Hier verderquote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
[ Bericht 50% gewijzigd door Euribob op 19-09-2016 15:34:07 ]
Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.quote:Op maandag 19 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:
[..]
Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.
Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.quote:Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?
We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.quote:
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/777757478809374720
Alleen wonen is duur.
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.quote:
[..]
Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.
Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.quote:Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?
Binnen de kaders van die vrije markt.quote:Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.
Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.quote:
[..]
Maar wat doet dit af aan mijn punt?
Dat doet die post af aan jouw punt.
De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.quote:
[..]
Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.
[..]
Binnen de kaders van die vrije markt.
Waar is de OP gebleven?quote:
We kunnen bijvoorbeeld reisbureaus, airbnb, booking.com en KLM/Ryanair enorm gaan belasten, omdat reizen per definitie enorme milieuschade met zich meebrengt. Ook kunnen we alle elektronicabedrijven zwaar belasten, omdat ze naast kostbare grondstoffen ook dubieuze productietechnieken hanteren. Jammer dat ik weer praktisch ingesteld moet zijn, maar wie gaat dat op mondiaal niveau harmoniseren?quote:
[..]
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
We hebben met de vliegtaks gezien hoe dit zorgde voor belastingontwijking door via andere vluchthavens te vliegen.
Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...quote:Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef GSbrder het volgende:
[..]
We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.
Alleen wonen is duur.
Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.quote:Op maandag 19 september 2016 15:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.quote:
[..]
Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.
Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.quote:
[..]
Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...
Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.quote:
Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.quote:
[..]
Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.
Oh ja, want jouw stelling van Ewald Engelen kent natuurlijk maar één oorzaak en één mogelijke verklaring. Neoliberalisme.quote:Op maandag 19 september 2016 15:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.
Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.quote:
[..]
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
Jouw partnerkeuze (als iemand dag in dag uit naar je gezemel wil luisteren) is vrije markt.quote:
[..]
Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.
Jij laat het klinken alsof die keuze ook gereguleerd zou moeten worden.
Toch maar even teruggezet. Fatsoenlijke OP's moet je koesteren.quote:Op maandag 19 september 2016 15:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.
Ik mis tabak in dat rijtje.quote:
[..]
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.quote:
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.quote:
[..]
Ik mis tabak in dat rijtje.
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.quote:
[..]
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.
Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.quote:Op maandag 19 september 2016 15:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is helaas een stroman. Zoals gezegd, beter lezen. Ik geef meerdere malen aan absoluut niet te stellen dat consumenten rationele keuzes maken. Integendeel. Echt heel typisch dit voor dit topic, users die vragen stellen of het niet eens zijn met de ideologische uitgangspunten uitmaken voor het aanhangen van het gevreesde neoliberalisme en ze op die grond bekritiseren. Bedankt voor dit duidelijke voorbeeld.
Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.quote:Laten we dan ook heel duidelijk zijn. Jouw voorstel is het invoeren van een extra belasting op de productie van producten waar veel CO2 bij wordt uitgestoten. Correct?
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.quote:
[..]
Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.
Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.quote:Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.
Mag je er ook iets van leren?quote:
[..]
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?quote:
[..]
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
Als je daarvoor wenst open te staan. Zeker.quote:
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.quote:
[..]
Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.
Dat doet die post af aan jouw punt.
Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.quote:
[..]
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
Absoluut. Ik ben overigens wel altijd voorstander van regulering ipv verbieden, maar ik vind dat je niet in alle gevallen prijsprikkels moet toepassen. Bij kinderen bijv. Daarom mag je inderdaad best dergelijke zaken bij scholen uit de buurt houden. Maar ik vind het bijv. wel belangrijk om dan met scholen te praten (en ze er eventueel subsidies voor aan te bieden) hoe zij een breder aanbod van gezond voedsel kunnen stimuleren.quote:
[..]
Ik mis tabak in dat rijtje.
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.quote:
[..]
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen. Iets wat dus op basis van de omvang van de gigantische marketingindustrie al niet klopt.quote:
[..]
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.quote:
[..]
Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.
Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.quote:Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?quote:
[..]
Als we ervan uit mogen gaan dat het stemgedrag van de consument net zo rationeel is als zijn koopgedrag dan mogen we vraagtekens zetten bij de legitimiteit van onze regeerders. Die zijn dan immers een afspiegeling van diezelfde irrationaliteit. Als dat zo is dan is er nog meer voor een vrije markt te zeggen.
