POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aangezien er in een andere draad een discussie werd gestart over abortus, meer specifiek de leeftijdsgrens die voor abortus wordt gehanteerd, die in de kiem werd gesmoord door een moderator ("offtopic geleuter") open ik hier een draad waarin deze discussie wel gevoerd kan worden. Ik heb er begrip voor als een moderator discussies ontopic wil houden maar het is duidelijk dat er behoefte was aan een discussie hierover bij de betrokken personen.
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt. Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.quote:A human fetus begins to develop a corpus callosum (inter-hemispheric communication) and the sulci (ridges that are a sign of intelligence) only after week 13 and the myelination and rapid synapse growth happen during week 23 and 28 respectively. So the fetus cannot be called sentient, self aware, conscious being until this point, it is more of a reflexive low level organism until then. Medically a adult with this kind of brain would be considered under the "brain dead - fit for organ donation" category.
After this point, a fetus can survive and grow into a functional human with all brain functions intact - if modern medical facilities and care is provided. So Week 23-30 would be a good beginning for self aware, conscious definition.
True consciousness and self awareness is hard to define - a case can even be made that it happens only after birth (Aleksander Miller's answer) so it depends.
Finally, what age does a fetus experience consciousness? Different people define it in different ways, so it is anywhere from Week 23 in gestation to 15 months after birth.
Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
In mijn optiek mag abortus legaal zijn tot aan de geboorte en in bepaalde gevallen is postnatale abortus. Ik zie geen valide redenen om hier tegen te zijn.
Welke leeftijdsgrens je ook trekt, arbitrair zal hij waarschijnlijk altijd blijven. Voor mijn gevoel zitten we hier ook wel wat aan de hoge kant, maar iedere suggestie die ik zou doen als alternatief zou gebaseerd zijn op pure willekeur.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind persoonlijk de grens van 24 weken veel te hoog. Het is zelfs in strijd met het Nederlandse Strafrecht!
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:02 schreef NightH4wk het volgende:
Pijn is ook een vreemde grens; het kan vast ook pijnloos. Daar los je dus weinig mee op.
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 20:03 schreef madam-april het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoe zo'n late abortus in zijn werk gaat?
De grens zal langzaam maar zeker omlaag gaan ipv verruimd worden, aangezien het kind steeds vroeger levensvatbaar is.
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!quote:
De grens zal langzaam maar zeker omlaag gaan ipv verruimd worden, aangezien het kind steeds vroeger levensvatbaar is.
Dat is toch absurd!
Je moet er ook geen wettelijke grens op zetten, maar de beslissing overlaten aan de arts. Die kijken nu ook nier naar de wettelijke grens, maar gewoon naar wat logisch is op grond van hun expertise.quote:
[..]
De wettelijke grens die op dit moment is geld is op grond van de medische inzichten over levensvatbaarheid uit 1978!!
Dat is toch absurd!
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?quote:
[..]
Dan vinden ze toch een methode uit dat het wel pijnloos kan. Hoe de methode nu werkt boeit me vrij weinig.
Ik vind de leeftijdsgrens van 24 weken voor abortus ook erg hoog liggen.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.quote:
[..]
Dus als ik jou eerst verdoof voor ik jou in stukjes snij, dan maakt dat het minder erg?
Ik denk dat het meer gaat over het in staat zijn tot het ervaren van pijn. Niet of zij daadwerkelijk pijn ervaren tijdens de abortusprocedure, want dat is inderdaad te verhelpen.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik voorstander ben. Ik zeg alleen dat pijn een vreemde grens is, omdat je dit kan verhelpen. En of iets in de wet staat is ook geen argument; ze kunnen vanalles opnemen in de wet, dat maakt iets nog niet goed of fout.
Het in staat zijn tot het ervaren van pijn zegt iets over de mate van bewustzijn van de foetus.
Edit: je zei dat het je niet boeide hoe de procedure nu was, dus vond ik het wel relevant om je even op de hoogte te brengen van de gruwelijke methode die nu wordt toegepast. (Zonder verdoving van de foetus)
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.quote:
Ik vind de leeftijdsgrens van 24 weken voor abortus ook erg hoog liggen.
Het ligt zelfs hoger dan de grens van 23 weken die levensvatbaar wordt geacht bij vroeggeboorten.
Ik ben zelf notabene met 25 weken geboren (in de jaren 80).
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarschijnlijk geen factor die je mee kan nemen maar in gevallen waarbij de ouders niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier voor het kind te zorgen, mag de max leeftijd wat mij betreft nog wel omhoog. Eventueel leed van het kind weegt -denk ik- niet op tegen het leed wat het kind mogelijk/waarschijnlijk ervaart als het wel geboren wordt.
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.quote:
Waarschijnlijk geen factor die je mee kan nemen maar in gevallen waarbij de ouders niet in staat zijn om op een fatsoenlijke manier voor het kind te zorgen, mag de max leeftijd wat mij betreft nog wel omhoog. Eventueel leed van het kind weegt -denk ik- niet op tegen het leed wat het kind mogelijk/waarschijnlijk ervaart als het wel geboren wordt.
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.quote:
[..]
