F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doe je dat in de klas ook op deze manier?quote:Op woensdag 23 november 2016 18:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Meh, als iemand voor de derde keer dezelfde onzin herhaalt ondanks dat hem al twee keer verteld is dat hij ernaast zit, dan rest er niet veel meer dan vakkundig de grond in stampen.
Ach, en iedereen is ergens goed in. Als je een vis beoordeelt op zijn vermogen om in bomen te klimmen...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Als een leerling dezelfde onzin blijft herhalen, krijgt 'ie inderdaad op z'n donder. Zo werkt dat.quote:
[..]
Doe je dat in de klas ook op deze manier?
Het is geen onzin.quote:
[..]
Meh, als iemand voor de derde keer dezelfde onzin herhaalt ondanks dat hem al twee keer verteld is dat hij ernaast zit, dan rest er niet veel meer dan vakkundig de grond in stampen.
Ach, en iedereen is ergens goed in. Als je een vis beoordeelt op zijn vermogen om in bomen te klimmen...
The view from nowhere.
Jij herhaalt onzin. Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
Als een leerling dezelfde onzin blijft herhalen, krijgt 'ie inderdaad op z'n donder. Zo werkt dat.
Je begrijpt er geen donder van. Je bent een arrogante klootzak. Nou donder van dit forum af.
The view from nowhere.
Kijk, dit is de klare taal van de meute: als je het er niet mee eens bent, ben je een arrogante klootzak en moet je opflikkeren.quote:
[..]
Jij herhaalt onzin. Oog om oog, tand om tand.
Je begrijpt er geen donder van. Je bent een arrogante klootzak. Nou donder van dit forum af.
Want het kan niet zo zijn dat jij ernaast zit.
Jij gaf ook geen enkel argument. Zoals ik zei: "Oog om oog, tand om tand"quote:
[..]
Kijk, dit is de klare taal van de meute: als je het er niet mee eens bent, ben je een arrogante klootzak en moet je opflikkeren.
Want het kan niet zo zijn dat jij ernaast zit.
Edit: Het brengt een grote vereenvoudiging met zich mee, jezelf privileges toeschrijven die je anderen ontzegt.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 23-11-2016 21:48:02 ]
The view from nowhere.
Ik ben het met deelnemer eens dat het erop lijkt dat je de essentie van wat hij naar voor schuift in dit topic niet begrijpt.quote:
[..]
Kijk, dit is de klare taal van de meute: als je het er niet mee eens bent, ben je een arrogante klootzak en moet je opflikkeren.
Want het kan niet zo zijn dat jij ernaast zit.
Het is inderdaad eenvoudig om een gesimplificeerd en zwak afgietsel van iemand zijn standpunt vakkundig - en met de nodige arrogantie - de grond in te boren.
Dat ligt voor een groot gedeelte aan deelnemer zelf. Coherent is niet een woord dat ik zou gebruiken om zijn posts te beschrijven.quote:
[..]
Ik ben het met deelnemer eens dat het erop lijkt dat je de essentie van wat hij naar voor schuift in dit topic niet begrijpt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik herken het vooral in misbruik van morele waarden en normen die voorgehouden en als middel gebruikt worden om de weg vrij te maken tegen de belangen van de burger in te kunnen handelen.
Geef eens een voorbeeld van een incoherente post van mijn hand.quote:Op woensdag 23 november 2016 22:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat ligt voor een groot gedeelte aan deelnemer zelf. Coherent is niet een woord dat ik zou gebruiken om zijn posts te beschrijven.
The view from nowhere.
Voorbeelden zijn er in allerlei soorten en maten. Het thema is breed. Laat ik mij daarom beperken tot een toelichting op de opening van het OP:
1. Het kastenstelsel
Het kastenstelsel is door de hoogste kaste, de brahmanen, geformuleerd. Hoe waarschijnlijk is het dat de brahmanen, in hun wijsheid, tot de conclusie waren gekomen, dat zij de onderschikte kaste zijn en een ondergeschikte rol toekomt? Zou het dan ook 3000 jaar hebben standgehouden?
2. De klassieke man-vrouw verhouding
Deze is ingevuld door mannen. Hoe waarschijnlijk is het, dat de mannen tot de conclusie waren gekomen, dat zij de sekse zijn die niet zonder de leiding van de andere kunnen functioneren?
3. De verhouding tussen blank en zwart
Deze is o.a. door blanke plantagehouders ingevuld. Hoe waarschijnlijk is het, dat blanke plantagehouders tot de conclusie waren gekomen, dat zij het inferieure ras zijn?
Het zijn voorbeelden waarin de bovenliggende partij een zelf dienende waarheid verkondigt en er eeuwen lang niet in slaagt daar serieuze kritiek op uit te oefenen? Men stelt 'Dit is waar' maar het lijkt erop dat men bedoelt 'Dit is in mijn belang'.
------------------------
Ik doe er nog een. De aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak noodzaakt ons tot een aanvalsoorlog.
Dit zijn serieuze kwesties. Minder omvattende voorbeelden zijn er te over. Gevallen waarin men, tegen beter weten in, beweert dat iets waar is, zijn er ook te over. Daarom verwacht ik dat mensen tal van voorbeelden kunnen geven. Velen worden erdoor onderdrukt of op het verkeerde been gezet, vaak genoeg met serieuze consequenties.
Nu heeft het niet veel zin om hele lijsten voorbeelden te formuleren. Maar er wordt veel gespeeld met woorden en voorstellingen van zaken.
Wat is goed, zonder een goede voorstelling van zaken?
Wat is eigen verantwoordelijkheid, zonder een goede voorstelling van zaken?
Het zijn vragen die veronderstellen dat 'een goede voorstelling van zaken' evident is. Dat is vaak niet zo (alleen bij beperkte afgebakende kwesties, en vaak persoon en positie afhankelijk). Daar kun je misbruik van maken. Is dat slim of dom, of iets anders?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 00:45:38 ]
Ik neem drie voorbeelden uit de wereldgeschiedenis van een enorme omvang. Het betreft ideologische voorstellingen van zaken die als waarheden zijn neergezet.quote:
Mij valt op hoezeer de bestuurselite praat in codetaal. Niemand zegt:
"Dit is mijn belang en dat wil ik het liefst."
Men zegt:
"Dit is waar, en dus moeten we dat doen."
De tweede zin moet je zelf decoderen en lezen als de eerste.
1. Het kastenstelsel
Het kastenstelsel is door de hoogste kaste, de brahmanen, geformuleerd. Hoe waarschijnlijk is het dat de brahmanen, in hun wijsheid, tot de conclusie waren gekomen, dat zij de onderschikte kaste zijn en een ondergeschikte rol toekomt? Zou het dan ook 3000 jaar hebben standgehouden?
2. De klassieke man-vrouw verhouding
Deze is ingevuld door mannen. Hoe waarschijnlijk is het, dat de mannen tot de conclusie waren gekomen, dat zij de sekse zijn die niet zonder de leiding van de andere kunnen functioneren?
3. De verhouding tussen blank en zwart
Deze is o.a. door blanke plantagehouders ingevuld. Hoe waarschijnlijk is het, dat blanke plantagehouders tot de conclusie waren gekomen, dat zij het inferieure ras zijn?
Het zijn voorbeelden waarin de bovenliggende partij een zelf dienende waarheid verkondigt en er eeuwen lang niet in slaagt daar serieuze kritiek op uit te oefenen? Men stelt 'Dit is waar' maar het lijkt erop dat men bedoelt 'Dit is in mijn belang'.
------------------------
Ik doe er nog een. De aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak noodzaakt ons tot een aanvalsoorlog.
Dit zijn serieuze kwesties. Minder omvattende voorbeelden zijn er te over. Gevallen waarin men, tegen beter weten in, beweert dat iets waar is, zijn er ook te over. Daarom verwacht ik dat mensen tal van voorbeelden kunnen geven. Velen worden erdoor onderdrukt of op het verkeerde been gezet, vaak genoeg met serieuze consequenties.
Nu heeft het niet veel zin om hele lijsten voorbeelden te formuleren. Maar er wordt veel gespeeld met woorden en voorstellingen van zaken.
Wat is goed, zonder een goede voorstelling van zaken?
Wat is eigen verantwoordelijkheid, zonder een goede voorstelling van zaken?
Het zijn vragen die veronderstellen dat 'een goede voorstelling van zaken' evident is. Dat is vaak niet zo (alleen bij beperkte afgebakende kwesties, en vaak persoon en positie afhankelijk). Daar kun je misbruik van maken. Is dat slim of dom, of iets anders?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 00:45:38 ]
The view from nowhere.
In de publieke ruimte zijn er stilletjes aangenomen premissen die nooit ter twijfel gesteld worden. Zo wordt door vele aangenomen, nadat het is aangebracht, dat de Europeanen hun welvaart voornamelijk te danken hebben aan het koloniale verleden. Als zo een stelling, in welke hoedanigheid dan ook, naar voren komt, dan wordt daar zelden of nooit een correctie aan toegevoegd. De welvaart in Europa is namelijk voornamelijk door culturele invloeden tot realiteit gebracht. Intellectuele en wetenschappelijke (medicijnen, defensieontwikkeling, architectuur, et cetera) vrijheden als de belangrijkste voorbeelden van die invloeden. De kunde landen te koloniseren was een gevolg, geen oorzaak. Als dat niet besproken en erkent wordt, dan is dat de afwezigheid van een belangrijke gedachte.
Een negatief geschiedenisbeeld van Europese landen brengt in de publieke geest een negatie aan aan het belang van de invloed van Europese culturen op welvaart. Hetzelfde principe kan je herkennen bij de aangenomen voorstelling dat 'de blanke' mens zich collectief schuldig mag/moet voelen voor het koloniale verleden maar gelijktijdig geen trots mag dragen voor de positieve zaken die er, voor utilistisch op globale schaal genomen, uit gevolgd zijn. Dat wordt verworpen door het te duiden als 'suprematie racisme'. Zonder enige mate van besef hierover heeft men een wapen minder tegen cultuurrelativisme en gelijktijdig een argument meer om welvaart af te staan/te herverdelen. Als vrijheid van meningsuiting als een belangrijk onderdeel van die culturen, de facto de ruimte om te ontwikkelen, niet verbonden wordt met al dat men liefheeft (tegenwoordig voornamelijk; materiële welvaart), dan raakt men bereid daar op in te leveren of er zelfs tegen te vechten (safe space, wegjagen van professoren met bepaalde meningen, etc).
