NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maassluis kan dus blijkbaar geen afstand doen van het slavernij verleden.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 18:17 schreef Lunatiek het volgende:
Zwarte Piet in Maassluis (bij de nationale intocht van Sinterklaas) is zwart:
[..]
Bron
Of ze gaan vrolijk verder met een traditie omdat het niets met racisme te maken heeft.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 21:12 schreef KingRadler het volgende:
[..]
Maassluis kan dus blijkbaar geen afstand doen van het slavernij verleden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Heeft Rutte toch een mooie kans laten liggen om Wilders de wind uit de zeilen te nemen.quote:
Hebben jullie inmiddels de persconf van de minpres gezien? Eerst ging het over zaken die ertoe doen zoals het associatieverdrag met Oekraïne en het weer verder beperken van ons recht op privacy, vervolgens eindigde een journalist met een vraag over Zwarte Piet. Hoewel het onderwerp best besproken mag worden kan ik Rutte geen ongelijk geven, hij zei ongeveer dit: "flikker op met deze vraag, we hebben net belangrijke dingen besproken. Hier heb ik het op een gepaster moment wel weer over", nadat hij nog eens herhaalde dat een traditie door de maatschappij wordt bepaald en dat je culturele veranderingen niet kan opdringen.
Ik had wel een uitdrukking verwacht als 'Zwarte Piet hoort zwart' of zo. Want daar zijn ze goed in bij de VVD, zeggen wat men wil horen, maar er niet naar handelen.
Of?quote:
[..]
Of ze gaan vrolijk verder met een traditie omdat het niets met racisme te maken heeft.
Ze denken het is een democratisch land hier en mits dat men zich aan de wet houdt mag dat gewoon!
En heeft het iets met de slavernij van doen?
In mijn ogen niet, dus dat ga ik helemaal niet verdedigen!
Ach, de VVD belooft weer een of andere belastingkorting en de schaapjes stemmen weer op de VVD.quote:
[..]
Heeft Rutte toch een mooie kans laten liggen om Wilders de wind uit de zeilen te nemen.
Ik had wel een uitdrukking verwacht als 'Zwarte Piet hoort zwart' of zo. Want daar zijn ze goed in bij de VVD, zeggen wat men wil horen, maar er niet naar handelen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tuurlijk!quote:
Ik zei niet 'zeg ik lekker niet'. Ik zei 'zullen we dan maar weer bij deeltje 1 beginnen?' (=sarcasme) en 'dat heb ik al uitgelegd, ga ik niet weer doen'.quote:je zegt dit
[..]
ik vraag waarom, en jij zegt 'zeg ik lekker niet' en vervolgens gaat je vriendje op de persoonlijke tour en jij doet vrolijk mee want dat kost duidelijk minder moeite dan de vraag gewoon te beantwoorden
ik denk dat jullie geen idee hebben en gewoon een beetje boze reacties proberen uit te lokken
prima, vind ik ook leuk maar als er dan een keer niemand hapt moet je niet gelijk boos gaan lopen doen hoor
Molurus is mijn vriendje niet en hou eens op met dat ge-'jullie'
Wijzen op het feit dat dit forum massaal lijdt aan een chronisch geheugenverlies is niet persoonlijk. Het is een constatering, zeker als je beweert dat je al sinds deeltje 1 geen antwoord op je vraag hebt gehad.
Denken dat ik geen idee heb omdat ik geen zin heb die grammofoonplaat voor de zoveelste keer af te draaien omdat jij niet geluisterd hebt, is een mening. Prima, moet je zelf weten.
Ik probeerde geen boze reacties uit te lokken.
Ik was/ben niet boos, zo belangrijk vind ik het allemaal niet, wel vermakelijk
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Wat doe je hier eigenlijk dan nog behalve een beetje op de man spelen? Als je toch geen zin hebt om argumenten te geven kun je net zo goed oprotten.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 21:48 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tuurlijk!
[..]
Ik zei niet 'zeg ik lekker niet'. Ik zei 'zullen we dan maar weer bij deeltje 1 beginnen?' (=sarcasme) en 'dat heb ik al uitgelegd, ga ik niet weer doen'.
Molurus is mijn vriendje niet en hou eens op met dat ge-'jullie'
Wijzen op het feit dat dit forum massaal lijdt aan een chronisch geheugenverlies is niet persoonlijk. Het is een constatering, zeker als je beweert dat je al sinds deeltje 1 geen antwoord op je vraag hebt gehad.