Nooit gehoord van adoptie? Er zijn een hoop stellen in Nederland die dolgraag een kindje willen maar, om wat voor reden dan ook, zelf geen kindje kunnen krijgen. Het kindje kan gewoon opgroeien in een liefdevol gezin, met ouders die van hem/haar houden, ook al zijn het niet zijn/haar biologische ouders.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Voor abortussen na 20 weken kun je bij alle CASA-klinieken terecht, ook zonder medische indicatie.quote:
[..]
Die hele late worden vrijwel alleen maar gedaan met medische indicatie. Je gaat hier in de praktijk amper tot geen artsen vinden die zonder medische indicatie boven de 20 weken willen aborteren.
Vind niet dat die grens moet veranderen, zeker niet omdat in de praktijk verreweg de meeste abortussen onder de 16 weken plaatsvinden. De latere abortussen uitzondering zijn en ook om uitzonderlijke gevallen gaan.
Ik vind dat de wet weldegelijk veranderd zou moeten worden en dat abortus na 15 weken alleen toegestaan zou moeten zijn bij een (zwaar wegende) medische indicatie.
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?quote:
[..]
Adoptie is niet zo simpel. Er wordt zoveel en zo lang mogelijk geprobeerd een kind bij de biologische ouder(s) te laten. Dan wordt een kind eerst pleegkind en eventueel later kan het geadopteerd worden. En ook dan, Joe liefdevol het gezin ook is, kan geadopteerd zijn voor veel problemen zorgen.
Het kind dat niet geboren wordt, weet niet dat het niet geboren wordt en mist dus niets, wordt niets ontnomen. Het zal niet bestaan.
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..quote:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.quote:
[..]
Maar het kindje bestaat al. Het is zich nog niet bewust van zijn bestaan maar het kindje bestaat al wel. Een pasgeboren baby is zich ook nog niet bewust van zijn bestaan, beseft die dingen ook nog niet. Wat is het verschil tussen een kindje dat al wel geboren is en een kindje dat nog niet geboren is?
ik ben me er van bewust dat adoptie geen simpele aangelegenheid is maar het belang van het kind staat hierbij centraal.
Ja geadopteerd zijn kan inderdaad van problemen zorgen. Echter is er tegenwoordig de mogelijkheid tot open adoptie waarbij het geadopteerde kind contact kan hebben met zijn biologische ouder(s) waardoor een groot deel van deze problemen niet of nauwelijks voorkomen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is ook mijn argument, want wanneer je een zwangere moeder vermoordt, ben je schuldig aan dubbele doodslag. Vooral in USA. Daar zijn ook juridische gevallen bekend waar men in het gezin de ongeboren kinderen vermoordt mbv abortus om zo geen erfenis te hoeven verdelen of dat de moeder juist probeert een kind te krijgen om zo de erfenis alleen naar het kind te laten gaan. In de 80's (USA) zijn er mensen de cel ingegaan voor het moorden van hun zwangere (ex)vrouw/vriendin en ongeboren kind.quote:
Iemand gaf daar aan bezwaar te maken tegen abortus omdat je een mens vermoordt.
Moet abortus dan verboden worden? Nee, natuurlijk, want verkrachtingszaken.
Moet de wet op zijn minst aangescherpt worden. Ja, natuurlijk want het is zo vrijblijvend als de pest hier .
Ik dacht dat je het over leeftijdsgrens ging hebben van de zwangere moederquote:Voor de Nederlanse wetgeving valt daar wat voor te zeggen, wij hebben de leefijdsgrens erg hoog liggen, waarschijnlijk te hoog. Uiteraard moet je deskundig zijn in embryologie om te kunnen inschatten vanaf welke leeftijd een foetus/embryo bewustzijn heeft, het wordt aangenomen door biologen dat dat bewustzijn pas mogelijk is op het moment dat het brein voldoende is volgroeid en hier wordt het ingewikkeld, vanaf welke week is het brein voldoende volgroeid?
Wat biologen verantwoord vinden? Die groep mensen mensen lijkt mij niet uitblinken in moraal, dus ik mag hopen dat politici niet alleen geluisterd hebben naar de 'deskundige mensen'. Helaas zijn politici zelf ook zelden deskundig.quote:Ik stel voor dat we in deze draad uitzoeken hoe biologen hier momenteel over denken, hierbij beperken we ons het best niet tot Nederland, zoek ook in andere talen als je die beheerst. In welke mate komen de huidige leeftijdsgrenzen voor abortus in Nederland en in andere landen overeen met wat biologen verantwoord vinden? Bepalen politici - volgens hun idealen en gespeend van kennis - de leeftijdsgrenzen of hebben ze toch braaaf geluisterd naar de deskundige mensen?
Is iedereen hier van mening dat abortus enkel toe zou moeten worden gestaan als de foetus of het embryo nog geen bewustzijn heeft?
Genoeg verhalen bekend over abortus waarbij het ongeboren kind bewust was van de dood en een poging deed te blijven leven. Natuurlijk tervergeefs want een ongeboren kind kan niet vechten tegen de abortus. Helaas hoor je nooit deze verhalen van wat het ongeboren kind wil, maar alleen het gejank van wat de moeder wil. De vader moet kennelijk al helemaal zwijgen.