Wie ontneemt de burger zijn wapen door zulke voorstellingen voor te houden? Hij die er belang bij heeft dat men zijn cultuur relativeert en irrelevant acht voor het bestaan van een vrije, open en homogene samenleving. Het antwoord daarop leid tot een verwijzing naar de complothoek. Dat is na het opheffen van de valse voorstelling namelijk de laatste linie van verdediging; zonder de laatste poging tot verwarring is het namelijk heel makkelijk te zien; zij die een globale (economische) unie nastreven met afwezigheid van obstructies (nationale identiteiten); een groot machtsblok beheerst door een enkeling of een paar enkelingen; eeuwenoud streven. Het is waanzin te denken dat wij anno 2016 niet met mensen met zulke motieven te maken hebben. En toch is het tegenovergestelde beeld de goedgekeurde voorstelling.
Hitler mogen we mogen leren kennen als voorbeeld als laatste van zo een fenomeen (tenzij het vijandsbeeld van Putin nodig geacht wordt), want hij die Hitler aanhaalt als een voorbeeld van het verkeerde, is daar zelf de tegenhanger van. Het is ook niet geheel toevallig dat het voorgehouden voorbeeld ook nog eens het slechte van de Europeaan en het uitsluiten van de niet (typische, etnische) Europeaan op ultieme wijze bevestigd.
We zijn nu op het punt beland waar het willen honoreren van landsgrenzen gelijkstaat aan racistisch. Waar weerzin koesteren jegens een de facto fascistische stroming (islam) gelijkstaat aan fascistisch of nazistisch. Alles is omgedraaid opdat men het gewenste beleid kan doorvoeren. Zijn de beleidsplanners van plan de grenzen op te trekken, dan is de tegenstander exact wat de burger is geleerd wat slecht is. Trekt men de grenzen open voor mensen die joden vanuit hun doctrine discrimineren, dan is het verstandig om de mogelijke tegenstanders van zulk beleid op voorhand weg te zetten als een groep die, als je niet oppast, zelf miljoenen joden zouden kunnen vergassen. Een handige overtreffende en verraderlijke trap, zo een genocide.
Als kwaadaardig handelen van moslims losgekoppeld wordt van hunner motivatie (de religie), dan is er geen argument om de grenzen voor de groep waaruit ze voortkomen te sluiten. Zo kan je enerzijds een land een jaar gevangen houden in een 'state of emergency' en anderzijds de deur openhouden van de oorzaak van wat daartoe leidde. Zo kan je vrijheid na vrijheid inperken, en de (gewenste) oorzaak laten groeien.
De blanke mag herdacht worden om zijn slavernijverleden, maar niet als afschaffer van slavernij. De blanke moet worden herdacht als de slavendrijver, waar hij in realiteit slechts een fractie in de geschiedenis vertegenwoordigde. Kolonialisme is daarom ook maar tot een speciaal woord verheven met een diepliggende negatieve connotatie, want het is wezenlijk heel anders dan alle voorgaande veroveringen, plunderingen en gewelddadige overheersingen gepleegd door voorgaande naties/stammen van andere continenten. Kort genomen kan het enige verwijt zijn dat de blanke Europeaan er een tijd beter in was dan de rest en wat meer zee voorbij ging. Geen hond die het aankaart als bij Pauw een zeurneger jankt over zwarte piet terwijl zeikpiet door Aziatische slavenkinderen in elkaar geweven Nike's draagt.
Als elk mens een individu en generaliseren slecht is dan heeft men geen poot om op te staan bij de poging tendensen aan te kaarten die te aanschouwen zijn bij een groep van mensen die samengebonden zijn via een etnische of religieuze achtergrond. Doorbreek je eenmaal die verzonnen wet, dan moet je nog het obstakel over te winnen om een negatief element van een groep te duiden. Ben je eindelijk zover, dan ben je weer terug bij de herinnering aan Hitler en 6 miljoen joodse lijken.
Als een blanke arbeider zijn baan verliest, dan worden we herinnerd aan de South Park aflevering; ''They toook our joobs'. Al wat een blanke overkomt is relatief en zijn de tranen op een blanke huid lachwekkend. De boze blanke burger; die moet ook wel haast gelijk naar een nieuw soort Hitler neigen. Een zorgwekkende trend, die opkomst van de belangen van de blanke, zegt Merkel. Dat komt door het internet; daarom moeten we het internet beter gaan reguleren. Obama knikte een paar dagen geleden beamend toe.
We leven in een tijd van globalisering, wat in feite niets is dan de kunde sneller te reizen en communiceren, maar globalisering wordt ingepakt en verkocht als 'globalisme'; het is gelijkgeschakeld aan 'vooruitgang'; onvermijdelijk en het enige juiste streven. Als men beleid wilt voeren, dan hangt men globalisme eraan. De wereld wordt kleiner. Diversiteit is goed. Ook dat horen we veelvoudig. Als de wereld kleiner geworden is, dan is diversiteit al een bereikt feit (alle soorten culturen met elkaar in contact; kunnen elkaar bereiken/met elkaar communiceren) Waarom moet er dan afgemeten aan de globale schaal, ook diversiteit opgedrongen worden op microniveau (continentaal of nationaal) in westerse landen?
Als de wereld geglobaliseerd is, dan is de blanke de kleinste minderheid. Waarom is het een gangbaar uitgangspunt dat de blanke de niet-blanke als minderheid moet behandelen? Een minderheid die de rest van de wereld, de meerderheden, als minderheid moet aanschouwen omdat er volksstammen van de meerderheden in de landen van de minderheid binnendruppelen.
Diversiteit. Volgens hooggeplaatste heren in de Europese unie een oorzaak die leid tot -een alles vernietigende- oorlog. Europa moeten samenkomen want als we nationale identiteiten blijven hooghouden, dan hebben we morgen oorlog. Men zwijgt gelijktijdig over de gevolgen van culturele en religieuze diversiteit. Een paar honderd afgeslachte Fransozen zijn namelijk het gevolg van het individu. De verwarde en boze individu, losgeweekt van zijn religieuze achtergrond. De schuld moeten we vinden bij de socio-economische achtergrond. Had de blanke nou maar zijn baan afgestaan.
De term progressief is gekaapt door zij die liberalisme hebben gekaapt. Ze menen progressief-liberaal te zijn. Al wat ze voorstellen leid tot of heet te maken met progressieve vooruitgang. Als men culturele achteruitgang bewerkstelligt (toename kinderhuwelijken, toename vrouwenonderdrukking, afname/meer druk op vrijheid van meningsuiting), dan is dat per definitie onafhankelijk van beleid voortgekomen van de progressieve liberaal. Hoogstens een klein bijeffect van een groter streven; een kleine stap terug om een grotere sprong te kunnen maken. Zolang de conservatieve achteruitgangsdenker zich koest houd; 'het verdomde christendom immers!'', zijn alle tekenen van achteruitgang tekenen van vooruitgang.
Ik val van het ene in het andere omdat er voorbeelden te over zijn. Laat maar even staan voor tot de dag dat ik de puntjes tot een wat meer coherent verhaal verbonden heb.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2016 03:55:46 ]
Een negatief geschiedenisbeeld van Europese landen brengt in de publieke geest een negatie aan aan het belang van de invloed van Europese culturen op welvaart. Hetzelfde principe kan je herkennen bij de aangenomen voorstelling dat 'de blanke' mens zich collectief schuldig mag/moet voelen voor het koloniale verleden maar gelijktijdig geen trots mag dragen voor de positieve zaken die er, voor utilistisch op globale schaal genomen, uit gevolgd zijn. Dat wordt verworpen door het te duiden als 'suprematie racisme'. Zonder enige mate van besef hierover heeft men een wapen minder tegen cultuurrelativisme en gelijktijdig een argument meer om welvaart af te staan/te herverdelen. Als vrijheid van meningsuiting als een belangrijk onderdeel van die culturen, de facto de ruimte om te ontwikkelen, niet verbonden wordt met al dat men liefheeft (tegenwoordig voornamelijk; materiële welvaart), dan raakt men bereid daar op in te leveren of er zelfs tegen te vechten (safe space, wegjagen van professoren met bepaalde meningen, etc).
Wie ontneemt de burger zijn wapen door zulke voorstellingen voor te houden? Hij die er belang bij heeft dat men zijn cultuur relativeert en irrelevant acht voor het bestaan van een vrije, open en homogene samenleving. Het antwoord daarop leid tot een verwijzing naar de complothoek. Dat is na het opheffen van de valse voorstelling namelijk de laatste linie van verdediging; zonder de laatste poging tot verwarring is het namelijk heel makkelijk te zien; zij die een globale (economische) unie nastreven met afwezigheid van obstructies (nationale identiteiten); een groot machtsblok beheerst door een enkeling of een paar enkelingen; eeuwenoud streven. Het is waanzin te denken dat wij anno 2016 niet met mensen met zulke motieven te maken hebben. En toch is het tegenovergestelde beeld de goedgekeurde voorstelling.
Hitler mogen we mogen leren kennen als voorbeeld als laatste van zo een fenomeen (tenzij het vijandsbeeld van Putin nodig geacht wordt), want hij die Hitler aanhaalt als een voorbeeld van het verkeerde, is daar zelf de tegenhanger van. Het is ook niet geheel toevallig dat het voorgehouden voorbeeld ook nog eens het slechte van de Europeaan en het uitsluiten van de niet (typische, etnische) Europeaan op ultieme wijze bevestigd.
We zijn nu op het punt beland waar het willen honoreren van landsgrenzen gelijkstaat aan racistisch. Waar weerzin koesteren jegens een de facto fascistische stroming (islam) gelijkstaat aan fascistisch of nazistisch. Alles is omgedraaid opdat men het gewenste beleid kan doorvoeren. Zijn de beleidsplanners van plan de grenzen op te trekken, dan is de tegenstander exact wat de burger is geleerd wat slecht is. Trekt men de grenzen open voor mensen die joden vanuit hun doctrine discrimineren, dan is het verstandig om de mogelijke tegenstanders van zulk beleid op voorhand weg te zetten als een groep die, als je niet oppast, zelf miljoenen joden zouden kunnen vergassen. Een handige overtreffende en verraderlijke trap, zo een genocide.
Als kwaadaardig handelen van moslims losgekoppeld wordt van hunner motivatie (de religie), dan is er geen argument om de grenzen voor de groep waaruit ze voortkomen te sluiten. Zo kan je enerzijds een land een jaar gevangen houden in een 'state of emergency' en anderzijds de deur openhouden van de oorzaak van wat daartoe leidde. Zo kan je vrijheid na vrijheid inperken, en de (gewenste) oorzaak laten groeien.
De blanke mag herdacht worden om zijn slavernijverleden, maar niet als afschaffer van slavernij. De blanke moet worden herdacht als de slavendrijver, waar hij in realiteit slechts een fractie in de geschiedenis vertegenwoordigde. Kolonialisme is daarom ook maar tot een speciaal woord verheven met een diepliggende negatieve connotatie, want het is wezenlijk heel anders dan alle voorgaande veroveringen, plunderingen en gewelddadige overheersingen gepleegd door voorgaande naties/stammen van andere continenten. Kort genomen kan het enige verwijt zijn dat de blanke Europeaan er een tijd beter in was dan de rest en wat meer zee voorbij ging. Geen hond die het aankaart als bij Pauw een zeurneger jankt over zwarte piet terwijl zeikpiet door Aziatische slavenkinderen in elkaar geweven Nike's draagt.
Als elk mens een individu en generaliseren slecht is dan heeft men geen poot om op te staan bij de poging tendensen aan te kaarten die te aanschouwen zijn bij een groep van mensen die samengebonden zijn via een etnische of religieuze achtergrond. Doorbreek je eenmaal die verzonnen wet, dan moet je nog het obstakel over te winnen om een negatief element van een groep te duiden. Ben je eindelijk zover, dan ben je weer terug bij de herinnering aan Hitler en 6 miljoen joodse lijken.
Als een blanke arbeider zijn baan verliest, dan worden we herinnerd aan de South Park aflevering; ''They toook our joobs'. Al wat een blanke overkomt is relatief en zijn de tranen op een blanke huid lachwekkend. De boze blanke burger; die moet ook wel haast gelijk naar een nieuw soort Hitler neigen. Een zorgwekkende trend, die opkomst van de belangen van de blanke, zegt Merkel. Dat komt door het internet; daarom moeten we het internet beter gaan reguleren. Obama knikte een paar dagen geleden beamend toe.
We leven in een tijd van globalisering, wat in feite niets is dan de kunde sneller te reizen en communiceren, maar globalisering wordt ingepakt en verkocht als 'globalisme'; het is gelijkgeschakeld aan 'vooruitgang'; onvermijdelijk en het enige juiste streven. Als men beleid wilt voeren, dan hangt men globalisme eraan. De wereld wordt kleiner. Diversiteit is goed. Ook dat horen we veelvoudig. Als de wereld kleiner geworden is, dan is diversiteit al een bereikt feit (alle soorten culturen met elkaar in contact; kunnen elkaar bereiken/met elkaar communiceren) Waarom moet er dan afgemeten aan de globale schaal, ook diversiteit opgedrongen worden op microniveau (continentaal of nationaal) in westerse landen?
Als de wereld geglobaliseerd is, dan is de blanke de kleinste minderheid. Waarom is het een gangbaar uitgangspunt dat de blanke de niet-blanke als minderheid moet behandelen? Een minderheid die de rest van de wereld, de meerderheden, als minderheid moet aanschouwen omdat er volksstammen van de meerderheden in de landen van de minderheid binnendruppelen.
Diversiteit. Volgens hooggeplaatste heren in de Europese unie een oorzaak die leid tot -een alles vernietigende- oorlog. Europa moeten samenkomen want als we nationale identiteiten blijven hooghouden, dan hebben we morgen oorlog. Men zwijgt gelijktijdig over de gevolgen van culturele en religieuze diversiteit. Een paar honderd afgeslachte Fransozen zijn namelijk het gevolg van het individu. De verwarde en boze individu, losgeweekt van zijn religieuze achtergrond. De schuld moeten we vinden bij de socio-economische achtergrond. Had de blanke nou maar zijn baan afgestaan.
De term progressief is gekaapt door zij die liberalisme hebben gekaapt. Ze menen progressief-liberaal te zijn. Al wat ze voorstellen leid tot of heet te maken met progressieve vooruitgang. Als men culturele achteruitgang bewerkstelligt (toename kinderhuwelijken, toename vrouwenonderdrukking, afname/meer druk op vrijheid van meningsuiting), dan is dat per definitie onafhankelijk van beleid voortgekomen van de progressieve liberaal. Hoogstens een klein bijeffect van een groter streven; een kleine stap terug om een grotere sprong te kunnen maken. Zolang de conservatieve achteruitgangsdenker zich koest houd; 'het verdomde christendom immers!'', zijn alle tekenen van achteruitgang tekenen van vooruitgang.
Ik val van het ene in het andere omdat er voorbeelden te over zijn. Laat maar even staan voor tot de dag dat ik de puntjes tot een wat meer coherent verhaal verbonden heb.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2016 03:55:46 ]
Dat lijkt mij niet correct. Je wil grenzen aanbrengen, terwijl samenwerking juist open grenzen vereist. De enige reden om grenzen te hebben, is om de zaak bestuurbaar te houden, om gemeenschapszin en solidariteit een basis te geven. Er zit verder niks fundamenteels achter.
Het topic gaat over machtsspel. Dat gooit vaak roet in het eten. Het lijkt me juist zaak om dat weer eens meer in te dammen. Ik geloof niet dat competitie essentieel is in het verder ontwikkelen van ons aller inzicht. Inhoudelijke interesse is de betere aanjager. Alle vormen van strijd, en het tegen elkaar afzetten van bevolkingsgroepen, lijkt mij een geval van 'jammer'. Dat geldt op iedere schaal. Mensen willen eigenlijk veiligheid. Je tegen elkaar afzetten, om boven de ander te gaan staan, is een geen behulpzame aandrang.
Cultuur is op de langere termijn vloeibaar. Het is voldoende, dat het niet zo snel en abrupt verandert dat mensen het houvast verliezen (voldoende continuiteit en stabiliteit). Er is een behoefte aan wortels, maar zoek geen algemene waarheid in een samenloop van omstandigheden. Andere culturen, die je misschien minder bevallen, zijn al evenmin solide en in beweging. Ze zijn ook rijk en omvatten alle ingredienten van andere culturen, al is het een andere mix. Cultuur is niet het probleem, ideologieen kunnen problematisch zijn.
Het houvast kan beter gezocht worden in patronen op een langere tijdschaal (een meer gemeenschappelijke natuurlijke orde en daarop aansluitende waarden). Zo bezien zijn mensen overal mensen, en de verschillen in cultuur, die er best mogen zijn, variaties op een thema. Deze variaties zijn nuttig, leerzaam en verrijkend als we er verstandig mee omgaan.
Hiërarchie vorming zie ik juist als het probleem dat we moeten ontgroeien. Hiërarchie vorming moet tenminste het algemeen belang dienen, die uitlegbaar is, en geen doel op zich zijn, en al helemaal niet een sentiment om je in uit te leven. Hierarchieen aanbrengen tussen van alles en nog wat, om jezelf beter te voelen, is een vergissing. Als een andere cultuur als bedreigend gezien wordt, is het probleem toch ook, dat je bang bent dat ze zich boven jou plaatsen.
Het komen tot een goede voorstelling van zaken is een lastige taak, en laat ik in dit topic liever buiten beschouwing (iets voor de wetenschap en filosofie, en zonder de amateurs terzijde te schuiven).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2016 12:16:35 ]
Het topic gaat over machtsspel. Dat gooit vaak roet in het eten. Het lijkt me juist zaak om dat weer eens meer in te dammen. Ik geloof niet dat competitie essentieel is in het verder ontwikkelen van ons aller inzicht. Inhoudelijke interesse is de betere aanjager. Alle vormen van strijd, en het tegen elkaar afzetten van bevolkingsgroepen, lijkt mij een geval van 'jammer'. Dat geldt op iedere schaal. Mensen willen eigenlijk veiligheid. Je tegen elkaar afzetten, om boven de ander te gaan staan, is een geen behulpzame aandrang.
Cultuur is op de langere termijn vloeibaar. Het is voldoende, dat het niet zo snel en abrupt verandert dat mensen het houvast verliezen (voldoende continuiteit en stabiliteit). Er is een behoefte aan wortels, maar zoek geen algemene waarheid in een samenloop van omstandigheden. Andere culturen, die je misschien minder bevallen, zijn al evenmin solide en in beweging. Ze zijn ook rijk en omvatten alle ingredienten van andere culturen, al is het een andere mix. Cultuur is niet het probleem, ideologieen kunnen problematisch zijn.
Het houvast kan beter gezocht worden in patronen op een langere tijdschaal (een meer gemeenschappelijke natuurlijke orde en daarop aansluitende waarden). Zo bezien zijn mensen overal mensen, en de verschillen in cultuur, die er best mogen zijn, variaties op een thema. Deze variaties zijn nuttig, leerzaam en verrijkend als we er verstandig mee omgaan.
Hiërarchie vorming zie ik juist als het probleem dat we moeten ontgroeien. Hiërarchie vorming moet tenminste het algemeen belang dienen, die uitlegbaar is, en geen doel op zich zijn, en al helemaal niet een sentiment om je in uit te leven. Hierarchieen aanbrengen tussen van alles en nog wat, om jezelf beter te voelen, is een vergissing. Als een andere cultuur als bedreigend gezien wordt, is het probleem toch ook, dat je bang bent dat ze zich boven jou plaatsen.
Het komen tot een goede voorstelling van zaken is een lastige taak, en laat ik in dit topic liever buiten beschouwing (iets voor de wetenschap en filosofie, en zonder de amateurs terzijde te schuiven).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2016 12:16:35 ]
The view from nowhere.
Hiërarchie uit willen bannen is als de mens uitbannen. Doen alsof het mogelijk is en bij jezelf beginnen door de eigen hiërarchische positie op te offeren leid tot herplaatsing in de hiërarchie, niet tot afschaffing. Realisatie van die wens vereist afschaffing van menselijkheid. Met jouw voorstel beland je terug in de positie van de slaaf die een slavenmoraal moet ontwikkelen; een middel tot het beteugelen van de hogergeplaatste. Dan zal je dezelfde strategie toepassen die minderheden in westerse landen toepassen; op hypocriete wijze eenzijdige eisen stellen aan normatief gedrag van de sterkere; 'Jij mag mij niet discrimineren, wees humanistisch', alvorens je het handboek 'Hoe joden en vrouwen te onderdrukken' uit de kast pakt.
Cultuur mag vloeibaar genoemd worden omdat het niet statisch is. De verwarring is dat het ontastbaar is; alsof het een natuurlijk proces is. Volgens vele ook universeel in de vooruitgang. Beide zijn foute aannames. Wellicht ook geïnjecteerd door machtsbeluste invloeden.
'Migratie is natuurlijk, culturen veranderen altijd en verandering is altijd vooruitgang'. Het eerste klopt, het tweede klopt en de derde stelling is onzin.
De twee kloppende leiden niet tot een argument voor afschaffing van de bescherming van een afgebakend cultuurgebied en de foutieve is een misleidende voorstelling van de zaken. Migratie is even natuurlijk als territoriumbescherming. De poging tot migratie (werkelijk; territoriumdrift) is net zo natuurlijk als een grens, territoriumbescherming. Het gegeven dat culturen altijd veranderen is net zo zeer een argument tegen het toestaan van migratie als een argument voor het toestaan ervan. In zekere mate nog meer een argument tegen, in elk geval wanneer men de cultuur wilt behouden of als meer wenselijk acht, dan de culturele aspecten van de groep die tracht te arriveren.
De foutieve is misleidend omdat dat de implicatie dat wanneer de tijd vooruitgaat terwijl iets plaatsvind niet betekent datgene wat dan plaatsvind 'vooruitgang' is. Met vooruitgang' wordt namelijk bedoeld 'culturele vooruitgang' (afgemeten aan gehanteerde ethiek), of breder 'menselijke vooruitgang' (veelal afgemeten aan technologische vooruitgang) en inzicht in de geschiedenis leert ons dat die twee fenomenen (tijd en culturele vooruitgang) absoluut niet symbiotisch zijn.
De angst die je aanhaalt wordt pertinent beschimpt. De onderbuik. Als we het over iets natuurlijks willen hebben en wat men zou moeten respecteren...! De neurowetenschapper heeft zich niet voor niets deels naar de maag moeten verkassen.
Samenwerken is wenselijk; het was bijna via, ja waarlijk, een natuurlijk proces voltooid in Europa - tot men de primitieve geest opwekte door te vreemde vreemdelingen te forceren. Niemand heeft gesteld dat de hogere heren alles goed inschatte. Beleid en retoriek is naderhand bijgedraaid voor een sussend effect. Een lesje voor hen in inzicht in de menselijke geest; culturen zijn vergankelijk of veranderlijk en kunnen in een globaliserende wereld ineenlopen, culturen aanvallen (via migratie) stuit op primitieve weerzin welk alleen middels geweld onderdrukt en vernietigd kan worden. Mijn inschatting; ongeduld van de globalisme imperialisten. Valkuil en doodsoorzaak van de grootste rijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2016 03:22:29 ]
Cultuur mag vloeibaar genoemd worden omdat het niet statisch is. De verwarring is dat het ontastbaar is; alsof het een natuurlijk proces is. Volgens vele ook universeel in de vooruitgang. Beide zijn foute aannames. Wellicht ook geïnjecteerd door machtsbeluste invloeden.
'Migratie is natuurlijk, culturen veranderen altijd en verandering is altijd vooruitgang'. Het eerste klopt, het tweede klopt en de derde stelling is onzin.
De twee kloppende leiden niet tot een argument voor afschaffing van de bescherming van een afgebakend cultuurgebied en de foutieve is een misleidende voorstelling van de zaken. Migratie is even natuurlijk als territoriumbescherming. De poging tot migratie (werkelijk; territoriumdrift) is net zo natuurlijk als een grens, territoriumbescherming. Het gegeven dat culturen altijd veranderen is net zo zeer een argument tegen het toestaan van migratie als een argument voor het toestaan ervan. In zekere mate nog meer een argument tegen, in elk geval wanneer men de cultuur wilt behouden of als meer wenselijk acht, dan de culturele aspecten van de groep die tracht te arriveren.
De foutieve is misleidend omdat dat de implicatie dat wanneer de tijd vooruitgaat terwijl iets plaatsvind niet betekent datgene wat dan plaatsvind 'vooruitgang' is. Met vooruitgang' wordt namelijk bedoeld 'culturele vooruitgang' (afgemeten aan gehanteerde ethiek), of breder 'menselijke vooruitgang' (veelal afgemeten aan technologische vooruitgang) en inzicht in de geschiedenis leert ons dat die twee fenomenen (tijd en culturele vooruitgang) absoluut niet symbiotisch zijn.
De angst die je aanhaalt wordt pertinent beschimpt. De onderbuik. Als we het over iets natuurlijks willen hebben en wat men zou moeten respecteren...! De neurowetenschapper heeft zich niet voor niets deels naar de maag moeten verkassen.
Samenwerken is wenselijk; het was bijna via, ja waarlijk, een natuurlijk proces voltooid in Europa - tot men de primitieve geest opwekte door te vreemde vreemdelingen te forceren. Niemand heeft gesteld dat de hogere heren alles goed inschatte. Beleid en retoriek is naderhand bijgedraaid voor een sussend effect. Een lesje voor hen in inzicht in de menselijke geest; culturen zijn vergankelijk of veranderlijk en kunnen in een globaliserende wereld ineenlopen, culturen aanvallen (via migratie) stuit op primitieve weerzin welk alleen middels geweld onderdrukt en vernietigd kan worden. Mijn inschatting; ongeduld van de globalisme imperialisten. Valkuil en doodsoorzaak van de grootste rijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2016 03:22:29 ]
Als het humanisme zelfgenoegzaam wordt, roep je het onheil over je af.
my ambition is handicapped by my laziness
Her-rangschikking is een verandering met behoud van hiërarchie. Een strijd zonder einde. Hiërarchie is verdedigbaar op de grond dat de meer bekwame de leiding neemt. Maar meer niet. De daaraan verbonden privileges moeten het algemeen belang (groepsbelang) dienen. Hiërarchie vorming is dan geen machtsspel meer, met allerlei vormen van misleiding en onderdrukking. Juist dat laatste leidt tot een onnodige destructie & verzwakking.quote:Op donderdag 24 november 2016 03:07 schreef LelijKnap het volgende:
Hiërarchie uit willen bannen is als de mens uitbannen. Doen alsof het mogelijk is en bij jezelf beginnen door de eigen hiërarchische positie op te offeren leid tot herplaatsing in de hiërarchie, niet tot afschaffing. Realisatie van die wens vereist afschaffing van menselijkheid. Met jouw voorstel beland je terug in de positie van de slaaf die een slavenmoraal moet ontwikkelen; een middel tot het beteugelen van de hogergeplaatste. Dan zal je dezelfde strategie toepassen die minderheden in westerse landen toepassen; op hypocriete wijze eenzijdige eisen stellen aan normatief gedrag van de sterkere; 'Jij mag mij niet discrimineren, wees humanistisch', alvorens je het handboek 'Hoe joden en vrouwen te onderdrukken' uit de kast pakt.
Dat alle verandering vooruitgang is, is inderdaad nonsense. Je geeft zelf criteria aan voor het meten van vooruitgang (ethiek, technologische vooruitgang). De criteria voor vooruitgang zijn dus niet een uitdrukking van een gegeven cultuur, maar een overstijging daarvan. Anders wordt het een cirkelredenering.quote:Cultuur mag vloeibaar genoemd worden omdat het niet statisch is. De verwarring is dat het ontastbaar is; alsof het een natuurlijk proces is. Volgens vele ook universeel in de vooruitgang. Beide zijn foute aannames. Wellicht ook geïnjecteerd door machtsbeluste invloeden.
'Migratie is natuurlijk, culturen veranderen altijd en verandering is altijd vooruitgang'. Het eerste klopt, het tweede klopt en de derde stelling is onzin.
De twee kloppende leiden niet tot een argument voor afschaffing van de bescherming van een afgebakend cultuurgebied en de foutieve is een misleidende voorstelling van de zaken. Migratie is even natuurlijk als territoriumbescherming. De poging tot migratie (werkelijk; territoriumdrift) is net zo natuurlijk als een grens, territoriumbescherming. Het gegeven dat culturen altijd veranderen is net zo zeer een argument tegen het toestaan van migratie als een argument voor het toestaan ervan. In zekere mate nog meer een argument tegen, in elk geval wanneer men de cultuur wilt behouden of als meer wenselijk acht, dan de culturele aspecten van de groep die tracht te arriveren.
De foutieve is misleidend omdat dat de implicatie dat wanneer de tijd vooruitgaat terwijl iets plaatsvind niet betekent datgene wat dan plaatsvind 'vooruitgang' is. Met vooruitgang' wordt namelijk bedoeld 'culturele vooruitgang' (afgemeten aan gehanteerde ethiek), of breder 'menselijke vooruitgang' (veelal afgemeten aan technologische vooruitgang) en inzicht in de geschiedenis leert ons dat die twee fenomenen (tijd en culturele vooruitgang) absoluut niet symbiotisch zijn.
Deze criteria ontlenen we aan de gemeenschappelijke natuurlijke orde en daarop aansluitende waarden. Het berust uiteindelijk op patroonherkenning van de patronen op een langere tijdsschaal (zoals 'natuuurwetten', algemeen menselijk gedrag, en wat we met vallen en opstaan hebben geleerd door de gehele geschiedenis heen). Tevens is vermogen 'patroonherkenning' zelf een leidraad. We noemen het logica.
Ik begrijp ook niet dat men globalisatie ziet als een project dat wij actief ter hand moeten nemen. In zover het onvermijdelijk is, gaat het vanzelf. Je hoeft het alleen maar in banen te leiden, maar niet te forceren.quote:De angst die je aanhaalt wordt pertinent beschimpt. De onderbuik. Als we het over iets natuurlijks willen hebben en wat men zou moeten respecteren...! De neurowetenschapper heeft zich niet voor niets deels naar de maag moeten verkassen.
Samenwerken is wenselijk; het was bijna via, ja waarlijk, een natuurlijk proces voltooid in Europa - tot men de primitieve geest opwekte door te vreemde vreemdelingen te forceren. Niemand heeft gesteld dat de hogere heren alles goed inschatte. Beleid en retoriek is naderhand bijgedraaid voor een sussend effect. Een lesje voor hen in inzicht in de menselijke geest; culturen zijn vergankelijk of veranderlijk en kunnen in een globaliserende wereld ineenlopen, culturen aanvallen (via migratie) stuit op primitieve weerzin welk alleen middels geweld onderdrukt en vernietigd kan worden. Mijn inschatting; ongeduld van de globalisme imperialisten. Valkuil en doodsoorzaak van de grootste rijken.
En wat te denken van kleine cultuurgemeenschappen. Er verdwijnt veel culturele diversiteit. Ik zou willen pleiten voor meer bescherming. Niet een actieve bescherming (het moet voor de eeuwigheid zo blijven) maar een stop aan de actieve vernietiging (het overlopen en terzijde schuiven van die gemeenschappen).
Migranten kun je ook beschouwen als de latere bemiddelaars tussen culturen. Het pad van de migrant is geen gemakkelijk pad. Mensen die twee culturen van binnenuit kennen zijn belangrijk. Twee culturen van binnenuit kennen, is een grote leermeester. Dat geldt ook voor subculturen en klassen binnen een cultuur.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 00:52:48 ]
The view from nowhere.
Een post waarin je zegt: onzin, of iets soortgelijks noem ik amper een overtuigende wijze van vertellen dat iemand er naast zit. Je probeert puur te overtuigen op basis van een gemeende autoriteit, maar argumenten of een overtuigend relaas draag je niet aan. Je doet exact wat TS in zijn OP beweert wat er gaande is.quote:
[..]
Meh, als iemand voor de derde keer dezelfde onzin herhaalt ondanks dat hem al twee keer verteld is dat hij ernaast zit, dan rest er niet veel meer dan vakkundig de grond in stampen.
Ach, en iedereen is ergens goed in. Als je een vis beoordeelt op zijn vermogen om in bomen te klimmen...
Mijn voorstel. Zand erover. Next page.quote:
[..]
Een post waarin je zegt: onzin, of iets soortgelijks noem ik amper een overtuigende wijze van vertellen dat iemand er naast zit. Je probeert puur te overtuigen op basis van een gemeende autoriteit, maar argumenten of een overtuigend relaas draag je niet aan. Je doet exact wat TS in zijn OP beweert wat er gaande is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2016 15:17:40 ]
The view from nowhere.
Politici die zich beroepen op de realiteit en noodzakelijkheid, zoals Dijsselbloem met Griekenland en Hollande met de werknemersrechten in Frankrijk. Volgens hen zijn dat noodzakelijke stappen die gedaan moeten worden, geen afweging van waarden, maar de enige rationele weg.
Rutte doet ook net alsof hij niet gehinderd wordt door softe zaken als waarden en ideologie, maar alleen uitvoert wat realistisch en logisch is.
Rutte doet ook net alsof hij niet gehinderd wordt door softe zaken als waarden en ideologie, maar alleen uitvoert wat realistisch en logisch is.
Graag op anoniem
De huidige ideologie is een marktideologie.quote:
Politici die zich beroepen op de realiteit en noodzakelijkheid, zoals Dijsselbloem met Griekenland en Hollande met de werknemersrechten in Frankrijk. Volgens hen zijn dat noodzakelijke stappen die gedaan moeten worden, geen afweging van waarden, maar de enige rationele weg.
Rutte doet ook net alsof hij niet gehinderd wordt door softe zaken als waarden en ideologie, maar alleen uitvoert wat realistisch en logisch is.
Het is zoals de vaak geciteerde quote van John Maynard Keynes het stelt
Voor Rutte is dat Hayek: The road to serfdom (het boek dat bij hem, figuurlijk, op het nachtkastje lag)quote:Uit het voorwoord van The General Theory of Employment, Interest and Money (1936)
The ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong, are more powerful than is commonly understood. Indeed the world is ruled by little else. Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back. I am sure that the power of vested interests is vastly exaggerated compared with the gradual encroachment of ideas. Not, indeed, immediately, but after a certain interval; for in the field of economic and political philosophy there are not many who are influenced by new theories after they are twenty-five or thirty years of age, so that the ideas which civil servants and politicians and even agitators apply to current events are not likely to be the newest. But, soon or late, it is ideas, not vested interests, which are dangerous for good or evil.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2016 19:14:34 ]
The view from nowhere.
Wat is die essentie dan, volgens jou? Wat ik erin lees is: het taalgebruik van politici is te moeilijk voor sommige mensen en we moeten ons maar aanpassen aan die mensen.quote:
[..]
Ik ben het met deelnemer eens dat het erop lijkt dat je de essentie van wat hij naar voor schuift in dit topic niet begrijpt.
Het is inderdaad eenvoudig om een gesimplificeerd en zwak afgietsel van iemand zijn standpunt vakkundig - en met de nodige arrogantie - de grond in te boren.
Waarvoor zou ik dan argumenten moeten leveren?quote:
[..]
Een post waarin je zegt: onzin, of iets soortgelijks noem ik amper een overtuigende wijze van vertellen dat iemand er naast zit. Je probeert puur te overtuigen op basis van een gemeende autoriteit, maar argumenten of een overtuigend relaas draag je niet aan. Je doet exact wat TS in zijn OP beweert wat er gaande is.
Het omgekeerde is het geval. Politici zijn niet moeilijk te volgen vanwege het te moeilijk taalgebruik, maar vanwege de misleidende manier waarop ze met politieke kwesties omgaan. Ze verhullen het onderliggende belangspel. Leunen zwaar op de ideologische trend, die ze niet expliciet uiteenzetten (ze doen alsof het de gegeven realiteit is). Ze beperken zich tot het noemen van de nodige beleidsmaatregelen, die het antwoord zouden zijn op de problemen (maar die mogelijk niet eens het probleem zijn). In discussies beperken ze zich vaak tot moraliseren (serieuze analyses ontbreken). Het zijn mensen die beleid verkopen. Zoals een rechter eens opmerkte: "Politici zijn beroepsleugenaars".quote:
[..]
Wat is die essentie dan, volgens jou? Wat ik erin lees is: het taalgebruik van politici is te moeilijk voor sommige mensen en we moeten ons maar aanpassen aan die mensen.
Je bent blijkbaar zelf nog naief en hebt niet door hoe misleidend het is. In dat geval is dit topic een waarschuwing.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2016 21:25:23 ]
The view from nowhere.
Dat politici een gekleurd wereldbeeld weergeven en mensen naar de mond praten, zijn niet echt staatsgeheimen. Alleen heel domme mensen laten zich daardoor verrassen.quote:
[..]
Het omgekeerde is het geval. Politici zijn niet moeilijk te volgen vanwege het te moeilijk taalgebruik, maar vanwege de misleidende manier waarop ze met politieke kwesties omgaan. Ze verhullen het onderliggende belangspel. Leunen zwaar op de ideologische trend, die ze niet expliciet uiteenzetten (ze doen alsof het de gegeven realiteit is). Ze beperken zich tot het noemen van de nodige beleidsmaatregelen, die het antwoord zouden zijn op de problemen (maar die mogelijk niet eens het probleem zijn). In discussies beperken ze zich vaak tot moraliseren (serieuze analyses ontbreken). Het zijn mensen die beleid verkopen. Zoals een rechter eens opmerkte: "Politici zijn beroepsleugenaars".
Je bent blijkbaar zelf nog naief en hebt niet door hoe misleidend het is. In dat geval is dit topic een waarschuwing.
Merk op. Jouw insteek komt telkens neer op het volgende: Ik heb het allemaal wel door, jij zeker niet. Dat is een domme insteek. Het is geen test. Met die insteek ben je zonder meer weerloos, want dat is heel makkelijk te misbruiken. De vraag is zeker niet, wie is hier de slimste.quote:
[..]
Dat politici een gekleurd wereldbeeld weergeven en mensen naar de mond praten, zijn niet echt staatsgeheimen. Alleen heel domme mensen laten zich daardoor verrassen.
Het gaat erom of je kunt volgen wat er gaande is. Zeer relevant, als je enig gevoel voor verantwoordelijkheid hebt. Als iets je voldoende interesseert om het te willen volgen, blijkt pas hoe moeilijk het is. Niet omdat de artikelen in de NRC onbegrijpelijk zijn. Die kan ik ook lezen en begrijpen.
---------------------------
Een voorbeeld.
Ik heb geprobeerd erachter te komen wat precies de rol van Rusland was in ontwikkelingen in Oost-Oekraine. Geen enkele informatiebron is zonder meer betrouwbaar. Informatiebronnen spreken elkaar tegen. Politici schenken zeker geen klare wijn. Ondertussen zie je vele beelden van burgerslachtoffers.
Door dagelijks te volgen, vanaf het begin, gedurende 1 jaar:
- alle rapporterende journalisten die er in de Oekraine aanwezig zijn
- alle artikelen die in het Engels verschijnen: The New York Times, The Washington Post, The Gardian, Iter Tass, Kyiv Post, Ukrinform, Interfax Ukraine
- nieuws raportages: Al Jazeera, Vice News, Russia Today, ANA News
- blogs die de oorlog op de grond analyseren zoals: Ukraine at war, Slavyangrad, Khodorkovsky
- andere bronnen: Crisis centrum Live, Information Analysis Centre NSDC of Ukraine, Officiële website van de president, Staatsveiligheidsdienst (SBU), Grenswacht (State Border Guard of Ukraine)
- actuele beelden van YouTube plukken die mensen zelf posten (naar aanleiding van gemeld nieuws direct als het bekend wordt)
- etc ..
Volgend:
- de oorlog op de grond
- de politiek in de hoofdstad Kiev en in Oekraine iha.
- het diplomatieke overleg in Minsk, de VN, topoverleg regeringsleiders
- etc ...
Dan ontstaat geleidelijk een beeld, waaruit blijkt dat:
- in conflict situaties politici liegen alsof het gedrukt staat
- propaganda normaal is
- informatie niet eenvoudig te verkrijgen is
- veel onduidelijk blijft
- je zodoende gaandeweg wel een betere indruk krijgt van wat er werkelijk gaande is (maar ook dat kan misleidend zijn). Bijvoorbeeld, op de dag dat de MH17 neerkwam vermoede ik, en anderen die het volgde, onmiddellijk, wat ook nu de algemeen bekende verklaring is (het was binnen de context voor de hand liggend). Binnen enkele dagen waren ook de meeste details bekend, die later in alle kranten verschenen. Maar er is nog steeds veel onduidelijk over andere de grote gebeurtenissen in het conflict in Oekraine. Dat hoeft je niet verbazen (vraag maar aan historici)
- Veel feiten ondersteunen / tonen aan dat de Russen daar een 'covert operation' hebben uitgevoerd, gepland dus. Dat is niet in tegenspraak met het feit dat aanzienlijk deel van de lokale bevolking zelf ook aansluiting bij Rusland wilde (ook een groot deel niet). Over de geopolitieke context kun je twisten. In ieder geval breidde het Westen zijn invloedssfeer sterk uit te koste van Rusland.
- Mbt tot de Russische positie waren er drie parallelle verhalen: 1) de officiele versie was dat ze betrokken waren uit bezorgdheid voor de etnisch Russische minderheid in Oost-Oekraine. 2) In de media voerde intellectuelen de discussie over het geopolitieke verhaal over invloedssferen. 3) Op de grond voerde de Russen een 'covert operation' uit. Op grond van het eerste verhaal waren ze een bemiddelende partij in het conflict, en op grond van het derde verhaal waren ze de agressor (dubbelspel).
- je al snel een hekel krijgt aan al dat gekloot, want er komen dagelijks mensen in om, en ik heb vele beelden van slachtoffers zien langskomen
- het nieuws in de Nederlandse kwaliteitskranten weinig aandacht hadden voor wat zich daar afspeelde (voor de MH17) om onze zakelijke banden met Rusland niet te belasten. Daarna is de berichtgeving in het NRC beter geworden.
------------------
Als je zou kunnen stoppen met je standaard overtuiging, dat TS vast veel dommer is dan jij, dan zou je er over na kunnen denken. Je bent medeverantwoordelijk (voor een adequate beeldvorming). Verantwoordelijkheid nemen moet wel mogelijk zijn. Het is niet een kwestie van alleen de juiste teksten of bronnen raadplegen. Door de politiek misleid worden, is heel normaal. Niet misleid worden door een te simpele of onjuiste ideologische voorstelling van zaken is veel eenvoudiger. Over ideologieën kun je zelfstandig nadenken. Politieke ontwikkelingen, die grotendeels achter de schermen blijven, zijn moeilijk te doorgronden. Toch ben je ervan afhankelijk. Een besef dat misschien pas echt doordringt als het je bijt.
Er zijn geen goede redenen waarom deze zaken verhuld worden. Ze dienen alleen het machtsspel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 01:08:13 ]
The view from nowhere.
Hiervoorquote:
[..]
Waarvoor zou ik dan argumenten moeten leveren?
