De Zwarte Piet-discussie 2016 #28

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:23 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Het gaat wel iets verder dan "smakeloos". De nazi vergelijkingen vliegen de kleine kinderen nog net niet om de oren.

Zwart als roet? echt wat heb jij een slechte verbeelding..

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:23 schreef Taaikorsie het volgende:

[..]

Mag er vanuit gaan dat jij anti piet bent en niet blank?

Ik ben wat jij kennelijk onmogelijk acht: Ik heb geen enkel bezwaar tegen het veranderen van het sinterklaasfeest en 100% Nederlander, zover mijn kennis van mijn voorouders reikt.

Dat je denkt dat ik niet blank ben op basis van mijn mening over zp vind ik eerlijk gezegd een nogal racistische gedachte van je.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben wat jij kennelijk onmogelijk acht: Ik heb geen enkel bezwaar tegen het veranderen van het sinterklaasfeest en 100% Nederlander, zover mijn kennis van mijn voorouders reikt.

Dat je denkt dat ik niet blank ben op basis van mijn mening over zp vind ik eerlijk gezegd een nogal racistische gedachte van je.

dat was een vraag eppo.. geen aanname.. anders had ik die vraagteken wel weggelaten

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:23 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Het gaat wel iets verder dan "smakeloos". De nazi vergelijkingen vliegen de kleine kinderen nog net niet om de oren.

De pro-pieters hier op fok komen er nog slechter vanaf.

Wat mij betreft: zolang iedereen zich aan de wet houdt moeten ze het maar zelf weten. Het zal mij worst zijn wat er gebeurt met de vorm van dit feest, zolang zulke gevechten over cultuur en politiek maar niet worden uitgevochten op kinderfeestjes.

Populistisch rechts zoekt maar een ander stokpaardje. Dit is echt te sneu.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:27 schreef Taaikorsie het volgende:

[..]

dat was een vraag eppo.. geen aanname.. anders had ik die vraagteken wel weggelaten

Ok, het was een racistische vraag.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De pro-pieters hier op fok komen er nog slechter vanaf.

Wat mij betreft: zolang iedereen zich aan de wet houdt moeten ze het maar zelf weten. Het zal mij worst zijn wat er gebeurt met de vorm van dit feest, zolang zulke gevechten over cultuur en politiek maar niet worden uitgevochten op kinderfeestjes.

Populistisch rechts zoekt maar een ander stokpaardje. Dit is echt te sneu.

Een dikke aanname van jou kant dat iedereen die voor zwarte piet is.. rechts is en een racist is.. terwijl de meeste het helemaal niet als racisme zien..

Ik heb zat gekleurde vrienden van verschillende afkomsten.. boeit me geen reet.. maar zwarte piet veranderen is gewoon doorgeslagen gezeik

Mijn verre voorouders waren slaven en ik ben zelf nooit slaaf geweest.. maar het beeld van zwarte piet doet mij zo enorme pijn.. boehoe..

Ook wordt ik zwaar benadeeld omdat ik eigenlijk een tokkie ben, maar mn huidkleur als schild gebruiken kan in dit geval want dat heeft vast nog wat met de slavenhandel te maken dat ik het niet snap op school of niet mn best doe..

moet haast wel want geen enkele zwarte slimmerik die doorbreekt in deze maatschappij?

Lulkoek..... ligt aan persoonlijke prestaties.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:40 schreef Taaikorsie het volgende:
Mijn verre voorouders waren slaven en ik ben zelf nooit slaaf geweest.. maar het beeld van zwarte piet doet mij zo enorme pijn.. boehoe..

Ook wordt ik zwaar benadeeld omdat ik eigenlijk een tokkie ben, maar mn huidkleur als schild gebruiken kan in dit geval want dat heeft vast nog wat met de slavenhandel te maken dat ik het niet snap op school of niet mn best doe..

moet haast wel want geen enkele zwarte slimmerik die doorbreekt in deze maatschappij?

Lulkoek..... ligt aan persoonlijke prestaties.

Meh, ik denk niet dat het enkel aan persoonlijke presentaties ligt. Het percentage voortijdige schoolverlaters bij bijvoorbeeld Antillianen is wel vergelijkbaar met dat van Marokkanen, dus dat soort factoren spelen zeker een grote rol, maar daarnaast zou ik niet durven te ontkennen dat donkere mensen bij sommige bedrijven minder kans maken.

Dat Zwarte Piet daar een rol in zou spelen ontgaat mij.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De pro-pieters hier op fok komen er nog slechter vanaf.

Wat mij betreft: zolang iedereen zich aan de wet houdt moeten ze het maar zelf weten. Het zal mij worst zijn wat er gebeurt met de vorm van dit feest, zolang zulke gevechten over cultuur en politiek maar niet worden uitgevochten op kinderfeestjes.

Populistisch rechts zoekt maar een ander stokpaardje. Dit is echt te sneu.

Maar dat mensen die tegen Zwarte Piet zijn met protestborden en een hoop geschreeuw tussen de kinderen in de intocht van Sinterklaas verstoren vind je zeker wel normaal?

Ik vind mensen die gaan demonstreren bij de intocht van Sinterklaas per definitie debiel. Of ze nou vóór of tegen Zwarte Piet zijn. Doe dat lekker 10 straten verderop, laat die kinderen erbuiten.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:54 schreef Physsic het volgende:

[..]