Nee. Het punt is OOK wanneer de embryo signalen van levenslust kan afgeven. Dan nog is er een punt na de vele celdelingen dat je al kan spreken van een ongeboren kind.quote:Goed, wat is op dit moment de wettelijke regeling in Nederland? Tot 24 weken mag abortus worden gepleegd maar in de praktijk houden artsen 22 weken aan omdat ze onvoldoende nauwkeurig de duur van de zwangerschap kunnen inschatten.
https://www.rijksoverheid(...)bortus-hoeveel-weken
Op Quora, wat vaak verrassend goede antwoorden heeft en vaak van mensen uit het vakgebied vind ik deze reactie:
Het punt is natuurlijk: vanaf wanneer is er voldoende bewustzijn dat een embry pijn ervaart. Het gaat niet om hogere cognitieve functies.
Ik ben benieuwdquote:Ik neem voorlopig geen stelling in, ik start deze discussie spontaan omdat er behoefte aan bestaat en ik hoop dat we er met zijn allen wijzer van zullen worden.
Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.quote:
Oh, je bedoelt zwangerschapsduur ipv leeftijdsgrens, ik vroeg me al af waar dat naartoe zou gaan.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.
Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?quote:Overigens worden hier nauwelijks meer abortussen na de 20 weken uitgevoerd als er geen zeer ernstige gezondheidsrisico's bij het kind zijn.
Ik denk dat je behoorlijk je best moet doen om een abortusarts te vinden die bereid is een zwangerschap van meer dan 20 weken te beëindigen als zowel moeder als kind gezond zijn.
Ik vind persoonlijk dat het gebruik van de term 'vrucht' in plaats van 'kind' een (onterechte) dehumanisering is.quote:
[..]
Ik vind "belang van de ongeboren vrucht" beter op zijn plaats. En dat belang is nog niet reeel. En als je naar het belang van het kind gaat kijken, dat pas na de geboorte aan de orde is wat mij betreft, zou het wel eens juist in het belang van het kind kunnen zijn om niet geboren te worden.
Tegen betaling wel?quote:
[..]
Ik was dus niet de enige die niet aan zwangerschapsduur dacht.
Dat lijkt mij ook wel een moeilijke. Hoe bepaal je zo'n leeftijd?
Lijkt mij ook niet gezond dat de staat het toestaat dat meisjes van 14 al hun kind gratis kunnen laten weghalen.
[..]
Maar zou het veel lager moeten liggen? Dus bijvoorbeeld 10 weken?
Daar ging mijn vraag niet over. Jij stelde dat het niet gezond is dat een 14 jarige gratis een abortus kan ondergaan, dus vroeg ik of het wel gezond zou zijn als zij ervoor zou moeten betalen..quote:
[..]
Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.
Nee, het volk gaat over de morele vraag. Of althans, het volk hoort daarover te beslissen.quote:
Wat biologen verantwoord vinden?
Biologen gaan over de vraag vanaf welke leeftijd een foetus/embryo zich bewust wordt van ervaringen zoals pijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zelf kwam ik in het andere topic met het voorstel dat het rond de 16 weken zou moeten liggen, maar dat is inderdaad volstrekt willekeur en het zal ook zo zijn dat de ene foetus zich sneller ontwikkeld dan de andere.
Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.
Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.
De kwestie is eenvoudig. Ofwel menselijk leven is intrinsiek waardevol en moet beschermd worden, ofwel het menselijk leven is onder sommige omstandigheden onwenselijk, en mag zonder dat het daarbij een misdaad begaan heeft, door anderen worden verwijderd.
Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.
Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.
Op hun eigen site staat al dat alle klinieken een vergunning hebben voor abortussen tot 13 weken en een aantal klinieken ook voor na 13 weken.quote:
[..]
Voor zover ik weet voeren alle CASA-klinieken gewoon abortussen na 20 weken uit ook zonder medische indicatie..
Dus nee.
Daarbij hanteren ze de 22 weken grens bij de klinieken die wel na 13 abortussen uitvoeren.
Ik ben geen arts en geen vrouw, dus ik kan geen enkele uitspraak doen over welke termijn zinnig is. Vanuit de onderbuik redenerend maakt het mij niets uit wanneer abortus plaats vindt. Ik vind levensvatbaarheid wel een belangrijke factor, maar niet per sé doorslaggevend omdat, zoals al gezegd is, de voortschrijdende medische wetenschap de levensvatbaarheid steeds verder kan rekken.
Een andere belangrijke factor is wanneer iets als "mens" beschouwd kan worden. Wanneer zijn er zoveel cognitieve processen op gang gekomen dat er echt sprake is van menselijk leven, en niet meer van een biologische automaton?
Hoe dan ook, ik heb te weinig expertise of ervaring om daar iets over te kunnen zeggen. Ik laat het liever aan experts over en leg mij bij dat besluit neer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 12-10-2016 10:50:16 ]
Een andere belangrijke factor is wanneer iets als "mens" beschouwd kan worden. Wanneer zijn er zoveel cognitieve processen op gang gekomen dat er echt sprake is van menselijk leven, en niet meer van een biologische automaton?
Hoe dan ook, ik heb te weinig expertise of ervaring om daar iets over te kunnen zeggen. Ik laat het liever aan experts over en leg mij bij dat besluit neer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 12-10-2016 10:50:16 ]
Is het beschaafd om een ongewenst kind geboren te laten worden in een gezin wat er niet fatsoenlijk voor kan zorgen?quote:
De kwestie is eenvoudig. Ofwel menselijk leven is intrinsiek waardevol en moet beschermd worden, ofwel het menselijk leven is onder sommige omstandigheden onwenselijk, en mag zonder dat het daarbij een misdaad begaan heeft, door anderen worden verwijderd.