Die geeft immers een eerlijkere uitkomst dan het door iedereen verfoeide neoliberalisme.
Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.quote:
[..]
Net zoals de vrijheid om niet continu blootgesteld te worden aan manipulatieve prikkels. Iets wat we doorgaans voor kinderen een abc-tje vinden, maar waarvan iedere volwassene gaat sputteren dat diegene echt zelf wel in staat is om alles zelf te kunnen bepalen.
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.quote:
[..]
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
Anders vertel je zelf eens een keer wat je bedoelt. Ik ben er helemaal niet uit om jou te typeren, ik ga gewoon uit van je reactie op mijn initiële voorstel. Ik houd het graag bij dat laatste, de rest vind ik niet zo relevant.quote:Op maandag 19 september 2016 17:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als je met 'marktideologie' bedoelt het redeneren volgens de 'homo economicus' dan zit je er flink naast. Probeer mijn posts nog een keer te lezen.
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.quote:Nog erger dan ik dacht dus. In dat geval beperk je de keuzevrijheid van mensen. Mensen die rationeel kiezen voor het niet willen betalen voor CO2 uitstoot hebben dan geen optie meer.
Vind jij ook dat het ontwerpen van wetten waardoor men strafbaar gehouden kan worden voor bepaalde daden men dusdanig in hun keuzevrijheid beperkt dat we deze wetten weer moeten afschaffen?
Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...".quote:
[..]
Dit is niets meer dan een staaltje framing. Het simpele antwoord hierop is: ik zie dat anders.
Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.quote:
[..]
Wacht even. Ga jij nu stellen dat jij tot je deze post las vond dat stemmen altijd een rationele keuze was?
Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.quote:
[..]
Dit is ook onzin, we hebben niet voor niets een Reclame Code Commissie.
Dat is waar.quote:
[..]
Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.
Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.quote:
[..]
Beperk je de keuzevrijheid van mensen???
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.quote:
[..]
Dat stel je verkeerd. We hebben een Reclame Code Commissie die aantoont dat het argument dat we het allemaal zelf prima kunnen uitzoeken onzin is. Het bestaan van die commissie geeft namelijk al aan dat we heus wel iets geven om een vorm van collectieve organisatie die ons begrenst.
Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.quote:
[..]
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.quote:
[..]
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.quote:
[..]
Tja, Tijger begrijpt blijkbaar bijvoorbeeld niet het principe van externaliseren van kosten, het afwentelen van kosten op de maatschappij. "Alles is markt...".
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.quote:
[..]
Je dwaalt van het onderwerp af. Het ging niet om regering, maar om regulering. Het voorstel dat ik deed is niet afhankelijk van de rationaliteit van de regeerders, hoogstens van de vaardigheden van de ambtenaren die hem uitvoeren.
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.quote:Op maandag 19 september 2016 17:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, wat hij zegt is dat ingrijpen in de markt legitimeren met het argument dat keuzes niet gebaseerd zijn op rationele overwegingen geen echte onderbouwing is. Want met dezelfde argumentatie zou je ook kunnen beargumenteren dat ingrijpen in het stemproces ook geoorloofd en zelfs wenselijk is.
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.quote:
[..]
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?quote:
[..]
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.quote:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.quote:
[..]
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.quote:
[..]
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.quote:
[..]
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.quote:
[..]
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
Kampioen discussie ontwijken.quote:
[..]
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?
Waarom moeten ze op scholen leren dat je alles als een markt met een prijs, vraag en aanbod moet zien, dat meer consumeren goed is voor de economie en nog meer van die achterhaalde fabeltjes die er bij economie ingestampt worden? Ik vind je punt best terecht hoor, maar net zoals mijn vraag hier, afdwalen van het onderwerp.
Nee, dat is het niet. Dat is slechts jouw framing van keuzevrijheid. Als jij mijn 'stokpaardje' niet als argument wenst te zien dan is dat jouw beperking, niet de mijne.quote:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.quote:
[..]
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?quote:
[..]
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.
Ik sta dan ook niet achter die gedachtegang.quote:
[..]
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?quote:
[..]
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?
Het is een groepsinspanning om te komen tot verstandige beslissingen.quote:
[..]
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken. Ik ga gewoon uit van de vrije markt. Dus mij vragen of ik 'ook' tegen stemmen van diezelfde consumenten ben slaat nergens op.quote:
[..]
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.
Dat is een systeemvergelijking, meer niet. Binnen die systemen zijn er natuurlijk goede omgangsvormen om tot goede besluiten te komen. Discussiëren via een forum is er (idealiter) één van. Het in het algemeen gelijkstellen van de legitimiteit van overheidsbesluiten aan die binnen de markt is dus onzinnig.quote:
[..]
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?quote:
[..]
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken.
In deze ben ik vooral geïnteresseerd in het economische vraagstuk zonder er direct een uitgewerkt politiek standpunt over te hebben.quote:
[..]
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.quote:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.quote:
[..]
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.quote:
[..]
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.quote:
[..]
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.
Dus toch maar een vrije markt?quote:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
Wederom een systeemvergelijking die niet opgaat. Dat irrationaliteit bestaat betekent niet dat men niet bekwaam is om keuzes te maken. Jij stelt hier gewoon de representatieve democratie ten twijfel. Dat is je goed recht, maar ik denk niet dat dat in dit topic handig is.quote:
[..]
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.
Dat is ook de bedoeling.quote:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
Een volledig vrije markt is een illusie. De optimale hoeveelheid vrijheid op een markt komt tot stand bij een bepaalde mate van regulering.quote:
[..]
Dus toch maar een vrije markt?
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.quote:
[..]
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.
Berlin - https://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty
Sen - http://www.developmenteducationreview.com/issue8-focus1
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.quote:
[..]
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.quote:
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.quote:
[..]
Dat weet ik, maar dat weigert keste toe te geven. Hij probeert het te verdraaien zodat het net lijkt alsof een keuze wegnemen mensen meer keuzevrijheid geeft. Dat is natuurlijk onzin.
Goed dat jij het in ieder geval wel toe geeft, dat siert je.
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 18:12:30 ]
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.quote:
[..]
Maar niet om je te pesten. Het kan zo zijn dat mensen tevens aan de andere kant aan vrijheid winnen. Dat is wat Keste010 stelt.
Zie de rest van mijn post.quote:
[..]
De vraag is dus hoe. Daar kom ik nogal moeilijk achter.
Je smijt nu al met de termen vrijheid en keuzevrijheid door elkaar heen. Dat is om te beginnen al niet best, want vrijheid bestaat uit veel meer dan keuzevrijheid. Verder bestaat keuzevrijheid weer uit veel meer dan alleen het hebben van zoveel mogelijk keuzes. En dan tot slot: de keuzevrijheid neemt helemaal niet af. Dezelfde producten zijn nog steeds beschikbaar. Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn. En de keuze blijft nog steeds aan de consument zelf; er wordt helemaal geen keuze ontnomen; er worden geen producten weggehaald of bepaalde productiemethoden verboden.quote:
[..]
Dat is nu het geval, maar niet met jouw voorstel. Jij wilt iedereen laten betalen voor CO2-productie. Mensen kunnen niet kiezen dat niet te doen. Dat is beperking van de keuzevrijheid. Dat kun je toch echt niet langer volhouden.
Ik ben het dus nog steeds niet met je eens. Als jij vrijheid ziet als de situatie waarin je zo min mogelijk verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor je eigen keuzes dan heb je een heel beperkte conceptualisering van vrijheid.
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?quote:
[..]
Sterker nog: men krijgt een veel reëler keuzeaanbod, waarin de gevolgen van een aankoop in de prijs gereflecteerd zijn.
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden? Hoe kom je erbij dat de huidige prijs een betere reflectie geeft van de daadwerkelijke kosten?quote:
[..]
Dit is het centrale punt en simpelweg niet waar. Wat nou als ik het niet eens ben met de prijs die opgesteld wordt voor die zogenaamde gevolgen?
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.quote:
[..]
En wat nou als ik het niet eens ben met de huidige prijs waar die gevolgen niet in meegenomen worden?
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden. Bepaalde zaken hebben een prijs. Je kan niet claimen uit het oogpunt van vrijheid daar maar niet voor te willen betalen en het niet ok te vinden als er geen product meer op de markt is die jou daar gratis gebruik van laat maken.quote:
[..]
Dan kies je een product dat dat wel doet. Of je brengt er zelf een in de markt.
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?quote:
[..]
Je beantwoordt bewust mijn tweede vraag niet. Jij doet alsof je voor elk type product een brede range van prijzen moet kunnen hebben als consument om daarvoor te betalen. Dat is geen vrijheid, maar gewoon het ontlopen van je verantwoordelijkheden.
En die prijs wordt bepaald door...?quote:Bepaalde zaken hebben een prijs.
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.quote:
[..]
Hele hoop stromannen weer. Welke verantwoordelijkheden?
[..]
En die prijs wordt bepaald door...?
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.quote:
[..]
Allicht, maar nu dwalen we af naar een semantische discussie. Jij stelde dat je als je bepaalde verantwoordelijkheden bij producenten legt door externaliteiten te internaliseren, de overheid op andere vlakken zelf minder verantwoordelijkheid zou hoeven nemen. Toen vroeg ik je om welke taken dit ging. Als sociale werkplaatsen daar je antwoord op is hoor ik graag hoe jij dan voor je ziet dat je de verantwoordelijkheid over zo'n externaliteit (of het nu wel of niet de goede term is) bij de markt neerlegt.
An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.quote:Oh, dat vind ik wel hoor. Het is geen 'het doel heiligt de middelen'-voorstel. Maar het gaat om het unit-niveau bij productie he, niet bij de uiteindelijke verkoop. Een bedrijf kan je natuurlijk op hoeveelheid uitgestoten CO2 belasten. Het is aan het bedrijf zelf om die vervolgens weer door te rekenen in de prijs die zij vragen voor hun product.
[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 19-09-2016 19:35:44 ]
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.quote:
[..]
Nee, ik stel dat volgens de marktideologie de voorkeuren van consumenten af te lezen zijn aan hun koopgedrag. Dat ze vervolgens wel zouden erkennen dat dit niet altijd zo is doet er verder niet zoveel aan toe; het is wel het gangbare meetmodel en ook argument nummer 1 waarom ingrijpen in de markt vrijheidsbeperkend zou zijn ipv vrijheidsverhogend. Als men werkelijk niet van die wetmatigheid uit zou gaan dan zou die drogredenering ook niet iedere keer gedropt worden.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Beperk je de keuzevrijheid van mensen??? Je vergroot hem juist! Er is veel meer sprake van een reële keuze, waarbij je niet gedwongen wordt zelf nog allerlei consequenties van het ene of andere product te achterhalen. Door de verantwoordelijkheid bij de producent neer te leggen vergroot je de vrijheid van de consument.
Wie heeft het hier over verbieden?quote:
[..]
Aha. Als we nou gewoon alle niet-leerzame boeken, websites en opiniebladen verbieden, dan vergroten we de vrijheid van de lezers. Immers, consumenten moeten niet altijd gedwongen worden zelf na te denken, het is een veel grotere vrijheid als de auteur van stukken dit moet doen en we middels regulering vaststellen dat de auteur gehoor geeft aan z'n verantwoordelijkheid.
De maatschappij profiteert toch ook, zelfs de individuen die niets ophebben met de transactie mogen delen in de winsten.quote:
[..]
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.
quote:
[..]
Wie heeft het hier over verbieden?
quote:
[..]
Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak.
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.quote:
[..]
Oh, er zijn meer voorbeelden te bedenken. Veiligheid rondom evenementen is een externaliteit waar de overheid momenteel politie- en ambulancecapaciteit op moet inzetten. Dat kan in de toekomst dus geinternaliseerd worden door eigen beveiligers.
Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?quote:An sich wordt er bij productie geen waarde gecreeerd, dus kan er op dat niveau ook geen belasting worden toegerekend. Pas bij verkoop zal men waarde hebben en dus de externe kosten per eenheid kunnen afrekenen. Als je voor 1000 units produceert, maar slechts 100 weet te verkopen, dan zou je per verkochte eenheid de negatieve externaliteiten van overproductie moeten meenemen. Daarnaast ontstaan er ook negatieve externaliteiten tussen het productie- en verkoopproces.
Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.quote:
[..]
In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?quote:
[..]
Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).quote:
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.quote:
[..]
Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.
Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.quote:Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?
Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.quote:
[..]
Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?quote:
[..]
Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.quote:
[..]
Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.
Ik haalde slechts een voorbeeld aan. Ik sta zeker open voor andere suggesties, noem ze maar.quote:Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.
Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.quote:Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.quote:Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.quote:
[..]
Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?quote:
[..]
Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?
Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.
Een ontmoedigingsbeleid door een heffing te introduceren of een verbod om een bepaald product uit de markt te halen, kan gewenst zijn. Is het noodzakelijk dat in zo'n geval alle rekensommen kloppen? Nee, het is al snel onberekenbaar.
Een hybride model is nodig, waarin sommige problemen meer lumpsum in verdisconteerd kunnen worden. Een sociaal vangnet is daar een voorbeeld van.
De beveiliging privatiseren is sociaal ongewenst.
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.quote:
[..]
Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:quote:
[..]
Ik ben er wel een beetje klaar mee, telkens in herhaling te vallen omdat jij alleen vanuit je eigen kader wenst te denken. Noem maar gewoon wat de stromannen zouden zijn en waarom, dan ga ik er wel op in. Dan beantwoord ik daarna je vragen wel.
- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.
Goed zover?
Als we toch weer teruggrijpen naar CO2; een deel van de uitstoot zou je kunnen beschouwen als een normale uitstoot die elke burger ongeacht de activiteit kwijt is. Ook een bepaalde geluidsoverlast kun je als "norm" zien van een x-aantal mensen. Het feit dat een festival met 20.000 bezoekers CO2 zal uitstoten is niet direct te linken aan het evenement zelf, immers, als ze alle 20.000 thuis op de bank lagen was er ook milieubelasting. Je moet in feite elke activiteit benchmarken om de unieke bijdrage toe te schrijven aan de nieuwe handeling.quote:
[..]
Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.
Dat doorbelasten is nog niet zo eenvoudig en daarnaast kan je het voor de producent dan ook moeilijk maken toekomstige belastinglekken te internaliseren. De meeste bedrijven produceren niet voor de afvalcontainer en bij de eerste transportroute weet je niet hoeveel opvolgende noodzakelijk zijn. Het systeem wat je werkt heeft in mijn ogen nogal wat haken en ogen, zoals hier geuit. Als jij dat interpreteert als "het is toch mogelijk?" dan kunnen we van mening verschillen. Ik denk niet dat je nu bij een willekeurig goed alle mogelijke externaliteiten weet te identificeren, te belasten, ontwijking weet te voorkomen en rechtzekerheid voor de producent kan waarborgen.quote:Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.quote:
[..]
Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?
Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.quote:
[..]
Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.
Ik denk dat het nooit een definitiekwestie is geweest. Het ging mij erom dat ik velen achter het argument hoor schuilen dat de markt de voorkeuren van consumenten weergeeft, terwijl ik dat een drogreden vind. Ik heb nooit om een definitie gevraagd. Ik vind die van jou wel prima hoor, mocht je dat belangrijk vinden.quote:
[..]
Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.
Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.quote:
[..]
Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.
Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.quote:
[..]
Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:
- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.
Goed zover?
De investering of het risico kan de macht van individuele producenten te boven gaan. Een overheid kan dan de basis leggen.quote:
[..]
Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.
In beide gevallen belemmert de individualisering van de economie / samenleving, en het voorbij gaan aan de collectieve opties, het oplossen van belangrijke problemen.
Dat is een argument tegen het simpele geloof dat marktwerking alles naar het optimum leidt. Dat dogma was een veelgebruikte rechtvaardiging voor het gevoerde neoliberale beleid.
Dat hoeft inderdaad niet per se. Mensen betalen ook meer voor merken zonder dat de kostprijs wezenlijk verandert. Maar het kan wel. Zie 'biologisch vlees'.quote:
[..]
Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.
Tot zover eens?
Jawel, ook bij positieve externaliteiten is dat een probleem.quote:
oezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.
Als jij 100 oplevert, maar slechts 50 krijgt, en de kosten zijn 60. Dan ga jij niet werken, 50-60 is immers -10.
Maar de samenleving in het geheel zou er 100-60 = 40 beter op worden.
De markt houdt rekening met positieve externaliteiten? Waarschijnlijk niet, anders zou het geen externaliteiten betreffen.quote:
[..]
Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.
Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.quote:
[..]
Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.
Dan noem ik het geen winst.quote:
[..]
Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakkenquote:
Wat zeg je nou?quote:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.quote:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Nee over hoe we tot wederzijds voordeel zaken kunnen doen.quote:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen.
Homo's? Duh.quote:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het naaien van anderen.
quote:
[..]
Nee over hoe we tot wederzijds voordeel zaken kunnen doen.
Naaien en bestelen is een slecht businessplan.quote:
Dat is wat jij voortdurend propageert, onder het mom van 'ik houd van extreem competitieve omgevingen'. Scrupules ken je niet.quote:
[..]
Naaien en bestelen is een slecht businessplan.
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?quote:
[..]
Dat is wat jij voortdurend propageert, onder het mom van 'ik houd van extreem competitieve omgevingen'. Scrupules ken je niet.
Dus dat jij niet werkt is een morele keuze? Whatever makes you sleep at nightquote:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.
Je bent tenslotte geen kamperquote:
[..]
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?
Al was ik het wel. Iedereen begrijpt dat je voor iedere transactie op zoek moet naar nieuwe klanten. Ik zie ze liever vanzelf terugkomen. Teken dat we beiden profijt hebben van de samenwerking.quote:
[..]
Je bent tenslotte geen kamper
Wat moet de Neandertaler wel niet denken man, the fuck, die grotten waar wij in wonen, je hebt er nauwelijks voor achter wilde Eenhoorns hoeven aanrennen.... Zelf verdienen zijn ze te lui voor tegenwoordig.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Fokkers willen allemaal bakken met geld. Het blijkt alleen afkeurenswaardig om het zelf te verdienen.
Hehe. Die is goed.quote:
[..]
Wat moet de Neandertaler wel niet denken man, the fuck, die grotten waar wij in wonen, je hebt er nauwelijks voor achter wilde Eenhoorns hoeven aanrennen.... Zelf verdienen zijn ze te lui voor tegenwoordig.
Het gaat er dus om dat de ander het door heeft. Jaja.quote:
[..]
Ik houd van competitie maar heb zeker scrupules. Waarom zou iemand zaken met me willen doen als ik hem naai en besteel?
De ander is tevreden en blijf terugkomen. Wat is jouw definitie van naaien en bestelen eigenlijk?quote:
[..]
Het gaat er dus om dat de ander het door heeft. Jaja.
Je uitkering laten betalen door jou is moreel veel verantwoorder dan eerlijk ondernemen natuurlijk.quote:Op dinsdag 20 september 2016 13:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De ander is tevreden en blijf terugkomen. Wat is jouw definitie van naaien en bestelen eigenlijk?
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij-bak naar deelnemer was echt zo goedkoop..quote:
[..]
Je uitkering laten betalen door jou is moreel veel verantwoorder dan eerlijk ondernemen natuurlijk.
"Eerlijk" is hier het sleutelwoord...
Dat deden de loslopende slaven in de regel ook.quote:
[..]
De ander is tevreden en blijf terugkomen.
Jij hebt ook geen enkele moraal. De ene na de andere val jij hier op persoonlijke wijze aan omdat ze zogenaamd slechte mensen zijn terwijl ze gewoon eerlijk zaken doen. Ik snap niet waar die verhevenheid op is gebaseerd als je zelf graait zonder tegenprestatie. Niks mis mee hoor, in zo'n situatie kan iedereen belanden, maar ga dan niet de hele dag anderen die jouw eten en het dak boven jouw hoofd voor je betalen de maat nemen. Dat is natuurlijk pas echt oneerlijk, kijk eerst naar jezelf en dan naar anderen.quote:
[..]
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij bak naar deelnemer was echt zo goedkoop.
"Eerlijk" is hier het sleutelwoord...
Owja natuurlijk, ik moet die niet aflatende persoonlijke sneren maar voortdurend accepteren. Dan wijs ik er gewoon op wat voor hypocrieten martelverheerlijker Pietverdriet en koempelbaas Paper Tiger is (crony en draaikont GSbrder met zijn debattruukjes is de allerergste). Als er één bedrijfstak is die overeind wordt gehouden met overheidsinmenging, dan is het de kas en tuinbouw wel.quote:
[..]