Meh, ik denk niet dat het enkel aan persoonlijke presentaties ligt. Het percentage voortijdige schoolverlaters bij bijvoorbeeld Antillianen is wel vergelijkbaar met dat van Marokkanen, dus dat soort factoren spelen zeker een grote rol, maar daarnaast zou ik niet durven te ontkennen dat donkere mensen bij sommige bedrijven minder kans maken.

Dat Zwarte Piet daar een rol in zou spelen ontgaat mij.

Tuurlijk zijn er midden en klein bedrijven waar je nog wel eens zeldzaam een (mogelijk rechtse racistische) persoon aan de top hebt zitten die dan een bepaalde etnische voorkeur heeft.. wil je daar dan ook echt werken?

Ik hoef ook niet bij een islamitische slagerij aan te kloppen voor een baan.. of een turkse bakker..

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

De pro-pieters hier op fok komen er nog slechter vanaf.

Wat mij betreft: zolang iedereen zich aan de wet houdt moeten ze het maar zelf weten. Het zal mij worst zijn wat er gebeurt met de vorm van dit feest, zolang zulke gevechten over cultuur en politiek maar niet worden uitgevochten op kinderfeestjes.

Populistisch rechts zoekt maar een ander stokpaardje. Dit is echt te sneu.

Wanneer zo'n 90% pro Zwarte Piet is zou volgens jou definitie populistisch rechts een fenomenale overwinning gaan behalen in maart.

Uiteraard sla je de plank m.i. volledig mis. Net als dat je een percentage fanatieke idiote anti-Pieten hebt heb je zo'n percentage ook bij de prio-Pieten. Alleen zijn dat er natuurlijk veel meer, want ja, 0,1 % van bv 40000 is natuurlijk beduidend minder dat 0,1 % van bv 15 miljoen. Helaas voor het pro-Pieten kamp hoor je die achterlijke pro-Pieters te luid en daar kan het anti-Pieten kamp zijn profijt weer mee doen door alle pro-Pieters over de rechts populistisch kant te smijten. Vind ik wel een beetje sneu.

weg met zwarte piet. kan echt niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Cultuur wordt niet bij stemming gekozen. In die zin heeft cultuur niets te maken met democratie. Dat is alleen waar wanneer het strafrecht betreft en de rechter bijvoorbeeld zou oordelen dat ZP daadwerkelijk racistisch is.

Buiten dat moeten mensen gewoon zelf weten wat ze doen... als men besluit om te gaan werken met regenboogpieten en stroopwafelpieten dan doet het er echt geen drol toe hoeveel procent van de bevolking daartegen is.

Ik ben ook opgegroeid met zwarte piet, en ik zag/zie er ook niks kwaad in. Maar als ik een paar stapjes terug doe snap ik de associatie wel, en dan heb ik zoiets van waarom niet veranderen, het doet geen kwaad.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 18:34 schreef ems. het volgende:

[..]

Kleur maakt inderdaad niets uit. Daarom is het ook het makkelijkst om iedereen zelf te laten bepalen welke kleur ze gebruiken

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 18:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Daarom, wat een geneuzel, alsof er ook maar 1 kind is die daar om zal malen.

Het lost voor de mensen die zich racistisch aangesproken voelen niets op.

Je kan Zwarte Piet wel Blauw sminken of ineens anders gaan noemen of zelfs dood verklaren, maar onderhuids blijft hij bestaan, Zwart en Piet heten.

Wanneer het echt puur gaat om de kleur, kan ik de mensen geruststellen. Er is geen mens zo zwart als Zwarte Piet die daarom dus niet bestaat en je je ook niet hoeft aangesproken te voelen.

Dus wat is nu het probleem ? De kleur ? Of het feit dat we in onze (nederlandse) verbeelding een zwarte Piet hebben ?

Wanneer het gaat om een mythische verbeelding kan je nimmer of nooit van iemand eisen dat die zijn fantasie daar aan -of op gaat aanpassen. Men kan niet verwachten dat je bij wijze van spreken, het bestaan Zeus of Wodan, laat staan Hans en Grietje gaat ontkennen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 08-10-2016 23:57:09 ]

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 23:19 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik ben ook opgegroeid met zwarte piet, en ik zag/zie er ook niks kwaad in. Maar als ik een paar stapjes terug doe snap ik de associatie wel, en dan heb ik zoiets van waarom niet veranderen, het doet geen kwaad.

Het gaat niet om het veranderen voor de antipieten. Veranderen doet het genoeg, kijk maar naar 20 jaar terug en nu. Het gaat om het verdwijnen. ZP moet weg uit het feest, goedschiks of kwaadschiks. Geen tussenweg.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 23:50 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het lost voor de mensen die zich racistisch aangesproken voelen niets op.

Misschien niet volledig direct, maar over tijd wel.

quote:

Je kan Zwarte Piet wel Blauw sminken of ineens anders gaan noemen of zelfs dood verklaren, maar onderhuids blijft hij bestaan, Zwart en Piet heten.

Laad je zwart weg, geen probeem. Ik zie nog steeds geen logisch bezwaar.

quote:

Wanneer het echt puur gaat om de kleur, kan ik de mensen geruststellen. Er is geen mens zo zwart als Zwarte Piet die daarom dus niet bestaat en je je ook niet hoeft aangesproken te voelen.

Ik heb letterlijk meegemaakt hoe donkere mensen met zwarte piet werden geassocieerd. Niet gemeen bedoeld, maar de associatie is er.

quote:

Dus wat is nu het probleem ? De kleur ? Of het feit dat we in onze (nederlandse) verbeelding een zwarte Piet hebben ?

Dat zwarte piet geassocieerd wordt met het slavenverleden. Dan kan je zelf die associatie niet hebben net als ik. Maar je moet oogkleppen opzetten om het niet te begrijpen.

quote:

Wanneer het haat om een mythische verbeelding kan je nimmer of nooit van iemand eisen dat die zijn fantasie op gaat aanpassen.

Rare onlogische drogredenering.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 23:56 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Het gaat niet om het veranderen voor de antipieten. Veranderen doet het genoeg, kijk maar naar 20 jaar terug en nu. Het gaat om het verdwijnen. ZP moet weg uit het feest, goedschiks of kwaadschiks. Geen tussenweg.

Niet dat het dan per se om Zwarte Piet gaat, ze willen gewoon een verbod op jezelf zwart schminken. Bijna alle zwarte schmink tradities liggen wat dat betreft onder vuur. Gewoon een zieke tendens van pure discriminatie en latent racisme, te zot voor woorden.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 18:31 schreef truthortruth het volgende:
Ik snap echt niet dat we hier niet uitkomen. Kom op zeg, het is een kinderfeest, wat maakt de kleur nu uit. Geef de grapjassen (Pieten) een willekeurige kleur, wat is nu echt het probleem, ik snap er geen reet van?

Vraag het de anti-Pieten. Pieten met andere kleurtjes is al geprobeerd maar was nog steeds niet genoeg volgens de anti's . Daarnaast, als het zo weinig uitmaakt, waarom dan veranderen?

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 00:00 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Misschien niet volledig direct, maar over tijd wel.
[..]
Laad je zwart weg, geen probeem. Ik zie nog steeds geen logisch bezwaar.
[..]
Ik heb letterlijk meegemaakt hoe donkere mensen met zwarte piet werden geassocieerd. Niet gemeen bedoeld, maar de associatie is er.
[..]
Dat zwarte piet geassocieerd wordt met het slavenverleden. Dan kan je zelf die associatie niet hebben net als ik. Maar je moet oogkleppen opzetten om het niet te begrijpen.
[..]
Rare onlogische drogredenering.

Waarom een drogredenering en waarom zou ik in mijn betoog oogkleppen hebben ?

Een gevoel of interpretatie kan je niet wegnemen door het uiterlijk te veranderen.
Dat iets of iemand een gebeuren relateert aan een (ongewenst) verleden, is iets dat jezelf doet.

Je kan dan drie dingen doen wanneer je je belaagd voelt door een een gevoel:
a) Het verleden (laten) aanpassen of verwijderen dwz de geschiedenis aanpassen/vervalsen
b) de realiteit (laten) aanpassen of verwijderen dwz Zwarte Piet afschaffen/veranderen
c) Je kijk cq. visie op a of b aanpassen dwz je realistisch en volwassen willen gedragen

Ik snap met alle goede bedoelingen werkelijk niet waarom iemand zich zo fundamenteel aangevallen voelt door een verschijnsel. Dat je door iets wordt geraakt of ergens zelf mee associeert, begrijp ik.
Ik heb zelf een naar gevoel bij de kleur oranje en een beugel maakt (bij mij) een serieus jeugtrauma los.... wat ben ik daarmee gepest... voor anderen is dat volledig irrationeel.
Ik kan echt niet verwachten dat anderen mij daarin willen/moeten volgen door zeg de kleur oranje en orthodontisten te verbieden, of die anders te gaan noemen, in te kleuren of te verpakken.

Zeggen dat mijn gevoel niet te vergelijken is met een andermans gevoel, is dan mijn bestaan bewust willen negeren. Ik ontken ook nergens dat iemand een naar gevoel heeft.

Wanneer iemand gevoelsmatig getriggerd door "iets" dat niet (noch, meer) realistisch is laat staan bestaat, is dat toch echt een eigen probleem. Zwarte Piet is geen persoon, het is een spookjesfiguur net als de Kerstman, Sneeuwwitje of Zeus.
Je kan (dan) blijven hangen in je probleem door vast te houden aan je zienswijze of pogen je feitelijke probleem onder ogen te zien en een nieuwe aanpak te volgen. Pyschologie 101.

Wat hebben mensen er aan dat Zwarte Piet voortaan Piet wordt genoemd en hem groen gaan schilderen terwijl de figuur in alle inlandse historie voor altijd als Zwarte Piet is/wordt bestempeld.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 01:35 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het gaat om provocatie. Provocatie is een onlosmakelijk deel van actievoeren. Het gaat hier ook om gelijke behandeling en Zwarte Piet is dan een voor de hand liggende aanleiding om discriminatie/ racisme aan te tonen, maar in principe is het probleem in onze samenleving natuurlijk veel groter dan alleen Zwarte Piet. (etnisch profileren valt er ook onder bv, ook al aan de orde).

Vind je het zelf dat niet vreemd dat onder het moment van een groter probleem, een kinderfeest wordt misbruikt om een punt te maken ?
Ik kan daar best wel kwaad om worden en bereid worden om dan ook mijn hakken in het zand te steken.

Etnisch profileren is ook gelul, en ja de afwijkende mens & met opvallend gedrag wordt zeker vaker gecontroleerd. In de dat ik een pimp auto reed, wist (gebeurde en kon ik er van op aan) dat ik vaker gecheckt werd. In de Zafira is dat niet meer aan de orde.
Kern is (helaas) ook dat minderheden (gekkere) bokkensprongen moeten uithalen om ook hun eigenwaarde te (her)verkrijgen waardoor zij eerder in aanraking komen met het gezag.

quote:

Dat blijkt ook wel, want waarom reageren mensen volwassenen zo idioot fanatiek als het om de kleur van Zwarte Piet gaat en deden ze dat niet toen de roe verdween of het karakter van Piet? Er worden allerlei bezopen argumenten bijgehaald, waarbij ik de dwang die er uitgeoefend wordt eik nog het beste argument vind.

Kern is dat het iets fundamenteel raakt.... het recht om op eigen wijze een traditie te vieren. Dit recht ontkennen is gelijk aan mijn bestaan & afkomst ontkennen. En ik weet verder donders goed hoe en dat het verleden op een verrot in elkaar steekt.

quote:

Maar dan gaat het dus niet echt om de kleur zelf, maar om het feit dat onze 'zwarte' medelanders het lef hebben gehad om ons te vertellen dat we iets verkeerd doen! Dat is wat er zo steekt! Hoe durven ze! Zwarten die blanken de les gaan lezen, ongehoord! Ze passen zich maar, moeten blij zijn dat ze hier mogen wonen etc. etc. De denigrerende/racistische opmerkingen zijn niet van de lucht. Gelijkheid is ver te zoeken.

Die argumentatie of redenatie maak je zelf en ik kan mij daar niet herkennen. Je draaft ernstig door. Niemand moet iets. Recht en zelfvertrouwen, krijg je niet door je als slachtoffer te gedragen.

quote:

Kinderen worden niet geboren met een sterke behoefte aan de zwarte kleur van Zwarte Piet. Het maakt kinderen helemaal niets uit, als er maar een leuk feestje is en ze veel cadeautjes krijgen. Wat overigens ook niet bij de traditie hoort, daar wordt de middenstand vooral blij van.

Kinderen weten helemaal niets en krijgen na hun opvoeding zelf (hopelijk, voldoende) inzicht om hun eigen keuzes te gaan maken. Door het vertellen van verhaaltjes (sprookjes, tekenfilms en tradities) leren ze op simpele wijze hoe zich te gedragen op op te stellen.
De aandacht die nu op agressieve wijze wordt gevestigd maakt kinderen ronduit bang.
Ik kan ze het niet meer uitleggen. Ik word erg boos wanneer mijn kind aan mij vraagt waarom wij stout zijn.

quote:

Nee, cartoons en karikaturen zijn een algemeen geaccepteerde vorm van expressie, gericht op volwassenen en vallen onder de vrijheid van meningsuiting. Iedereen kan daar ook het slachtoffer van worden en is niet speciaal gericht op één bevolkingsgroep.

Waarom zou Zwarte Piet dan niet vallen onder dezelfde regeling ? Bosjes moslims, homo's en kale mannen worden door cartoons op de hak genomen.

quote:

Dit is allemaal niet aan de orde. Er zijn geen grote groepen mensen die daar actie voor voeren. En mocht het wel zover komen zal je per onderwerp moeten bekijken wat de argumenten zijn en of er redelijkerwijs iets aan gedaan kan/ moet worden als dat zo is. Er is geen algemene regel voor.

Precies dus waarom die negatieve aanpak door iets actief te veranderen, terwijl je zelf wel kan mag bepalen wat je met het feest(je) doet.

quote:

Het geeft op den duur niet langer aanleiding tot pesten, uitsluiting en discriminatie en is niet meer in strijd met VN-kinderrechtenverdrag.
Waarom zou je kinderen dat niet vertellen als ze er naar vragen? (wat ze op jonge leeftijd overigens zelden doen) Vroeger was Piet qua karakter de boeman, die je kwam straffen als je stout was geweest of erger: je moest in de zak mee naar Spanje. Daar werden kinderen toen serieus mee bedreigd door ouders om ze in het gareel te houden. Dat doen we al lang niet meer en de liedjes daarover zijn er ook nog steeds. Hij is dus al veranderd! Geen kind heeft daar problemen mee gehad.

Dis nogmaals.. waarom zou je dan actief iets moeten veranderen. Laat het de weg gaan die het zal gaan volgen. Of Zwarte Piet nu wel of niet letterlijk Zwart is en als acrobaat rare toeren uithaalt, mettertijd wordt het een cultfiguur.

quote:

Waarom zouden kunstuitingen zoals schilderijen, liedjes en boeken moeten verdwijnen? Het blijven gewoon stille getuigen van andere tijden.

Je spreekt kennelijk weinig minderheidsgroepen. Veel minderheden voelen zich tot op op hetbot gekrenkt wanneer zij onze vaderlands topstukken aanschouwen. Zeker wanneer daar getinte bedienden worden afgebeeld en/of bewonderd wordt gesproken over (niet zo) heldhaftige daden.

quote:

[..]Het is geen wondermiddel waardoor we van de ene dag op de andere ineens minder racistisch worden nee. Maar het draagt wel bij aan een gezelliger feest voor alle kinderen en m.i. moreel de juiste beslissing. Ik zie het dan ook niet als het afschaffen van Zwarte Piet maar als een verbetering van deze kindervriend evenals de andere veranderingen aan hem die al plaatsgevonden hebben in de loop der tijd.

Racisme zit altijd op twee plaatsen.... de gever en de ontvanger. Een verschijnsel afschaffen om die reden, is juist het racisme benadrukken.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 02:13 schreef Kijkertje het volgende:
Dat jij (juist) die zwarte kleur niet wil aanpassen is voor mij een teken dat er iets mis is. Die kleur is helemaal niet essentieel en heeft geen enkele invloed op de beleving van de huidige/ komende generatie kleuters van het Sinterklaasfeest als volwassenen er niet zo'n punt van zouden maken.

Zoals je zelf ook al zegt... de kleur zwart staat kennelijk voor iets essentieels ongrijpbaars dat uitstijgt boven Zwarte Piet zelf.

Andere volwassenen maken van hun verongelijkt gevoel er helaas juist wel/ook een punt van, door o.a. het (in)direct indoctrineren ter zg. bescherming van hun kinderen.
"Mama hij zegt dat ik zwart ben.....en da's niet eerlijk van die bleekscheet.....waarop de trotse moeder verhaal gaat halen bij de racistische vader die zijn zoon beter moet opvoeden door het anders te verwoorden" etc.etc.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

....zolang zulke gevechten over cultuur en politiek maar niet worden uitgevochten op kinderfeestjes.

Je doelt nu op de anti's die afgelopen jaar bij de intocht kleine kinderen uitscholden voor racist, neem ik aan?

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 01:35 schreef Kijkertje het volgende:

Het geeft op den duur niet langer aanleiding tot pesten, uitsluiting en discriminatie ...

En dat is de grote denkfout die gemaakt wordt: het verdwijnen van Zwarte Piet zal geen enkele positieve invloed hebben op discriminatie en intolerantie in Nederland. Zwarte Piet is niet een medium voor discriminatie.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Het aanpassen van de kleur van Zwarte Piet heeft een positieve invloed op racistisch gedrag tov een deel van de kinderen tijdens de Sinterklaasviering

Ik ben er niet van overtuigd dat dat zo zal zijn. Voorlopig lijkt de intolerantie alleen maar toegenomen, onder invloed van de discussie.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Het aanpassen van de kleur van Zwarte Piet heeft een positieve invloed op racistisch gedrag tov een deel van de kinderen tijdens de Sinterklaasviering

Dat lijkt me logisch aangezien we een persoon die cadeau's aan kinderen uitdeelt uiteraard niet willen associëren met de zwarte medemens. Wat dat betreft is het ook wel een onrealistisch positief stereotype.

We zouden zwarte piet wit kunnen verven zodat zwarte kinderen de witte kinderen kunnen pesten wellicht?


Is deze man een dubbele racist?

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Het aanpassen van de kleur van Zwarte Piet heeft een positieve invloed op racistisch gedrag tov een deel van de kinderen tijdens de Sinterklaasviering

Dat denk ik toch echt niet. Het racisme zal groter worden: dat zijn die kutnegers die ons Sinterklaasfeest hebben verstjeerd met hun ongefundeerde claim dat zwarte piet racisme is.

Ergens in de discussie kwam Morgan Freeman voorbij: "Laten we racisme stoppen. Je noemt mij geen zwarte meer. Ik noem je geen witte meer." (of iets dat daarop neer kwam). Dat snap ik niet zo goed *omdat dat precies de situatie was voor de hele zwartepietdiscussie* (althans in mijn omgeving, Nederlands platteland) (en ik ben het wat dat betreft eens met Freeman).
Juist doordat (enkele) zwarten in hun zwart-zijn erkend willen worden, met zwarte piet als symbool, is de ellende begonnen. Het was niet meer genoeg om een mens onder de mensen te zijn, er wordt een uitzonderingspositie opgeëist.
Veel Nederlanders claimden "geen kleur te zien" en iedereen gelijk te behandelen, er was dan ook een afkeer van racisme. Maar dat bleek een foute houding, zo bleek onder meer uit een interview (ik meen met Sunny Bergman): geen kleur zien is racisme omdat je daarmee de identiteit van de zwarte ontkent en voorbijgaat aan diens culturele historie van uitbuiting, onderdrukking, buitensluiting en slavernij. Daar moet de maatschappij ook nu nog rekening mee houden. Het gaat dus om een groep mensen die het recht op andere behandeling wil op basis van huidskleur.
Morgan Freeman is in die redenering dus een racist met zijn oproep om elkaar niet meer zwart en wit te noemen.
Of dit ook in Nederland speelt, durf ik niet te zeggen, maar in Amerika is het een dingetje en groepen die zich met anti-pietlobbies bezighouden halen in de USA hun inspiratie (blackface, black panters, white privilege, etc) dus het zou me niet verbazen. Nodeloos te zeggen dat ik persoonlijk geen "zwarten" ken die zich hiermee bezighouden want degene die ik ken zijn hardwerkende huisvaders met een goede baan die hun identiteit niet ontlenen aan een waanbeeld van onderdrukking.

Uiteindelijk heeft de zwartepietdiscussie vooral opgeleverd dat de gewone Nederlander een scherper onderscheid op kleur is gaan maken. Dat er voorheen geen discriminatie was, is onzin. Natuurlijk waren er racisten. En er werd (en wordt) gediscrimineerd op afkomst: Turken, Marokkanen, Indo's, boeren; of op religie (verzuiling).
Wat ik merk is dat mensen het racisme (in tegenstelling tot anti-semitisme en seksisme) niet meer zo scherp veroordelen sinds de zwartepietdiscussie: als de zwarten zich per se willen onderscheiden op kleur en zich daarbij lui en dom gedragen (immers, werkelozen en "kunstenaars" die zich weigeren in te lezen in de Nederlandse cultuur of daar simpelweg de intelligentie niet voor hebben) dan hebben de racisten misschien gelijk, ja toch, niet dan?

Het gaat de kant op van de negerzoen: elke keer als iemand een negerzoen ziet, wordt hij eraan herinnert dat hij het geen negerzoen mag noemen, want racisme en white guilt. Hoewel de naam officieel geschrapt is, blijft iedereen het ding zo noemen. En elke keer weer voel je de pijn van de onterechte straf, dat je cultuur wordt gecensureerd voor iets dat je niet hebt gedaan. Het overgrote deel van de Nederlanders van nu had een familie die helemaal niks met slavernij had te maken en heeft er niet meer of minder van geprofiteerd dan de gemiddelde zwarte Nederlander.

Het Sinterklaasfeest verandert vanzelf. Maar door het onder dwang te doen, werkt averechts, zoals bij de negerzoen. Altijd zal het onrecht dat de antipietlobby doet -het onterecht beschuldigen van racisme en de chantage voor herstelbetalingen- als een spook blijven hangen boven welke incarnatie Zwarte Piet ook gedwongen krijgt en zal de haat tegen de "zwarten" die dat veroorzaakt hebben blijven bestaan. En dan krijg je echt keihard racisme, waarbij het niet blijft bij uitschelden voor Zwarte Piet (en dat punt is inmiddels wel zo'n beetje bereikt - dat punt waarop de gemiddelde Nederlander in elke zwarte een zwartepiethater, blankenhater en herstellingsbetalingchanteur ziet).

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 20:54 schreef Physsic het volgende:

maar daarnaast zou ik niet durven te ontkennen dat donkere mensen bij sommige bedrijven minder kans maken.

Bij "klassiek racisme" neem je geen negers aan omdat ze lelijk, vies, dom en lui zijn (de bekende racistische stereotypen).
Bij "modern racisme" neem je geen zwarten aan omdat je geen zin hebt in beschuldigingen van racisme bij elk conflict, gezeik over gelijke rechten en white privilege, opgeëiste vrije dag met Keti Koti of discussies over de schminck van juffrouw Jannie op het bedrijfssinterklaasfeest.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 07:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

kutnegers

Ik vind je standpunten in deze kwestie kut.. Maar ik ga je niet uitschelden voor kutblanke.
Dat is iemand uitschelden op basis van ras. Beter is het dan te schelden met kutzplover .
Want dan wijs je direct naar een standpunt en niet naar iemands ras .
Maar ook dat vind ik te opgefokt en schrijf ik liever 'zogenaamde zplover' of 'racistische pietfan'.
Dit laatste is best wel relevant wbt je scheldwoord verwijzend naar iemands ras..

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-10-2016 10:12:04 ]

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 02:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Onze normen en waarden zijn onze moraliteit. Die zijn belangrijk. Die zijn vastgelegd in de Rechten van de Mens, in dit geval in de Rechten van het Kind.
Wat jij negatieven noemt vind ik een stuk positiever. Als er iets in strijd is met die Rechten (en dus moreel juist) dan pas je het aan, ook al is de meerderheid tegen.
Dat de meerderheid de figuur Zwarte Piet niet meer ervaart als racistisch wil niet zeggen dat het niet zo is.

Het wil ook niet zeggen dat het wél zo IS. Het is een ervaring die door de één negatief 'ervaren' wordt. Inderdaad. Niet een IS.

quote:

Ik denk dat mensen in de koloniale tijd het ook niet ervaren hebben als racistisch. Onze zwarte medemens was immers niet onze gelijke? Het stond zelfs in de Bijbel!
Ik zie hier ook regelmatig op FOK woorden als zwartjoekels, apen, uitkeringtrekkers etc. voorbij komen.

Wat ik al aangaf. Helaas zijn die er ook, en helaas zijn dat er op een bevolking van 17 miljoen mensen een stuk meer dan achterlijke anti-Pieten. Ik neem aan dat de meerderheid van de pro-Pieten niet in die termen denkt.

quote:

Dat jij (juist) die zwarte kleur niet wil aanpassen is voor mij een teken dat er iets mis is. Die kleur is helemaal niet essentieel en heeft geen enkele invloed op de beleving van de huidige/ komende generatie kleuters van het Sinterklaasfeest als volwassenen er niet zo'n punt van zouden maken.

Lees jij wel? De herkomst van het zwart van Zwarte Piet kent vele interpretaties. Dat het zou afstammen van zwarte slaven is maar 1 interpretatie, niet DE interpretatie. Als zodanig kunnen de anti-Pieten de afkomst van het zwart niet claimen als de enige juiste interpretatie en dus daaraan ook geen 'moreel' recht ontlenen. En waarom zou mijn historische oeroude traditie interpretatie minder waard zijn dan de interpretatie van de anti-Pieten? Ik bespeur die tendens dat de interpretatie van de anti-Pieten meer waard is dan andere interpretaties bij veel sympathisanten van de anti-Pieten.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Het aanpassen van de kleur van Zwarte Piet heeft een positieve invloed op racistisch gedrag tov een deel van de kinderen tijdens de Sinterklaasviering

Totale flauwekul zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 09:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik vind je standpunten in deze kwestie kut.. Maar ik ga je niet uitschelden voor kutblanke.
Dat is iemand uitschelden op basis van ras. Beter is het dan te schelden met kutzplover .
Want dan wijs je direct naar een standpunt en niet naar iemands ras .
Maar ook dat vind ik te opgefokt en schrijf ik liever 'zogenaamde zplover' of 'racistische pietfan'.
Dit laatste is best wel relevant wbt je scheldwoord verwijzend naar iemands ras..

Ik vermoed dat de term 'kutneger' hier in dezelfde context opgevat moet worden als dat andere 'kut' woordje wat in de Dikke van Dale staat.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 09:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik vind je standpunten in deze kwestie kut.. Maar ik ga je niet uitschelden voor kutblanke.
Dat is iemand uitschelden op basis van ras. Beter is het dan te schelden met kutzplover .
Want dan wijs je direct naar een standpunt en niet naar iemands ras .
Maar ook dat vind ik te opgefokt en schrijf ik liever 'zogenaamde zplover' of 'racistische pietfan'.
Dit laatste is best wel relevant wbt je scheldwoord verwijzend naar iemands ras..

Dat gooi je nog iedere ZP lover over een kam, want niet iedere ZP lover is een racist.
Want aan ZP is niets racistisch, al doen een paar schreeuwerds het anders willen geloven.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 00:35 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Vraag het de anti-Pieten. Pieten met andere kleurtjes is al geprobeerd maar was nog steeds niet genoeg volgens de anti's . Daarnaast, als het zo weinig uitmaakt, waarom dan veranderen?

Volgens mij als de kleur verandert wordt blijven er niet heel veel tegenstanders over, het argument vervalt dan ook. Wedervraag is dan ook, waarom niet veranderen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:15 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat beweer ik dan ook niet. Het aanpassen van de kleur van Zwarte Piet heeft een positieve invloed op racistisch gedrag tov een deel van de kinderen tijdens de Sinterklaasviering

Aanpassing op wat? Schmink? Kleding? Pruik?

Wat de meesten hier niet willen begrijpen is dat de antipieten alleen stoppen als het karakter totaal verdwijnt uit het feest. Weg. Niets van over.

Een handreiking naar stroopwafelpieten en regenboogpieten is niet voldoende om de discussie te stoppen.
De witmens heeft zich maar te schikken naar het geschreeuw van die gasten. Dat is het enige wat gaat helpen. Maar is luisteren naar verkapt racisme en geweld, dus helemaal geen optie.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 01:44 schreef Vallon het volgende:
Waarom een drogredenering en waarom zou ik in mijn betoog oogkleppen hebben ?

Een gevoel of interpretatie kan je niet wegnemen door het uiterlijk te veranderen.

Je kan de motivatie voor dat gevoel wel wegnemen.

quote:

Dat iets of iemand een gebeuren relateert aan een (ongewenst) verleden, is iets dat jezelf doet.

Je kan dan drie dingen doen wanneer je je belaagd voelt door een een gevoel:
a) Het verleden (laten) aanpassen of verwijderen dwz de geschiedenis aanpassen/vervalsen
b) de realiteit (laten) aanpassen of verwijderen dwz Zwarte Piet afschaffen/veranderen
c) Je kijk cq. visie op a of b aanpassen dwz je realistisch en volwassen willen gedragen

Ik snap met alle goede bedoelingen werkelijk niet waarom iemand zich zo fundamenteel aangevallen voelt door een verschijnsel. Dat je door iets wordt geraakt of ergens zelf mee associeert, begrijp ik.
Ik heb zelf een naar gevoel bij de kleur oranje en een beugel maakt (bij mij) een serieus jeugtrauma los.... wat ben ik daarmee gepest... voor anderen is dat volledig irrationeel.
Ik kan echt niet verwachten dat anderen mij daarin willen/moeten volgen door zeg de kleur oranje en orthodontisten te verbieden, of die anders te gaan noemen, in te kleuren of te verpakken.

Zeggen dat mijn gevoel niet te vergelijken is met een andermans gevoel, is dan mijn bestaan bewust willen negeren. Ik ontken ook nergens dat iemand een naar gevoel heeft.

Wanneer iemand gevoelsmatig getriggerd door "iets" dat niet (noch, meer) realistisch is laat staan bestaat, is dat toch echt een eigen probleem. Zwarte Piet is geen persoon, het is een spookjesfiguur net als de Kerstman, Sneeuwwitje of Zeus.
Je kan (dan) blijven hangen in je probleem door vast te houden aan je zienswijze of pogen je feitelijke probleem onder ogen te zien en een nieuwe aanpak te volgen. Pyschologie 101.

Wat hebben mensen er aan dat Zwarte Piet voortaan Piet wordt genoemd en hem groen gaan schilderen terwijl de figuur in alle inlandse historie voor altijd als Zwarte Piet is/wordt bestempeld.

De associate is niet reëel meer, dat heb je eraan.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:23 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Aanpassing op wat? Schmink? Kleding? Pruik?

Wat de meesten hier niet willen begrijpen is dat de antipieten alleen stoppen als het karakter totaal verdwijnt uit het feest. Weg. Niets van over.

Een handreiking naar stroopwafelpieten en regenboogpieten is niet voldoende om de discussie te stoppen.
De witmens heeft zich maar te schikken naar het geschreeuw van die gasten. Dat is het enige wat gaat helpen. Maar is luisteren naar verkapt racisme en geweld, dus helemaal geen optie.

Voor die aanpassing is denk ik maar weinig draagvlak te vinden.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Volgens mij als de kleur verandert wordt blijven er niet heel veel tegenstanders over, het argument vervalt dan ook. Wedervraag is dan ook, waarom niet veranderen.

Zoek even op de standpunten van die gasten en filmjes waar ze aan het woord zijn. Alles moet weg wat maar enigszins hun doet 'herinneren' aan de 'slavernij'.

Van schoenen tot pruik, alles. Dus nee, er zullen er heel weinig verdwijnen.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 04:36 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Ik ben er niet van overtuigd dat dat zo zal zijn. Voorlopig lijkt de intolerantie alleen maar toegenomen, onder invloed van de discussie.

Het heeft zelfs geleid tot de oprichting van een blanken hatende racistische partij genaamd DENK.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:27 schreef Red_85 het volgende:
Zoek even op de standpunten van die gasten en filmjes waar ze aan het woord zijn. Alles moet weg wat maar enigszins hun doet 'herinneren' aan de 'slavernij'.

Van schoenen tot pruik, alles. Dus nee, er zullen er heel weinig verdwijnen.

'Die gasten' zijn helemaal niet interessant voor deze discussie. Integendeel, ik denk dat ze meer schade aan de discussie hebben berokkend dan iets constructiefs hebben opgeleverd. Het gaat gewoon om een redelijke oplossing voor een situatie die je niet wil hebben, ook niet internationaal.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

'Die gasten' zijn helemaal niet interessant voor deze discussie. Integendeel, ik denk dat ze meer schade aan de discussie hebben berokkend dan iets constructiefs hebben opgeleverd. Het gaat gewoon om een redelijke oplossing voor een situatie die je niet wil hebben, ook niet internationaal.

Je kan je wel afvragen waarom er internationaal nooit een probleem van is gemaakt, tientallen jaren heeft er geen haan naar gekraaid, totdat een of andere halfgare kunstenaar er ineens moeite mee had. Ineens raakte alles in een stroomversnelling en werd Nederland in sommige Amerikaanse persberichten zelfs beschuldigd van racisme en weet ik niet wat allemaal.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:53 schreef Hathor het volgende:
Je kan je wel afvragen waarom er internationaal nooit een probleem van is gemaakt, tientallen jaren heeft er geen haan naar gekraaid, totdat een of andere halfgare kunstenaar er ineens moeite mee had. Ineens raakte alles in een stroomversnelling en werd Nederland in sommige Amerikaanse persberichten zelfs beschuldigd van racisme en weet ik niet wat allemaal.

Hoe de discussie is gevoerd is natuurlijk ook belachelijk. En er wordt internationaal ook bijna geen probleem van gemaakt afgezien van dat VN subsidiegroepje. Toch heb ik van verschillende kanten buiten dat groepje ook gehoord dat mensen van buitenaf er raar tegen aan kijken en ik snap dat wel.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:53 schreef Hathor het volgende:

[..]

Je kan je wel afvragen waarom er internationaal nooit een probleem van is gemaakt, tientallen jaren heeft er geen haan naar gekraaid, totdat een of andere halfgare kunstenaar er ineens moeite mee had. Ineens raakte alles in een stroomversnelling en werd Nederland in sommige Amerikaanse persberichten zelfs beschuldigd van racisme en weet ik niet wat allemaal.

omdat er tientallen jaren geen haan naar gekraaid heeft, het is pas echt een dingetje geworden vanaf het moment hele volksstammen aan racisten en randdebielen het voor Piet op begonnen te nemen!

met zulke vrienden heb je geen halfgare kunstenaars meer nodig

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

omdat er tientallen jaren geen haan naar gekraaid heeft, het is pas echt een dingetje geworden vanaf het moment hele volksstammen aan racisten en randdebielen het voor Piet op begonnen te nemen!

met zulke vrienden heb je geen halfgare kunstenaars meer nodig

Dan ligt de pers er eigenlijk ten grondslag aan dat het zo uit de hand gelopen is, die hebben het veel groter gemaakt dan nodig was.

quote:

Op zondag 9 oktober 2016 12:58 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dan ligt de pers er eigenlijk ten grondslag aan dat het zo uit de hand gelopen is, die hebben het veel groter gemaakt dan nodig was.

onder andere ja maar het is toch vooral de toon waarop voor en tegenstanders de discussie voeren dat het zo uit de hand is gelopen