Volgens mij is enkel de eerste optie toepasbaar in een land dat zichzelf beschaafd noemt. Het simpele feit dat iets menselijk is, maakt het waardevol, ongeacht hoe oud dit leven is en hoe het er uit ziet.
Tja, ergens kan ik de stelling wel begrijpen maar aan de andere kant krijg ik ook de neiging om mensen die dit stellen de schuld te geven van een helehoop leed (no-offence). Wat mij betreft mag er iets rationeler naar abortus gekeken worden (wat imho gelukkig ook gebeurd in dit beschaafde land).
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
De huidige wet is goed zo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook als je bedenkt dat je dan gevallen krijgt waarbij er om financiële renenen niet voor abortus gekozen wordt terwijl dit in de situatie van de moeder eigenlijk wel het beste zou zijn?quote:
[..]
Sowieso zou abortus tegen betaling moeten muv verkrachtingszaken. Nu hoest de staat het op.
Imho is het juist goed dat abortus plegen gratis is. De moeder heeft al zat om zich klote om te voelen, daar hoeft geen financiële last bij te komen.
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Hier mag het tot de dertiende week en dan tot de veertigste week indien er een medische noodsituatie is, of er kan aangetoond worden dat de baby lijdt aan een ongeneeslijke zware kwaal (allebei niet echt vast gedefinieerd).
Die dertiende week vind ik wat vroeg, vooral omdat je dus eigenlijk voor het begin van je 12e week al bij een kliniek moet zijn geweest, omdat er zes dagen tussen de eerste afspraak en de abortus moet zitten, minimaal. Als je dan al normaal geen regelmatige cyclus hebt, denk ik dat je daar sneller aan zit dan je denkt... maar die week 24 in NL vind ik weer wat lang. Er worden kinderen gered van 24 weken, die daarna een redelijk goed leven hebben (al blijken veel van die kinderen dan weer ontwikkelingsstoornissen te hebben of problemen met zicht of gehoor) en dat vind ik dan weer moeilijk. Een kind dat dan kan gered worden gaan aborteren zonder medische noodzaak, het wringt. Maar iemand dwingen zwanger te zijn zonder het te willen, dat wringt dan ook weer.
Die tweede regeling vanaf de 13e week... het klinkt cru dat het mag tot vlak voor de geboorte, maar hoe later in de zwangerschap hoe minder artsen abortus willen uitvoeren, en er gaat geen arts zijn die dat nog doet zonder zeeeeeeeer goede reden. Als een baby zo goed als zeker binnen een paar uur na zijn geboorte zal sterven als hij de bevalling al overleeft (bij anencefalie, bijvoorbeeld), is dat dan zoveel waardiger om hem nog uren te laten afzien dan hem te aborteren?
Ik lees vaak het argument van pro-life'ers om verkrachting als uitzondering te zien, maar wat als je baby hooguit een paar uur zal leven en daarbij heel erg gaat afzien? Wat als het gaat tussen het leven van de moeder en dat van de baby? Moet de moeder een behandeling uitstellen die haar leven kan redden als de baby daardoor zal sterven? Moet een moeder die in haar tweede maand al psychotisch wordt van de zwangerschap die hele zwangerschap dan uitzitten, met alle nadelen van stress en eventueel antipsychotica op het kind erbij, omdat het leven van dat kind intrinsiek waardevol is?
Ik weet het niet. Voor mij zou een grens zonder medische indicatie rond de 16 weken mogen liggen en met medische indicatie tot het einde van de zwangerschap. En medische indicatie dan ook eventueel psychiatrisch.
Die dertiende week vind ik wat vroeg, vooral omdat je dus eigenlijk voor het begin van je 12e week al bij een kliniek moet zijn geweest, omdat er zes dagen tussen de eerste afspraak en de abortus moet zitten, minimaal. Als je dan al normaal geen regelmatige cyclus hebt, denk ik dat je daar sneller aan zit dan je denkt... maar die week 24 in NL vind ik weer wat lang. Er worden kinderen gered van 24 weken, die daarna een redelijk goed leven hebben (al blijken veel van die kinderen dan weer ontwikkelingsstoornissen te hebben of problemen met zicht of gehoor) en dat vind ik dan weer moeilijk. Een kind dat dan kan gered worden gaan aborteren zonder medische noodzaak, het wringt. Maar iemand dwingen zwanger te zijn zonder het te willen, dat wringt dan ook weer.
Die tweede regeling vanaf de 13e week... het klinkt cru dat het mag tot vlak voor de geboorte, maar hoe later in de zwangerschap hoe minder artsen abortus willen uitvoeren, en er gaat geen arts zijn die dat nog doet zonder zeeeeeeeer goede reden. Als een baby zo goed als zeker binnen een paar uur na zijn geboorte zal sterven als hij de bevalling al overleeft (bij anencefalie, bijvoorbeeld), is dat dan zoveel waardiger om hem nog uren te laten afzien dan hem te aborteren?
Ik lees vaak het argument van pro-life'ers om verkrachting als uitzondering te zien, maar wat als je baby hooguit een paar uur zal leven en daarbij heel erg gaat afzien? Wat als het gaat tussen het leven van de moeder en dat van de baby? Moet de moeder een behandeling uitstellen die haar leven kan redden als de baby daardoor zal sterven? Moet een moeder die in haar tweede maand al psychotisch wordt van de zwangerschap die hele zwangerschap dan uitzitten, met alle nadelen van stress en eventueel antipsychotica op het kind erbij, omdat het leven van dat kind intrinsiek waardevol is?
Ik weet het niet. Voor mij zou een grens zonder medische indicatie rond de 16 weken mogen liggen en met medische indicatie tot het einde van de zwangerschap. En medische indicatie dan ook eventueel psychiatrisch.
Ik vind het in dat kader ook nogal wat als je een moeder een zwangerschap verplicht zou laten uitdragen terwijl je weet dat het kind de bevalling niet of slechts heel kort zal overleven.
Hoe ga je dan met die tweede helft van de zwangerschap om, als je dat bij de 20-weken echo ontdekt en je zou geen abortus mogen laten plegen.
Dan moet je die hele zwangerschap uitdragen (met alle vragen en opmerkingen van dien), terwijl je geen kamertje klaar hoeft te maken voor het kindje, en nadat je bevallen bent krijg je weer vragen hoe het met je kindje is enzo.... volgens mij dwing je mensen dan tot het ondergaan van een onmenselijk leed, terwijl dat helemaal niet nodig is, en alleen maar omdat sommige andere mensen abortus zouden willen verbieden.
Nee, kind dat niet levensvatbaar is na de geboorte wordt dat ook niet op magische wijze nog als je maar hard genoeg bidt.
Hoe ga je dan met die tweede helft van de zwangerschap om, als je dat bij de 20-weken echo ontdekt en je zou geen abortus mogen laten plegen.
Dan moet je die hele zwangerschap uitdragen (met alle vragen en opmerkingen van dien), terwijl je geen kamertje klaar hoeft te maken voor het kindje, en nadat je bevallen bent krijg je weer vragen hoe het met je kindje is enzo.... volgens mij dwing je mensen dan tot het ondergaan van een onmenselijk leed, terwijl dat helemaal niet nodig is, en alleen maar omdat sommige andere mensen abortus zouden willen verbieden.
Nee, kind dat niet levensvatbaar is na de geboorte wordt dat ook niet op magische wijze nog als je maar hard genoeg bidt.
Ook 24 weken, maar daar zijn wel meer latere abortussen (van boven de 16 weken).quote:
Zelf kwam ik in het andere topic met het voorstel dat het rond de 16 weken zou moeten liggen, maar dat is inderdaad volstrekt willekeur en het zal ook zo zijn dat de ene foetus zich sneller ontwikkeld dan de andere.
Het is inderdaad het beste om dit aan de expertise over te laten van de dokter, wat Leandra ook zegt, het komt hier na 20 weken gelukkig nagenoeg niet meer voor. Dat is in Nederland zo, discussie begon in het Amerikaanse verkiezing topic en ik zou niet weten hoe die grens daar is.
Dat komt oa omdat er nog een taboe is op abortus en abortusklinieken vaak ver weg zijn.
Hoe minder taboe op abortussen, hoe minder late abortussen er zijn en ook hoe minder abortussen er zijn. Natuurlijk wel in combi met goede voorlichting en makkelijk toegang tot anticonceptie.
Dit is het beeld dat vrijwel overal gezien wordt.
Degene die tegen abortus zijn moeten zich ook goed beseffen dat geen nette abortusmogelijkheden niet betekend dat er geen abortussen zijn. Er zijn vooral veel meer misstanden. Vrouwen die met breinaalden aan de gang gaan, met kruiden aan de gang gaan en andere zeer gevaarlijke manieren verzinnen om van die vrucht af te komen. Met alle gevolgen van dien.
Dat de abortusklinieken ook adviseren, ook alternatieve mogelijkheden naar voren brengen, wijzen op waar iemand heen kan voor adoptie, of hulp om het wel zelf te houden. Ook aan voorlichting doen om volgende abortussen te voorkomen, in veel landen zelfs ook anticonceptie verstrekken om zwangerschappen te voorkomen.
Dit is waarom goede abortusklinieken zorgen voor minder abortussen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Plus dat het percentage abortussen in de VS sowieso veel hoger is doordat er slecht seksueel voorgelicht wordt.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Hoe is het feit dat een kind in een moeilijke situatie terecht komt een justificatie om dat kind dan maar te doden? Overigens zal een heel groot deel van die ellende opgelost worden als mensen meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden.quote:
[..]
Is het beschaafd om een ongewenst kind geboren te laten worden in een gezin wat er niet fatsoenlijk voor kan zorgen?
Tja, ergens kan ik de stelling wel begrijpen maar aan de andere kant krijg ik ook de neiging om mensen die dit stellen de schuld te geven van een helehoop leed (no-offence). Wat mij betreft mag er iets rationeler naar abortus gekeken worden (wat imho gelukkig ook gebeurd in dit beschaafde land).
Dit is een heel specifiek punt dat gelukkig niet zo veel voorkomt. Ik wil hier wel met je mee gaan dat, als zeker is dat een kind niet levensvatbaar is, de zwangerschap volgens mij wel degelijk mag worden afgebroken. Net zoals ik ook niet tegen euthanasie bij ernstig zieke mensen die uitzichtloos leiden ben.quote:
Ik vind het in dat kader ook nogal wat als je een moeder een zwangerschap verplicht zou laten uitdragen terwijl je weet dat het kind de bevalling niet of slechts heel kort zal overleven.
Maar dan wil ik wel heel duidelijk de streep trekken bij het punt dat het zeker is dat een kind sowieso zal overlijden, anders krijg je een glijdende schaal.
Dat mag ook nog wel, maar ik reageerde meer in aanvulling op de post van Marie-Alice, die stelt dat sommige pro-lifers nagenoeg geen enkele reden goed genoeg vinden voor een abortus.quote:
[..]
Dit is een heel specifiek punt dat gelukkig niet zo veel voorkomt. Ik wil hier wel met je mee gaan dat, als zeker is dat een kind niet levensvatbaar is, de zwangerschap volgens mij wel degelijk mag worden afgebroken. Net zoals ik ook niet tegen euthanasie bij ernstig zieke mensen die uitzichtloos leiden ben.
Maar dan wil ik wel heel duidelijk de streep trekken bij het punt dat het zeker is dat een kind sowieso zal overlijden, anders krijg je een glijdende schaal.
Ik zou het ook heel kwalijk vinden als het naar beneden brengen van de maximale zwangerschapsduur voor een abortus zou betekenen dat mensen die bij de 20-weken echo hebben ontdekt zwanger te zijn van een kindje dat niet levensvatbaar is, of zeer ernstig gehandicapt is, geen abortus meer zouden mogen laten plegen.
De vraag is eerder of er al sprake is van een bewustzijn, ik denk het niet. Met jouw argument zou je eigenlijk moeten stellen dat het plat slaan van een mug of mier hetzelfde is als abortus, beide gevallen zouden moord zijn. Insecten zijn immers ook in staat om licht te onderscheiden en instinctief te werk te gaan.quote:
Ik vind persoonlijk de grens van 24 weken veel te hoog. Het is zelfs in strijd met het Nederlandse Strafrecht!
Persoonlijk vind ik dat de grens op 15 weken zou moeten liggen. Met 16 weken kan een foetus al licht onderscheiden, slikken, zuigen en zelfs horen. Ik vind dat een foetus dan al zo ver ontwikkeld is dat het niet zonder dat daar een dringende medische noodzaak voor is geaborteerd zou mogen worden.
Correlatie is geen causatie, tevens is die correlatie ook nogal vaag, want er is niemand hier die niet weet dat in de jaren 50 er minder abortussen waren dan nu. Het klopt wel dat het aantal abortussen de laatste jaren ietsje afneemt. En het klopt ook dat strengere abortuswetgeving niet altijd leidt tot minder abortussen (Polen), maar daar spelen veelal ook andere zaken een rol (in Polen de communistische periode, waar abortus de gebruikelijke vorm van anticonceptie was).quote:
Plus dat het percentage abortussen in de VS sowieso veel hoger is doordat er slecht seksueel voorgelicht wordt.
Dat die voorlichting zo slecht is komt weer doordat diezelfde mensen die tegen abortus zijn ook tegen seksuele voorlichting zijn, ze denken werkelijk dat als je maar onthouding predikt dat jongeren dat dan ook braaf doen.
Goede seksuele voorlichting = minder ongewenste zwangerschappen.
+
Minder taboe op abortus = minder abortussen.
Raar maar waar.
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.quote:
[..]
Dat mag ook nog wel, maar ik reageerde meer in aanvulling op de post van Marie-Alice, die stelt dat sommige pro-lifers nagenoeg geen enkele reden goed genoeg vinden voor een abortus.
Ik zou het ook heel kwalijk vinden als het naar beneden brengen van de maximale zwangerschapsduur voor een abortus zou betekenen dat mensen die bij de 20-weken echo hebben ontdekt zwanger te zijn van een kindje dat niet levensvatbaar is, of zeer ernstig gehandicapt is, geen abortus meer zouden mogen laten plegen.
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.quote:
[..]
De vraag is eerder of er al sprake is van een bewustzijn, ik denk het niet. Met jouw argument zou je eigenlijk moeten stellen dat het plat slaan van een mug of mier hetzelfde is. Die zijn immers ook in staat om licht te onderscheiden en instinctief te werk te gaan.
Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.quote:
[..]
Correlatie is geen causatie, tevens is die correlatie ook nogal vaag, want er is niemand hier die niet weet dat in de jaren 50 er minder abortussen waren dan nu. Het klopt wel dat het aantal abortussen de laatste jaren ietsje afneemt. En het klopt ook dat strengere abortuswetgeving niet altijd leidt tot minder abortussen (Polen), maar daar spelen veelal ook andere zaken een rol (in Polen de communistische periode, waar abortus de gebruikelijke vorm van anticonceptie was).
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.
In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.quote:
[..]
Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.
In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
Wat maakt een mens dan wel een mens?quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
En die comapatiënt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
quote:
[..]
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.
Die keuze is niet aan ons om te maken.quote:
[..]
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Dat is dus niet levensvatbaar.quote:
[..]
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
Het pure feit dat het menselijk is maakt iets tot mens.quote:
[..]
Wat maakt een mens dan wel een mens?
En die comapatiënt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
En je bent volgens mij nu coma aan het verwarren met hersendode mensen.
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
[..]
Dat is dus niet levensvatbaar.
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.quote:
[..]
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?quote:
[..]
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.quote:
[..]
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.
De wetenschappelijke definitie is heel ruim, namelijk dat als een kind, eventueel met medische hulp, in leven kan blijven het levensvatbaar is. In de meeste gevallen is het natuurlijk niet goed te voorspellen hoe lang een kind zal leven, dus dat lijkt me geen goede grens.quote:
[..]
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.quote:
[..]
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?quote:
[..]
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.
Dat kan je als ouder dus net wel beslissen. In hun eerste jaren beslis je alles voor hen. Of je ze naar de muziekschool of de turnclub stuurt, naar welke school ze gaan, welke fruitpap ze krijgen, waar ze wonen, of ze borstvoeding krijgen of niet, of ze gevaccineerd worden, of ze gedoopt worden, welke behandeling ze krijgen als ze ziek zijn...quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
En erger, als ze heel erg gehandicapt zijn, gaan ze de grote dingen waarschijnlijk nooit zelf mogen beslissen. Ze gaan nooit kunnen alleen kunnen besluiten om euthanasie aan te vragen. Ze gaan niet alleen over hun behandeling mogen beslissen. En misschien is dat voor sommige mensen geen punt. Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Dat is ook waarom ik voor de *keuze* ben. Niet voor het verplichten van abortus.
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Als je een mens echt op dezelfde lijn stelt met een mug houdt hier het gesprek op.quote:
[..]
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.quote:
[..]
Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Voor de geboorte vind ik dat zeker wel een zaak van de ouders. Ouders kunnen ook gewoon roken en drinken tijdens de zwangerschap, er is niemand die hen dat verbiedt. Ouders hebben heel veel invloed op het leven van hun toekomstige kind zonder dat iemand dat bestrijdt. Waarom zouden ouders niet mogen besluiten dat het leven wat hun kind gaat krijgen niet humaan genoeg is in het geval van een zware handicap?quote:
[..]
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?
Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat niemand ooit mag beslissen over leven en dood, dan verschillen wij gewoon fundamenteel van mening. Maar als je wel van mening bent dat keuzes over leven en dood soms gemaakt moeten worden, wie anders dan de ouders zouden daar iets over te zeggen moeten hebben in het geval van zwangerschap van een kind wat met geweld verwekt is, of zwaar gehandicapt is?
Omdat het hier vooral over de grens gaat, de latere abortussen dus. Daar is het aandeel bijzondere gevallen gewoonweg erg hoog. Boven de 16 weken loopt dat aantal enorm op, boven de 20 weken is het vrijwel alleen maar om die redenen.quote:
[..]
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet waar jouw cijfers vandaan komen, maar hier vind ik bij 1984 beduidend minder abortussen bij in Nederland wonende vrouwen, namelijk 18.700, en dat is dan al een daling.quote:
[..]
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
http://www.digibron.nl/se(...)rs-dalen-geleidelijk
Maar als ik vanavond niet mobiel zit zal ik eens verder zoeken.
Maar zo'n kind bestaat nog niet. Het is een potentieel leven dat nog niets kan buiten het lichaam van de moeder, niet ademhalen, niet leven.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
Ik vind de grens van 24 weken ook laat, maar daaronder is een foetus simpelweg geen bestaand kind, geen levend wezen. Zodra het uit de baarmoeder is, is het sowieso dood.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik denk dat ik het verschil al kan verklaren:quote:
[..]
Ik weet niet waar jouw cijfers vandaan komen, maar hier vind ik bij 1984 beduidend minder abortussen bij in Nederland wonende vrouwen, namelijk 18.700, en dat is dan al een daling.
http://www.digibron.nl/se(...)rs-dalen-geleidelijk
Maar als ik vanavond niet mobiel zit zal ik eens verder zoeken.
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.quote:
[..]
Maar zo'n kind bestaat nog niet. Het is een potentieel leven dat nog niets kan buiten het lichaam van de moeder, niet ademhalen, niet leven.
Ik vind de grens van 24 weken ook laat, maar daaronder is een foetus simpelweg geen bestaand kind, geen levend wezen. Zodra het uit de baarmoeder is, is het sowieso dood.
Maar jij gaat dat kind dat een ander verplicht van jou geboren moet laten worden niet opvoeden.quote:
[..]
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.
Lekker makkelijk voor een ander iets beslissen maar de verantwoordelijkheid er niet voor willen nemen.
Dat is het punt: het leeft niet als je het loskoppelt van de placenta, de baarmoeder.quote:
[..]
Maar een mens, en het leeft. Dus menselijk leven. En volgens mij is elk menselijk leven waardevol.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Van mij hoeft niemand zwanger te worden, dat is (vrijwel altijd) toch een keuze.quote:
[..]
Maar jij gaat dat kind dat een ander verplicht van jou geboren moet laten worden niet opvoeden.
Lekker makkelijk voor een ander iets beslissen maar de verantwoordelijkheid er niet voor willen nemen.
Iemand met een kunsthart leeft ook niet als je dat loskoppelt. Maar hij of zij leeft toch. Het is toch niet relevant of dat met steun gebeurt?quote:
[..]
Dat is het punt: het leeft niet als je het loskoppelt van de placenta, de baarmoeder.
Niet altijd.quote:
[..]