Denken dat ik geen idee heb omdat ik geen zin heb die grammofoonplaat voor de zoveelste keer af te draaien omdat jij niet geluisterd hebt, is een mening. Prima, moet je zelf weten.
Ik probeerde geen boze reacties uit te lokken.
Ik was/ben niet boos, zo belangrijk vind ik het allemaal niet, wel vermakelijk
Of gewoon de vraag beantwoorden: hoe?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is Sp3c jouw vriendjequote:Op vrijdag 28 oktober 2016 22:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat doe je hier eigenlijk dan nog behalve een beetje op de man spelen? Als je toch geen zin hebt om argumenten te geven kun je net zo goed oprotten.
Of gewoon de vraag beantwoorden: hoe?
Geen idee wat hier nog doe idd
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 22:47 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Is Sp3c jouw vriendje
Geen idee wat hier nog doe iddSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nu kan het topic wel dicht lijkt me. Beter wordt het niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
naja ik vind het iig een eigenaardig gesprekje zolang je geen argumenten wenst te geven, laten we het daar maar bij laten danquote:
[..]
Tuurlijk!
[..]
Ik zei niet 'zeg ik lekker niet'. Ik zei 'zullen we dan maar weer bij deeltje 1 beginnen?' (=sarcasme) en 'dat heb ik al uitgelegd, ga ik niet weer doen'.
Molurus is mijn vriendje niet en hou eens op met dat ge-'jullie'
Wijzen op het feit dat dit forum massaal lijdt aan een chronisch geheugenverlies is niet persoonlijk. Het is een constatering, zeker als je beweert dat je al sinds deeltje 1 geen antwoord op je vraag hebt gehad.
Denken dat ik geen idee heb omdat ik geen zin heb die grammofoonplaat voor de zoveelste keer af te draaien omdat jij niet geluisterd hebt, is een mening. Prima, moet je zelf weten.
Ik probeerde geen boze reacties uit te lokken.
Ik was/ben niet boos, zo belangrijk vind ik het allemaal niet, wel vermakelijk
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Aan de ene kant onzin omdat veel anti-Pieten hier gewoon geboren en getogen zijn. Aan de andere kant kan je veel anti-Pieten wel verwijten dat ze (in Nederland) niet uitgaan van de Nederlandse gedachtegang maar vanuit de gedachtegang van Suriname e/o Amerika.quote:
Des te opmerkelijker is de gedachtegang van de geboren en getogen 'witte Nederlander' die óók vanuit die Ameri/Suri gedachtegang redeneert.
Hoe zou je dat kunnen plaatsen?
Is het vanuit een soort van anti-discriminatie principe?
is het vanuit niet geassocieerd willen worden met het woord 'racisme'?
Is het onwetendheid?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En de context van het zwarte schminken voor Zwarte Piet heeft helemaal NIETS te maken met slavernij e/o racisme...dus?quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 14:51 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja hoor, weet ik hoor. Evenals je al tig keer hebt aangegeven dat je zelf een kleurtje hebt en van jou Zwarte Piet niet hoeft te veranderen.
En wmb mag een blanke zich ook best zwart schminken afhankelijk van de context. Dat heb ik ook al eerder uitgelegd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het is vanuit een rijke levenservaringquote:
[..]
Aan de ene kant onzin omdat veel anti-Pieten hier gewoon geboren en getogen zijn. Aan de andere kant kan je veel anti-Pieten wel verwijten dat ze (in Nederland) niet uitgaan van de Nederlandse gedachtegang maar vanuit de gedachtegang van Suriname e/o Amerika.
Des te opmerkelijker is de gedachtegang van de geboren en getogen 'witte Nederlander' die óók vanuit die Ameri/Suri gedachtegang redeneert.
Hoe zou je dat kunnen plaatsen?
Is het vanuit een soort van anti-discriminatie principe?
is het vanuit niet geassocieerd willen worden met het woord 'racisme'?
Is het onwetendheid?
Het is vanuit een capaciteit tot empathisch vermogen
Het is vanuit het vermogen de juiste verbanden te leggen
Het is vanuit het vermogen tot langetermijndenken
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dit land zou een stuk prettiger zijn als die zeurpieten zouden vertrekken.quote:
Maarja, Nederland is stiekem wel een prettig land met uitkeringen en bijna gratis onderwijs en gezondheidszorg.
De Nederlandse euro's kunnen ze niet laten liggen natuurlijk.
Als men de kinderen naar mijn idee juist opvoed komt het helemaal niet meer voor!
Een schouderklopje op zijn tijd, veel zelfvertrouwen meegeven etc etc. dan hoeft zich niemand te laten beledigen, geef terug wat jij krijgt evt dubbel, dan houdt het uiteindelijk op!
Immers die kinderen van hen zijn dan net zo opgevoed, dus uiteindelijk wat?
Een schouderklopje op zijn tijd, veel zelfvertrouwen meegeven etc etc. dan hoeft zich niemand te laten beledigen, geef terug wat jij krijgt evt dubbel, dan houdt het uiteindelijk op!
Immers die kinderen van hen zijn dan net zo opgevoed, dus uiteindelijk wat?
Ik heb ook een rijke levenservaring van waaruit ik 'manipulatie' kan herkennen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 01:51 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is vanuit een rijke levenservaring
Het is vanuit een capaciteit tot empathisch vermogen
Het is vanuit het vermogen de juiste verbanden te leggen
Het is vanuit het vermogen tot langetermijndenken
Ik beroep mij ook op mijn empathisch vermogen. Ik erken mijn zwakheden, maar ik zie ook de zwakheden van anderen. Ik baseer mij verder op logica en feiten hoe e.e.a. te duiden. Ik probeer mijzelf zo min mogelijk op 'gevoel' af te laten gaan.
Als je het over de juiste verbanden leggen hebt, heb je het over hoe JIJ ziet hoe de juiste verbanden in jouw ogen gelegd zouden moeten worden.Wat is jouw criterium voor die verbanden?
Lange termijn is uiteindelijk wel inherent aan het nu. Er is aangehaald dat NL zichzelf tekort doet door een (zogenaamde) blackface traditie te blijven handhaven. Het kan NL schade berokkenen. Vandaar dat ik zeg dat we moeten blijven uitleggen dat:
blackface is een zwarte schmink traditie
maar niet alle zwarte schmink tradities is blackface.
Dat kan lastig te begrijpen zijn voor mensen die met racisme in combinatie met 'blackface' zijn opgevoed maar het is uiteindelijk wel een hardere en juistere waarheid.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Maar blijkbaar heeft dat empathisch vermogen dan geen betrekking op inbeelden in mensen die gehecht zijn aan Zwarte Piet.
Juiste verbanden leggen lijkt me ook niet wanneer je Sinterklaas linkt aan de Afro-Amerikaanse slavernij.
Langetermijndenken: het 'ontzwarten' van de Piet zal het Sinterklaasfeest op de lange termijn geen goed doen. Mensen die tegen Zwarte Piet zijn, willen het feest helemaal niet vieren, ook niet met een roetvegen piet. Mensen die voor Zwarte Piet zijn willen het feest ook niet vieren wanneer Zwarte Piet daar geen onderdeel meer van uit maakt. Het is dus een verlies-verlies situatie. Tegen Zwarte Piet zijn is alleen goed voor een lange termijn als je er voor bent om het feest totaal af te schaffen, dat kan.
Juiste verbanden leggen lijkt me ook niet wanneer je Sinterklaas linkt aan de Afro-Amerikaanse slavernij.
Langetermijndenken: het 'ontzwarten' van de Piet zal het Sinterklaasfeest op de lange termijn geen goed doen. Mensen die tegen Zwarte Piet zijn, willen het feest helemaal niet vieren, ook niet met een roetvegen piet. Mensen die voor Zwarte Piet zijn willen het feest ook niet vieren wanneer Zwarte Piet daar geen onderdeel meer van uit maakt. Het is dus een verlies-verlies situatie. Tegen Zwarte Piet zijn is alleen goed voor een lange termijn als je er voor bent om het feest totaal af te schaffen, dat kan.
De Sinterklaastraditie wordt gewoon moedwillig beschadigd.quote:
Maar blijkbaar heeft dat empathisch vermogen dan geen betrekking op inbeelden in mensen die gehecht zijn aan Zwarte Piet.
Juiste verbanden leggen lijkt me ook niet wanneer je Sinterklaas linkt aan de Afro-Amerikaanse slavernij.
Langetermijndenken: het 'ontzwarten' van de Piet zal het Sinterklaasfeest op de lange termijn geen goed doen. Mensen die tegen Zwarte Piet zijn, willen het feest helemaal niet vieren, ook niet met een roetvegen piet. Mensen die voor Zwarte Piet zijn willen het feest ook niet vieren wanneer Zwarte Piet daar geen onderdeel meer van uit maakt. Het is dus een verlies-verlies situatie. Tegen Zwarte Piet zijn is alleen goed voor een lange termijn als je er voor bent om het feest totaal af te schaffen, dat kan.
- Tegenstanders die zeggen dat met het aanpassen de traditie kan blijven bestaan verkondigen onzin. Deze mensen zijn niet geïnteresseerd in het Sinterklaasfeest en worden niet opeens fan van dit feest als Piet van kleur verandert. Want het is in hun ogen nog steeds een slaaf, maar eentje die van kleur veranderd is. Gario en co hebben al gezegd dat het hele idee van hulpje moet verdwijnen.
- Voorstanders krijgen een minder leuk feest omdat een element waar ze gehecht aan waren, en wat praktisch is, je herkent je buurman niet met zwarte schmink, verdwijnt.
- Daarbij krijgen tegenstanders een deel van de publieke opinie achter zich. Mensen horen 'discriminatie' en 'racisme' en willen het feest niet meer vieren.
- M.i. hebben de media een gigantische rol in dit proces. De tegenstanders van Zwarte Piet krijgen gratis zendtijd bij Pauw, DWDD en RTL LN. Ze worden poeslief benaderd.
Het enige dat het Sinterklaasfeest nog zou kunnen redden is een grootscheeps media-offensief en bijvoorbeeld het intrekken van subsidies voor scholen die het feest vieren zonder Zwarte Piet.
Exact. Het lijkt mij qua discussies op fok! onderhand wel evident dat de men weet heeft van het slavernijverleden van NL.quote:
Maar blijkbaar heeft dat empathisch vermogen dan geen betrekking op inbeelden in mensen die gehecht zijn aan Zwarte Piet.
Uiteindelijk blijkt dat dat slavernijgedoe ook geen enkele connectie heeft met Zwarte Piet, tenzij men dat graag wel zo wil zien (om wat voor reden dan ook),
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Schoolbesturen die Zwarte Piet willen aanpassen aan de wensen van de ongeïnformeerde dienen terecht gewezen te worden, En dan wel in de vorm van vragen als 'waarom' en 'hoe' en denk eens na, 'hoe zie je dat voor je', en (met name) heb je ook weet van de argumenten van de tegenstanders van verandering? Zijn die argumenten minder belangrijk dan de bezwaren van de anti-Pieten? Heb je alleen empathie voor de 'racisme' roepers of ook empathie voor de 'traditionalisten'?quote:
Het enige dat het Sinterklaasfeest nog zou kunnen redden is een grootscheeps media-offensief en bijvoorbeeld het intrekken van subsidies voor scholen die het feest vieren zonder Zwarte Piet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ookquote:
[..]
Ik heb ook een rijke levenservaring van waaruit ik 'manipulatie' kan herkennen.
Ik ookquote:Ik beroep mij ook op mijn empathisch vermogen. Ik erken mijn zwakheden, maar ik zie ook de zwakheden van anderen. Ik baseer mij verder op logica en feiten hoe e.e.a. te duiden. Ik probeer mijzelf zo min mogelijk op 'gevoel' af te laten gaan.
maar soms zijn gevoelens een deel van het probleem Kloptquote:Als je het over de juiste verbanden leggen hebt, heb je het over hoe JIJ ziet hoe de juiste verbanden in jouw ogen gelegd zouden moeten worden.
Dat het de juiste verbanden zijn.quote:Wat is jouw criterium voor die verbanden?
Michael Shermer
Dit zie ik anders. Zwarte Piet is niet hetzelfde als blackface, maar ze hebben wel een aantal overeenkomsten. Toch nog maar even nog die prachtige post van Hoinkquote:Lange termijn is uiteindelijk wel inherent aan het nu. Er is aangehaald dat NL zichzelf tekort doet door een (zogenaamde) blackface traditie te blijven handhaven. Het kan NL schade berokkenen. Vandaar dat ik zeg dat we moeten blijven uitleggen dat:
blackface is een zwarte schmink traditie
maar niet alle zwarte schmink tradities is blackface.
Dat kan lastig te begrijpen zijn voor mensen die met racisme in combinatie met 'blackface' zijn opgevoed maar het is uiteindelijk wel een hardere en juistere waarheid.
Voor de duidelijkheid: Zwarte Piet is niet racistisch. Zwarte Piet is een karikatuur van een domme, onderdanige neger die we overgehouden hebben uit onze koloniale tijd. Je verkleden en schminken als die karikatuur is racistisch, ook al bedoel je het niet zo en is Zwarte Piet nu de lieve, snoepgevende, capriolen uithalende figuur.quote:
[..]
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
Zoals Rob Wijnberg over de definitie van racisme volgens de Verenigde Naties zegt
quote:De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan]. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |