Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?SPOILERMijn vermoeden: in Nederland ligt de leeftijdsgrens tegenwoordig duidelijk te hoog, politici hebben overmoedig gehandeld en het advies van biologen genegeerd
Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:
Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.quote:A human fetus begins to develop a corpus callosum (inter-hemispheric communication) and the sulci (ridges that are a sign of intelligence) only after week 13 and the myelination and rapid synapse growth happen during week 23 and 28 respectively. So the fetus cannot be called sentient, self aware, conscious being until this point, it is more of a reflexive low level organism until then. Medically a adult with this kind of brain would be considered under the "brain dead - fit for organ donation" category.
After this point, a fetus can survive and grow into a functional human with all brain functions intact - if modern medical facilities and care is provided. So Week 23-30 would be a good beginning for self aware, conscious definition.
True consciousness and self awareness is hard to define - a case can even be made that it happens only after birth (Aleksander Miller's answer) so it depends.
Finally, what age does a fetus experience consciousness? Different people define it in different ways, so it is anywhere from Week 23 in gestation to 15 months after birth.
Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:02 schreef NightH4wk het volgende:
Pijn is ook een vreemde grens; het kan vast ook pijnloos. Daar los je dus weinig mee op.
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:03 schreef madam-april het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!quote:
De grens zal langzaam maar zeker omlaag gaan ipv verruimd worden, aangezien het kind steeds vroeger levensvatbaar is.
Dat is toch absurd!
Je moet er ook geen wettelijke grens op zetten, maar de beslissing overlaten aan de arts. Die kijken nu ook nier naar de wettelijke grens, maar gewoon naar wat logisch is op grond van hun expertise.quote:
[..]
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!
Dat is toch absurd!
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?quote:
[..]
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.quote:
[..]
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?
Ik denk dat het meer gaat over het in staat zijn tot het ervaren van pijn. Niet of zij daadwerkelijk pijn ervaren tijdens de abortusprocedure, want dat is inderdaad te verhelpen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.
Het in staat zijn tot het ervaren van pijn zegt iets over de mate van bewustzijn van de foetus.
Edit: je zei dat het je niet boeide hoe de procedure nu was, dus vond ik het wel relevant om je even op de hoogte te brengen van de gruwelijke methode die nu wordt toegepast. (Zonder verdoving van de foetus)
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.quote:
Ik vind de leeftijdsgrens van 24 weken voor abortus ook erg hoog liggen.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.quote:
Waarschijnlijk geen factor die je mee kan nemen maar in gevallen waarbij de ouders niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier voor het kind te zorgen, mag de max leeftijd wat mij betreft nog wel omhoog. Eventueel leed van het kind weegt -denk ik- niet op tegen het leed wat het kind mogelijk/waarschijnlijk ervaart als het wel geboren wordt.
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.quote:
[..]
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
Voor abortussen na 20 weken kun je bij alle CASA-klinieken terecht, ook zonder medische indicatie.quote:
[..]
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Ik vind dat de wet weldegelijk veranderd zou moeten worden en dat abortus na 15 weken alleen toegestaan zou moeten zijn bij een (zwaar wegende) medische indicatie.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?quote:
[..]
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..quote:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.quote:
[..]
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
Dat is ook mijn argument, want wanneer je een zwangere moeder vermoordt, ben je schuldig aan dubbele doodslag. Vooral in USA. Daar zijn ook juridische gevallen bekend waar men in het gezin de ongeboren kinderen vermoordt mbv abortus om zo geen erfenis te hoeven verdelen of dat de moeder juist probeert een kind te krijgen om zo de erfenis alleen naar het kind te laten gaan. In de 80's (USA) zijn er mensen de cel ingegaan voor het moorden van hun zwangere (ex)vrouw/vriendin en ongeboren kind.quote:
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt.
Moet abortus dan verboden worden? Nee, natuurlijk, want verkrachtingszaken.
Moet de wet op zijn minst aangescherpt worden. Ja, natuurlijk want het is zo vrijblijvend als de pest hier .
Ik dacht dat je het over leeftijdsgrens ging hebben van de zwangere moederquote:Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Wat biologen verantwoord vinden? Die groep mensen mensen lijkt mij niet uitblinken in moraal, dus ik mag hopen dat politici niet alleen geluisterd hebben naar de 'deskundige mensen'. Helaas zijn politici zelf ook zelden deskundig.quote:Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Genoeg verhalen bekend over abortus waarbij het ongeboren kind bewust was van de dood en een poging deed te blijven leven. Natuurlijk tervergeefs want een ongeboren kind kan niet vechten tegen de abortus. Helaas hoor je nooit deze verhalen van wat het ongeboren kind wil, maar alleen het gejank van wat de moeder wil. De vader moet kennelijk al helemaal zwijgen.
Nee. Het punt is OOK wanneer de embryo signalen van levenslust kan afgeven. Dan nog is er een punt na de vele celdelingen dat je al kan spreken van een ongeboren kind.quote:Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:
Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.
Ik ben benieuwdquote:Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.
Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.quote:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.
Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?quote:Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Ik vind persoonlijk dat het gebruik van de term 'vrucht' in plaats van 'kind' een (onterechte) dehumanisering is.quote:
[..]
Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.
Tegen betaling wel?quote:
[..]
Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.
[..]
Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?
Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.quote:
Daar ging mijn vraag niet over. Jij stelde dat het niet gezond is dat een 14 jarige gratis een abortus kan ondergaan, dus vroeg ik of het wel gezond zou zijn als zij ervoor zou moeten betalen..quote:
[..]
Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.
Nee, het volk gaat over de morele vraag. Of althans, het volk hoort daarover te beslissen.quote:
Wat biologen verantwoord vinden?
Biologen gaan over de vraag vanaf welke leeftijd een foetus/embryo zich bewust wordt van ervaringen zoals pijn.
Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.
Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.
Op hun eigen site staat al dat alle klinieken een vergunning hebben voor abortussen tot 13 weken en een aantal klinieken ook voor na 13 weken.quote:
[..]
Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..
Dus nee.
Daarbij hanteren ze de 22 weken grens bij de klinieken die wel na 13 abortussen uitvoeren.
Een andere belangrijke factor is wanneer iets als "mens" beschouwd kan worden. Wanneer zijn er zoveel cognitieve processen op gang gekomen dat er echt sprake is van menselijk leven, en niet meer van een biologische automaton?
Hoe dan ook, ik heb te weinig expertise of ervaring om daar iets over te kunnen zeggen. Ik laat het liever aan experts over en leg mij bij dat besluit neer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 12-10-2016 10:50:16 ]
Is het beschaafd om een ongewenst kind geboren te laten worden in een gezin wat er niet fatsoenlijk voor kan zorgen?quote:
De kwestie is eenvoudig. Ofwel menselijk leven is intrinsiek waardevol en moet beschermd worden, ofwel het menselijk leven is onder sommige omstandigheden onwenselijk, en mag zonder dat het daarbij een misdaad begaan heeft, door anderen worden verwijderd.
Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.
Tja, ergens kan ik de stelling wel begrijpen maar aan de andere kant krijg ik ook de neiging om mensen die dit stellen de schuld te geven van een helehoop leed (no-offence). Wat mij betreft mag er iets rationeler naar abortus gekeken worden (wat imho gelukkig ook gebeurd in dit beschaafde land).
Ook als je bedenkt dat je dan gevallen krijgt waarbij er om financiële renenen niet voor abortus gekozen wordt terwijl dit in de situatie van de moeder eigenlijk wel het beste zou zijn?quote:
[..]
Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.
Imho is het juist goed dat abortus plegen gratis is. De moeder heeft al zat om zich klote om te voelen, daar hoeft geen financiële last bij te komen.
Die dertiende week vind ik wat vroeg, vooral omdat je dus eigenlijk voor het begin van je 12e week al bij een kliniek moet zijn geweest, omdat er zes dagen tussen de eerste afspraak en de abortus moet zitten, minimaal. Als je dan al normaal geen regelmatige cyclus hebt, denk ik dat je daar sneller aan zit dan je denkt... maar die week 24 in NL vind ik weer wat lang. Er worden kinderen gered van 24 weken, die daarna een redelijk goed leven hebben (al blijken veel van die kinderen dan weer ontwikkelingsstoornissen te hebben of problemen met zicht of gehoor) en dat vind ik dan weer moeilijk. Een kind dat dan kan gered worden gaan aborteren zonder medische noodzaak, het wringt. Maar iemand dwingen zwanger te zijn zonder het te willen, dat wringt dan ook weer.
Die tweede regeling vanaf de 13e week... het klinkt cru dat het mag tot vlak voor de geboorte, maar hoe later in de zwangerschap hoe minder artsen abortus willen uitvoeren, en er gaat geen arts zijn die dat nog doet zonder zeeeeeeeer goede reden. Als een baby zo goed als zeker binnen een paar uur na zijn geboorte zal sterven als hij de bevalling al overleeft (bij anencefalie, bijvoorbeeld), is dat dan zoveel waardiger om hem nog uren te laten afzien dan hem te aborteren?
Ik lees vaak het argument van pro-life'ers om verkrachting als uitzondering te zien, maar wat als je baby hooguit een paar uur zal leven en daarbij heel erg gaat afzien? Wat als het gaat tussen het leven van de moeder en dat van de baby? Moet de moeder een behandeling uitstellen die haar leven kan redden als de baby daardoor zal sterven? Moet een moeder die in haar tweede maand al psychotisch wordt van de zwangerschap die hele zwangerschap dan uitzitten, met alle nadelen van stress en eventueel antipsychotica op het kind erbij, omdat het leven van dat kind intrinsiek waardevol is?
Ik weet het niet. Voor mij zou een grens zonder medische indicatie rond de 16 weken mogen liggen en met medische indicatie tot het einde van de zwangerschap. En medische indicatie dan ook eventueel psychiatrisch.
Hoe ga je dan met die tweede helft van de zwangerschap om, als je dat bij de 20-weken echo ontdekt en je zou geen abortus mogen laten plegen.
Dan moet je die hele zwangerschap uitdragen (met alle vragen en opmerkingen van dien), terwijl je geen kamertje klaar hoeft te maken voor het kindje, en nadat je bevallen bent krijg je weer vragen hoe het met je kindje is enzo.... volgens mij dwing je mensen dan tot het ondergaan van een onmenselijk leed, terwijl dat helemaal niet nodig is, en alleen maar omdat sommige andere mensen abortus zouden willen verbieden.
Nee, kind dat niet levensvatbaar is na de geboorte wordt dat ook niet op magische wijze nog als je maar hard genoeg bidt.
Ook 24 weken, maar daar zijn wel meer latere abortussen (van boven de 16 weken).quote:
Zelf kwam ik in het andere topic met het voorstel dat het rond de 16 weken zou moeten liggen, maar dat is inderdaad volstrekt willekeur en het zal ook zo zijn dat de ene foetus zich sneller ontwikkeld dan de andere.
Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.
Dat komt oa omdat er nog een taboe is op abortus en abortusklinieken vaak ver weg zijn.
Hoe minder taboe op abortussen, hoe minder late abortussen er zijn en ook hoe minder abortussen er zijn. Natuurlijk wel in combi met goede voorlichting en makkelijk toegang tot anticonceptie.
Dit is het beeld dat vrijwel overal gezien wordt.
Degene die tegen abortus zijn moeten zich ook goed beseffen dat geen nette abortusmogelijkheden niet betekend dat er geen abortussen zijn. Er zijn vooral veel meer misstanden. Vrouwen die met breinaalden aan de gang gaan, met kruiden aan de gang gaan en andere zeer gevaarlijke manieren verzinnen om van die vrucht af te komen. Met alle gevolgen van dien.
Dat de abortusklinieken ook adviseren, ook alternatieve mogelijkheden naar voren brengen, wijzen op waar iemand heen kan voor adoptie, of hulp om het wel zelf te houden. Ook aan voorlichting doen om volgende abortussen te voorkomen, in veel landen zelfs ook anticonceptie verstrekken om zwangerschappen te voorkomen.
Dit is waarom goede abortusklinieken zorgen voor minder abortussen.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Hoe is het feit dat een kind in een moeilijke situatie terecht komt een justificatie om dat kind dan maar te doden? Overigens zal een heel groot deel van die ellende opgelost worden als mensen meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden.quote:
[..]
Is het beschaafd om een ongewenst kind geboren te laten worden in een gezin wat er niet fatsoenlijk voor kan zorgen?
Tja, ergens kan ik de stelling wel begrijpen maar aan de andere kant krijg ik ook de neiging om mensen die dit stellen de schuld te geven van een helehoop leed (no-offence). Wat mij betreft mag er iets rationeler naar abortus gekeken worden (wat imho gelukkig ook gebeurd in dit beschaafde land).
Dit is een heel specifiek punt dat gelukkig niet zo veel voorkomt. Ik wil hier wel met je mee gaan dat, als zeker is dat een kind niet levensvatbaar is, de zwangerschap volgens mij wel degelijk mag worden afgebroken. Net zoals ik ook niet tegen euthanasie bij ernstig zieke mensen die uitzichtloos leiden ben.quote:
Ik vind het in dat kader ook nogal wat als je een moeder een zwangerschap verplicht zou laten uitdragen terwijl je weet dat het kind de bevalling niet of slechts heel kort zal overleven.
Maar dan wil ik wel heel duidelijk de streep trekken bij het punt dat het zeker is dat een kind sowieso zal overlijden, anders krijg je een glijdende schaal.
Dat mag ook nog wel, maar ik reageerde meer in aanvulling op de post van Marie-Alice, die stelt dat sommige pro-lifers nagenoeg geen enkele reden goed genoeg vinden voor een abortus.quote:
[..]
Dit is een heel specifiek punt dat gelukkig niet zo veel voorkomt. Ik wil hier wel met je mee gaan dat, als zeker is dat een kind niet levensvatbaar is, de zwangerschap volgens mij wel degelijk mag worden afgebroken. Net zoals ik ook niet tegen euthanasie bij ernstig zieke mensen die uitzichtloos leiden ben.
Maar dan wil ik wel heel duidelijk de streep trekken bij het punt dat het zeker is dat een kind sowieso zal overlijden, anders krijg je een glijdende schaal.
Ik zou het ook heel kwalijk vinden als het naar beneden brengen van de maximale zwangerschapsduur voor een abortus zou betekenen dat mensen die bij de 20-weken echo hebben ontdekt zwanger te zijn van een kindje dat niet levensvatbaar is, of zeer ernstig gehandicapt is, geen abortus meer zouden mogen laten plegen.
De vraag is eerder of er al sprake is van een bewustzijn, ik denk het niet. Met jouw argument zou je eigenlijk moeten stellen dat het plat slaan van een mug of mier hetzelfde is als abortus, beide gevallen zouden moord zijn. Insecten zijn immers ook in staat om licht te onderscheiden en instinctief te werk te gaan.quote:
Ik vind persoonlijk de grens van 24 weken veel te hoog. Het is zelfs in strijd met het Nederlandse Strafrecht!
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Correlatie is geen causatie, tevens is die correlatie ook nogal vaag, want er is niemand hier die niet weet dat in de jaren 50 er minder abortussen waren dan nu. Het klopt wel dat het aantal abortussen de laatste jaren ietsje afneemt. En het klopt ook dat strengere abortuswetgeving niet altijd leidt tot minder abortussen (Polen), maar daar spelen veelal ook andere zaken een rol (in Polen de communistische periode, waar abortus de gebruikelijke vorm van anticonceptie was).quote:
Plus dat het percentage abortussen in de VS sowieso veel hoger is doordat er slecht seksueel voorgelicht wordt.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.quote:
[..]
Dat mag ook nog wel, maar ik reageerde meer in aanvulling op de post van Marie-Alice, die stelt dat sommige pro-lifers nagenoeg geen enkele reden goed genoeg vinden voor een abortus.
Ik zou het ook heel kwalijk vinden als het naar beneden brengen van de maximale zwangerschapsduur voor een abortus zou betekenen dat mensen die bij de 20-weken echo hebben ontdekt zwanger te zijn van een kindje dat niet levensvatbaar is, of zeer ernstig gehandicapt is, geen abortus meer zouden mogen laten plegen.
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.quote:
[..]
De vraag is eerder of er al sprake is van een bewustzijn, ik denk het niet. Met jouw argument zou je eigenlijk moeten stellen dat het plat slaan van een mug of mier hetzelfde is. Die zijn immers ook in staat om licht te onderscheiden en instinctief te werk te gaan.
Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.quote:
[..]
Correlatie is geen causatie, tevens is die correlatie ook nogal vaag, want er is niemand hier die niet weet dat in de jaren 50 er minder abortussen waren dan nu. Het klopt wel dat het aantal abortussen de laatste jaren ietsje afneemt. En het klopt ook dat strengere abortuswetgeving niet altijd leidt tot minder abortussen (Polen), maar daar spelen veelal ook andere zaken een rol (in Polen de communistische periode, waar abortus de gebruikelijke vorm van anticonceptie was).
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.
In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.quote:
[..]
Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.
In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
Wat maakt een mens dan wel een mens?quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
En die comapatiënt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
quote:
[..]
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.
Die keuze is niet aan ons om te maken.quote:
[..]
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Dat is dus niet levensvatbaar.quote:
[..]
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
Het pure feit dat het menselijk is maakt iets tot mens.quote:
[..]
Wat maakt een mens dan wel een mens?
En die comapatiënt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
En je bent volgens mij nu coma aan het verwarren met hersendode mensen.
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
[..]
Dat is dus niet levensvatbaar.
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.quote:
[..]
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?quote:
[..]
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.quote:
[..]
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.
De wetenschappelijke definitie is heel ruim, namelijk dat als een kind, eventueel met medische hulp, in leven kan blijven het levensvatbaar is. In de meeste gevallen is het natuurlijk niet goed te voorspellen hoe lang een kind zal leven, dus dat lijkt me geen goede grens.quote:
[..]
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.quote:
[..]
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?quote:
[..]
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.
Dat kan je als ouder dus net wel beslissen. In hun eerste jaren beslis je alles voor hen. Of je ze naar de muziekschool of de turnclub stuurt, naar welke school ze gaan, welke fruitpap ze krijgen, waar ze wonen, of ze borstvoeding krijgen of niet, of ze gevaccineerd worden, of ze gedoopt worden, welke behandeling ze krijgen als ze ziek zijn...quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
En erger, als ze heel erg gehandicapt zijn, gaan ze de grote dingen waarschijnlijk nooit zelf mogen beslissen. Ze gaan nooit kunnen alleen kunnen besluiten om euthanasie aan te vragen. Ze gaan niet alleen over hun behandeling mogen beslissen. En misschien is dat voor sommige mensen geen punt. Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Dat is ook waarom ik voor de *keuze* ben. Niet voor het verplichten van abortus.
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Als je een mens echt op dezelfde lijn stelt met een mug houdt hier het gesprek op.quote:
[..]
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.quote:
[..]
Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Voor de geboorte vind ik dat zeker wel een zaak van de ouders. Ouders kunnen ook gewoon roken en drinken tijdens de zwangerschap, er is niemand die hen dat verbiedt. Ouders hebben heel veel invloed op het leven van hun toekomstige kind zonder dat iemand dat bestrijdt. Waarom zouden ouders niet mogen besluiten dat het leven wat hun kind gaat krijgen niet humaan genoeg is in het geval van een zware handicap?quote:
[..]
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?
Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat niemand ooit mag beslissen over leven en dood, dan verschillen wij gewoon fundamenteel van mening. Maar als je wel van mening bent dat keuzes over leven en dood soms gemaakt moeten worden, wie anders dan de ouders zouden daar iets over te zeggen moeten hebben in het geval van zwangerschap van een kind wat met geweld verwekt is, of zwaar gehandicapt is?
Omdat het hier vooral over de grens gaat, de latere abortussen dus. Daar is het aandeel bijzondere gevallen gewoonweg erg hoog. Boven de 16 weken loopt dat aantal enorm op, boven de 20 weken is het vrijwel alleen maar om die redenen.quote:
[..]
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Ik weet niet waar jouw cijfers vandaan komen, maar hier vind ik bij 1984 beduidend minder abortussen bij in Nederland wonende vrouwen, namelijk 18.700, en dat is dan al een daling.quote:
[..]
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
http://www.digibron.nl/se(...)rs-dalen-geleidelijk
Maar als ik vanavond niet mobiel zit zal ik eens verder zoeken.
Maar zo'n kind bestaat nog niet. Het is een potentieel leven dat nog niets kan buiten het lichaam van de moeder, niet ademhalen, niet leven.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
Ik vind de grens van 24 weken ook laat, maar daaronder is een foetus simpelweg geen bestaand kind, geen levend wezen. Zodra het uit de baarmoeder is, is het sowieso dood.
Ik denk dat ik het verschil al kan verklaren:quote:
[..]
Ik weet niet waar jouw cijfers vandaan komen, maar hier vind ik bij 1984 beduidend minder abortussen bij in Nederland wonende vrouwen, namelijk 18.700, en dat is dan al een daling.
http://www.digibron.nl/se(...)rs-dalen-geleidelijk
Maar als ik vanavond niet mobiel zit zal ik eens verder zoeken.
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.quote:
[..]
Maar zo'n kind bestaat nog niet. Het is een potentieel leven dat nog niets kan buiten het lichaam van de moeder, niet ademhalen, niet leven.
Ik vind de grens van 24 weken ook laat, maar daaronder is een foetus simpelweg geen bestaand kind, geen levend wezen. Zodra het uit de baarmoeder is, is het sowieso dood.
Maar jij gaat dat kind dat een ander verplicht van jou geboren moet laten worden niet opvoeden.quote:
[..]
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.
Lekker makkelijk voor een ander iets beslissen maar de verantwoordelijkheid er niet voor willen nemen.
Dat is het punt: het leeft niet als je het loskoppelt van de placenta, de baarmoeder.quote:
[..]
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.
Van mij hoeft niemand zwanger te worden, dat is (vrijwel altijd) toch een keuze.quote:
[..]
Maar jij gaat dat kind dat een ander verplicht van jou geboren moet laten worden niet opvoeden.
Lekker makkelijk voor een ander iets beslissen maar de verantwoordelijkheid er niet voor willen nemen.
Iemand met een kunsthart leeft ook niet als je dat loskoppelt. Maar hij of zij leeft toch. Het is toch niet relevant of dat met steun gebeurt?quote:
[..]
Dat is het punt: het leeft niet als je het loskoppelt van de placenta, de baarmoeder.
Niet altijd.quote:
[..]
Van mij hoeft niemand zwanger te worden, dat is (vrijwel altijd) toch een keuze.
Ik denk dat er ook maar weinig abortussen zijn bij geplande zwangerschappen, behalve degenen met een medische oorzaak.
Ik heb niet het idee dat je mijn punt begrijpt.quote:
[..]
Als je een mens echt op dezelfde lijn stelt met een mug houdt hier het gesprek op.
Als je seks hebt, weet je dat je zwanger kunt raken. Daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.quote:
[..]
Niet altijd.
Ik denk dat er ook maar weinig abortussen zijn bij geplande zwangerschappen, behalve degenen met een medische oorzaak.
Daarbij vind ik dat je best mag normeren voor een hele samenleving. Dat gebeurt bij alle wetgeving. We leven nu eenmaal niet in een land waar iedereen zelf maar mag weten wat ze doen. Gelukkig.
Ik vind dat je een heel dom punt maakt. Alsof intelligentie een cruciaal vereiste is voor menselijkheid.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat je mijn punt begrijpt.
Jij laat te veel je emoties spreken, probeer het plaatje dat ik heb geschetst eens rationeel te bekijken. Alleen dan kun je zoiets begrijpen.quote:
[..]
Ik vind dat je een heel dom punt maakt. Alsof intelligentie een cruciaal vereiste is voor menselijkheid.
Ik heb nog geen enkel emotioneel argument gemaakt.quote:
[..]
Jij laat te veel je emoties spreken, probeer het plaatje dat ik heb geschetst eens rationeel te bekijken. Alleen dan kun je zoiets begrijpen.
quote:
[..]
Als je seks hebt, weet je dat je zwanger kunt raken. Daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.
Daarbij vind ik dat je best mag normeren voor een hele samenleving. Dat gebeurt bij alle wetgeving. We leven nu eenmaal niet in een land waar iedereen zelf maar mag weten wat ze doen. Gelukkig.
ik neem aan dat je dat ook zo stellig gaat volhouden als een man zeurt dat hij alimentatie moet betalen voor een kind dat hij niet wilde hebben maar stelt "erin geluisd" te zijn?Dat doe je dus wel, want je redeneert puur op basis van wat jij vind, dus emotioneel en niet rationeel. Lees mijn uitleg nog eens terug.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel emotioneel argument gemaakt.
Ja, dat is ook onzin.quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.quote:
[..]
Dat doe je dus wel, want je redeneert puur op basis van wat jij vind, dus emotioneel en niet rationeel. Lees mijn uitleg nog eens terug.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
En wat als de sekspartner liegt over zijn/haar anticonceptie danwel mogelijkheden zwanger te raken?quote:
Dat is bijzonder zuur. Maar je weet dat het risico er is.quote:
[..]
En wat als de sekspartner liegt over zijn/haar anticonceptie danwel mogelijkheden zwanger te raken?
Wie ben jij om te bepalen dat ik ook volgens jouw principes zou moeten leven?quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
Ja, wie ben ik om te zeggen dat je niet mag stelen of je buurvrouw niet met een kapmes haar hoofd af mag hakken?quote:
[..]
Wie ben jij om te bepalen dat ik ook volgens jouw principes zou moeten leven?
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
Jouw verhaal is trouwens net zo uitgekauwd, niet gelijk zo arrogant opstellen.
Ja uiteraard bedoel jij dat. En ik vind dat elk mens een intrinsieke waarde heeft. En ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat dat eigenlijk ook zo is. Een mens is geen dier.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?
Zo uitgekauwd dat er nog steeds miljoenen mensjes per jaar legaal kapot worden geknipt.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?
Jouw verhaal is trouwens net zo uitgekauwd, niet gelijk zo arrogant opstellen.
Wacht, dus als mijn sekspartner en ik afspreken condooms te gebruiken omdat andere anticonceptie voor mij op dat moment geen optie is en meneer duikt er een keer 's nachts bovenop terwijl ik nog slaap en hij "toevallig" vergeet een condoom om te doen heb ik pech als ik daar zwanger van raak?quote:
[..]
Dat is bijzonder zuur. Maar je weet dat het risico er is.
Of zal ik aangifte doen van verkrachting en bij een eventuele zwangerschap z'n vaderschap ook niet meer kunnen ontkennen, want aangifte gedaan.
Dat vind jij, maar een mens is net zo goed een dier vanuit biologisch perspectief. We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat "we" meer waard zijn dan alle andere levende organismen.quote:
[..]
Ja uiteraard bedoel jij dat. En ik vind dat elk mens een intrinsieke waarde heeft. En ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat dat eigenlijk ook zo is. Een mens is geen dier.
Dat houdt echt niet op als het niet meer legaal is, sterker nog: dan wordt het aantal verwoeste levens alleen maar groter.quote:
[..]
Zo uitgekauwd dat er nog steeds miljoenen mensjes per jaar legaal kapot worden geknipt.
Gelukkig maar dat mensen daar keuze in hebben.quote:
[..]
Zo uitgekauwd dat er nog steeds miljoenen mensjes per jaar legaal kapot worden geknipt.
Beetje off topique wel. Zoals ik al zei, men leidt de discussie vaak af door allerhande onwaarschijnlijke en marginale scenario's, terwijl het grote probleem - de grootschalige doodslag op ongeboren mensjes - niet wordt besproken.quote:
[..]
Wacht, dus als mijn sekspartner en ik afspreken condooms te gebruiken omdat andere anticonceptie voor mij op dat moment geen optie is en meneer duikt er een keer 's nachts bovenop terwijl ik nog slaap en hij "toevallig" vergeet een condoom om te doen heb ik pech als ik daar zwanger van raak?
Of zal ik aangifte doen van verkrachting en bij een eventuele zwangerschap z'n vaderschap ook niet meer kunnen ontkennen, want aangifte gedaan.
Daar benadeel ik de eigenaar van het gestolen goed en buurvrouw mee.quote:
[..]
Ja, wie ben ik om te zeggen dat je niet mag stelen of je buurvrouw niet met een kapmes haar hoofd af mag hakken?
Ik benadeel niemand als ik mijn zwangerschap niet uitdraag.
Sla je weleens een mug dood?quote:
[..]
Dat vind jij, maar een mens is net zo goed een dier vanuit biologisch perspectief. We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat "we" meer waard zijn dan alle andere levende organismen.
Ja joh, doe het af als "onwaarschijnlijk scenario".quote:
[..]
Beetje off topique wel. Zoals ik al zei, men leidt de discussie vaak af door allerhande onwaarschijnlijke en marginale scenario's, terwijl het grote probleem - de grootschalige doodslag op ongeboren mensjes - niet wordt besproken.
Helemaal niemand, want dat kleine mensje die met een tang vakkundig uit elkaar getrokken wordt tellen we even niet mee.quote:
[..]
Daar benadeel ik de eigenaar van het gestolen goed en buurvrouw mee.
Ik benadeel niemand als ik mijn zwangerschap niet uitdraag.
Dat is het gewoon, het is een afleider voor waar het werkelijk om gaat.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 13:57 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ja joh, doe het af als "onwaarschijnlijk scenario".
Ja zeker! En ik ben ook 100% voor abortus, ieder moet daar zelf een keuze in hebben.quote:
En toch schiet je je buurman niet voor z'n kop. Blijkbaar zijn ze toch niet zo gelijk.quote:
[..]
Ja zeker! En ik ben ook 100% voor abortus, ieder moet daar zelf een keuze in hebben.
Een klompje vlees en bloed met wat bewegende onderdelen zonder een bewustzijn... Als er een legitieme reden voor de ouder is, dan moet dat kunnen.quote:
[..]
Helemaal niemand, want dat kleine mensje die met een tang vakkundig uit elkaar getrokken wordt tellen we even niet mee.
quote:
In mijn optiek mag abortus legaal zijn tot aan de geboorte en in bepaalde gevallen is postnatale abortus. Ik zie geen valide redenen om hier tegen te zijn.
Soort van grimmige stelling.Dit is nu dus een emotioneel argument.quote:
[..]
Een klompje vlees en bloed met wat bewegende onderdelen zonder een bewustzijn... Als er een legitieme reden voor de ouder is, dan moet dat kunnen.
Jij vindt dat hetzelfde, ik totaal niet.quote:
[..]
En toch schiet je je buurman niet voor z'n kop. Blijkbaar zijn ze toch niet zo gelijk.
De buurman:
- Was bewust van de activiteit dus ervoer pijn emotioneel/fysiek, tijdens de moord
- Heeft een sociaal netwerk van mensen waar familie oa van afhankelijk is
De foetus:
- Ervaart geen pijn/niet bewust
- Heeft nog geen sociaal netwerk
- Wanneer deze er wel zou zijn zou het wellicht ongewenst zijn of invalide zijn vanwege een beperking, dit is voor de potentiële ouders op het lange termijn niet goed en voor het kind niet goed
Dat is het rationeel gezien, jij hecht immers emotionele waarde aan het klompje vlees en bloed. Ik bekijk het zo objectief mogelijk.quote:
[..]
Dit is nu dus een emotioneel argument.
En als de buurman nu slaapt en je schiet 'm dood? Ervaart hij geen pijn. En wat als het een verstokte vrijgezel zonder vrienden is? Geen sociaal netwerk. Net zoveel waard als een mug dus, volgens jouw compleet arbitraire argumenten.quote:
[..]
Jij vindt dat hetzelfde, ik totaal niet.
De buurman:
- Was bewust van de activiteit dus ervoer pijn emotioneel/fysiek, tijdens de moord
- Heeft een sociaal netwerk van mensen waar familie oa van afhankelijk is
De foetus:
- Ervaart geen pijn/niet bewust
- Heeft nog geen sociaal netwerk
- Wanneer deze er wel zou zijn zou het wellicht ongewenst zijn of invalide zijn vanwege een beperking, dit is voor de potentiële ouders op het lange termijn niet goed en voor het kind niet goed
Jij bent ook een klompje vlees en bloed.quote:
[..]
Dat is het rationeel gezien, jij hecht immers emotionele waarde aan het klompje vlees en bloed. Ik bekijk het zo objectief mogelijk.
[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2016 14:08:35 ]
.. Wauw.quote:
Wat biologen verantwoord vinden? Die groep mensen mensen lijkt mij niet uitblinken in moraal, dus ik mag hopen dat politici niet alleen geluisterd hebben naar de 'deskundige mensen'. Helaas zijn politici zelf ook zelden deskundig.
Genoeg verhalen bekend over abortus waarbij het ongeboren kind bewust was van de dood en een poging deed te blijven leven. Natuurlijk tervergeefs want een ongeboren kind kan niet vechten tegen de abortus. Helaas hoor je nooit deze verhalen van wat het ongeboren kind wil, maar alleen het gejank van wat de moeder wil. De vader moet kennelijk al helemaal zwijgen.
Jij vind dus ook dat dergelijke zika kindjes gewoon geboren moeten worden?quote:
[..]
En toch schiet je je buurman niet voor z'n kop. Blijkbaar zijn ze toch niet zo gelijk.
- Kindje kan zijn hele leven niet zelfstandig leven en is meestal niet in staat vast voedsel te eten
- Ouder moet zijn/haar hele leven in verdriet leven aangezien het kindje zwaar mentaal beperkt is en elke dag moeite heeft met eten en andere dagelijkse zaken
In dergelijke gevallen was het zowel voor de ouder als kind beter geweest om een andere beslissing te nemen dan het geboren te laten worden. Dit had leed voor het leven bespaart.
Uiteraard, dat is gewoon een waardevol mensje. Ik ontken niet dat het leven moeilijker zal zijn voor hem en zijn ouders, maar dat is absoluut geen argument om 'm maar dood te maken.quote:
[..]
Jij vind dus ook dat dergelijke zika kindjes gewoon geboren moeten worden?
[ afbeelding ]
- Kindje kan zijn hele leven niet zelfstandig leven en is meestal niet in staat vast voedsel te eten
- Ouder moet zijn/haar hele leven in verdriet leven aangezien het kindje zwaar mentaal beperkt is en elke dag moeite heeft met eten en andere dagelijkse zaken
In dergelijke gevallen was het zowel voor de ouder als kind beter geweest om een andere beslissing te nemen dan het geboren te laten worden. Dit had leed voor het leven bespaart.
Maatschappelijk heeft een moord op een dergelijke buurman altijd wel een invloed, het wegsnijden van een foetus niet (en 9 van de 10 keer ook nog eens met een echt goede reden).quote:
[..]
En als de buurman nu slaapt en je schiet 'm dood? Ervaart hij geen pijn. En wat als het een verstokte vrijgezel zonder vrienden is? Geen sociaal netwerk. Net zoveel waard als een mug dus, volgens jouw compleet arbitraire argumenten.
[..]
Jij bent ook een klompje vlees en bloed.
Wij zijn inderdaad allen een klompje vlees en bloed, nu echter met een positie in de maatschappij en met een bewuste waarneming van de wereld.
Nee, helemaal niet, waar het werkelijk om gaat zijn ook dat soort scenario's, maar kennelijk komt het jou niet uit om dat als realistisch te zien en verplicht je vrouwen in zo'n geval liever de ongewenste zwangerschap uit te dragen, omdat jij doet alsof je dat ongeboren kind moet beschermen, maar als het wel geboren wordt (omdat dat van jou niet voorkomen mag worden), dan ben je er niet meer om dat kind te beschermen en verzorgen.quote:
[..]
Dat is het gewoon, het is een afleider voor waar het werkelijk om gaat.
Ik laat 'gewoon lekker' abortus plegen mocht ik onverhoopt zwanger worden, en vind de huidige regelgeving prima.
De VS is een 3e wereldland, dat moet je niet met NL vergelijken.quote:
Plus dat het percentage abortussen in de VS sowieso veel hoger is doordat er slecht seksueel voorgelicht wordt.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Het eerste verband zie ik nog wel terug, maar minder taboe op abortus en minder abortussen? Kun je daarover uitweiden?
als ouder mag je een kind het leven schenken, dus vind ik dat je het ook het leven mag ontnemenquote:Op woensdag 12 oktober 2016 14:15 schreef motorbloempje het volgende:
Waarom proberen jullie die discussie nog aan te gaan?
Ik laat 'gewoon lekker' abortus plegen mocht ik onverhoopt zwanger worden, en vind de huidige regelgeving prima.
dus JimmyDean: als jij het leven hebt geschonken aan je buurman dan ga je je gang maar
We zullen er samen niet uitgaan komen, een abortus vind ik absoluut niet gelijk staan aan moord maar aan een chirurgische ingreep. Ik vind dat een volwassen bewustzijnde persoon een zelfbeschikkingsrecht moet hebben. Ook wanneer je verkracht bent kan ik heel goed voorstellen dat de vrouw er afstand van wil doen.quote:
[..]
Uiteraard, dat is gewoon een waardevol mensje. Ik ontken niet dat het leven moeilijker zal zijn voor hem en zijn ouders, maar dat is absoluut geen argument om 'm maar dood te maken.
Waarom is dat een probleem volgens jou?quote:
[..]
Beetje off topique wel. Zoals ik al zei, men leidt de discussie vaak af door allerhande onwaarschijnlijke en marginale scenario's, terwijl het grote probleem - de grootschalige doodslag op ongeboren mensjes - niet wordt besproken.
Je bent zelf net zo emotioneel aan het argumenteren...Het zou fijn zijn als je dat tenminste erkent.quote:
[..]
Dit is nu dus een emotioneel argument.
Postnatale abortussss, all the way.
Deze discussie zal altijd een ethische discussie blijven.... Maar het verschil zit hem er veelal in dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende vormen van menselijk leven. Terwijl een baby eigenlijk, nog niet eens een leven heeft.
Als er minder schaamte over is, en er gewoon over gepraat kan worden dan denk ik dat je minder vaak mensen hebt die de keuze maken, vreemd genoeg.quote:
[..]
De VS is een 3e wereldland, dat moet je niet met NL vergelijken.
Het eerste verband zie ik nog wel terug, maar minder taboe op abortus en minder abortussen? Kun je daarover uitweiden?
Als je er niet over kunt praten dan moet je vaak al een keuze maken voor je van anderen eventuele andere oplossingen en mogelijkheden hebt gehoord.
Hoe opener je er over kunt praten zonder voor kindermoordenaar te worden uitgemaakt hoe beter dat imho is, want die openheid zal je en meer realistische verhalen geven over hoe het achteraf kan zijn, en je maakt wellicht een andere keuze omdat je meer keuze hebt.
Je zult de posts van JimmyDean maar lezen als je onverhoopt zwanger blijkt te zijn en geen andere uitweg ziet dan abortus.... door zijn rigide standpunten zal iemand niet snel een andere keuze maken, terwijl een gesprek met iemand die er veel opener tegenover staat, en die je kan laten zien wat voor opties je nog meer hebt, je misschien een andere keuze doet maken.
Mocht ik onverhoopt zwanger worden dan denk ik ook dat eigenlijk de enige verstandige oplossing nog is, en het zou werkelijk met pijn in mijn hart zijn (en dat zou wel even duren), maar de risico's zijn me gewoon te groot, daarbij denk ik niet dat ik het fysiek red om nog een kleintje op te voeden.quote:
Waarom proberen jullie die discussie nog aan te gaan?
Ik laat 'gewoon lekker' abortus plegen mocht ik onverhoopt zwanger worden, en vind de huidige regelgeving prima.
'gewoon lekker' een klein mensje vermoorden. Ik zou er trots op zijn.quote:
Waarom proberen jullie die discussie nog aan te gaan?
Ik laat 'gewoon lekker' abortus plegen mocht ik onverhoopt zwanger worden, en vind de huidige regelgeving prima.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2016 15:04:45 ]
Theeft nog geen leven, de enige belanghebbende zijn de ouders, baas in eigen buik!quote:
[..]
'gewoon lekker' een klein mensje vermoorden. Ik zou er trots op zijn.
Dat is het punt niet, door het legaal te houden sta je als overheid een groot onrecht toe. En de staat zou juist het leven van alle mensen, ook de ongeboren mensen, moeten beschermen.quote:
[..]
Dat houdt echt niet op als het niet meer legaal is, sterker nog: dan wordt het aantal verwoeste levens alleen maar groter.
Ik denk persoonlijk dat ik op de lange termijn er niet heel erg mee zou zitten omdat enkel het idee zwangerschap me al naar laat voelen, het idee dat er iets in me groeit vind ik echt héél naar, en vind de aanblik van zwangere vrouwen ook niet echt fijn (milde vorm van tokofobie denk ik zo). Maar dat maakt 't nog steeds geen snel proces, er komen ook nog eens heel veel hormonen los bij zo'n zwangerschap die de natuur zo bedoeld heeft om de vrouw het embryo te laten beschermen; kan prima bedenken dat dat de boel op het moment zelf compliceren kan. Het is geen snackbarbestelling, een abortus, en dat is maar goed ook, en je moet er netjes even over nadenken als je aangeeft je zwangerschap te willen beëindigen. Zoals ik al eerder zei, hoe het tegenwoordig geregeld is vind ik prima.quote:
[..]
Mocht ik onverhoopt zwanger worden dan denk ik ook dat eigenlijk de enige verstandige oplossing nog is, en het zou werkelijk met pijn in mijn hart zijn (en dat zou wel even duren), maar de risico's zijn me gewoon te groot, daarbij denk ik niet dat ik het fysiek red om nog een kleintje op te voeden.
Dus ouders die hun zesjarige dochtertje doodslaan vind jij prima?quote:
[..]
als ouder mag je een kind het leven schenken, dus vind ik dat je het ook het leven mag ontnemen
dus JimmyDean: als jij het leven hebt geschonken aan je buurman dan ga je je gang maar
Een chirurgische ingreep met de dood van een mensje tot gevolg ja.quote:
[..]
We zullen er samen niet uitgaan komen, een abortus vind ik absoluut niet gelijk staan aan moord maar aan een chirurgische ingreep. Ik vind dat een volwassen bewustzijnde persoon een zelfbeschikkingsrecht moet hebben. Ook wanneer je verkracht bent kan ik heel goed voorstellen dat de vrouw er afstand van wil doen.
En uiteraard kan ik me heel goed voorstellen dat je als verkrachte vrouw het kind niet wil hebben, maar dat betekent nog niet dat dat ook maar zomaar moet kunnen.
Nee, ik hanteer wel het principe dat het menselijk leven waardevol is.quote:
[..]
Je bent zelf net zo emotioneel aan het argumenteren...Het zou fijn zijn als je dat tenminste erkent.
ik zou het op een wat minder geweldadige manier doen en ook al wat eerder (waarom wachten tot ze al 6 jaar zijn?) maar als ouders dat willen doen: primaquote:
[..]
Dus ouders die hun zesjarige dochtertje doodslaan vind jij prima?
ben er alleen nog niet over uit wat ik de maximale leeftijd vind....
Geen groot onrecht! Kind heeft nog geen leven en de enige belanghebbende zijn de ouders, als zij akkoord gaan met de ingreep dan wordt er niemand onrecht aangedaan.quote:
[..]
Dat is het punt niet, door het legaal te houden sta je als overheid een groot onrecht toe. En de staat zou juist het leven van alle mensen, ook de ongeboren mensen, moeten beschermen.
Oh, wat groeit en schopt er dan in de buik van een vrouw? Een levenloos iets?quote:
[..]
Theeft nog geen leven, de enige belanghebbende zijn de ouders, baas in eigen buik!
Denk na.
zolang het groeit in de buik van een vrouw is het wat mij betreft een onderdeel van de vrouw, een orgaan zo je wilt. (al zie ik het meer als een SOA/parasiet)quote:
[..]
Oh, wat groeit en schopt er dan in de buik van een vrouw? Een levenloos iets?
Denk na.
Als de vrouw het niet wil moet het weggehaald kunnen worden
Ja vind ik ook, toch heb jij een andere mening, erken eens dat het een mening is ende een zienswijze.quote:
[..]
Nee, ik hanteer wel het principe dat het menselijk leven waardevol is.
Je moet de feiten zien voor wat ze zijn, en ik heb niet de intentie feiten dusdanig bij te draaien om mensen naar de mond te kunnen praten. Ik zal de zaken benoemen zoals ze zijn, totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking gaat inzien dat een samenleving die 30.000 ongeboren mensjes per jaar doodt, een barbaarse samenleving is.quote:
[..]
Als er minder schaamte over is, en er gewoon over gepraat kan worden dan denk ik dat je minder vaak mensen hebt die de keuze maken, vreemd genoeg.
Als je er niet over kunt praten dan moet je vaak al een keuze maken voor je van anderen eventuele andere oplossingen en mogelijkheden hebt gehoord.
Hoe opener je er over kunt praten zonder voor kindermoordenaar te worden uitgemaakt hoe beter dat imho is, want die openheid zal je en meer realistische verhalen geven over hoe het achteraf kan zijn, en je maakt wellicht een andere keuze omdat je meer keuze hebt.
Je zult de posts van JimmyDean maar lezen als je onverhoopt zwanger blijkt te zijn en geen andere uitweg ziet dan abortus.... door zijn rigide standpunten zal iemand niet snel een andere keuze maken, terwijl een gesprek met iemand die er veel opener tegenover staat, en die je kan laten zien wat voor opties je nog meer hebt, je misschien een andere keuze doet maken.
Vanuit dat principe is er volgens mij slechts een logische redenering mogelijk, en dat is dat het doden van onschuldig menselijk leven slecht is.quote:
[..]
Ja vind ik ook, toch heb jij een andere mening, erken eens dat het een mening is ende een zienswijze.
30.000 ongewenste en/of gehandicapte babies op de wereld zetten is niet barbaars wil je zeggenquote:
[..]
Je moet de feiten zien voor wat ze zijn, en ik heb niet de intentie feiten dusdanig bij te draaien om mensen naar de mond te kunnen praten. Ik zal de zaken benoemen zoals ze zijn, totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking gaat inzien dat een samenleving die 30.000 ongeboren mensjes per jaar doodt, een barbaarse samenleving is.
En zodra het uit de baarmoeder is, is het plots waardevol en prachtig. Hoe kun je een dergelijk inconsistent standpunt nou aanhangen?quote:
[..]
zolang het groeit in de buik van een vrouw is het wat mij betreft een onderdeel van de vrouw, een orgaan zo je wilt. (al zie ik het meer als een SOA/parasiet)
Als de vrouw het niet wil moet het weggehaald kunnen worden
leg me geen woorden in de mond: ook dan zijn ze niet waardevol en prachtigquote:
[..]
En zodra het uit de baarmoeder is, is het plots waardevol en prachtig. Hoe kun je een dergelijk inconsistent standpunt nou aanhangen?
Niet zo barbaars als die maar vermoorden nee.quote:
[..]
30.000 ongewenste en/of gehandicapte babies op de wereld zetten is niet barbaars wil je zeggen
Joden en zigeuners waren ook niet gewenst in Nazi Duitsland. Het hele principe van gewenst zijn of niet is compleet irrelevant voor de waarde die een mens heeft.
Menselijk leven is niet altijd evenveel waard. Het kan zelfs een negatieve waarde hebben. Of nauwelijks waarde. Terwijl het leven van de moeder / vader wel waarde heeft.quote:
[..]
Vanuit dat principe is er volgens mij slechts een logische redenering mogelijk, en dat is dat het doden van onschuldig menselijk leven slecht is.
een Godwin gaat de 'discussie' niet helpen hoorquote:
[..]
Niet zo barbaars als die maar vermoorden nee.
Joden en zigeuners waren ook niet gewenst in Nazi Duitsland. Het hele principe van gewenst zijn of niet is compleet irrelevant voor de waarde die een mens heeft.
En wie bepaald wanneer?quote:
[..]
Menselijk leven is niet altijd evenveel waard. Het kan zelfs een negatieve waarde hebben. Of nauwelijks waarde. Terwijl het leven van de moeder / vader wel waarde heeft.
Ik zie van jou geen enkele serieuze toevoeging, alleen slecht onderbouwde kreten. Dus ik had niet de illusie met jou in discussie te zijn.quote:
[..]
een Godwin gaat de 'discussie' niet helpen hoor
Iedereen, met elkaar, een beetje persoonlijke vrijheid daarin staat niet verkeerd, tenzij een grens wordt overschreden waar de meerderheid van de bevolking echt op tegen is. De grens zal dus moeten liggen bij waar 50% van de bevolking het erover eens is dat de overheid zijn geweldsmonopolie mag inzetten.quote:
Nee.quote:
[..]
Je moet de feiten zien voor wat ze zijn, en ik heb niet de intentie feiten dusdanig bij te draaien om mensen naar de mond te kunnen praten. Ik zal de zaken benoemen zoals ze zijn, totdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking gaat inzien dat een samenleving die 30.000 ongeboren mensjes per jaar doodt, een barbaarse samenleving is.
Dat zijn de feiten zoals jij ze graag wilt zien, en dan zie je ze het liefst ook nog als gezonde blozende babies met een trotse glunderende moeder.
Je ziet daarbij over het hoofd dat het gros van de zwangerschappen die nu in abortus eindigt niet zo'n ideaalplaatje zou opleveren als jij denkt.
En dan opnieuw: dan ben jij er niet om voor al die kindertjes te zorgen, die mogen mooi in de stront zakken van jou, want dat is de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Kiezen voor abortus kan ook het nemen van je verantwoordelijkheid zijn.
Eerlijk gezegd heb ik bij een alcoholiste liever dat ze kiest voor abortus dan dat ze een kind met FAS op de wereld zet en vervolgens verwaarloost, maar jij ziet dat kind liever met FAS geboren worden omdat moeder niet van de drank af kon blijven, en dat kind vervolgens in een waardeloos huishouden opgroeien (met alle rugzakjes die hij nodig heeft) omdat de ouders door hun verslaving de verkeerde keuzes blijven maken.
Zogenaamde pro-life mensen zijn dan meestal eigenlijk stiekem enkel 'pro-geboorte', en wat er daarna gebeurt maakt ze geen zier uit. Een leven gaat verder dan alleen dat moment dat je uitgeperst wordt, sterker nog, daar begint 't pas.quote:
[..]
Nee.
Dat zijn de feiten zoals jij ze graag wilt zien, en dan zie je ze het liefst ook nog als gezonde blozende babies met een trotse glunderende moeder.
Je ziet daarbij over het hoofd dat het gros van de zwangerschappen die nu in abortus eindigt niet zo'n ideaalplaatje zou opleveren als jij denkt.
En dan opnieuw: dan ben jij er niet om voor al die kindertjes te zorgen, die mogen mooi in de stront zakken van jou, want dat is de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Kiezen voor abortus kan ook het nemen van je verantwoordelijkheid zijn.
Eerlijk gezegd heb ik bij een alcoholiste liever dat ze kiest voor abortus dan dat ze een kind met FAS op de wereld zet en vervolgens verwaarloost, maar jij ziet dat kind liever met FAS geboren worden omdat moeder niet van de drank af kon blijven, en dat kind vervolgens in een waardeloos huishouden opgroeien (met alle rugzakjes die hij nodig heeft) omdat de ouders door hun verslaving de verkeerde keuzes blijven maken.
Dat is een stroman, ik heb nooit gezegd dat het allemaal leuk en makkelijk is. Ik zeg wel dat doodmaken geen oplossing is.quote:
[..]
Nee.
Dat zijn de feiten zoals jij ze graag wilt zien, en dan zie je ze het liefst ook nog als gezonde blozende babies met een trotse glunderende moeder.
Je ziet daarbij over het hoofd dat het gros van de zwangerschappen die nu in abortus eindigt niet zo'n ideaalplaatje zou opleveren als jij denkt.
En dan opnieuw: dan ben jij er niet om voor al die kindertjes te zorgen, die mogen mooi in de stront zakken van jou, want dat is de verantwoordelijkheid van hun ouders.
Jawel hoor. Want abortus is gewoon legaalquote:
Ik zeg wel dat doodmaken geen oplossing is.
High five!quote:
[..]
Jawel hoor. Want abortus is gewoon legaal
Wat een onzin zeg. Duidelijk dat je niet kritisch naar het doodmaken van ongeboren mensjes durft te kijken omdat het je niet goed uitkomt.quote:
[..]
Zogenaamde pro-life mensen zijn dan meestal eigenlijk stiekem enkel 'pro-geboorte', en wat er daarna gebeurt maakt ze geen zier uit. Een leven gaat verder dan alleen dat moment dat je uitgeperst wordt, sterker nog, daar begint 't pas.
Leef maar lekker in een liberale barbarij, waar mensenlevens niks waard zijn en waar de enige wet de persoonlijke voorkeur van individuen is. Dat zal niet gaan werken, en dat is een samenleving gedoemd tot vernietiging.
Dat is een emotionele redenering, geen logische.quote:
[..]
Vanuit dat principe is er volgens mij slechts een logische redenering mogelijk, en dat is dat het doden van onschuldig menselijk leven slecht is.
Is goed!quote:
[..]
Wat een onzin zeg. Duidelijk dat je niet kritisch naar het doodmaken van ongeboren mensjes durft te kijken omdat het je niet goed uitkomt.
Leef maar lekker in een liberale barbarij, waar mensenlevens niks waard zijn en waar de enige wet de persoonlijke voorkeur van individuen is. Dat zal niet gaan werken, en dat is een samenleving gedoemd tot vernietiging.
want een uitzichtloos lijden van zowel kind als ouders als omgeving is wel de oplossingquote:
[..]
Dat is een stroman, ik heb nooit gezegd dat het allemaal leuk en makkelijk is. Ik zeg wel dat doodmaken geen oplossing is.
ik ben blij dat abortus legaal is in dit land
Ugh nee, zo gaat ie:quote:
[..]
Dat is een emotionele redenering, geen logische.
Een mensenleven is waardevol > een onschuldig mens mag je niet doden > een ongeboren mens is een mens > een ongeboren mens is onschuldig > een ongeboren mens mag je niet doden.
Maar het kan wel en dus zal het gebeuren of jij het nu goed vind of niet. de enige manier om jou je zin te geven is om alle ongewenste moeders op te sluiten en ze te dwingen om een kind te krijgen. Zo'n fascistische klootzak ben jij toch niet?quote:
[..]
Een chirurgische ingreep met de dood van een mensje tot gevolg ja.
En uiteraard kan ik me heel goed voorstellen dat je als verkrachte vrouw het kind niet wil hebben, maar dat betekent nog niet dat dat ook maar zomaar moet kunnen.
Dit. Hier in de VS gaat het dan ook altijd gepaard met een eng soort conservatisme, ik gok op andere plekken ook. Je weet wel, eerst mensen dwingen een kindje te krijgen waar ze niet voor kunnen / willen / zouden moeten mogen zorgen, en dan ook nog eens de overheid zo uit willen kleden dat er totaal geen hulp is.quote:
[..]
Zogenaamde pro-life mensen zijn dan meestal eigenlijk stiekem enkel 'pro-geboorte', en wat er daarna gebeurt maakt ze geen zier uit. Een leven gaat verder dan alleen dat moment dat je uitgeperst wordt, sterker nog, daar begint 't pas.
Fijn idee is het hè? Dat mensen op een veilige wijze abortus kunnen laten plegen in plaats van met breinaalden aan te gang te gaan, of naar louche dokters moeten voor een veel te hoog bedrag. Fijn om te mogen beslissen over wat er in mijn lichaam groeit (of eigenlijk: wat er niet in groeit) mocht onverhoopt mijn anticonceptie falen.quote:
Voor hem is het onwaarschijnlijk, hij is nog maagd.quote:
[..]
Ja joh, doe het af als "onwaarschijnlijk scenario".
Precies!quote:
[..]
Dit. Hier in de VS gaat het dan ook altijd gepaard met een eng soort conservatisme, ik gok op andere plekken ook. Je weet wel, eerst mensen dwingen een kindje te krijgen waar ze niet voor kunnen / willen / zouden moeten mogen zorgen, en dan ook nog eens de overheid zo uit willen kleden dat er totaal geen hulp is.
quote:Op woensdag 12 oktober 2016 15:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Voor hem is het onwaarschijnlijk, hij is nog maagd.
Het is gewoon een overduidelijke afleidingsmanoevre. En ik doe het gewoon met condoom als ik zeker wil zijn dat er geen zwangerschap op volgt, en mocht dit onverhoopt toch gebeuren dan ben ik een vent en neem ik daar verantwoordelijkheid voor.
Dat een ongeboren mens onschuldig zou zijn volgt niet logisch uit het feit dat een ongeboren mens een mens is. Daarnaast volgt uit 'een mensenleven is waardevol' niet dat je een onschuldig mens niet mag doden. Ook is de 'een ongeboren mens is een mens' stelling een persoonlijke mening een geen logisch gededuceerd feit op basis van de eerdere factoren in je post. Oftewel, je gedachtengang heeft niets met logica te maken, en daardoor alles met emotie.quote:
[..]
Ugh nee, zo gaat ie:
Een mensenleven is waardevol > een onschuldig mens mag je niet doden > een ongeboren mens is een mens > een ongeboren mens is onschuldig > een ongeboren mens mag je niet doden.
Dit is dus een stroman.quote:
[..]
Dit. Hier in de VS gaat het dan ook altijd gepaard met een eng soort conservatisme, ik gok op andere plekken ook. Je weet wel, eerst mensen dwingen een kindje te krijgen waar ze niet voor kunnen / willen / zouden moeten mogen zorgen, en dan ook nog eens de overheid zo uit willen kleden dat er totaal geen hulp is.
Ook een emotioneel argument een geen logisch argument. Jammer.quote:
[..]
Niet dat jij met zo'n kutkop ooit hiermee te maken krijgt. Lekker eeuwig vrijgezel blijven en je barbaarse kutmening op FOK! rondstrooien.
Achterlijk wijf.
Hoho, 'mensje'. Niet mens. Verkleinwoorden zijn zéér emotioneel beladen. Overigens.quote:
[..]
Dat een ongeboren mens onschuldig zou zijn volgt niet logisch uit het feit dat een ongeboren mens een mens is. Daarnaast volgt uit 'een mensenleven is waardevol' niet dat je een onschuldig mens niet mag doden. Ook is de 'een ongeboren mens is een mens' stelling een persoonlijke mening een geen logisch gededuceerd feit op basis van de eerdere factoren in je post. Oftewel, je gedachtengang heeft niets met logica te maken, en daardoor alles met emotie.
Er kunnen dingen mis gaan met condooms. En dan ben jij ongewenst zwanger.quote:
[..]
Het is gewoon een overduidelijke afleidingsmanoevre. En ik doe het gewoon met condoom als ik zeker wil zijn dat er geen zwangerschap op volgt, en mocht dit onverhoopt toch gebeuren dan ben ik een vent en neem ik daar verantwoordelijkheid voor.
Nee, dat is een ander feit, dat volgt daar niet uit, maar dit is een logische schakel.quote:
[..]
Dat een ongeboren mens onschuldig zou zijn volgt niet logisch uit het feit dat een ongeboren mens een mens is. Daarnaast volgt uit 'een mensenleven is waardevol' niet dat je een onschuldig mens niet mag doden. Ook is de 'een ongeboren mens is een mens' stelling een persoonlijke mening een geen logisch gededuceerd feit op basis van de eerdere factoren in je post. Oftewel, je gedachtengang heeft niets met logica te maken, en daardoor alles met emotie.
Volgens mij is het overduidelijk dat een ongeboren kind een mens is trouwens. Anders hoor ik graag van je wat het is.
Ja, dan neem je dus je verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Er kunnen dingen mis gaan met condooms. En dan ben jij ongewenst zwanger.
Het is een blindedarm. Een gezwel, een parasiet. Het heeft geen sofinummer dus heb JIJ er niets over te zeggen.quote:
[..]
Nee, dat is een ander feit, dat volgt daar niet uit, maar dit is een logische schakel.
Volgens mij is het overduidelijk dat een ongeboren kind een mens is trouwens. Anders hoor ik graag van je wat het is.
Doe ik het gewoon helemaal fout.quote:
[..]
Hoho, 'mensje'. Niet mens. Verkleinwoorden zijn zéér emotioneel beladen. Overigens.
Als je zoals nu je ongelijk niet durft toe te geven ben ik er wel klaar mee.quote:
[..]
Nee, dat is een ander feit, dat volgt daar niet uit, maar dit is een logische schakel.
Volgens mij is het overduidelijk dat een ongeboren kind een mens is trouwens. Anders hoor ik graag van je wat het is.
Je kan prima verantwoordelijkheid nemen dmv abortus.quote:
[..]
Ja, dan neem je dus je verantwoordelijkheid.
Vervang twee keer een > voor een + en je hebt wat ik bedoel, maar volgens mij snap je het wel.quote:
Als je zoals nu je ongelijk niet durft toe te geven ben ik er wel klaar mee.
Als jij nou ff alle ongewenste kinderen in huis neemt, dan is dat probleem ook opgelost.quote:
En als je dat niet aankan moet je niet neuken. Zo simpel is het ook.
Lekker een ongeboren kind doodknippen, dan ben je wel echt een vent hoor.quote:
[..]
Je kan prima verantwoordelijkheid nemen dmv abortus.
Dat. No wai dat ik een zwangerschap zou voldragen enkel en alleen om een ongewenst kind op de wereld te zetten. Wat een mooie wetenschap moet dat voor dat kind zijn. Gelukkig denkt mijn man er 't zelfde over, en rennen we samen hand in hand naar de abortustoko mocht het ooit zover komen.quote:
[..]
Je kan prima verantwoordelijkheid nemen dmv abortus.
Klopt, het is een emotioneel argument. Daar is niets mis mee. Lijkt me zelfs menselijk. (quote:
[..]
Vervang twee keer een > voor een + en je hebt wat ik bedoel, maar volgens mij snap je het wel.
)obvious troll is obviousquote:
Een gezwel is het.quote:
[..]
Lekker een ongeboren kind doodknippen, dan ben je wel echt een vent hoor.
Ik ga voor 'parasiet'.quote:
quote:
gezwel...
je spreekt erover als dat het om een pizza gaatquote:
[..]
Dat. No wai dat ik een zwangerschap zou voldragen enkel en alleen om een ongewenst kind op de wereld te zetten. Wat een mooie wetenschap moet dat voor dat kind zijn. Gelukkig denkt mijn man er 't zelfde over, en rennen we samen hand in hand naar de abortustoko mocht het ooit zover komen.
een pizza is nog makkelijker: die mag tenminste nog in de GFT klikoquote:
[..]
je spreekt erover als dat het om een pizza gaat
quote:
[..]
je spreekt erover als dat het om een pizza gaat
dat stadium ligt al vele jaren achter mijquote:
Waar leg je dan überhaupt de grens? Is het door de WC spoelen van een zaadcel na het masturberen dan ook moord? Ook dat is een "mens" in een te vroeg stadium, ook dat leeft.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 15:41 schreef JimmyDean het volgende:
Het is wel weer goed, als het doden van ongeboren kinderen niet meer serieus kritisch bekeken kan worden is het wel klaar.
Ziet er mooi uit, maar inderdaad nog een parasiet van het lichaam in een vroeg stadium, zonder bewustzijn, zonder persoonlijke eigenschappen, zonder sociaal netwerk, zonder maatschappelijk belang etc.quote:
moeilijk te bevatten hè dat er mensen bestaan met andere gedachten dan jijzelfquote:
Als dit je reactie is op mijn voorbeeld dan heb je het dus niet gelezen.quote:
[..]
Het is gewoon een overduidelijke afleidingsmanoevre. En ik doe het gewoon met condoom als ik zeker wil zijn dat er geen zwangerschap op volgt, en mocht dit onverhoopt toch gebeuren dan ben ik een vent en neem ik daar verantwoordelijkheid voor.
En het maar afdoen als "onwaarschijnlijk scenario"
trollen hebben ook gedachten hoorquote:
[..]
moeilijk te bevatten hè dat er mensen bestaan met andere gedachten dan jijzelf
20 weken staat er in de url.... het gros van de abortussen vindt ver voor die zwangerschapsduur plaats, sterker nog; het gros vindt plaats voor de overgang van embryo naar foetus, en in de eerste weken na die overgang, het kind is dan nog compleet kansloos.quote:
Sterker nog; als je kind doodgeboren wordt met 17 weken zwangerschap dan heb je niet eens de verplichting aangifte van geboorte van een overleden kind te doen, je hoeft ook niet te voldoen aan de wet op de lijkbezorging, de overheid ziet je overleden "mensje" tot 24 weken zwangerschap nog niet als mens dat bestaan heeft.
Er zijn al mensen die bijvoorbeeld een (koper)spiraaltje niet vinden kunnen omdat dat "abortieve anticonceptie" zou zijn....quote:
[..]
Waar leg je dan überhaupt de grens? Is het door de WC spoelen van een zaadcel na het masturberen dan ook moord? Ook dat is een "mens" in een te vroeg stadium, ook dat leeft.
Een spiraaltje met hormonen, waardoor je je hele natuurlijke eisprong beïnvloedt is weer geen probleem, maar als een bevruchte eicel zich niet in de baarmoeder kan nestelen omdat de baarmoeder door het spiraaltje denkt dat daar al wat genesteld is, dat is foute boel.
Ik wil dat serieus kritisch bekijken.quote:
Het is wel weer goed, als het doden van ongeboren kinderen niet meer serieus kritisch bekeken kan worden is het wel klaar.
Is abortus ideaal? Neen. In de verste verte niet. Het is een ingreep die nog steeds wel enkele risico's inhoudt, het stuurt je hele hormoonhuishouding in de war, waardoor zelfs de grootste kind-hater ineens depressief kan worden erna, voor vrouwen die eigenlijk wel een kind willen maar 'nu niet', of 'niet op deze manier' of 'niet als het zo ziek zal zijn', is het vaak een enorme klap psychisch, er kleeft een stigma op, mensen veroordelen je erom.
Het zou beter zijn als er betere voorlichting kwam, als jongeren eerder en beter zouden gewezen worden op het belang van goed gebruik van anticonceptie en van dingen als een morningafterpil. En zelfs als je al die dingen doet, kan het nog misgaan. Er gaat iets mis met het condoom, je vergat je pil, je bent ziek geweest, je spiraaltje hield het toch niet tegen... maar goed, laten we even aannemen dat dat allemaal de wereld uit is.
Dan zou je alleen nog die dingen die jij de uitzonderingen noemt, overhouden. Maar zo uitzonderlijk zijn die dingen niet... 7% van de vrouwen die verkracht zijn worden zwanger, elke week worden er 24 vrouwen verkracht in Nederland, reken maar eens uit. Wat aandoeningen betreft: anencefalie: 1 op 1000 zwangerschappen, trisomie 18: 1 op 8000 geboortes (en dan nog de miskramen en abortussen, dus veel frequenter), trisomie 13: 1 op 16000 geboorten, en zo zijn er nog veel meer afwijkingen. Dat zijn heel erg veel baby's, die zo goed als meteen sterven of die heel erg veel zorg gaan nodig hebben, die sommige ouders gewoon niet kunnen betalen. En zo'n kind opgeven voor adoptie, dan weet je ook zo goed als zeker dat het nooit gaat geadopteerd worden.
Dus ik zou idd ook willen dat er geen abortus zou nodig zijn. Maar ik vraag me af waarom het leven van een nog niet op zichzelfstaand wezen hoger zou moeten ingeschat worden dan dat van de ouders. En ik vraag me ook af of, als je alle gevallen in een abortuskliniek eens live zou horen, je op het einde van de dag wel niet voor de helft van de gevallen een of ander speciale categorie zou hebben gevonden, waardoor het wel kan.
Je bedoelt reacties als het kinderachtige gebruik van het woord "mensje" iedere keer als het om een ongeboren kind gaat, en een afbeelding posten van een ongeboren kind bij een zwangerschapsduur van 20 weken als "bewijs" dat het abortus niet om een klompje cellen cq gezwel gaat?quote:
Zullen we de lag niveau reacties allemaal even achterwege laten?
Man, je kent het verschil tussen feit en mening niet eens.quote:
en ander feit, dat volgt daar niet uit, maar dit is een logische schakel.
Volgens mij is het overduidelijk dat een ongeboren kind een mens is trouwens. Anders hoor ik graag van je wat het is.
Y no knip knip?quote:
[..]
Dat. No wai dat ik een zwangerschap zou voldragen enkel en alleen om een ongewenst kind op de wereld te zetten. Wat een mooie wetenschap moet dat voor dat kind zijn. Gelukkig denkt mijn man er 't zelfde over, en rennen we samen hand in hand naar de abortustoko mocht het ooit zover komen.
Ejaculatie is genocide!quote:
[..]
Waar leg je dan überhaupt de grens? Is het door de WC spoelen van een zaadcel na het masturberen dan ook moord? Ook dat is een "mens" in een te vroeg stadium, ook dat leeft.
.. Ehm,quote:
Dan zou je alleen nog die dingen die jij de uitzonderingen noemt, overhouden. Maar zo uitzonderlijk zijn die dingen niet... 7% van de vrouwen die verkracht zijn worden zwanger,
Ik zeg: Hoax.
Maar als dit de "werkelijke cijfers" zijn dan zullen er een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
quote:
SPOILERIk heb in het verleden een keer op het punt gestaan gesteriliseerd te worden, ik had zelfs de datum al en alle vooronderzoeken afgerond, maar heb toch van de ingreep afgezien op het laatste moment. Niet omdat ik stiekem toch kinderen wil, maar omdat ik wat bang werd voor de ingreep en mogelijke na-effecten die mijn maandelijkse periodes bijvoorbeeld alleen maar erger zouden maken. Op het moment heb ik compleet geen last van mijn maandelijkse periode, op wat bloed na uiteraard, en zou het erg zonde vinden om daar het risico te lopen dat erger te maken. Zal je net zien dat ik die één op de 100 ben bij wie het mis gaat. Het is best een ingrijpende ingreep, en het is ergens ook een 'onnodige' operatie, en aangezien aan elke operatie risico's verbonden zitten... werd ik toch elke ochtend dat 't dichterbij kwam met een minder fijn gevoel wakker. Soms heb ik spijt. Ik heb eigenlijk altijd geroepen dat ik dit wilde, nóg dat beetje extra zeggenschap over mijn eigen lichaam, en heb er ook aardig voor moeten praten en smeken bij artsen, omdat geen enkele arts het zomaar wilde doen (je kunt zonder problemen een levensveranderende zwangerschap ondergaan op je 18e, maar op je 30e ben je nog te jong om zo'n ingrijpende levensbeslissing te maken...), maar de (misschien irrationele) angst voor de operatie gooide roet in het eten...
Ik zie niet helemaal waarom dat zou impliceren dat er dan een hoop verkrachtingen verzwegen worden.quote:
[..]
.. Ehm,
Ik zeg: Hoax.
Maar als dit de "werkelijke cijfers" zijn dan zullen er een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
Ik zoek het artikel waar ik dat uit heb, is wel al even geleden, kwam ooit in een college naar voren en die nota's en cursussen liggen ondertussen ergens in een doos...
Zie je toch dat fysieke ingrepen al eng genoeg zijn... Maar dan zie je dat tóch overwonnen worden m.b.t. abortus, omdat mensen gewoon écht te jong zijn en gewoon écht geen goede basis kunnen bieden voor het kind... En omdat het geen moord is en een mensenleven pas waarde gaat krijgen voor veel mensen als het daadwerkelijk leven genoemd kan worden. De meeste mensen zijn het er nogmaals wel over eens dat leven een hoge waarde heeft maar dat is als iemand nog niet begonnen is en weinig zelf kan en niks opgebouwd heeft een nog erg grijs gebied.quote:
[..]SPOILERIk heb in het verleden een keer op het punt gestaan gesteriliseerd te worden, ik had zelfs de datum al en alle vooronderzoeken afgerond, maar heb toch van de ingreep afgezien op het laatste moment. Niet omdat ik stiekem toch kinderen wil, maar omdat ik wat bang werd voor de ingreep en mogelijke na-effecten die mijn maandelijkse periodes bijvoorbeeld alleen maar erger zouden maken. Op het moment heb ik compleet geen last van mijn maandelijkse periode, op wat bloed na uiteraard, en zou het erg zonde vinden om daar het risico te lopen dat erger te maken. Zal je net zien dat ik die één op de 100 ben bij wie het mis gaat. Het is best een ingrijpende ingreep, en het is ergens ook een 'onnodige' operatie, en aangezien aan elke operatie risico's verbonden zitten... werd ik toch elke ochtend dat 't dichterbij kwam met een minder fijn gevoel wakker. Soms heb ik spijt. Ik heb eigenlijk altijd geroepen dat ik dit wilde, nóg dat beetje extra zeggenschap over mijn eigen lichaam, en heb er ook aardig voor moeten praten en smeken bij artsen, omdat geen enkele arts het zomaar wilde doen (je kunt zonder problemen een levensveranderende zwangerschap ondergaan op je 18e, maar op je 30e ben je nog te jong om zo'n ingrijpende levensbeslissing te maken...), maar de (misschien irrationele) angst voor de operatie gooide roet in het eten...
Ik ben blij dat deze beslissing die erg moeilijk en niet eens zelfzuchtig is gemaakt kan worden in NL zonder een trauma aangepraat te worden door reli gekkies bij abortus klinieken.
Omdat ik er niet in geloof dat 7% raak prikt de eerste keer. Zeker omdat veel vrouwen ook nog aan de anticonceptie zitten.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom dat zou impliceren dat er dan een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
Ik zoek het artikel waar ik dat uit heb, is wel al even geleden, kwam ooit in een college naar voren en die nota's en cursussen liggen ondertussen ergens in een doos...
Plus dat heel veel zwangerschappen sowieso al in een miskraam eindigen.... die cijfers zijn verbazingwekkend, want dat is iets waar gewoon heel weinig over gepraat wordt.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom dat zou impliceren dat er dan een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
Ik zoek het artikel waar ik dat uit heb, is wel al even geleden, kwam ooit in een college naar voren en die nota's en cursussen liggen ondertussen ergens in een doos...
Dus ik denk dat een deel van de vroege abortussen sowieso niet tot de geboorte van een gezond kind geleid zou hebben als er geen abortus had plaatsgevonden.
Precies. Voor aan abortus zou ik de angst kunnen overwinnen, want mijn angst voor een zwangerschap is véle malen erger dan de angst voor een ergere ongesteldheid of zelfs ergere complicaties, maar het is niet iets dat je zomaar besluit. Het blijft een ingreep die, net als het voldragen van de zwangerschap, grote effecten kan hebben op zowel lichaam als geest.quote:
[..]
Zie je toch dat fysieke ingrepen al eng genoeg zijn... Maar dan zie je dat tóch overwonnen worden m.b.t. abortus, omdat mensen gewoon écht te jong zijn en gewoon écht geen goede basis kunnen bieden voor het kind... En omdat het geen moord is en een mensenleven pas waarde gaat krijgen voor veel mensen als het daadwerkelijk leven genoemd kan worden. De meeste mensen zijn het er nogmaals wel over eens dat leven een hoge waarde heeft maar dat is als iemand nog niet begonnen is en weinig zelf kan en niks opgebouwd heeft een nog erg grijs gebied.
Ik ben blij dat deze beslissing die erg moeilijk en niet eens zelfzuchtig is gemaakt kan worden in NL zonder een trauma aangepraat te worden door reli gekkies bij abortus klinieken.
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?quote:
[..]
Plus dat heel veel zwangerschappen sowieso al in een miskraam eindigen.... die cijfers zijn verbazingwekkend, want dat is iets waar gewoon heel weinig over gepraat wordt.
Dus ik denk dat een deel van de vroege abortussen sowieso niet tot de geboorte van een gezond kind geleid zou hebben als er geen abortus had plaatsgevonden.
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
Kijk 'voor de lol' (nee, niet op die manier) eens in OUD. Hoeveel mensen problemen hebben met zwanger worden, hoeveel miskramen er zijn. Mensen vertellen niet voor niets pas vaak na 3 maanden over de zwangerschap aan familie en vrienden.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
Heb ook genoeg verhalen gehoord van mensen die zwanger werden, maar voordat de abortus plaats zou vinden een natuurlijke miskraam hebben gehad. Ik wil graag denken dat de natuur soms best vindingrijk is en kan bedenken dat er zoveel negatieve gevoelens jegens het embryo in het lichaam zitten dat het bedenkt 'ja, nee, abort, abort!!!'.
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom dat zou impliceren dat er dan een hoop verkrachtingen verzwegen worden.
Ik zoek het artikel waar ik dat uit heb, is wel al even geleden, kwam ooit in een college naar voren en die nota's en cursussen liggen ondertussen ergens in een doos...
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Nou ja, laten we dan eens naar bv Polen kijken (omdat dat laatst in het nieuws was). De zeer strenge abortuswetten daar hebben stevige gevolgen. Kindertehuizen die vaak al niet te best zijn die overvol zitten, baby's die bij het vuilnis gedumpt worden. In combi met de armoede en ellende zijn er veel alcoholproblemen, dat geeft kinderen die zwaar beschadigd zijn door het alcoholmisbruik van de moeder die dat kind helemaal niet wilde. Mishandeling, kinderen die voor galg en rad opgroeien, het is aan de orde van de dag.quote:
[..]
Wat een onzin zeg. Duidelijk dat je niet kritisch naar het doodmaken van ongeboren mensjes durft te kijken omdat het je niet goed uitkomt.
Leef maar lekker in een liberale barbarij, waar mensenlevens niks waard zijn en waar de enige wet de persoonlijke voorkeur van individuen is. Dat zal niet gaan werken, en dat is een samenleving gedoemd tot vernietiging.
Vrouwen die uit pure wanhoop op alternatieve wijze die vrucht proberen te verwijderen, met alle gevolgen van dien. Kinderen die opgroeien met 0 kans op een normale toekomst.
Is dat dan echt zoveel beter?
Want het is simpelweg niet zo dat als abortus niet meer mag alles ineens veranderd in een roze wolk. We hebben juist naar veilige manieren voor abortus gezocht omdat de andere kant van de medaille gewoonweg erger was.
Nah, ik denk dat je het niet kunt vergelijken; een zwangerschap die vanaf het begin ongewenst is wordt heel anders benaderd dan een gewenste zwangerschap die mis gaat.quote:
[..]
Ik denk dat je hier een terechte opmerking maakt, hoeveel % eindigt in een miskraam?
Als vrouwen de kans op een miskraam misschien beter weten dan zou het voor sommige iets minder emotioneel zijn als het gebeurt...
En dat zijn je hormonen ook die meespelen, daarbij is het behoorlijk triest als je het al tig keer geprobeerd hebt, eindelijk zwanger bent en dan na 8 of 12 weken een miskraam krijgt, of erger nog, dat je een hele late miskraam krijgt, die grens aan vroeggeboorte.
Vroeger was men zich eigenlijk veel meer bewust van het risico op een miskraam, want je vertelde niemand over de zwangerschap tot je in het relatief "veilige" tweede trimester was, tegenwoordig weet de halve wereld het al voor je goed en wel 2 streepjes geplast hebt, en dan is de kans dus groot dat je die halve wereld moet vertellen dat het misgegaan is, en dat is gewoon naar, al afgezien van je eigen verdriet om de verloren zwangerschap.
Maar het is echt opvallend dat zodra je zelf een miskraam meemaakt, dat je dan van heel veel mensen hoort dat ze het ook meegemaakt hebben.
Maybe, er schijnt een bepaalt paard te zijn die bij een bevruchting van een vreemd paard het vrucht afwerpt.quote:
[..]
Kijk 'voor de lol' (nee, niet op die manier) eens in OUD. Hoeveel mensen problemen hebben met zwanger worden, hoeveel miskramen er zijn. Mensen vertellen niet voor niets pas vaak na 3 maanden over de zwangerschap aan familie en vrienden.
Heb ook genoeg verhalen gehoord van mensen die zwanger werden, maar voordat de abortus plaats zou vinden een natuurlijke miskraam hebben gehad. Ik wil graag denken dat de natuur soms best vindingrijk is en kan bedenken dat er zoveel negatieve gevoelens jegens het embryo in het lichaam zitten dat het bedenkt 'ja, nee, abort, abort!!!'.
Vrouwen zijn net paarden dus misschien heb je gelijk.
Dit is natuurlijk onzin, natuurlijk mag er wel kritisch en serieus naar gekeken worden. Maar dat doe je niet door maar 1 kant van het verhaal te bekijken en alle nadelen van geen abortusmogelijkheid te negeren.quote:
Het is wel weer goed, als het doden van ongeboren kinderen niet meer serieus kritisch bekeken kan worden is het wel klaar.
Dat abortus een zo zeldzaam mogelijk iets zou moeten zijn is iedereen het denk ik wel over eens, vrijwel niemand denkt er heel erg makkelijk over en dat is het ook niet, zeker niet voor de vrouw die het ondergaat.
Abortus mogelijkheden zouden dan ook wat mij betreft nooit op zichzelf moeten staan, altijd in combi met alternatieven, anticonceptie en voorlichting. Voorkomen is beter dan genezen namelijk.
Maar de abortusklinieken in de wereld doen dat dan ook, je krijgt alternatieven, ze hebben vaak een prachtig netwerk waardoor ze mensen door kunnen sturen naar andere hulp waardoor een abortus niet nodig is. Ze doen aan voorlichting en leveren vaak ook anticonceptie op plekken waar dat helemaal niet zo vanzelfspekend te verkrijgen is.
Ow ja, inderdaad. Thanks!quote:
[..]
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Dat onderzoek van 96 zegt me alvast iets, die andere doen ergens een belletje rinkelen. Maar het is ook ech al een hele tijd geleden, ik wist die zeven procent nog omdat ik er zo van gechoqueerd was indertijd.Aan de andere kant wordt er door artsen ook nuchter mee omgegaan als je er zelf nuchter mee omgaat.quote:
Familie van mij verwachtten een tijdje geleden een kind. Ze hadden het al wel verteld, en vertelden daarna ook iedereen dat ze de zwangerschap hebben afgebroken omdat, in hun eigen woorden 'het kindje iets té speciaal was'. Dat ging ook gewoon open en bloot in de mail (nou ja, naar familie en goede vrienden), en hebben daar alle steun bij en voor gekregen van iedereen. Dat vond ik mooi.
Toen ik bij mijn laatste zwangerschap een hele goede combinatietest had (net zoveel risico op een kindje met Down en trisomie 13 en 18 als een 31-jarige) vond ik het niet nodig om nog een invasieve test te doen, omdat het risico op een miskraam veroorzaakt door een invasieve test groter was dan de kans er er iets mis was met het kindje.
De gynaecoloog was ook heel nuchter, want die zei "als er echt iets ernstigs mis is dan zien we dat met de 20-weken echo nog wel".
Dat zou dus een abortus op een veel later tijdstip betekenen, en in geval van een abortus op medische indicatie betreft het ook gewoon het opwekken van de bevalling, waarbij het kind overlijdt, dus geen walgelijke verhalen over een ongeboren mensje uit elkaar trekken.
quote:
[..]
Hier staan wel wat cijfers die rond de door jou genoemde 7% zitten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)len-12377563-a591033
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.quote:In 2002 gebruiken naar schatting 1,6 miljoen vrouwen tussen 16 en 49 jaar de pil. Dit komt overeen met 42 procent van de vrouwen in deze leeftijdsgroep
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Een bias die veroorzaakt wordt doordat vrouwen die daadwerkelijk zwanger worden vaker aangifte doen lijkt mij heel logisch.
Je vergeet het feit dat vrouwen vaak meerdere keren verkracht worden door bekenden en dus niet 1 keer door de engerd in het park. Hoe jonger de vrouw/ het meisje, hoe waarschijnlijker dit is.quote:
[..]
[..]
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Je veronderstelt homogene groepen en daar gaat het fout. Het percentage van 42% pilgebruikers in een gemiddelde en niet per definitie homogeen verdeeld over alle leeftijden. Dat zelfde geldt voor verkrachtingen. Daarom heeft je berekening weinig zin.quote:
[..]
[..]
Laten we verder stellen dat vrouwen, 3 dagen van de maand vruchtbaar zijn. Maakt een kans van 10% dat ze uberhaupt zwanger kan worden..... 42% van die 10% gebruikt anticonceptie en wordt niet zwanger.... Komt erop neer dat 5.8% van de vrouwen dat verkracht wordt kans maakt om zwanger te worden. Tenzij mannen sensoren hebben voor wanneer vrouwen vruchtbaar worden / of ze anticonceptie slikt vind ik 7% kans een veel te hoog percentage.
7% is alleen haalbaar als:
- Mannen kunnen ruiken of iemand vruchtbaar is.
- Mannen kunnen ruiken of iemand anticonceptie gebruikt.
- Hier bewust / onbewust iets mee doen.
- Deze vrouwen gigantisch vruchtbaar zijn.
Een bias die veroorzaakt wordt doordat vrouwen die daadwerkelijk zwanger worden vaker aangifte doen lijkt mij heel logisch.
Overigens staan in de bron die je quote ook gewoon verklaringen voor de percentages.
Ja maar daarom, ik denk dat die bewustwording fijn kan zijn voor zwangere vrouwen omdat ze dan meer het gevoel kunnen hebben van - "ja er is helaas een grote kans dat het niet lukt" - I.p.v. dat ze heel erg droevig worden van hun ongeluk.quote:
[..]
Nah, ik denk dat je het niet kunt vergelijken; een zwangerschap die vanaf het begin ongewenst is wordt heel anders benaderd dan een gewenste zwangerschap die mis gaat.
En dat zijn je hormonen ook die meespelen, daarbij is het behoorlijk triest als je het al tig keer geprobeerd hebt, eindelijk zwanger bent en dan na 8 of 12 weken een miskraam krijgt, of erger nog, dat je een hele late miskraam krijgt, die grens aan vroeggeboorte.
Vroeger was men zich eigenlijk veel meer bewust van het risico op een miskraam, want je vertelde niemand over de zwangerschap tot je in het relatief "veilige" tweede trimester was, tegenwoordig weet de halve wereld het al voor je goed en wel 2 streepjes geplast hebt, en dan is de kans dus groot dat je die halve wereld moet vertellen dat het misgegaan is, en dat is gewoon naar, al afgezien van je eigen verdriet om de verloren zwangerschap.
Maar het is echt opvallend dat zodra je zelf een miskraam meemaakt, dat je dan van heel veel mensen hoort dat ze het ook meegemaakt hebben.
Zo werkt het niet, we leven in een veel maakbaardere wereld dan 50 jaar geleden, en voor we proberen zwanger te worden hebben we eerst 15-20 jaar geprobeerd te voorkomen dat we zwanger werden, dus dat het dan eerst een paar jaar niet lukt is niet de bedoeling.quote:
[..]
Ja maar daarom, ik denk dat die bewustwording fijn kan zijn voor zwangere vrouwen omdat ze dan meer het gevoel kunnen hebben van - "ja er is helaas een grote kans dat het niet lukt" - I.p.v. dat ze heel erg droevig worden van hun ongeluk.
Je doet alsof de keuze is tussen abortus of tussen een hele slechte situatie voor sommige kinderen, dat is natuurlijk een drogreden. Je kan prima geen abortus hebben en ook een goede opvang voor baby's opzetten.quote:
[..]
Nou ja, laten we dan eens naar bv Polen kijken (omdat dat laatst in het nieuws was). De zeer strenge abortuswetten daar hebben stevige gevolgen. Kindertehuizen die vaak al niet te best zijn die overvol zitten, baby's die bij het vuilnis gedumpt worden. In combi met de armoede en ellende zijn er veel alcoholproblemen, dat geeft kinderen die zwaar beschadigd zijn door het alcoholmisbruik van de moeder die dat kind helemaal niet wilde. Mishandeling, kinderen die voor galg en rad opgroeien, het is aan de orde van de dag.
Vrouwen die uit pure wanhoop op alternatieve wijze die vrucht proberen te verwijderen, met alle gevolgen van dien. Kinderen die opgroeien met 0 kans op een normale toekomst.
Is dat dan echt zoveel beter?
Want het is simpelweg niet zo dat als abortus niet meer mag alles ineens veranderd in een roze wolk. We hebben juist naar veilige manieren voor abortus gezocht omdat de andere kant van de medaille gewoonweg erger was.
Nou echt mooi hoor. Een kindje gedood. Prachtig.quote:
Familie van mij verwachtten een tijdje geleden een kind. Ze hadden het al wel verteld, en vertelden daarna ook iedereen dat ze de zwangerschap hebben afgebroken omdat, in hun eigen woorden 'het kindje iets té speciaal was'. Dat ging ook gewoon open en bloot in de mail (nou ja, naar familie en goede vrienden), en hebben daar alle steun bij en voor gekregen van iedereen. Dat vond ik mooi.
Echt
Nou, daar denkt alvast helemaal niemand hetzelfde over. Er zijn hier mensen die abortus mooi vinden.quote:
[..]
Dat abortus een zo zeldzaam mogelijk iets zou moeten zijn is iedereen het denk ik wel over eens, vrijwel niemand denkt er heel erg makkelijk over en dat is het ook niet, zeker niet voor de vrouw die het ondergaat.
Ik vergeet dat niet, ik neem aan dat als je het over een persoon hebt dat verkracht is dat je het over een eenmalige verkrachting hebt, ik vond die aanname niet heel raar eerlijk gezegd... Dat lijkt mij namelijk een statistisch interessant gegeven, een persoon dat dit meerdere malen meemaakt... Ja natuurlijk liggen de kansen daar erg hoog.quote:
[..]
Je vergeet het feit dat vrouwen vaak meerdere keren verkracht worden door bekenden en dus niet 1 keer door de engerd in het park. Hoe jonger de vrouw/ het meisje, hoe waarschijnlijker dit is.
Dat mijn berekening om die reden weinig zin heeft deel ik niet met je. Het geeft wel degelijk een indicatie, een die nog wel geoptimaliseerd kan worden natuurlijk maar zo drastisch zal het percentage niet veranderen. Ik zie geen redenen waarom het pilgebruik lager ligt bij de vruchtbare groep... Dat ligt namelijk eerder hoger, ik zou mijn voorspelling dus nog voorzichtig noemen.quote:
[..]
Je veronderstelt homogene groepen en daar gaat het fout. Het percentage van 42% pilgebruikers in een gemiddelde en niet per definitie homogeen verdeeld over alle leeftijden. Dat zelfde geldt voor verkrachtingen. Daarom heeft je berekening weinig zin.
Overigens staan in de bron die je quote ook gewoon verklaringen voor de percentages.
Ja klopt, ik heb alleen zelf met een simpele berekening aangetoond waarom je die percentages met enige voorzichtigheid moet interpreteren.
De praktijk leert dat het wel degelijk zo'n keuze is. Dat is het probleem, jij gaat uit van een roze wolk wereld en daar leven we nu eenmaal niet in.quote:
[..]
Je doet alsof de keuze is tussen abortus of tussen een hele slechte situatie voor sommige kinderen, dat is natuurlijk een drogreden. Je kan prima geen abortus hebben en ook een goede opvang voor baby's opzetten.
Overal waar abortus of zeer beperkt is of verboden is zijn er erg veel misstanden aan de andere kant van de medaille. Overal waar abortus ruim en gedegen mag zie je veel minder van die misstanden.
Ik vind abortus ook "mooi", als in goed dat het kan en mag. Dat is wat mensen ermee bedoelen, niet dat een abortus laten plegen een leuk uitje is.quote:
[..]
Nou, daar denkt alvast helemaal niemand hetzelfde over. Er zijn hier mensen die abortus mooi vinden.
Wat? Jij doet niet aan recreational abortions?quote:
[..]
Ik vind abortus ook "mooi", als in goed dat het kan en mag. Dat is wat mensen ermee bedoelen, niet dat een abortus laten plegen een leuk uitje is.
Ik heb er om de maand een, gewoon als excuus om daarna uit eten te gaan om het te kunnen vieren. Jeweetsch.quote:
[..]
Wat? Jij doet niet aan recreational abortions?
Ja logisch, want die kinderen worden gedood. Hoe vreemd is het dat het doden van een mens als een oplossing gepresenteerd wordt voor allerlei dingen die mis kunnen gaan?quote:
[..]
De praktijk leert dat het wel degelijk zo'n keuze is. Dat is het probleem, jij gaat uit van een roze wolk wereld en daar leven we nu eenmaal niet in.
Overal waar abortus of zeer beperkt is of verboden is zijn er erg veel misstanden aan de andere kant van de medaille. Overal waar abortus ruim en gedegen mag zie je veel minder van die misstanden.
Hier in Nederland wordt meerdere keren verkracht worden door 1 persoon als 1 delict gezien. Gaat de boeken in als 1 verkrachting. Eenmalige verkrachtingen zijn in de minderheid, de meeste worden gepleegd door een bekende die meerdere keren verkracht.quote:
[..]
Ik vergeet dat niet, ik neem aan dat als je het over een persoon hebt dat verkracht is dat je het over een eenmalige verkrachting hebt, ik vond die aanname niet heel raar eerlijk gezegd... Dat lijkt mij namelijk een statistisch interessant gegeven, een persoon dat dit meerdere malen meemaakt... Ja natuurlijk liggen de kansen daar erg hoog.
De meeste verkrachtingen vinden plaats bij slachtoffers onder de 16 jaar, dat is juist een groep die vaker nog niet aan de anticonceptie is.quote:Dat mijn berekening om die reden weinig zin heeft deel ik niet met je. Het geeft wel degelijk een indicatie, een die nog wel geoptimaliseerd kan worden natuurlijk maar zo drastisch zal het percentage niet veranderen. Ik zie geen redenen waarom het pilgebruik lager ligt bij de vruchtbare groep... Dat ligt namelijk eerder hoger, ik zou mijn voorspelling dus nog voorzichtig noemen.
Ja klopt, ik heb alleen zelf met een simpele berekening aangetoond waarom je die percentages met enige voorzichtigheid moet interpreteren.
Ik vind het doden van miljoenen mensen niet echt om te lachen eigenlijk.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 17:35 schreef motorbloempje het volgende:
[..]
Ik heb er om de maand een, gewoon als excuus om daarna uit eten te gaan om het te kunnen vieren. Jeweetsch.
Tuurlijk wel gedaan, is hartstikke fijn zo'n hormooncrash en weken bloeden. Heb je weer een goede reden om lekker in de watten gelegd te worden. Zo eens per half jaar wil ik dat wel!quote:
[..]
Wat? Jij doet niet aan recreational abortions?
I know, ik zou willen dat de overheid / politie hier statistieken over bijhoudt. Mja.quote:
Hier in Nederland wordt meerdere keren verkracht worden door 1 persoon als 1 delict gezien. Gaat de boeken in als 1 verkrachting. Eenmalige verkrachtingen zijn in de minderheid, de meeste worden gepleegd door een bekende die meerdere keren verkracht.
Wauw, fucking sick pedo's...quote:
[..]
Hier in Nederland wordt meerdere keren verkracht worden door 1 persoon als 1 delict gezien. Gaat de boeken in als 1 verkrachting. Eenmalige verkrachtingen zijn in de minderheid, de meeste worden gepleegd door een bekende die meerdere keren verkracht.
[..]
De meeste verkrachtingen vinden plaats bij slachtoffers onder de 16 jaar, dat is juist een groep die vaker nog niet aan de anticonceptie is.
Kun je dan wel nog sterke alcohol drinken of bloed je dan leeg?quote:
[..]
Tuurlijk wel gedaan, is hartstikke fijn zo'n hormooncrash en weken bloeden. Heb je weer een goede reden om lekker in de watten gelegd te worden. Zo eens per half jaar wil ik dat wel!
Dit is wat ik bedoel, jij wuift die andere kant weg, wil er niet naar kijken. Dat terwijl je ook die andere kant mee zou moeten nemen, dan pas kijk je echt serieus en kritisch. Nu kijk jij niet serieus en kritisch, je kijkt zeer eenzijdig en vergeet daarmee een enorm deel van de discussie mee te nemen.quote:
[..]
Ja logisch, want die kinderen worden gedood. Hoe vreemd is het dat het doden van een mens als een oplossing gepresenteerd wordt voor allerlei dingen die mis kunnen gaan?
Bedenk je bv eens hoe het is een kind te moeten voldragen wat je echt, echt niet wil. Bv omdat je vader die bij je verwekt heeft... Alles aan die zwangerschap, elke beweging van die vrucht laat de vrouw (of kind) in kwestie verder in een trauma zakken. Pure haat naar het eigen lijf is geen ondenkbaar gevolg. Niet alleen is die arme vrouw/kind verkracht, haar eigen lichaam verraad haar ook nog eens.
De trauma's die verdiept worden daarvoor kunnen iemand voor de rest van haar leven omver werpen. Er zijn mensen voor minder in het gekkengesticht beland.
[ Bericht 24% gewijzigd door erodome op 12-10-2016 17:43:31 ]
Gewoon lekker zuipen, wat meer bloed zorgt er alleen maar voor dat je meer in de watten wordt gelegd.quote:
[..]
Kun je dan wel nog sterke alcohol drinken of bloed je dan leeg?
Geen idee dus! Maar ik vermoed zo dat alcohol en hormooncrash niet zo best samengaan.
Dan krijg je Zweedse cijfers, die zijn uiteinelijk dus veel realistischer omdat zij daar wel elke verkrachting los tellen.quote:
[..]
I know, ik zou willen dat de overheid / politie hier statistieken over bijhoudt. Mja.
Was het maar zo simpel, dat het pedo's waren. Maar ziek is het idd zeer zeker.quote:Wauw, fucking sick pedo's...
Howd ya mean, Swedish numbers?quote:
Dan krijg je Zweedse cijfers, die zijn uiteinelijk dus veel realistischer omdat zij daar wel elke verkrachting los tellen.
Ik wuif het helemaal niet weg, ik denk alleen dat het doden van ongeboren kinderen nooit een oplossing kan zijn voor welke problemen dan ook.quote:
[..]
Dit is wat ik bedoel, jij wuift die andere kant weg, wil er niet naar kijken. Dat terwijl je ook die andere kant mee zou moeten nemen, dan pas kijk je echt serieus en kritisch. Nu kijk jij niet serieus en kritisch, je kijkt zeer eenzijdig en vergeet daarmee een enorm deel van de discussie mee te nemen.
Oudere vrouwen hebben mogelijk vaker een vaste relatie waardoor er minder risico's zijn op SOA's en de pil een makkelijkere vorm van anticonceptie is bijvoorbeeld. Net als jonge vrouwen mogelijk nog niet seksueel actief zijn of door wisselende contacten toch al condooms gebruiken en daardoor mogelijk minder het belang van de pil zien. Zo maar een paar voorbeelden die laten zien dat je berekening te simplistisch is en dus weinig zin heeft. Zeker als je daarmee wetenschappelijk onderzoek onderuit wil halen.quote:
Dat mijn berekening om die reden weinig zin heeft deel ik niet met je. Het geeft wel degelijk een indicatie, een die nog wel geoptimaliseerd kan worden natuurlijk maar zo drastisch zal het percentage niet veranderen. Ik zie geen redenen waarom het pilgebruik lager ligt bij de vruchtbare groep... Dat ligt namelijk eerder hoger, ik zou mijn voorspelling dus nog voorzichtig noemen.
In Zweden tellen ze iedere daad van verkrachting apart. Is dus een meisje een jaar lang elke week door haar vader verkracht dan komt elke verkrachting in de cijfers, niet maar 1.quote:
Daar komt die "plotselinge" stijging in hun cijfers vandaan waar sommige mensen graag mee weglopen. Daarom zijn de cijfers in Zweden veel hoger dan bv die in Nederland.
Vertel, welke oplossing zie jij dan voor bv dat meisje dat zwanger is geraakt van de verkrachtingen door haar vader? Die in paniek raakt als die vrucht beweegt, die haar lijf haat daardoor?quote:
[..]
Ik wuif het helemaal niet weg, ik denk alleen dat het doden van ongeboren kinderen nooit een oplossing kan zijn voor welke problemen dan ook.
En welke oplossing zie jij voor die vrouw die wel graag een kind wilde en wiens vrucht zo'n deerlijke afwijking heeft dat het leven van dat kind kort en vol van gruwelijk lijden zal zijn?
Of van die vrouw die al 5 kinderen aan haar rok heeft hangen en die al niet kan voeden?
Over die eenmalige verkrachting, dat was geen criterium in die studies. Het ging over vrouwen die aangaven verkracht te zijn. Ook als je klacht indient voor 15 verkrachtingen door dezelfde persoon, blijft het maar één aanklacht (al wordt die soms wel verzwaard naar iets als misbruik van een minderjarige ofzo).quote:
[..]
Ik vergeet dat niet, ik neem aan dat als je het over een persoon hebt dat verkracht is dat je het over een eenmalige verkrachting hebt, ik vond die aanname niet heel raar eerlijk gezegd... Dat lijkt mij namelijk een statistisch interessant gegeven, een persoon dat dit meerdere malen meemaakt... Ja natuurlijk liggen de kansen daar erg hoog.
[..]
Dat mijn berekening om die reden weinig zin heeft deel ik niet met je. Het geeft wel degelijk een indicatie, een die nog wel geoptimaliseerd kan worden natuurlijk maar zo drastisch zal het percentage niet veranderen. Ik zie geen redenen waarom het pilgebruik lager ligt bij de vruchtbare groep... Dat ligt namelijk eerder hoger, ik zou mijn voorspelling dus nog voorzichtig noemen.
Ja klopt, ik heb alleen zelf met een simpele berekening aangetoond waarom je die percentages met enige voorzichtigheid moet interpreteren.
Daarnaast, de meest vruchtbare groep zit ergens tussen de 15 en de 25. Dat zijn de meisjes die vaak minder nauwkeurig omgaan met hun anticonceptie, niet bedenken dat die pil mssn niet werkt als je antibiotica neemt of als je hebt overgegeven of diarree hebt. Als ze al aan de anticonceptie zijn.
Edit: ow, ik typ weer snel zie ik
Ik vind dat aparte statistieken. Je kunt niet zeggen dat er 52 verkrachtingen hebben plaatsgevonden... Hoewel, het kan wel, maar het vertekent nogal want mensen nemen denk ik aan dat dit individuele gebeurtenissen zijn.quote:
[..]
In Zweden tellen ze iedere daad van verkrachting apart. Is dus een meisje een jaar lang elke week door haar vader verkracht dan komt elke verkrachting in de cijfers, niet maar 1.
Daar komt die "plotselinge" stijging in hun cijfers vandaan waar sommige mensen graag mee weglopen. Daarom zijn de cijfers in Zweden veel hoger dan bv die in Nederland.
Mja ik snap de problematiek wel een beetje...
Ja maar, dan heeft seks, als je niet verkracht wordt, 160%+ kans op bevruchting, aangezien NL vrouw 1.6 kind krijgt en nog last kan hebben van miskramen..quote:
[..]
Over die eenmalige verkrachting, dat was geen criterium in die studies. Het ging over vrouwen die aangaven verkracht te zijn. Ook als je klacht indient voor 15 verkrachtingen door dezelfde persoon, blijft het maar één aanklacht (al wordt die soms wel verzwaard naar iets als misbruik van een minderjarige ofzo).
Daarnaast, de meest vruchtbare groep zit ergens tussen de 15 en de 25. Dat zijn de meisjes die vaak minder nauwkeurig omgaan met hun anticonceptie, niet bedenken dat die pil mssn niet werkt als je antibiotica neemt of als je hebt overgegeven of diarree hebt. Als ze al aan de anticonceptie zijn.
Edit: ow, ik typ weer snel zie ik
Ik vind die statistieken dus niet zo boeiend. Overigens was dat ook totaal niet waar Kees van der Staaij het over had. Ik kies niet vaak partij voor de SGP maar c'mon... Dat artikel zit dus eigenlijk appels met peren te vergelijken.
In het eerste geval, goede begeleiding door instanties als jeugdzorg en VBOK en vervolgens adoptie.quote:
[..]
Vertel, welke oplossing zie jij dan voor bv dat meisje dat zwanger is geraakt van de verkrachtingen door haar vader? Die in paniek raakt als die vrucht beweegt, die haar lijf haat daardoor?
En welke oplossing zie jij voor die vrouw die wel graag een kind wilde en wiens vrucht zo'n deerlijke afwijking heeft dat het leven van dat kind kort en vol van gruwelijk lijden zal zijn?
Of van die vrouw die al 5 kinderen aan haar rok heeft hangen en die al niet kan voeden?
In het tweede geval een hele serieuze afweging door een arts, en een eventuele mogelijkheid tot abortus in ernstige gevallen, en anders eveneens goede begeleiding en zorg.
In het derde geval begeleiding en adoptie.
Wat? Jij? Dit?! Moordenaar!quote:
[..]
In het tweede geval een hele serieuze afweging door een arts, en een eventuele mogelijkheid tot abortus in ernstige gevallen, en anders eveneens goede begeleiding en zorg.
Het ging ook niet om dat artikel, maar om de publicaties die erin vermeld werden.quote:
[..]
Ja maar, dan heeft seks, als je niet verkracht wordt, 160%+ kans op bevruchting, aangezien NL vrouw 1.6 kind krijgt en nog last kan hebben van miskramen..
Ik vind die statistieken dus niet zo boeiend. Overigens was dat ook totaal niet waar Kees van der Staaij het over had. Ik kies niet vaak partij voor de SGP maar c'mon... Dat artikel zit dus eigenlijk appels met peren te vergelijken.
Waar je dat cijfer vandaan haalt, ik heb echt geen klein idee. Maar dat doet er niet toe' als de statistieken niet boeien
Topgesprek dit.quote:
Ik vind het ook niet kunnen. Elke seconde telt, ook als je kind maar een minuut na de geboorte zal overleven zonder ademhalingssupport.quote:
Als er een geen topgesprek voert ben jij het wel. Hoe eenzijdig kun je zijn. Alhoewel ik erg blij ben om te zien dat uiteindelijk het kwartje bij je valt wanneer het om echt zeer schrijnende gevallen gaat.quote:
Dat zei ik aan het begin van de discussie ook al, dus blijkbaar lees je op z'n best nogal selectief...quote:
[..]
Als er een geen topgesprek voert ben jij het wel. Hoe eenzijdig kun je zijn. Alhoewel ik erg blij ben om te zien dat uiteindelijk het kwartje bij je valt wanneer het om echt zeer schrijnende gevallen gaat.
Ik denk dat Jimmy zelf te veel genetische mankementen heeft om dit te begrijpen.quote:
Meen je nu echt dat een 13jarige die verkracht wordt door haar vader en zwanger raakt, dat kind maar moet baren? Serieus? Een kind dat sowieso al een heel grote kans op genetische mankementen heeft? Door een dertienjarige die wss op 8 maand bevalt via een keizersnede omdat haar heupen te smal zijn en dan nog weken met lekkende borsten zit ennzich niet kan rechtop zetten? En dan weer naar school kan en mag horen dat ze vies is want bevallen van het kind van haar pa?
Het is alsnog veel te weinig.quote:
[..]
Dat zei ik aan het begin van de discussie ook al, dus blijkbaar lees je op z'n best nogal selectief...
Het is weinig consistent met je eerdere posts. Eerst beginnen over dat het menselijk leven waardevol is, en dan "o, ja, moet toch wel kunnen". Wat is het nou? Is dan het leven plots niet meer waardevol?quote:
Hoe moeilijk is lezen? De casus hier was dat een kind vrijwel meteen zou komen te overlijden of ondragelijke pijnen zou lijden. In zulke gevallen, moet er zeer zorgvuldig naar worden gekeken of de levensvatbaarheid er wel is. Dit zei ik eerder ook al, maar blijkbaar leest niemand hier fatsoenlijk.quote:
[..]
Het is weinig consistent met je eerdere posts. Eerst beginnen over dat het menselijk leven waardevol is, en dan "o, ja, moet toch wel kunnen". Wat is het nou? Is dan het leven plots niet meer waardevol?
Hier zei ik dat bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Zo net reageerde je nog op mijn post dat je zika kindjes vind kunnen, echter voldoen die kindjes wel aan de door jou nu genoemde criteria.quote:
[..]
Hoe moeilijk is lezen? De casus hier was dat een kind vrijwel meteen zou komen te overlijden of ondragelijke pijnen zou lijden. In zulke gevallen, moet er zeer zorgvuldig naar worden gekeken of de levensvatbaarheid er wel is. Dit zei ik eerder ook al, maar blijkbaar leest niemand hier fatsoenlijk.
Hoe serieus kunnen we jou dan nog nemen?
En wat met de kwaliteit van leven van de moeder? Of is dat leven niet meer waardevol? Of is een dertienjarige die verkracht werd door haar vader geen uitzondering waard?quote:
[..]
Hoe moeilijk is lezen? De casus hier was dat een kind vrijwel meteen zou komen te overlijden of ondragelijke pijnen zou lijden. In zulke gevallen, moet er zeer zorgvuldig naar worden gekeken of de levensvatbaarheid er wel is. Dit zei ik eerder ook al, maar blijkbaar leest niemand hier fatsoenlijk.
Dat boeit allemaal niet. Zolang dat kind maar geworpen wordt.quote:
[..]
En wat met de kwaliteit van leven van de moeder? Of is dat leven niet meer waardevol? Of is een dertienjarige die verkracht werd door haar vader geen uitzondering waard?
?quote:
[..]
Het ging ook niet om dat artikel, maar om de publicaties die erin vermeld werden.
Waar je dat cijfer vandaan haalt, ik heb echt geen klein idee. Maar dat doet er niet toe' als de statistieken niet boeien
Nee, het artikel gaat over de kans op zwangerschap na verkrachting, uitgaande dat dat één verkrachting impliceert zijn alle cijfers uit de rest van het artikel niet van toepassing, aangezien dat over meerdere verkrachtingen kan gaan... Achja.
Je wilt een kind dat door haar vader verkracht is en daardoor zwanger is geworden nog verplichten de zwangerschap uit te dragen? Gatverdamme wat gruwelijk ranzigquote:
[..]
In het eerste geval, goede begeleiding door instanties als jeugdzorg en VBOK en vervolgens adoptie.
Werkelijk misselijkmakend dat je het uit je toetsenbord durft te krijgen.
life != quality of lifequote:
[..]
Je wilt een kind dat door haar vader verkracht is en daardoor zwanger is geworden nog verplichten de zwangerschap uit te dragen? Gatverdamme wat gruwelijk ranzig
Werkelijk misselijkmakend dat je het uit je toetsenbord durft te krijgen.
Daarom lezen sommige mensen ook de publicaties van de onderzoeken waarnaar gerefereerd wordt, in plaats van de enigszins vage interpretaties van die publicatiesquote:
[..]
?
Nee, het artikel gaat over de kans op zwangerschap na verkrachting, uitgaande dat dat één verkrachting impliceert zijn alle cijfers uit de rest van het artikel niet van toepassing, aangezien dat over meerdere verkrachtingen kan gaan... Achja.
Maar goed, het doet er eigenlijk niet toe.
Agree to disagree.
Dit dus.quote:
[..]
Je wilt een kind dat door haar vader verkracht is en daardoor zwanger is geworden nog verplichten de zwangerschap uit te dragen? Gatverdamme wat gruwelijk ranzig
Werkelijk misselijkmakend dat je het uit je toetsenbord durft te krijgen.
Je denkt er echt heel erg veel te makkelijk over...quote:
[..]
In het eerste geval, goede begeleiding door instanties als jeugdzorg en VBOK en vervolgens adoptie.
In het tweede geval een hele serieuze afweging door een arts, en een eventuele mogelijkheid tot abortus in ernstige gevallen, en anders eveneens goede begeleiding en zorg.
In het derde geval begeleiding en adoptie.
Laat me je een verhaal vertellen, een waargebeurd verhaal.
Ga met me mee naar de jaren 40/50, waar dit verhaal begint.
In het hart van dit land leefde toen een horror gezin waar de dagen van de kinderen van dit gezin waren gevuld met zware mishandeling en misbruik. 1 van de dochters wordt zwanger, door haar vader, ze vlucht. Er is geen abortusmogelijkheid, dus voldraagt ze de zwangerschap.
Al tijdens de zwangerschap teert dit meisje weg, zware depressie, zware ptts trekken de levenslust uit haar. Het kind in haar buik houdt haar in haar trauma, ze kan niet helen. Aan het eind van de zwangerschap is ze ronduit mager en haar ogen zijn leeg. Ze doet haar best maar kan niet van het kind houden, elke keer ziet ze de horror die haar is overkomen. Ze pleegt zelfmoord een half jaar na de bevalling.
1 van de andere (ook gevluchte) kinderen neemt deze baby op als zijnde een eigen kind. Op de een of andere manier is het dit kind gelukt om de ellende achter zich te laten en de baby groeit op zoals elk kind op zou moeten groeien, gekoesterd en geliefd.
Totdat die baby 8 jaar is en iemand in de omgeving laat vallen dat ze niet bij haar biologische moeder woont, geadopteerd is. Ze komt langzaam aan te weten hoe ze op deze wereld is gekomen en hoe het met haar biologische moeder is afgelopen.
De tol op haar geest is enorm, de rest van haar leven kampt ze met ernstige geestelijke problemen die regelmatig tot opname leiden. Een normaal leven is niet voor haar weggelegd, ze zal nooit een eigen gezin beginnen, niet eens meer normaal kunnen functioneren.
2 levens compleet vergalt, vernietigt. Dat terwijl het gestopt had kunnen worden met een abortus, de moeder had kunnen helen, een kans had gehad om de ellende boven te komen.
Met 2 levens onderschat ik het zelfs, want de ouders die dat kind opnamen zijn ook zwaar beschadigt door alle ellende die hieruit voortvloeide. De andere kinderen van die ouders hebben er ook fikse klappen door gehad.
Maar he, alle leven is heilig toch? Behalve die van de biologische moeder, iedereen eromheen en het kind zodra het geboren is.
Ja, beter om het kind in stukken te knippen en bij het vuil te gooien inderdaad.quote:
[..]
Je wilt een kind dat door haar vader verkracht is en daardoor zwanger is geworden nog verplichten de zwangerschap uit te dragen? Gatverdamme wat gruwelijk ranzig
Werkelijk misselijkmakend dat je het uit je toetsenbord durft te krijgen.
En uiteraard snap ik dat het niet makkelijk is, en dat er enorm schrijnende gevallen zijn, zoals dat verhaal. Daarom pleit ik ook voor goede begeleiding, wat heel belangrijk is en waar dus dergelijke verdrietige zaken mee kunnen worden voorkomen.
Niet makkelijk? Hou toch op, met je "niet makkelijk"quote:
[..]
Ja, beter om het kind in stukken te knippen en bij het vuil te gooien inderdaad.
En uiteraard snap ik dat het niet makkelijk is, en dat er enorm schrijnende gevallen zijn, zoals dat verhaal. Daarom pleit ik ook voor goede begeleiding, wat heel belangrijk is en waar dus dergelijke verdrietige zaken mee kunnen worden voorkomen.
Werkelijk walgelijk.
Geloof me, er was veel begeleiding, het mocht simpelweg niet baten. Die vrucht die onder haar hart groeide zorgde dat die hulp niet afdoende kon zijn, hield haar in dat trauma.quote:
[..]
Ja, beter om het kind in stukken te knippen en bij het vuil te gooien inderdaad.
En uiteraard snap ik dat het niet makkelijk is, en dat er enorm schrijnende gevallen zijn, zoals dat verhaal. Daarom pleit ik ook voor goede begeleiding, wat heel belangrijk is en waar dus dergelijke verdrietige zaken mee kunnen worden voorkomen.
Don't feed the troll....quote:
[..]
Niet makkelijk? Hou toch op, met je "niet makkelijk"
Werkelijk walgelijk.
Dat soort fundamentalisten vinden nou eenmaal dat je gestraft dient te worden voor je onzedelijke gedrag.quote:
[..]
Niet makkelijk? Hou toch op, met je "niet makkelijk"
Werkelijk walgelijk.
Ja klopt, als. Mja, dat is dus niet het geval en nogal moeilijk om te realiseren.quote:
[..]
Hoe is het feit dat een kind in een moeilijke situatie terecht komt een justificatie om dat kind dan maar te doden? Overigens zal een heel groot deel van die ellende opgelost worden als mensen meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden.
Beter een dood ongeboren kind (een ongeboren kind wat nergens van bewust is en (afhankelijk van de leeftijd) geen pijn ervaart) dan een kind met een klote leven. Lijkt mij een no-brainer. Mja, meningen verschillen daarin. Ieder z'n ding.