan ook. En nogmaals, fossielen zijn daar maar een heel klein onderdeel van.
Verder lijkt Elzies niet helemaal te snappen wat intelligentie is, maar dat is ook geen verrassing inmiddels.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik schrijf ook nergens op dat dé wetenschap geloof is. Ik schrijf wel op dat ook binnen de verschillende wetenschappelijke theorieën bepaalde aannames zijn gestaafd op blind geloof.quote:
[..]
Maar in tegenstelling tot wat je steeds wil beweren staaft dit hele verhaal totaal niet dat wetenschap een geloof is. Evolutie is een bewezen theorie, dat we nog meer van die theorie te weten komen, beter weten te onderbouwen, beter snappen hoe het precies werkt, weerlegt dat niet, maakt het niet dat het maar een geloof is.
Vergelijk het met ontbrekende puzzelstukjes waarbij je verondersteld dat wanneer de puzzel op zijn plaats valt je een bepaalde afbeelding krijgt te zien. Net zoals je bij een theorie die nog niet volledig is uitgediept een bepaalde uitkomst. Soms moet je iets verzinnen om tot een bepaalde uitkomst te komen. Ik noemde al eerder het voorbeeld van donkere materie en donkere energie, waarvan we bepaalde gevolgtrekkingen objectief kunnen meten (namelijk dat sterrenstelsels niet uit elkaar vallen en dat ons universum versnelt uitdijt) maar we de achterliggende oorzaak an sich niet begrijpen en we daar dus gemakshalve maar een naam aan geven.
De evolutietheorie is meer gestaafd op biologische mechanismen (de uiterlijke aspecten van natuurlijke selectie en genetica) ) maar het geeft geen invulling op de evolutie van intelligentie en persoonlijk zelf gewaar. Daarvoor is de theorie mijnsinziens nog te subjectief en verre van volledig. We kunnen hoogstens speculeren wat het achterliggende mechanisme was wat de eerste mensensoorten ertoe bewoog vuur te maken en fantasie te ontwikkelen wat leidde tot het maken van afbeeldingen. Daar bestaat geen eenduidige consensus over. Wat was het wat maakte dat onze hersenstructuren zo evolueerde dat we nu in staat zijn sondes naar de uithoeken van ons eigen zonnestelsel te sturen?
Verder zie ik in aanpassingen toch een vorm van kennisoverdracht, informatie ofwel intelligentie (wel binnen een ruimere context bezien) Niet van een onafhankelijke bron maar vanuit het bio-systeem zelf. (wij zelfbewuste en denkende mensen zijn daar het levende bewijs van) Dat is een stap die niet iedereen durft te maken en net als bij een natuurlijke samenloop van omstandigheden (wat evenwel ruim geïnterpreteerd kan worden) niet onomstotelijk kan worden aangetoond.
Je kunt fase-overgangen ook vanuit een informatiekundig oogpunt beschrijven, net zoals b.v. maatschappelijke segregatie, de ontwikkeling van financiële markten of, zoals Verlinde laatst beweerde, zwaartekracht. Informatie staat niet gelijk aan intelligentie, of jij moet er (weer) je eigen definities op nahouden, natuurlijk.quote:
Verder zie ik in aanpassingen toch een vorm van kennisoverdracht, informatie ofwel intelligentie (wel binnen een ruimere context bezien) Niet van een onafhankelijke bron maar vanuit het bio-systeem zelf. (wij zelfbewuste en denkende mensen zijn daar het levende bewijs van) Dat is een stap die niet iedereen durft te maken en net als bij een natuurlijke samenloop van omstandigheden (wat evenwel ruim geïnterpreteerd kan worden) niet onomstotelijk kan worden aangetoond.
Waarom zou je dan zo'n stap überhaupt willen maken? Dat heeft weinig te maken met "durven".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.quote:
Ik schrijf ook nergens op dat dé wetenschap geloof is. Ik schrijf wel op dat ook binnen de verschillende wetenschappelijke theorieën bepaalde aannames zijn gestaafd op blind geloof.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Snaartheorie misschien?quote:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is slechts een hypothese.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het blijft een lastig woordquote:
Nog afgezien van de wiskundige onderbouwing die ik niet echt blind of een geloof zou willen noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Snaartheorie is een constructie waarbij je de belangrijkste principes van de laatste 100 jaar natuurkunde combineert. Dat lijkt me volstrekt wetenschappelijk.quote:
Daarbij zou ik snaartheorie een paradigma willen noemen, in het verlengde van de kwantumveldentheorie. Net zomin als dat je kwantumveldentheorie niet kunt falsificeren maar het standaardmodel wel, kun je snaartheorie ook niet falsificeren, maar specifieke modellen hierin wel.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar van kwantumveldentheorie kunnen we wel kleinere praktische (in vergelijking tot het totale systeem) experimenten opzetten. Bij snaartheorie hebben we daar nog geen idee van voor zover ik weet.quote:
Snaartheorie is een constructie waarbij je de belangrijkste principes van de laatste 100 jaar natuurkunde combineert. Dat lijkt me volstrekt wetenschappelijk.
Daarbij zou ik snaartheorie een paradigma willen noemen, in het verlengde van de kwantumveldentheorie. Net zomin als dat je kwantumveldentheorie niet kunt falsificeren maar het standaardmodel wel, kun je snaartheorie ook niet falsificeren, maar specifieke modellen hierin wel.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zou je aan mij, als leek, kunnen uitleggen wat er nou precies met dat informatiekundig oogpunt wordt bedoeld?quote:
[..]
Je kunt fase-overgangen ook vanuit een informatiekundig oogpunt beschrijven, net zoals b.v. maatschappelijke segregatie, de ontwikkeling van financiële markten of, zoals Verlinde laatst beweerde, zwaartekracht. Informatie staat niet gelijk aan intelligentie, of jij moet er (weer) je eigen definities op nahouden, natuurlijk.
Waarom zou je dan zo'n stap überhaupt willen maken? Dat heeft weinig te maken met "durven".
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het komt er in het kort op neer dat "informatie" de fundamentele grootheid lijkt te zijn om allerlei verschillende processen te beschrijven, in plaats van b.v. massa, energie of andere zaken. Zo kun je b.v. een fase-overgang beschrijven door vergelijkingen en principes op te schrijven voor je informatie (in dit geval: entropie). Hetzelfde geldt voor biologische evolutie en een hele rits andere zaken. Een aardig boek hierover is Vedrals "Decoding Reality",quote:
[..]
Zou je aan mij, als leek, kunnen uitleggen wat er nou precies met dat informatiekundig oogpunt wordt bedoeld?
https://en.wikipedia.org/wiki/Decoding_Reality
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik snap het nog steeds nietquote:
[..]
Het komt er in het kort op neer dat "informatie" de fundamentele grootheid lijkt te zijn om allerlei verschillende processen te beschrijven, in plaats van b.v. massa, energie of andere zaken. Zo kun je b.v. een fase-overgang beschrijven door vergelijkingen en principes op te schrijven voor je informatie (in dit geval: entropie). Hetzelfde geldt voor biologische evolutie en een hele rits andere zaken. Een aardig boek hierover is Vedrals "Decoding Reality",
https://en.wikipedia.org/wiki/Decoding_Reality
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen de kringen van de meeste kosmologen.quote:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof.
Zwaartekracht is ook zo'n leuke. Net als bij bewustzijn kunnen we hiervan slechts de gevolgtrekkingen ervaren maar hebben we geen flauw idee wat zwaartekracht nu precies is.
Je probeert iets te interpreteren wat je hoort of leest, maar je slaat de plank mis. Donkere materie benoemen als een theorie gebaseerd op blind geloof komt totaal niet in de buurt van de status van donkere materie in de wetenschap.quote:
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen kosmologische onderzoekers.
We hebben dan ook alleen theorie die zwaartekracht beschrijft, niet eentje die het verklaart.quote:Zwaartekracht is ook zo'n leuke. Net als bij bewustzijn kunnen we hiervan slechts de gevolgtrekkingen ervaren maar hebben we geen flauw idee wat zwaartekracht nu precies is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het blijft jammer dat jij zo slecht leest. Er werd gezegd:quote:
[..]
Het blijft jammer dat men selectief leest, want ik heb meerdere malen het voorbeeld van donkere materie genoemd. Een concept wat nu ter discussie staat met de nieuwe theorie van een Nederlandse onderzoeker, maar feitelijk als concept geaccepteerd is binnen de kringen van de meeste kosmologen.
"Ik ben niet op de hoogte van ook maar een enkele wetenschappelijke theorie die gebaseerd is op blind geloof."
Vervolgens geef je een voorbeeld van een wetenschappelijke theorie die helemaal niet gebaseerd is op blind geloof. Het zou best kunnen dat donkere materie niet bestaat, maar dat betekent niet dat die theorie niet direct op waarnemingen is gebaseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij gebrek aan dan. We hebben tot nu toe nog geen grammetje donkere materie gevonden. We weten dat onze huidige zwaartekrachtmodellen geen verklaring geeft voor het bijeen houden van de haast oneindig aantallen sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels. Ook nog eens in een universum die versneld uitdijt.quote:
[..]
Je probeert iets te interpreteren wat je hoort of leest, maar je slaat de plank mis. Donkere materie benoemen als een theorie gebaseerd op blind geloof komt totaal niet in de buurt van de status van donkere materie in de wetenschap.
[..]
We hebben dan ook alleen theorie die zwaartekracht beschrijft, niet eentje die het verklaart.
Zwaartekracht kun je inderdaad in hetzelfde onverklaarbare rijtje als bewustzijn plaatsen. We kunnen het beschrijven, ervaren en diens gevolgtrekkingen observeren, maar niet verklaren.
Toch spreken we over een geünificeerde theorie van alles terwijl we weten dat zwaartekracht er niet in thuis hoort. Waarom? Omdat men gelooft dat er uiteindelijk toch een manier wordt gevonden om zwaartekracht erin te kunnen plaatsen? Lijkt mij een typisch gevalletje van blind geloof bij gebrek aan.
Maar blind geloof en theorie, daar heeft het niets mee te maken.quote:
Bij gebrek aan dan. We hebben tot nu toe nog geen grammetje donkere materie gevonden. We weten dat onze huidige zwaartekrachtmodellen geen verklaring geeft voor het bijeen houden van de haast oneindig aantallen sterrenstelsels en clusters van sterrenstelsels. Ook nog eens in een universum die versneld uitdijt.
Zwaartekracht kun je inderdaad in hetzelfde onverklaarbare rijtje als bewustzijn plaatsen. We kunnen het beschrijven, ervaren en diens gevolgtrekkingen observeren, maar niet verklaren.
Jij doet nu een aanname over zwaartekracht die ik niet herken in de wetenschap.quote:Toch spreken we over een geünificeerde theorie van alles terwijl we weten dat zwaartekracht er niet in thuis hoort. Waarom? Omdat men gelooft dat er uiteindelijk toch een manier wordt gevonden om zwaartekracht erin te kunnen plaatsen? Lijkt mij een typisch gevalletje van blind geloof bij gebrek aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die mening deel ik niet. Ook theorieën zijn onderworpen aan geloofsstructuren. Dat betekent overigens niet dat ik opschrijf dat theorieën volledig zijn gebaseerd op blind geloof. Iedere theorie begint met een idee waar men wel of niet in gelooft. Stapsgewijs ga je zo'n theorie uitbouwen en versterken. Maar het gros van theorieën zijn helemaal niet af. Pas vorig jaar werd de zwaartekrachtgolftheorie van Einstein bewezen. Twee zwarte gaten die een rimpeling veroorzaakte in het weefsel van ruimtetijd en dat werd gedetecteerd. Daarvoor was de theorie gebaseerd op het geloof hierin.quote:
[..]
Maar blind geloof en theorie, daar heeft het niets mee te maken.
[..]
Jij doet nu een aanname over zwaartekracht die ik niet herken in de wetenschap.
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles die elektromagnetisme, de zwakke en sterke kernkracht met elkaar verbind tot een allesomvattende theorie.
Je haalt hypothese en theorie door elkaar.quote:
[..]
Die mening deel ik niet. Ook theorieën zijn onderworpen aan geloofsstructuren. Dat betekent overigens niet dat ik opschrijf dat theorieën volledig zijn gebaseerd op blind geloof. Iedere theorie begint met een idee waar men wel of niet in gelooft. Stapsgewijs ga je zo'n theorie uitbouwen en versterken. Maar het gros van theorieën zijn helemaal niet af. Pas vorig jaar werd de zwaartekrachtgolftheorie van Einstein bewezen. Twee zwarte gaten die een rimpeling veroorzaakte in het weefsel van ruimtetijd en dat werd gedetecteerd. Daarvoor was de theorie gebaseerd op het geloof hierin.
Zwaartekracht past niet binnen de geünificeerde theorie van alles die elektromagnetisme, de zwakke en sterke kernkracht met elkaar verbind tot een allesomvattende theorie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Leg uit.quote:
[..]
Je haalt hypothese en theorie door elkaar.
Een hypothese kan prima op blind geloof zijn gebaseerd. Er zijn in dit topic al verschillende filmpjes en uitleg gepost over het verschil tussen een hypothese en een theorie. En ze komen allebei voor in de wetenschap. Veel van je betoog is prima toepasbaar op hypotheses, maar gelden niet voor wetenschappelijke theorieën.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
We spreken toch echt over de geünificeerde theorie van alles. Niet over een hypothese. Mede door de link tussen elektriciteit en magnetisme, elektromagnetisme. Dat is een theoretische waarheid. Maar de link met zwaartekracht is nog niet gevonden.
Daarom geloof ik niet in een directe scheidslijn tussen hypothese en theorie. Zeker wanneer een theorie nog onvoldoende is uitgediept.
Men is op zoek naar een geünificeerde theorie van alles, hij is er niet.quote:
We spreken toch echt over de geünificeerde theorie van alles. Niet over een hypothese.
Dit is dus een hele rare stellingname. Die definities zijn er gewoon, dat heeft niets met geloven te maken. Dat een definitie niet altijd in zijn zuiverste vorm gebruikt wordt doet daar niets aan af. Als je met elkaar wil communiceren is het wel zo makkelijk om dezelfde taal te spreken.quote:Bovendien geloof ik niet in een directe scheidslijn tussen hypothese en theorie. Zeker wanneer een theorie nog onvoldoende is uitgediept.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Toch vreemd? Het is er niet maar we noemen het toch een theorie. Puur op basis van een gedeeltelijk bewezen stelling genaamd elektromagnetisme. Dan zou driekwart van die theorie toch gewoon een hypothese moeten zijn?quote:
[..]
Men is op zoek naar een geünificeerde theorie van alles, hij is er niet.
[..]
Dit is dus een hele rare stellingname. Die definities zijn er gewoon, dat heeft niets met geloven te maken. Dat een definitie niet altijd in zijn zuiverste vorm gebruikt wordt doet daar niets aan af. Als je met elkaar wil communiceren is het wel zo makkelijk om dezelfde taal te spreken.