Volgens mij kun je het OP niet lezen vanwege je eigen vooroordeel.quote:
Edit: Ik noem het codetaal. Een bekend voorbeeld is framing dmv woordkeuze. Mensen, die weten wat er achter de schermen speelt, of hoger opgeleid zijn en op grond daarvan meer inzicht hebben, kunnen uit de berichtgeving in de krant meer afleiden dan de gemiddelde burger. Zij kunnen ook beter beoordelen wat er ontbreekt, en ook dat is informatief. Zij kunnen het als het ware decoderen. Codetaal betekent niet 'moeilijke woorden' gebruiken.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 01:42:57 ]
The view from nowhere.
Ook een goed voorbeeld:
Waarom de inkomensongelijkheid in nederland groter is dan we denken?
Hoe zit dat nou met die nederlandse-inkomensongelijkheid?
Omdat het een thema is, komt hierover er meer boven tafel.
En over politieke duiding.
Wie neemt het cbs tegen zichzelf in bescherming?
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 13:44:02 ]
Waarom de inkomensongelijkheid in nederland groter is dan we denken?
Hoe zit dat nou met die nederlandse-inkomensongelijkheid?
Omdat het een thema is, komt hierover er meer boven tafel.
En over politieke duiding.
Wie neemt het cbs tegen zichzelf in bescherming?
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 13:44:02 ]
The view from nowhere.
Interessant topic.
Ik vraag me wel af: moet ik de feitelijk uitziende posts van TS dan ook zien als een codetaal voor de behartiging van een belang van hem?
Ik vraag me wel af: moet ik de feitelijk uitziende posts van TS dan ook zien als een codetaal voor de behartiging van een belang van hem?
Dat heeft niets te maken met wat je in de OP schrijft. Prima als je dat bedoelt, maar zet dat er dan ook neer.quote:
[..]
Merk op. Jouw insteek komt telkens neer op het volgende: Ik heb het allemaal wel door, jij zeker niet. Dat is een domme insteek. Het is geen test. Met die insteek ben je zonder meer weerloos, want dat is heel makkelijk te misbruiken. De vraag is zeker niet, wie is hier de slimste.
Het gaat erom of je kunt volgen wat er gaande is. Zeer relevant, als je enig gevoel voor verantwoordelijkheid hebt. Als iets je voldoende interesseert om het te willen volgen, blijkt pas hoe moeilijk het is. Niet omdat de artikelen in de NRC onbegrijpelijk zijn. Die kan ik ook lezen en begrijpen.
Nou en? Niet alles hoeft op het niveau van de kleinste gemene deler te zijn. Mogen intelligente mensen ook eens iets hebben wat op hun niveau is?quote:
[..]
Hiervoor
[..]
Volgens mij kun je het OP niet lezen vanwege je eigen vooroordeel.
Edit: Ik noem het codetaal. Een bekend voorbeeld is framing dmv woordkeuze. Mensen, die weten wat er achter de schermen speelt, of hoger opgeleid zijn en op grond daarvan meer inzicht hebben, kunnen uit de berichtgeving in de krant meer afleiden dan de gemiddelde burger. Zij kunnen ook beter beoordelen wat er ontbreekt, en ook dat is informatief. Zij kunnen het als het ware decoderen. Codetaal betekent niet 'moeilijke woorden' gebruiken.
Er is toch een verschil tussen een eerlijk verhaal vertellen dat complex is, en bewust een oneerlijk verhaal verhullen als een ander (makkelijker te verkopen) verhaal? Het eerste kan wellicht niet anders (sommige zaken zijn nou eenmaal complex); het tweede is bewuste misleiding.quote:
[..]
Nou en? Niet alles hoeft op het niveau van de kleinste gemene deler te zijn. Mogen intelligente mensen ook eens iets hebben wat op hun niveau is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Deelnemer lijkt te suggereren dat we eerlijke verhalen moeten vertellen die eenvoudig zijn. Want complex kunnen sommige mensen niet begrijpen.quote:
[..]
Er is toch een verschil tussen een eerlijk verhaal vertellen dat complex is, en bewust een oneerlijk verhaal verhullen als een ander (makkelijker te verkopen) verhaal? Het eerste kan wellicht niet anders (sommige zaken zijn nou eenmaal complex); het tweede is bewuste misleiding.
Sowieso vind ik het een beetje eigen verantwoordelijkheid: als mensen massaal achter een iemand aanlopen die met eenvoudige doch apert onhaalbare voorstellen komt, doen ze het een beetje zichzelf aan. Iedereen die er twee seconden bij blijft stilstaan, of het nou een prof. dr. is of een lts'er, ziet in dat dat niet mogelijk is.
Dat is niet hoe ik hem interpreteer. Volgens mij heeft hij het over de misleiding.quote:
[..]
Deelnemer lijkt te suggereren dat we eerlijke verhalen moeten vertellen die eenvoudig zijn. Want complex kunnen sommige mensen niet begrijpen.
Ik weet niet precies aan wat voor voorbeelden je dan denkt, maar ik denk dat je dan veel mensen te hoog inschat.quote:Sowieso vind ik het een beetje eigen verantwoordelijkheid: als mensen massaal achter een iemand aanlopen die met eenvoudige doch apert onhaalbare voorstellen komt, doen ze het een beetje zichzelf aan. Iedereen die er twee seconden bij blijft stilstaan, of het nou een prof. dr. is of een lts'er, ziet in dat dat niet mogelijk is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hij klaagt dat een elite taal op een zekere manier gebruikt waardoor mensen het niet kunnen volgen. Ofwel betekent dat dat het te moeilijk is, ofwel betekent dat dat het onwaar is. Dat tweede is een probleem, maar dat is niet echt een controversiële stelling. Dat eerste is wat mij betreft geen probleem.quote:
[..]
Dat is niet hoe ik hem interpreteer. Volgens mij heeft hij het over de misleiding.
De meeste mensen zijn echt wel voldoende kritisch, dat zie je overal. Kijk maar eens in topics in NWS of zo: mensen zijn dan sceptisch, ze doorzien drogredeneringen (al kunnen ze die niet altijd benoemen), ze willen bronmateriaal zien, etc. En in NWS zitten echt niet alleen doctores en professoren.quote:[..]
Ik weet niet precies aan wat voor voorbeelden je dan denkt, maar ik denk dat je dan veel mensen te hoog inschat.
Het probleem is dat een boel mensen die instelling alleen hebben bij dingen die tegen hun belang ingaan. Als het in hun voordeel is, slikken ze alles als zoete koek.
Nee, als een algemene probleemstelling. Iedereen zal zijn eigen ervaringen hebben met dit probleem. Het is ook actueel. Een competitieve markteconomie en de geopolitiek (nu de VS zijn overmacht ziet afnemen) staan er bol van.quote:
Interessant topic.
Ik vraag me wel af: moet ik de feitelijk uitziende posts van TS dan ook zien als een codetaal voor de behartiging van een belang van hem?
The view from nowhere.
Dan onderschat je het probleem. Er zijn zaken die achter de schermen afspelen of moeilijk toegankelijk zijn. Iedereen is beperkt. Er zijn externaliteiten (mensen die geen partij zijn in het politieke overleg, maar wel de consequenties zullen voelen). Opzettelijke misleiding is normaal, als er grote belangen op het spel staan, en in conflict situaties. De waan dat je overal doorheen kan kijken, of het gemakkelijk kunt achterhalen, kun je vergeten.quote:
[..]
Hij klaagt dat een elite taal op een zekere manier gebruikt waardoor mensen het niet kunnen volgen. Ofwel betekent dat dat het te moeilijk is, ofwel betekent dat dat het onwaar is. Dat tweede is een probleem, maar dat is niet echt een controversiële stelling. Dat eerste is wat mij betreft geen probleem.
[...]
De meeste mensen zijn echt wel voldoende kritisch, dat zie je overal. Kijk maar eens in topics in NWS of zo: mensen zijn dan sceptisch, ze doorzien drogredeneringen (al kunnen ze die niet altijd benoemen), ze willen bronmateriaal zien, etc. En in NWS zitten echt niet alleen doctores en professoren.
Het probleem is dat een boel mensen die instelling alleen hebben bij dingen die tegen hun belang ingaan. Als het in hun voordeel is, slikken ze alles als zoete koek.
De wereld wordt minder transparant als er veel achter de schermen gewerkt wordt. Het creeert de ruimte voor façades en dubbelspel. Dit probleem is zo groot, dat alleen een gemeenschappelijke inspanning om het in banen te leiden, hoop biedt dat je er niet in verzuipt. Het is ook het voornaamste verschil tussen een bananenrepubliek en een beschaaft land.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 16:10:26 ]
The view from nowhere.
Als iedereen er last van heeft, heeft die elite er ook last van en is het dus nog steeds geen verhaal van de elite tegen de rest, maar onderdeel van de condition humaine.quote:
[..]
Dan onderschat je het probleem. Er zijn zaken die achter de schermen afspelen of moeilijk toegankelijk zijn. Iedereen is beperkt. Er zijn externaliteiten (mensen die geen partij zijn in het politieke overleg, maar wel de consequenties zullen voelen). Opzettelijke misleiding is normaal, als er grote belangen op het spel staan, en in conflict situaties. De waan dat je overal doorheen kan kijken, of het gemakkelijk kunt achterhalen, kun je vergeten.
De wereld wordt minder transparant als er veel achter de schermen gewerkt wordt. Het creeert de ruimte voor façades en dubbelspel. Dit probleem is zo groot, dat alleen een gemeenschappelijke inspanning om het in banen te leiden, hoop biedt dat je er niet in verzuipt. Het is ook het voornaamste verschil tussen een bananenrepubliek en een beschaaft land.
Niet iedereen staat er hetzelfde in.quote:
[..]
Als iedereen er last van heeft, heeft die elite er ook last van en is het dus nog steeds geen verhaal van de elite tegen de rest, maar onderdeel van de condition humaine.
In de eerste plaats is er, volgens mij, een fundamenteel strijdige spelopvatting tussen het streven naar rechtvaardigheid en machtsspel. De ethiek stapt daaroverheen en gaat uit van 'een morele gemeenschap' die het streven naar rechtvaardigheid al voorondersteld.
Maar er zijn nogal wat mensen die het streven maar macht voorop stellen. Van de mens die redeneert, dat het dom is om niet je eigen voordeel te doen, tot de mens die het verheft tot een ware levenskunst. Of zoals Wim Kok het stelde: "Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou". Politici die het verkrijgen van politieke invloed vooropstellen. Pas als deze verzekerd is, kun je werkelijk iets betekenen (reaal politiek).
Niet alle mensen zijn even geneigd tot misleiding. Ook is niet iedereen even goed in staat te beoordelen wat de aard of de omvang ervan is. Dat is mede een reden dat men tegenwoordig veel spreekt over 'de elite'. Dus is het een mogelijk discussie onderwerp.
Het is onderdeel van de condition humaine, is een dooddoener.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 16:44:20 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Als iedereen er last van heeft, heeft die elite er ook last van en is het dus nog steeds geen verhaal van de elite tegen de rest, maar onderdeel van de condition humaine.
Ik zie het anders. Volgens mij is het probleem dat deelnemer aankaart een schoolvoorbeeld van het "tragedy of the commons"-fenomeen.quote:
[..]
Niet iedereen staat er hetzelfde in.
In de eerste plaats is er, volgens mij, een fundamenteel strijdige spelopvatting tussen het streven naar rechtvaardigheid en machtsspel. De ethiek stapt daaroverheen en gaat uit van 'een morele gemeenschap' die het streven naar rechtvaardigheid al voorondersteld.
Maar er zijn nogal wat mensen die het streven maar macht voorop stellen. Van de mens die redeneert, dat het dom is om niet je eigen voordeel te doen, tot de mens die het verheft tot een ware levenskunst. Of zoals Wim Kok het stelde: "Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou". Politici die het verkrijgen van politieke invloed vooropstellen. Pas als deze verzekerd is, kun je werkelijk iets betekenen (reaal politiek).
Niet alle mensen zijn even geneigd tot misleiding. Ook is niet iedereen even goed in staat te beoordelen wat de aard of de omvang ervan is. Dat is mede een reden dat men tegenwoordig veel spreekt over 'de elite'. Dus is het een mogelijk discussie onderwerp.
Het is onderdeel van de condition humaine, is een dooddoener.
Met andere woorden: 'de politieke elite' heeft er inderdaad zelf last van. Niettemin houdt het probleem stand, omwille van redenen analoog aan het "the tragedy of the commons"-verhaal.
Het probleem lijkt mij dus niet een streven naar macht te zijn. In werkelijkheid leidt het gebruik van codetaal namelijk tot een vermindering van macht van alle partijen. Het probleem is eerder de manier waarop eigen belangen nagestreefd worden.
'The tragedy of the commons' heeft nooit plaats gevonden. Het is een verdichtsel om de privatisering van de gemeenschappelijk ruimte achteraf te rechtvaardigen.quote:
[..]
[..]
Ik zie het anders. Volgens mij is het probleem dat deelnemer aankaart een schoolvoorbeeld van het "tragedy of the commons"-fenomeen.
Met andere woorden: 'de politieke elite' heeft er inderdaad zelf last van. Niettemin houdt het probleem stand, omwille van redenen analoog aan het "the tragedy of the commons"-verhaal.
Het probleem lijkt mij dus niet een streven naar macht te zijn. In werkelijkheid leidt het gebruik van codetaal namelijk tot een vermindering van macht van alle partijen. Het probleem is eerder de manier waarop eigen belangen nagestreefd worden.
Mensen hebben altijd regulering toegepast (the common laws). Alleen uit het zicht, onopgemerkt, is er sprake van dit soort afbraak.quote:According to the political economist Elinor Ostrom, although it is often claimed that only private ownership or government regulation can prevent the "tragedy of the commons", it is in the interests of the users of a commons to manage it prudently, and complex social schemes are often devised by them for maintaining common resources efficiently.
The view from nowhere.
Je zegt nu allemaal dingen die niets te maken hebben met je OP.quote:
[..]
Niet iedereen staat er hetzelfde in.
In de eerste plaats is er, volgens mij, een fundamenteel strijdige spelopvatting tussen het streven naar rechtvaardigheid en machtsspel. De ethiek stapt daaroverheen en gaat uit van 'een morele gemeenschap' die het streven naar rechtvaardigheid al voorondersteld.
Maar er zijn nogal wat mensen die het streven maar macht voorop stellen. Van de mens die redeneert, dat het dom is om niet je eigen voordeel te doen, tot de mens die het verheft tot een ware levenskunst. Of zoals Wim Kok het stelde: "Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou". Politici die het verkrijgen van politieke invloed vooropstellen. Pas als deze verzekerd is, kun je werkelijk iets betekenen (reaal politiek).
Niet alle mensen zijn even geneigd tot misleiding. Ook is niet iedereen even goed in staat te beoordelen wat de aard of de omvang ervan is. Dat is mede een reden dat men tegenwoordig veel spreekt over 'de elite'. Dus is het een mogelijk discussie onderwerp.
Het is onderdeel van de condition humaine, is een dooddoener.
Interessant. Niettemin denk ik dat dit concept van 'the tragedy of the commons' (of het nu echt gebeurd is of niet (én ongeacht of het echt zou kunnen gebeuren)) als metafoor toepasbaar is om verschillende problemen te verklaren, waaronder het probleem in dit topic.quote:
[..]
'The tragedy of the commons' heeft nooit plaats gevonden. Het is een verdichtsel om de privatisering van de gemeenschappelijk ruimte achteraf te rechtvaardigen.
[..]
Mensen hebben altijd regulering toegepast (the common laws). Alleen uit het zicht, onopgemerkt, is er sprake van dit soort afbraak.
Het verschil is dat er geen doeltreffende "common laws" zijn om codetaal in de politiek in banen te leiden, waardoor het "tragedy of the commons"-fenomeen in dit geval wél kan plaatsvinden.
Verder denk ik ook dat het probleem dat in dit topic wordt besproken, een nog veel grotere rijkwijdte heeft. Het beperkt zich niet tot politiek. Bijvoorbeeld de grootste religies zijn een rechtstreeks gevolg van het coderen van waarheid in een strijd om de eigen belangen. Vervolgens spreidt het probleem zich bijgevolg ook uit over de heersende moraalfilosofie die mensen (impliciet en meestal zonder het te beseffen) aanhangen.
Neem als voorbeeld hiervan het uiterst scherpe contrast in het perspectief op seksualiteit dat men nu aanneemt ten opzichte van het perspectief dat men in de antieke oudheid over seksualiteit aannam. Deze verschuiving lijkt mij duidelijk te verklaren als een gevolg van een nastreven van de eigen belangen door de heersende klassen (ongeacht de waarheid). Duidelijk is dit slechts één van de zovele voorbeelden.
Het meeste ironische aan dit wijdverspreide fenomeen (mooi geïllustreerd ook in dit topic) is dat mensen geneigd zijn om zichzelf consequent te overschatten. Men denkt te gauw: "ik ben niet om de tuin te leiden", en deze gedachte wordt kracht bijgezet door enkele voorbeelden op te sommen van misleidende (maar simpele en doorzichtige) codetaal. Vervolgens wordt men overmoedig: "het is niet controversieel dat politici misleiden" en "enkel dwazen trappen erin". Ondertussen slikt men de belangrijkere en subtielere misleidingsmanoevres als zoete koek.
[ Bericht 9% gewijzigd door yarnamc op 25-11-2016 19:21:34 ]
Het heeft te maken met:quote:
[..]
Je zegt nu allemaal dingen die niets te maken hebben met je OP.
Verder mag een topic zich ontwikkelen. Het is een breed onderwerp.quote:
Ik ben zelf naief opgegroeid en weet als geen ander hoe lang het kan duren, voordat je begint te beseffen dat er werkelijk niets klopt van wat er wordt beweerd. Inmiddels weet ik dat:
- hoofdzaken vaak moedwillig onbesproken blijven
- problemen verhuld of ontkend worden als men uit is op een resultaat
- uitingen van politici en bedrijven standaard onbetrouwbaar en misleidend zijn
- inzicht in kwesties zelden gewoon in de media op te pikken is (daarvoor moet je jezelf opwerken tot een speler die werkelijk aan tafel zit).
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2016 20:00:35 ]
The view from nowhere.
Het is volgens mij vooral een geval van 'buiten het zicht houden van de gewone bevolking'. Dat maakt het mogelijk, om zaken zo te regelen, dat het belang van de elite het beste wordt gediend. Dit zie je bijvoorbeeld bij de 'trade deals': TRIPS, NAFTA, CETA, TTP, TTIP, TiSA. ( Zie bijvoorbeeld: POL / Een eerbetoon aan Howard Zinn ) Nu is er wel veel aandacht voor. Maar dat heeft lang geduurd.quote:
[..]
Interessant. Niettemin denk ik dat dit concept van 'the tragedy of the commons' (of het nu echt gebeurd is of niet (én ongeacht of het echt zou kunnen gebeuren)) als metafoor toepasbaar is om verschillende problemen te verklaren, waaronder het probleem in dit topic.
Het verschil is dat er geen doeltreffende "common laws" zijn om codetaal in de politiek in banen te leiden, waardoor het "tragedy of the commons"-fenomeen in dit geval wél kan plaatsvinden.
Religies kun je zien als ideologieen. Als je naar religies kijkt zie je ook dat ze sterkt kunnen veranderen door de tijd. Neem het christendom. Het werd populair onder de slaven in het Romeinse rijk. Een religie over liefde, met een held die aan het kruis is genageld, die predikte dat je al je geld moet weggeven aan de armen, etc ... In de 17e eeuw lag het zwaartepunt bij de theologie, die stelde dat alles Godswil is (die algoed, almachtig en alwetend is), met uitzondering van je eigen vrije wil, waardoor alle schuld voor het lijden bij jezelf ligt (iedereen krijgt wat hem toekomt). Een moralistisch raamwerk dat de bestuurselite goed van pas komt.quote:Verder denk ik ook dat het probleem dat in dit topic wordt besproken, een nog veel grotere rijkwijdte heeft. Het beperkt zich niet tot politiek. Bijvoorbeeld de grootste religies zijn een rechtstreeks gevolg van het coderen van waarheid in een strijd om de eigen belangen. Vervolgens spreidt het probleem zich bijgevolg ook uit over de heersende moraalfilosofie die mensen (impliciet en meestal zonder het te beseffen) aanhangen.
Neem als voorbeeld hiervan het uiterst scherpe contrast in het perspectief op seksualiteit dat men nu aanneemt ten opzichte van het perspectief dat men in de antieke oudheid over seksualiteit aannam. Deze verschuiving lijkt mij duidelijk te verklaren als een gevolg van een nastreven van de eigen belangen door de heersende klassen (ongeacht de waarheid). Duidelijk is dit slechts één van de zovele voorbeelden.
In het boeddhisme zie je ook zoiets. Enerzijds bestaat het 'ik' uit niet-ik elementen (de oorspronkelijke leer vermoed ik), anderzijds is er wedergeboorte (een herintroductie van de brahmanistische zienswijze van een ziel, die met het boeddhistische idee van karma ook een basis biedt voor een moralistisch raamwerk.)
Het is ook vaak lastig aan de orde te stellen. Het zou makkelijk zijn als je alles wist, inclusief alle bewijsstukken. Maar het is eigen aan verhulling, dat je het niet weet. Als je vragen hebt over de ware toedracht, krijg je geen antwoorden. Dat noopt tot speculatie. En dat doet men af als een complottheorie. Denk ook aan de rechtvaardiging van de oorlog in Irak. De misleiding blokkeert de kritiek vanuit de bevolking.quote:Het meeste ironische aan dit wijdverspreide fenomeen (mooi geïllustreerd ook in dit topic) is dat mensen geneigd zijn om zichzelf consequent te overschatten. Men denkt te gauw: "ik ben niet om de tuin te leiden", en deze gedachte wordt kracht bijgezet door enkele voorbeelden op te sommen van misleidende (maar simpele en doorzichtige) codetaal. Vervolgens wordt men overmoedig: "het is niet controversieel dat politici misleiden" en "enkel dwazen trappen erin". Ondertussen slikt men de belangrijkere en subtielere misleidingsmanoevres als zoete koek.
Soms komen dingen heel verrassend boven tafel. Zoals de black-sites, waar mensen gevangen gehouden werden, ook in de EU. Het kwam boven tafel doordat vliegtuigspotters (of all people) vreemde vluchten waarnamen, en er in hun eigen netwerk over begonnen te speculeren. Zie bijvoorbeeld:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 01:22:48 ]
The view from nowhere.
Balkenende heeft 7 jaar lang geprobeerd aan de Nederlandse bevolking uit te leggen waarom Nederland politieke steun verleende aan de aanvalsoorlog op Irak. Iedere avond heeft hij God gesmeekt, ervoor te zorgen dat de bevolking de uitleg kon snappen. Dat mislukte. Uiteindelijk stelde men voor, om het in de vorm van een parlementaire enquête te gieten, hopend dat enkele kamerleden het wel konden begrijpen. Dat ging niet door, want het verhaal was voor hen ook te moeilijk. Naar lang zoeken hadden ze een paar mensen gevonden die wel de capaciteiten hadden om de uitleg te kunnen behappen. Daarom hebben ze de commissie Davids ingesteld, zodat Balkenende eindelijk zijn verhaal kwijt kon. Achter de schermen, dat wel, om te voorkomen dat het volk ging zeuren dat het verhaal te moeilijk is; of het niet gewoon in Jip-en-Janneke taal kan worden uitgelegd.quote:
[..]
Nou en? Niet alles hoeft op het niveau van de kleinste gemene deler te zijn. Mogen intelligente mensen ook eens iets hebben wat op hun niveau is?
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 01:58:21 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat het onderliggende oorzaak van het door hem waargenomen probleem, dat TS aansnijdt "Wille zur Macht" is. Als je je afvraagt welke mensen er in leidinggevende posities en met name in besturen van gemeente raden t/m regering en EU zitten, dan zijn dat vrijwel allemaal mensen die kicken op zoveel mogelijk macht. Om die posities te bereiken moet je naast een bepaalde mentaliteit ook de gave hebben om mensen te manipuleren: vleien, zaken beloven, liegen, etc. etc. (prototype: Rutte).
De schade voor de samenleving is idd groot: niet de vakkundig beste mensen en mensen met visie komen naar boven, maar mensen die zich via gekonkel via gemeenteraden en andere bestuurslagen zich met ellebogen omhoog gewekt hebben in een circuit die werkt volgens "voor wat hoort wat" principe.
Het ideaal van Plato zoals beschreven in "de Staat" waar filosofen en wetenschappers het voor het zeggen hebben kan helaas niet worden bereikt.
De schade voor de samenleving is idd groot: niet de vakkundig beste mensen en mensen met visie komen naar boven, maar mensen die zich via gekonkel via gemeenteraden en andere bestuurslagen zich met ellebogen omhoog gewekt hebben in een circuit die werkt volgens "voor wat hoort wat" principe.
Het ideaal van Plato zoals beschreven in "de Staat" waar filosofen en wetenschappers het voor het zeggen hebben kan helaas niet worden bereikt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De wil tot macht (Nietzsche) en de gevoeligheid voor seks (Freud) zijn de onderbuikgevoelens bij uitstek. Beide zijn gemakkelijk te begrijpen als een gevolg van evolutie (Darwin). Seks is noodzakelijk voor de voortplanting. Iets bij machte zijn, is noodzakelijk om te overleven. Hiërarchie vorming is ook niet verbazend voor groepsdieren, die groepsbeslissingen moeten nemen om als groep te kunnen opereren. De keerzijde is de angst om door de ander te worden gedomineerd.quote:
Ik denk dat het onderliggende oorzaak van het door hem waargenomen probleem, dat TS aansnijdt "Wille zur Macht" is. Als je je afvraagt welke mensen er in leidinggevende posities en met name in besturen van gemeente raden t/m regering en EU zitten, dan zijn dat vrijwel allemaal mensen die kicken op zoveel mogelijk macht. Om die posities te bereiken moet je naast een bepaalde mentaliteit ook de gave hebben om mensen te manipuleren: vleien, zaken beloven, liegen, etc. etc. (prototype: Rutte).
De schade voor de samenleving is idd groot: niet de vakkundig beste mensen en mensen met visie komen naar boven, maar mensen die zich via gekonkel via gemeenteraden en andere bestuurslagen zich met ellebogen omhoog gewekt hebben in een circuit die werkt volgens "voor wat hoort wat" principe.
Het ideaal van Plato zoals beschreven in "de Staat" waar filosofen en wetenschappers het voor het zeggen hebben kan helaas niet worden bereikt.
Onderbuikgevoelens maken meer stuk dan je lief is. Dat is een fundamenteel probleem. Denk aan alle wapenwedlopen die er gaande zijn. In de commercie, in reaal politiek en geopolitiek, tussen criminelen en boevenvangers. Ze zijn onmogelijk te winnen en soms zeer destructief.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 12:11:16 ]
The view from nowhere.
De codetaal is ook non-verbaal. Maatpakken, bekakt praten, uniformen, commando taal, merkkleding, een diep uitgesneden decolleté, make-up, etc … Ook in gedrag, bijvoorbeeld, 'playing hard to get'.
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 12:26:42 ]
[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 12:26:42 ]
The view from nowhere.
Je ziet de wereld alleen vanuit je eigen gezichtspunt. Als je je ogen open doet, zie je dingen, maar alleen dingen in je directe omgeving. Dat is een grote beperking. De rest van wat je meekrijgt wordt aangeleverd door derden. Daarin schuilt een grote mate van afhankelijkheid. Vandaar dat het probleem, te kunnen volgen wat er gebeurd, onvermijdelijk een gemeenschappelijk probleem is.
Mensen ontlenen hun gevoel voor wat van wat er speelt in het land, en in de wereldpolitiek, grotendeels aan wat ze meekrijgen via media en politiek. Dat is een sleutelpositie. Het is de verantwoordelijkheid van iedere burger, om te zorgen dat het een adequaat beeld geeft. Zoals presidenten wel eens aangeven, als je ander beleid wil: "Make me do it". Een machtspiramide is enerzijds functioneel, maar het creëert een sleutelrol aan de top. Het werkt beter als de machtigste ook de nederigste is. Dat dempt het machtsprobleem.
Met het internet is er, als het ware, een nieuwe deur opengegaan; het is veel opener geworden. Tevens zijn er verwoede pogingen van overheden om er weer grip op te krijgen (zie de onthullingen van Edward Snowden). In een netwerksamenleving is de macht meer gedistribueerd. Het internet verdeelt de informatievoorziening. Daarin ontstaan weer nieuwe sleutelposities. Dat zijn de knooppunten van het netwerk, zoals Google, sociale media, Uber, Airbnb, the internet of things, etc. Als je die in handen hebt ... Zo denken militair strategen. Militair strategische objecten zijn bijvoorbeeld knooppunten in de infrastructuur, aanvoerroutes, de nieuwsvoorziening, etc ...
Het lijkt mij beter om het machtsspel niet te spelen. Ik zie daar niets goeds van komen. Strategische doelen nastreven is altijd kortzichtig, omdat er geen einde komt aan machtsspel. Inhoudelijke doelen nastreven is beter. Maar de mensen die dat doen, worden overlopen door de machtsspelers. Bewustwording lijkt mij de enige alternatieve route.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 12:40:28 ]
Mensen ontlenen hun gevoel voor wat van wat er speelt in het land, en in de wereldpolitiek, grotendeels aan wat ze meekrijgen via media en politiek. Dat is een sleutelpositie. Het is de verantwoordelijkheid van iedere burger, om te zorgen dat het een adequaat beeld geeft. Zoals presidenten wel eens aangeven, als je ander beleid wil: "Make me do it". Een machtspiramide is enerzijds functioneel, maar het creëert een sleutelrol aan de top. Het werkt beter als de machtigste ook de nederigste is. Dat dempt het machtsprobleem.
Met het internet is er, als het ware, een nieuwe deur opengegaan; het is veel opener geworden. Tevens zijn er verwoede pogingen van overheden om er weer grip op te krijgen (zie de onthullingen van Edward Snowden). In een netwerksamenleving is de macht meer gedistribueerd. Het internet verdeelt de informatievoorziening. Daarin ontstaan weer nieuwe sleutelposities. Dat zijn de knooppunten van het netwerk, zoals Google, sociale media, Uber, Airbnb, the internet of things, etc. Als je die in handen hebt ... Zo denken militair strategen. Militair strategische objecten zijn bijvoorbeeld knooppunten in de infrastructuur, aanvoerroutes, de nieuwsvoorziening, etc ...
Het lijkt mij beter om het machtsspel niet te spelen. Ik zie daar niets goeds van komen. Strategische doelen nastreven is altijd kortzichtig, omdat er geen einde komt aan machtsspel. Inhoudelijke doelen nastreven is beter. Maar de mensen die dat doen, worden overlopen door de machtsspelers. Bewustwording lijkt mij de enige alternatieve route.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-11-2016 12:40:28 ]
The view from nowhere.
Maar de evolutie heeft een andere keuze gemaakt.quote:
Het lijkt mij beter om het machtsspel niet te spelen. Ik zie daar niets goeds van komen. Strategische doelen nastreven is altijd kortzichtig, omdat er geen einde komt aan machtsspel. Inhoudelijke doelen nastreven is beter. Maar de mensen die dat doen, worden overlopen door de machtsspelers. Bewustwording lijkt mij de enige alternatieve route.
De hamvraag is:
Kan er een wereld bestaan zonder dat de intelligente wezens (of zelfs eenvoudige organismen) niet streven naar macht (in de ruimste zin van het woord).
Natuurlijk is er wel samenwerking tussen mensen, maar zowel in grote als kleine groepen komen al dan niet natuurlijk, leiders naar voren. Dat is niet altijd slecht. Er zijn leiders die inspireren en het goede van de mensen in die groep naar boven brengen. Helaas is het zelden zo dat leiders onzelfzuchtig zijn. Dan krijgen leiders een soort messiaanse status, voor veel mensen was Pim Fortuyn zo iemand. Mensen als Fortuyn voelen het als een plicht om de leiding te nemen en in hun visie het goede te doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