Van mij hoeft niemand zwanger te worden, dat is (vrijwel altijd) toch een keuze.
Ik denk dat er ook maar weinig abortussen zijn bij geplande zwangerschappen, behalve degenen met een medische oorzaak.
Ik heb niet het idee dat je mijn punt begrijpt.quote:
[..]
Als je een mens echt op dezelfde lijn stelt met een mug houdt hier het gesprek op.
Als je seks hebt, weet je dat je zwanger kunt raken. Daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.quote:
[..]
Niet altijd.
Ik denk dat er ook maar weinig abortussen zijn bij geplande zwangerschappen, behalve degenen met een medische oorzaak.
Daarbij vind ik dat je best mag normeren voor een hele samenleving. Dat gebeurt bij alle wetgeving. We leven nu eenmaal niet in een land waar iedereen zelf maar mag weten wat ze doen. Gelukkig.
Ik vind dat je een heel dom punt maakt. Alsof intelligentie een cruciaal vereiste is voor menselijkheid.quote:
[..]
Ik heb niet het idee dat je mijn punt begrijpt.
Jij laat te veel je emoties spreken, probeer het plaatje dat ik heb geschetst eens rationeel te bekijken. Alleen dan kun je zoiets begrijpen.quote:
[..]
Ik vind dat je een heel dom punt maakt. Alsof intelligentie een cruciaal vereiste is voor menselijkheid.
Ik heb nog geen enkel emotioneel argument gemaakt.quote:
[..]
Jij laat te veel je emoties spreken, probeer het plaatje dat ik heb geschetst eens rationeel te bekijken. Alleen dan kun je zoiets begrijpen.
quote:
[..]
Als je seks hebt, weet je dat je zwanger kunt raken. Daar moet je dan verantwoordelijkheid voor nemen.
Daarbij vind ik dat je best mag normeren voor een hele samenleving. Dat gebeurt bij alle wetgeving. We leven nu eenmaal niet in een land waar iedereen zelf maar mag weten wat ze doen. Gelukkig.
ik neem aan dat je dat ook zo stellig gaat volhouden als een man zeurt dat hij alimentatie moet betalen voor een kind dat hij niet wilde hebben maar stelt "erin geluisd" te zijn?
Dat doe je dus wel, want je redeneert puur op basis van wat jij vind, dus emotioneel en niet rationeel. Lees mijn uitleg nog eens terug.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel emotioneel argument gemaakt.
Ja, dat is ook onzin.quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.quote:
[..]
Dat doe je dus wel, want je redeneert puur op basis van wat jij vind, dus emotioneel en niet rationeel. Lees mijn uitleg nog eens terug.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
Dat is bijzonder zuur. Maar je weet dat het risico er is.quote:
[..]
En wat als de sekspartner liegt over zijn/haar anticonceptie danwel mogelijkheden zwanger te raken?
Wie ben jij om te bepalen dat ik ook volgens jouw principes zou moeten leven?quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
Ja, wie ben ik om te zeggen dat je niet mag stelen of je buurvrouw niet met een kapmes haar hoofd af mag hakken?quote:
[..]
Wie ben jij om te bepalen dat ik ook volgens jouw principes zou moeten leven?
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?quote:
[..]
Nee dat doe ik niet, ik leg een aantal principes neer, en beredeneer verder mijn punt. Ik zie dat jij met een oud en uitgekauwd verhaal komt over dat een "foetus" dezelfde intelligentie heeft als een mug en dus dat ze allebei evenveel waard zouden zijn, dat is uiteraard onzin, intelligentie bepaald niet of iets menselijk is of niet.
Je kan natuurlijk zeggen dat het menselijk zijn niet betekent dat het ook waardevol is, maar daar ben ik het zeer mee oneens omdat het onwetenschappelijk is en ook nogal gevaarlijk.
Jouw verhaal is trouwens net zo uitgekauwd, niet gelijk zo arrogant opstellen.
Ja uiteraard bedoel jij dat. En ik vind dat elk mens een intrinsieke waarde heeft. En ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat dat eigenlijk ook zo is. Een mens is geen dier.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?
Zo uitgekauwd dat er nog steeds miljoenen mensjes per jaar legaal kapot worden geknipt.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, wie bepaalt dat een mensen leven in essentie meer waard is dan dat van een ander levend organisme?
Jouw verhaal is trouwens net zo uitgekauwd, niet gelijk zo arrogant opstellen.
Wacht, dus als mijn sekspartner en ik afspreken condooms te gebruiken omdat andere anticonceptie voor mij op dat moment geen optie is en meneer duikt er een keer 's nachts bovenop terwijl ik nog slaap en hij "toevallig" vergeet een condoom om te doen heb ik pech als ik daar zwanger van raak?quote:
[..]
Dat is bijzonder zuur. Maar je weet dat het risico er is.
Of zal ik aangifte doen van verkrachting en bij een eventuele zwangerschap z'n vaderschap ook niet meer kunnen ontkennen, want aangifte gedaan.
Dat vind jij, maar een mens is net zo goed een dier vanuit biologisch perspectief. We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat "we" meer waard zijn dan alle andere levende organismen.quote:
[..]
Ja uiteraard bedoel jij dat. En ik vind dat elk mens een intrinsieke waarde heeft. En ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat dat eigenlijk ook zo is. Een mens is geen dier.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |