De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #2

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Weer volledig alle schuld elders leggen. En dan ook nog bij zoiets vaags zonder onderbouwing. Dat gaat links echt niet vooruit helpen hoor.

Onderbouwing is er al genoeg geuit. Ja, dit gaat links helpen (niet de PvdA, maar links).

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

ok, je hebt je dus laten hersenspoelen. Klopt die hoefijzertheorie dus weer...

Gemist wat Klopkoek zegt over Wierd Duk?

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus nu zijn handelsverdragen plots wel goed? Beetje vreemd.

Handelsverdragen zijn goed voor een heeeeel klein clubje mensen. Voor jou en mij en de rest van de 99% zijn ze nadelig.

Kijk ook eens naar het eindeloze zwarte piet gezeik op FOK!
Door FOK! zelf aangewakkerd !!!

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:37 schreef deelnemer het volgende:
Kijk ook eens naar het eindeloze zwarte piet gezeik op FOK!
Door FOK! zelf aangewakkerd !!!

Dat komt denk ik omdat de grote baas een groot zwarte piet fan is.

quote:

Op zondag 13 november 2016 12:44 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

klopt, maar het is wel hun strijdbijl om de elite de les te lezen
mogelijk dat de elite er bang voor gaat worden of de armen ( jij en ik ) het stemrecht afpakt

De tijd dat de democraten voor de arbeiders was, die tijd is voorbij , zie de downfall van de pvda

En de VVD die richt zich steeds meer op de superelite

verkeerde

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links is overwegend te netjes om door rechts serieus genomen te worden. De agressie van het rechtse deel van de onderklasse zet meer zoden aan de dijk.

Eerst is klassiek links als zondebok ingezet. Daar hebben ze hun woede op af gereageerd. Maar toen ze merkten dat
- zij ook te maken kregen met flexwerk,
- hun pensioenleeftijd ook omhoog ging,
- zij ook een eigen bijdrage in de zorg moeten betalen,
- hun huren de pan uitrijzen,
- en het kapitaal er goed bij boert

Ze zijn gaan het twijfelen. Nu probeert rechts 'de migrant als zondebok' nog meer aan te zetten. Maar de arbeidsmigratie, die hun lonen ondermijnt, is gewoon de vrije markt van personen (neo-liberaal marktbeleid). Het is juist de bedoeling dat het hun positie verzwakt tov werkgevers.

Geleidelijk aan merkt het rechtse deel van de onderklasse dat ze behoren tot de verliezers. En zij zijn niet zo netjes, en dan breekt de pleuris uit.

links maakt de ommezwaai naar superrechts om dat men niet luistert naar de mensen die het zwaar hebben

de 4.000.000 huurders de ieder jaar verder opgeknoopt worden door de zorgverzekeraars en de woningbouwverenigingen en de banken met hun monopolie


men wil wraak
in andere landen heeft men geen of nauwelijks stemrecht , hier wel

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:49 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

links maakt de ommezwaai naar superrechts om dat men niet luistert naar de mensen die het zwaar hebben

de 4.000.000 huurders de ieder jaar verder opgeknoopt worden door de zorgverzekeraars en de woningbouwverenigingen en de banken met hun monopolie

Ze kunnen beter SP stemmen dan PVV

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:41 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat komt denk ik omdat de grote baas een groot zwarte piet fan is.

Laat 99.999 daar dan wat over zeggen, ipv het ten onrechte op Klopkoek schuiven.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:22 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Over hoe ver vroeger hebben we het dan? De laatste decennia heb ik weinig "linkse" standpunten kunnen ontdekken in het beleid.

Sinds de jaren 90, de komst van de derde weg. Klopt.

quote:

Ga maar na; het verschil in macht (en het begin van deze problematiek) is ontstaan toen het internationale bedrijfsleven greep kreeg op de democratie. Het als het ware infiltreerde. Is het dan geen idee om ditzelfde proces toe te passen, maar dan de andere kant op? Dat we, als tegenwicht aan de internationale marktucht waar overheden zich aan moeten houden, we een democratisch geluid binnen een multinational mogelijk maken? Zoiets kan op verschillende manieren, en hoeft absoluut geen heftige ingreep te zijn. De grootste internationaal opererende bedrijven zijn bijvoorbeeld vaak naamloze vennootschappen. Een aandeel daarvan is voor iedereen te koop. Als een overheid werknemers zou aanmoedigen/subsidiëren (of liever nog de werknemers zelf) om een democratisch werknemersorgaan op te richten dat op basis van een aandelenkapitaal stemrecht heeft binnen de onderneming ben je er in feite al. Machtsverschil weggevaagd en conflict opgelost.

Hebben jullie hier weleens over nagedacht, en wat zou jou oplossing zijn? Ik ben benieuwd.

Ik ben het grotendeels eens met de analyse van de OP. De oplossing van een democratisch orgaan binnen multinationals lijkt me echter erg lastig te realiseren op een manier waar iedereen tevreden mee is. Belangenverstrengeling en conflicten tussen overheden van de verschillende landen waar multinationals actief zijn liggen bijvoorbeeld op de loer. Verder betwijfel ik of het de onvrede bij lager opgeleide autochtonen grotendeels zal wegnemen.

Een hernieuwd socialisme/nationalisme lijkt mij ook onwenselijk en een wereldregering onrealistisch. De beste oplossing die ik vooralsnog zie is een heropleving van een gematigde, liberale vorm van religie en spiritualiteit. Dat zou in een globaliserende wereld de ontevreden kiezer een gevoel van identiteit, zelfrespect en saamhorigheidsgevoel kunnen teruggeven en minder vatbaar maken voor de aantrekkingskracht van populistische profeten.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:01 schreef Kaji het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels eens met de analyse van de OP. De oplossing van een democratisch orgaan binnen multinationals lijkt me echter erg lastig te realiseren op een manier waar iedereen tevreden mee is. Belangenverstrengeling en conflicten tussen overheden van de verschillende landen waar multinationals actief zijn liggen bijvoorbeeld op de loer. Verder betwijfel ik of het de onvrede bij lager opgeleide autochtonen grotendeels zal wegnemen.

Een hernieuwd socialisme/nationalisme lijkt mij ook onwenselijk en een wereldregering onrealistisch. De beste oplossing die ik vooralsnog zie is een heropleving van een gematigde, liberale vorm van religie en spiritualiteit. Dat zou in een globaliserende wereld de ontevreden kiezer een gevoel van identiteit, zelfrespect en saamhorigheidsgevoel kunnen teruggeven en minder vatbaar maken voor de aantrekkingskracht van populistische profeten.

Van spiritualiteit kan je niet eten en je kan er niet in wonen.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Van spiritualiteit kan je niet eten en je kan er niet in wonen.

Gebrek aan eten of woonruimte is natuurlijk geen wezenlijk probleem in de westerse wereld.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:04 schreef Kaji het volgende:

[..]

Gebrek aan eten of woonruimte is natuurlijk geen wezenlijk probleem in de westerse wereld.

Voedselbanken, wachtlijsten, huurverhogingen, privatisering wooncorporaties, verhuurdersheffing, verkoop huurwoningen aan inversteerders en HRA.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voedselbanken, wachtlijsten, huurverhogingen en HRA.

Iedereen die dat wil kan in de westerse wereld een dak boven zijn hoofd en voldoende eten hebben. Dat mensen daar niet tevreden mee zijn en steeds meer welvaart willen is mijns inziens nu juist onderdeel van het probleem. Een economische groei zoals in de tweede helft van de 20e eeuw gaan we immers waarschijnlijk niet meer meemaken. Een hernieuwde spiritualiteit zou onvrede over matige welvaartsgroei deels kunnen wegnemen.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:04 schreef Kaji het volgende:

[..]

Gebrek aan eten of woonruimte is natuurlijk geen wezenlijk probleem in de westerse wereld.

Voor een hoop mensen wel. Voedselbanken en wachtlijsten bij woningbouwverenigingen. J

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:09 schreef Kaji het volgende:
Iedereen die dat wil kan in de westerse wereld een dak boven zijn hoofd en voldoende eten hebben.

De realiteit bewijst je ongelijk. https://www.tvuitzendingg(...)/aflevering-3-180197

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:09 schreef Kaji het volgende:

[..]

Iedereen die dat wil kan in de westerse wereld een dak boven zijn hoofd en voldoende eten hebben. Dat mensen daar niet tevreden mee zijn en steeds meer welvaart willen is mijns inziens nu juist onderdeel van het probleem. Een economische groei zoals in de tweede helft van de 20e eeuw gaan we immers waarschijnlijk niet meer meemaken. Een hernieuwde spiritualiteit zou onvrede over matige welvaartsgroei deels kunnen wegnemen.

Opium voor het volk. Liever een eerlijke analyse hoe we hier terecht gekomen zijn.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De realiteit bewijst je ongelijk.

Kom op, waar zie jij miljoenen daklozen of verhongerende mensen in Europa? We zijn nu een stuk rijker dan in bijvoorbeeld 1970, en toch stemmen nu meer mensen op populisten dan toen. Een gebrek aan welvaart is dus niet de kern van het probleem.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:13 schreef Kaji het volgende:

[..]

Kom op, waar zie jij miljoenen daklozen of verhongerende mensen in Europa? We zijn nu een stuk rijker dan in bijvoorbeeld 1970, en toch stemmen nu meer mensen op populisten dan toen. Een gebrek aan welvaart is dus niet de kern van het probleem.

Oh, het moeten er meteen miljoenen zijn? Nou misschien zijn die er ook wel. Kijk eens naar Spanje en Griekenland.

Maar als we ons eens tot Nederland beperken, er zijn duizenden daklozen, waaronder gezinnen. En die zijn echt niet dakloos omdat ze geen zin hebben om de sleutel van hun villa op te halen bij de makelaar.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze kunnen beter SP stemmen dan PVV

nee

al;s men de wraak wil laten gelden dan is PVV het beste

met SP maakt het niets uit, je begrijpt de frustratie niet

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, het moeten er meteen miljoenen zijn? Nou misschien zijn die er ook wel. Kijk eens naar Spanje en Griekenland.

Maar als we ons eens tot Nederland beperken, er zijn duizenden daklozen, waaronder gezinnen. En die zijn echt niet dakloos omdat ze geen zin hebben om de sleutel van hun villa op te halen bij de makelaar.

31.000 daklozen. Ik geloof dat Wilders wel wat meer stemmen dan dat heeft gekregen. Dit is niet de oorzaak van de ontevredenheid waar dit topic over gaat.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:21 schreef Kaji het volgende:

[..]

31.000 daklozen. Ik geloof dat Wilders wel wat meer stemmen dan dat heeft gekregen. Dit is niet de oorzaak van de ontevredenheid waar dit topic over gaat.

Nou ben je vals aan het discussiëren. Niemand heeft gesteld dat alleen daklozen op Wilders stemmen.

Jij ontkent dat dakloosheid een probleem is omdat "we" allemaal zo rijk zijn, en dat is onzin. En dat kan je gewoon toegeven.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat ie zo goed is, en dit ook bij Trump is gebeurd, zal ik het in zijn volledigheid posten:

[..]

"HET PREDIKAAT 'globaliseringsverliezers' gaat al helemaal niet op voor de welvarende klasse in de penthouses waar Koen Damhuis voor zijn interviews met kiezers van Wilders terechtkwam. Abts: 'Zij behoren tot de individuen die zich inbeelden dat alles wat zij bereikt hebben louter een vrucht is van de eigen talenten, inspanningen en prestaties: "Wij kunnen dat zelf." Hun zelfbeeld is dat van sterke individuen die op eigen kracht hun levensproject vormgeven. Elke vorm van empathie verdwijnt. Zo ontstaat een blinde vlek. Ze zien niet in dat zij de positie die ze in de samenleving bereiken mede te danken hebben aan de emancipatiemachine die wij "verzorgingsstaat" noemen. De studieleningen, de staatsgefinancierde onderwijssystemen, de huisvestingssubsidies, de zorgverzekeringen.'
Volgens Abts heeft de verzorgingsstaat de mensen meer vrijheid gegeven, dankzij de uitweg die hij bood uit collectiviteiten waarop zij vroeger waren aangewezen. 'En dan ontstaat die kritiek: de overheid, de verzorgingsstaat, die mag wel wat kleiner. Zo zie je hoe de verzorgingsstaat als emancipatiemachine onder zijn eigen succes lijdt. Toen ik mijn proefschrift verdedigde heb ik aan het slot vooral de instituties bedankt die mij het geld en de mogelijkheden hebben geboden. Doorgaans doet niemand dat. Iedereen begint zijn familie te bedanken, of zijn vrouw, zijn prof, zijn vrienden. Zij zien niet dat wat ze hebben volbracht mede mogelijk is dankzij die instituties. Kennelijk heb je daar een beetje sociologische verbeeldingskracht voor nodig.'"

Goed artikel idd. Sluit mooi aan op het gegeven dat in de primaries de gemiddelde Trump stemmer uit de hogere middenklasse kwam. Als ik de analyse kort samen kan vatten komt de boosheid vanuit 3 hoeken:

1. De onderklasse die gefnuikt wordt door mondialisering.
2. De welvarende klasse die bang is zijn sociaaleconomische positie te verliezen.
3. De polariserende werking van de media.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou ben je vals aan het discussiëren. Niemand heeft gesteld dat alleen daklozen op Wilders stemmen.

Jij ontkent dat dakloosheid een probleem is omdat "we" allemaal zo rijk zijn, en dat is onzin. En dat kan je gewoon toegeven.

Nee, jij leest mijn posts niet goed. Ik zei dat gebrek aan woonruimte geen wezenlijk probleem is in de westerse wereld en dat het niet de verklaring is van de onvrede waar dit topic over gaat. Maar goed, ik begrijp dat een pleidooi voor religie voor socialisten een onaangename boodschap is.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:29 schreef Kaji het volgende:

[..]

Nee, jij leest mijn posts niet goed. Ik zei dat gebrek aan woonruimte geen wezenlijk probleem is in de westerse wereld en dat het niet de verklaring is van de onvrede waar dit topic over gaat. Maar goed, ik begrijp dat een pleidooi voor religie voor socialisten een onaangename boodschap is.

Dat is niet alleen onaangenaam, dat gaat diametraal in waar het socialisme voor staat. Religie is er om de mensen dom en onwetend te houden.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:29 schreef Kaji het volgende:

[..]

Nee, jij leest mijn posts niet goed.

Dat doe ik wel.

quote:

Ik zei dat gebrek aan woonruimte geen wezenlijk probleem is in de westerse wereld

En dat is dus niet waar, het is wel een probleem.

quote:

en dat het niet de verklaring is van de onvrede waar dit topic over gaat.

Het is een syptoom van de problemen in Europa die oorzaak zijn van de onvrede.

quote:

Maar goed, ik begrijp dat een pleidooi voor religie voor socialisten een onaangename boodschap is.

Religie is geen oplossing voor een armoedeprobleem. Religie is een gevolg van godsbesef. En ik besef dat er geen goden zijn.

de stemmen voor trump en wilders is omdat we hier recht van stemmen hebben en onze stemmen geteld worden , in andere landen rusland en china en india komt ook ontevredenheid voor, maar kan men niet stemmen

aangezien de splijting tussen rijk en arm ook hier doorgaat, zie de verhuizing van de IT van ING naar de Filipijnen zal dit soort stemmen uit boosheid ook doorgaan

rijk is 4 a 10 keer modaal en arm is onder modaal per persoon, zal doorgaan


steeds hogere huren en zorgkosten heeft tot gevolg dat men niet rondkomt ook al werkt men allebei

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:09 schreef Kaji het volgende:

[..]

Iedereen die dat wil kan in de westerse wereld een dak boven zijn hoofd en voldoende eten hebben. Dat mensen daar niet tevreden mee zijn en steeds meer welvaart willen is mijns inziens nu juist onderdeel van het probleem. Een economische groei zoals in de tweede helft van de 20e eeuw gaan we immers waarschijnlijk niet meer meemaken. Een hernieuwde spiritualiteit zou onvrede over matige welvaartsgroei deels kunnen wegnemen.

Het is niet zo dat mensen meer welvaart willen. Ze willen een eerlijkere wereld vooral. De welvaart is de laatste jaren natuurlijk enorm afgenomen. Een hernieuwde spiritualiteit vind al wel plaats denk ik.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:37 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat mensen meer welvaart willen. Ze willen een eerlijkere wereld vooral. De welvaart is de laatste jaren natuurlijk enorm afgenomen. Een hernieuwde spiritualiteit vind al wel plaats denk ik.

Echt niet.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:39 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Echt niet.

Kijk jij wel eens verder dan je neus lang is?

Kijk eens naar Griekenland, Spanje, Portugal, Italie etc etc. Ook in Nederland zijn er steeds meer mensen die onder de armoedegrens leven en steeds meer mensen bij de voedselbanken en steeds meer mensen met een hypotheek die onder water staat.

Open your motherfucking eyes pipo.

Of lees het werk van Piketty.

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:09 schreef Kaji het volgende:

[..]

Iedereen die dat wil kan in de westerse wereld een dak boven zijn hoofd en voldoende eten hebben. Dat mensen daar niet tevreden mee zijn en steeds meer welvaart willen is mijns inziens nu juist onderdeel van het probleem. Een economische groei zoals in de tweede helft van de 20e eeuw gaan we immers waarschijnlijk niet meer meemaken. Een hernieuwde spiritualiteit zou onvrede over matige welvaartsgroei deels kunnen wegnemen.

Dus de oplossing? Armoede is een keuze en de mensen moet via religie weer geleerd worden een beetje tevreden en gehoorzaam te zijn en hun mond te houden? Verder is er niets aan de hand?

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus de oplossing? Armoede is een keuze en de mensen moet via religie weer geleerd worden een beetje tevreden en gehoorzaam te zijn en hun mond te houden? Verder is er niets aan de hand?

Er is inderdaad geen welvaartsprobleem in de westerse wereld. Alleen de economische groei zoals we die sinds WO2 tot ongeveer 2000 gekend hebben komt waarschijnlijk (voorlopig?) niet meer terug. Er zijn wel andere wezenlijke problemen waar wat aan gedaan kan worden. Zoals ik eerder al zei:

quote:

Dat zou in een globaliserende wereld de ontevreden kiezer een gevoel van identiteit, zelfrespect en saamhorigheidsgevoel kunnen teruggeven en minder vatbaar maken voor de aantrekkingskracht van populistische profeten.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:03 schreef Kaji het volgende:

[..]

Er is inderdaad geen welvaartsprobleem in de westerse wereld. Alleen de economische groei zoals we die sinds WO2 tot ongeveer 2000 gekend hebben komt waarschijnlijk (voorlopig?) niet meer terug. Er zijn wel andere wezenlijke problemen waar wat aan gedaan kan worden. Zoals ik eerder al zei:

[..]

Mm, ik denk dat de afnemende sociale cohesie ook een gevolg is van wat je die globaliserende wereldorde kunt noemen. Hierdoor worden de mensen, althans dat denken zij, ook ontdaan van hun identiteit en zelfrespect. Dat hangt samen namelijk. Hier spelen de populisten weer op in door bijvoorbeeld het nationalisme te herintroduceren. Eén van de redenen waarom die ZP kwestie zo hoog kan opspelen, daar waar die kwestie an sich al sinds de jaren 70 af en toe op de agenda stond. Het gaat niet alleen om die ZP-figuur zelf, maar het staat symbool voor iets.
Verder zal het herintroduceren van religie moeilijk werken bij een bevolking die vanaf de jaren 60 en 70 in rap tempo gedeconfessionaliseerd en ontzuild raakte. Een mens die zich heeft bevrijd uit de ketenen van de religie, laat zich doorgaans niet vrijwillig weer ketenen. Mondige mensen onmondig maken, ga er maar aan staan. Ontevredenheid, het zoeken naar zondebokken, zie je daarbij ook bij gelovigen. Ook gelovigen kunnen vatbaar zijn voor populisme of dacht je dat de Duitse bevolking in de jaren 30 niet in ruime meerderheid gelovig was?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 13-11-2016 15:30:48 ]

quote:

Op zondag 13 november 2016 14:39 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Echt niet.

Koopkracht van de minima is met 30% gedaald in 25 jaar. Dat is een feit.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Koopkracht van de minima is met 30% gedaald in 25 jaar. Dat is een feit.

Het wereldwijde nivelleren.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het wereldwijde nivelleren.

Ja, dit is vrij gedateerde data, maar het is daarentegen wél accuraat en goed onderzocht (en er is weinig reden om aan te nemen dat de trend is gekeerd).

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het wereldwijde nivelleren.

Wanneer de koopkracht van de minima daalt is het wat vreemd om dat nivelleren te noemen.

Wat ik mis in de verklaringen tot nu toe is de factor angst. Wat ik zie is dat veel mensen, vooral mensen die niet zoveel met politiek en dergelijke bezig zijn gewoon niet begrijpen hoe de wereld in elkaar steekt.

Het verschil met vroeger is dat ze dat toen ook niet wisten, maar niet wisten dat ze dat niet wisten. Mensen als GBJ Hiltermann wisten precies uit te leggen hoe de zaken in elkaar zaten en, bij gebrek aan andere bronnen, geloofde je dat dan. Dat veel zaken net iets anders lagen, tja dat wist je niet.

En nu is er Internet. Een medium met de grootste onzin en af en toe wat echte informatie. En dat maakt onzeker. Wat of wie moet je nog geloven? Hoe goed gaat het eigenlijk met ons? En als het niet zo goed gaat, wie is de schuldige?

Kortom, er kunnen twee dingen gebeuren. Of we leren omgaan met niet weten of niet zeker weten hoe zaken in elkaar steken of we blijven steken in een wereld waarin we ons laten gek maken door meningen, halve feiten en theorieën over samenzweringen. Doen we dat laatste dan zullen de Trumps en de Wilders van deze wereld daar garen bij blijven spinnen.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het wereldwijde nivelleren.

Het hypocriete nivelleren waarbij het geld van de armen in rijke landen naar de rijken in arme landen stroomt. Het is natuurlijk belachelijk om over nivelleren te praten als de rijkste 1% de helft van al het vermogen in bezit heeft.

quote:

Op zondag 13 november 2016 16:20 schreef mcmlxiv het volgende:
Wat ik mis in de verklaringen tot nu toe is de factor angst. Wat ik zie is dat veel mensen, vooral mensen die niet zoveel met politiek en dergelijke bezig zijn gewoon niet begrijpen hoe de wereld in elkaar steekt.

Het verschil met vroeger is dat ze dat toen ook niet wisten, maar niet wisten dat ze dat niet wisten. Mensen als GBJ Hiltermann wisten precies uit te leggen hoe de zaken in elkaar zaten en, bij gebrek aan andere bronnen, geloofde je dat dan. Dat veel zaken net iets anders lagen, tja dat wist je niet.

En nu is er Internet. Een medium met de grootste onzin en af en toe wat echte informatie. En dat maakt onzeker. Wat of wie moet je nog geloven? Hoe goed gaat het eigenlijk met ons? En als het niet zo goed gaat, wie is de schuldige?

Kortom, er kunnen twee dingen gebeuren. Of we leren omgaan met niet weten of niet zeker weten hoe zaken in elkaar steken of we blijven steken in een wereld waarin we ons laten gek maken door meningen, halve feiten en theorieën over samenzweringen. Doen we dat laatste dan zullen de Trumps en de Wilders van deze wereld daar garen bij blijven spinnen.

In feite hebben ze dan een soort seculiere priesters nodig die hen uitleggen dat "de wereld" geen doel an sich heeft en kennis van zaken geen zekerheid verschaft, want alle kennis is relatief?
Kun je ze toch beter weer allemaal terug het geloof in plempen, zoals Kaji voorstelt? Dan houd je de mensen tenminste nog een sprookje voor.

quote:

Op zondag 13 november 2016 17:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In feite hebben ze dan een soort seculiere priesters nodig die hen uitleggen dat "de wereld" geen doel an sich heeft en kennis van zaken geen zekerheid verschaft, want alle kennis is relatief?
Kun je ze toch beter weer allemaal terug het geloof in plempen, zoals Kaji voorstelt? Dan houd je de mensen tenminste nog een sprookje voor.

Ik denk dat dit valse tegenstellingen zijn.

Je zei zelf dat de 'arbeidersklasse' van de jaren 50, 60 en 70 nog goed onderwijs hebben genoten. Daarna werd het steeds meer een afvoerputje.

Dit waren ook de decennia dat religie het meest in de verdrukking was. De renaissance van spiritualiteit en zingeving is van latere data (m.n. eind jaren 90 en verder). Van 'ietsisme' hadden ze niet gehoord.

Het 'doel' was het vooruitgangsgeloof (meer een 'proces' dan een doel). In plaats van uitzichtloos nihilisme. Sowieso gingen de hoogtijdagen van religie niet gepaard met vrede. Zie hier.

quote:

Op zondag 13 november 2016 16:20 schreef mcmlxiv het volgende:
Wat ik mis in de verklaringen tot nu toe is de factor angst. Wat ik zie is dat veel mensen, vooral mensen die niet zoveel met politiek en dergelijke bezig zijn gewoon niet begrijpen hoe de wereld in elkaar steekt.

Het verschil met vroeger is dat ze dat toen ook niet wisten, maar niet wisten dat ze dat niet wisten. Mensen als GBJ Hiltermann wisten precies uit te leggen hoe de zaken in elkaar zaten en, bij gebrek aan andere bronnen, geloofde je dat dan. Dat veel zaken net iets anders lagen, tja dat wist je niet.

En nu is er Internet. Een medium met de grootste onzin en af en toe wat echte informatie. En dat maakt onzeker. Wat of wie moet je nog geloven? Hoe goed gaat het eigenlijk met ons? En als het niet zo goed gaat, wie is de schuldige?

Kortom, er kunnen twee dingen gebeuren. Of we leren omgaan met niet weten of niet zeker weten hoe zaken in elkaar steken of we blijven steken in een wereld waarin we ons laten gek maken door meningen, halve feiten en theorieën over samenzweringen. Doen we dat laatste dan zullen de Trumps en de Wilders van deze wereld daar garen bij blijven spinnen.

Goede post.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, ik denk dat de afnemende sociale cohesie ook een gevolg is van wat je die globaliserende wereldorde kunt noemen. Hierdoor worden de mensen, althans dat denken zij, ook ontdaan van hun identiteit en zelfrespect. Dat hangt samen namelijk. Hier spelen de populisten weer op in door bijvoorbeeld het nationalisme te herintroduceren. Eén van de redenen waarom die ZP kwestie zo hoog kan opspelen, daar waar die kwestie an sich al sinds de jaren 70 af en toe op de agenda stond. Het gaat niet alleen om die ZP-figuur zelf, maar het staat symbool voor iets.

Mee eens, daarom vind ik het ook altijd vrij irritant als mensen zo lacherig doen over mensen die zich 'druk maken om zoiets onbenulligs als Zwarte Piet.' Het gaat natuurlijk niet om de figuur zelf, maar mensen hebben het gevoel dat hun cultuur wordt afgepakt. Ik ben er alleen geen voorstander van om deze onrust tot bedaren te brengen met een soort nieuw socialistisch nationalisme. Dit lijkt me een doodlopende weg die verdeeldheid in de wereld in de hand werkt.

quote:

Verder zal het herintroduceren van religie moeilijk werken bij een bevolking die vanaf de jaren 60 en 70 in rap tempo gedeconfessionaliseerd en ontzuild raakte. Een mens die zich heeft bevrijd uit de ketenen van de religie, laat zich doorgaans niet vrijwillig weer ketenen. Mondige mensen onmondig maken, ga er maar aan staan.

Ik denk niet dat meer religie per se meer onmondigheid hoeft te betekenen. Mensen die stemmen op populisten hebben nu volgens mij juist vaak het gevoel dat ze onmondig zijn, dat ze niks te zeggen hebben. Er zijn ook genoeg slimme en mondige mensen die ook religieus zijn. Godsdienst weer accepteren hoeft ook niet betekenen dat je meteen in een almachtige wraakzuchtige god en een hemel en een hel en creationisme gaat geloven. Een gematigde gemoderniseerde vorm van hervormd protestantisme of Zen-Boeddhisme kunnen denk ik prima samengaan met een moderne samenleving. Ik vind ook dat de huidige Paus goed bezig is. Maar het zal zeker moeilijk zijn. Je zou ook kunnen zeggen dat de ontkerkelijking in de hand is gewerkt door de steeds groeiende welvaart en het succes van de democratie in de naoorlogse periode. We zullen eerst moeten accepteren dat ongebreidelde welvaartsgroei niet zaligmakend en wellicht ook niet oneindig is, voordat we weer meer belang kunnen hechten aan spiritualiteit.

quote:

Ontevredenheid, het zoeken naar zondebokken, zie je daarbij ook bij gelovigen. Ook gelovigen kunnen vatbaar zijn voor populisme of dacht je dat de Duitse bevolking in de jaren 30 niet in ruime meerderheid gelovig was?

Klopt. In de VS hebben ook veel religieuze staten in meerderheid op Trump gestemd. Maar ik vraag me af of veel van die mensen niet alleen in naam religieus zijn. Amerika is natuurlijk ook een land met een erg dubbele moraal. De christelijke gebruiken zijn vaak vermolmd en niet aangepast aan de moderne tijd, dus wat nieuw elan in dat opzicht zou al een stuk kunnen helpen.

quote:

Op zondag 13 november 2016 20:17 schreef Kaji het volgende:
Godsdienst weer accepteren hoeft ook niet betekenen dat je meteen in een almachtige wraakzuchtige god en een hemel en een hel en creationisme gaat geloven. Een gematigde gemoderniseerde vorm van hervormd protestantisme of Zen-Boeddhisme kunnen denk ik prima samengaan met een moderne samenleving.

Maar niet met ongeloof. Mensen die echt niet in een God geloven hebben niets aan religie en krijg je er ook niet aan. En je kan het nog steeds niet eten of er in wonen.

quote:

Op zondag 13 november 2016 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar niet met ongeloof. Mensen die echt niet in een God geloven hebben niets aan religie en krijg je er ook niet aan.

De groep mensen die onder geen enkele voorwaarde in een god willen geloven is echter niet zo groot. Een deel van deze groep zoekt weer op een andere manier naar spiritualiteit, of niet, wat ook prima is (ben zelf ook niet religieus ).

quote:

Op zondag 13 november 2016 20:28 schreef Kaji het volgende:
De groep mensen die onder geen enkele voorwaarde in een god willen geloven is echter niet zo groot.

Groter dan je denkt.