Jij hebt ook geen enkele moraal. De ene na de andere val jij hier op persoonlijke wijze aan omdat ze zogenaamd slechte mensen zijn terwijl ze gewoon eerlijk zaken doen. Ik snap niet waar die verhevenheid op is gebaseerd als je zelf graait zonder tegenprestatie. Niks mis mee hoor, in zo'n situatie kan iedereen belanden, maar ga dan niet de hele dag anderen die jouw eten en het dak boven jouw hoofd voor je betalen de maat nemen. Dat is natuurlijk pas echt oneerlijk, kijk eerst naar jezelf en dan naar anderen.
Bovendien confronteer ik hen met hun eigen woorden en eigen machiavellistische moraal.
Laat er geen misverstand over bestaan: ik begon niet en jij bent geen knip voor de neus waard. En eerlijk is het al helemaal niet.
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.quote:
Wegenbouwer haalde maar weer eens de rassenleer uit de kast om te verklaren waarom Afro Amerikanen bovengemiddeld stressbestendig bleken te zijn.
Bah, naar kereltje ben jij. Alleen maar om mij af te schrikken om er tegenin te gaan, zodat de tandem PT en Pietverdriet voortdurend posters kunnen isoleren en van twee kanten persoonlijk aanvallen. Twee/drie tegen één.
Eerlijk is een vrijwillige transactie waar alle partijen zich senang bij voelen.quote:
[..]
Ga jij nou voor hem partij kiezen? Die jij-bak naar deelnemer was echt zo goedkoop..
"Eerlijk" is hier het sleutelwoord...
Je snapt dat je nu wild en ongenuanceerd om je heen aan het slaan bent?quote:
[..]
Dat deden de loslopende slaven in de regel ook.
Ik ken jouw persoonlijke situatie niet maar als je inderdaad van een uitkering leeft en categorisch weigert om te werken verwacht ik met de kerst een bedankkaartje in plaats van dagelijkse sneren onder de gordel.quote:
[..]
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.
Wegenbouwer haalde maar weer eens de rassenleer uit de kast om te verklaren waarom Afro Amerikanen bovengemiddeld stressbestendig bleken te zijn.
Bah, naar kereltje ben jij. Alleen maar om mij af te schrikken om er tegenin te gaan, zodat de tandem PT en Pietverdriet voortdurend posters kunnen isoleren en van twee kanten persoonlijk aanvallen. Twee/drie tegen één.
Neuh, dan haal je er ineens allerlei zaken bij die niet relevant zijn en aan kampen doe ik ook niet. Ik vind gewoon dat jij niet de aangewezen persoon bent om alles en iedereen met een geheven vingertje omlaag te praten alsof ze slechte mensen zijn, terwijl jij alles aan die mensen te danken hebt.quote:
[..]
Je moest eens weten wat ik allemaal voor de diertjes en de "luie en corrupte Afrikanen" (sic) doe.
Wegenbouwer haalde maar weer eens de rassenleer uit de kast om te verklaren waarom Afro Amerikanen bovengemiddeld stressbestendig bleken te zijn.
Bah, naar kereltje ben jij. Alleen maar om mij af te schrikken om er tegenin te gaan, zodat de tandem PT en Pietverdriet voortdurend posters kunnen isoleren en van twee kanten persoonlijk aanvallen. Twee/drie tegen één.
Zo staat het niet in het woordenboek, en je verandert steeds je eigen definities. Denk maar aan de discussie over het aanleggen van wegen, of het neerzetten van een fabriek.quote:
[..]
Eerlijk is een vrijwillige transactie waar alle partijen zich senang bij voelen.
Sowieso kom je met deze definitie al snel in de knoop wanneer je óók voor een sterke minarchistische staat bent. Dat schuurt sowieso.
"Partijen" (ipv individuen) is ook weer een handige twist en abstractie.
Maar zij zijn die aangewezen persoon natuurlijk wel, volgens jou. Zoals op de vorige pagina nog. Daar mag dan geen weerwoord op komen. Oorzaak, gevolg.quote:
[..]
Neuh, dan haal je er ineens allerlei zaken bij die niet relevant zijn en aan kampen doe ik ook niet. Ik vind gewoon dat jij niet de aangewezen persoon bent om alles en iedereen met een geheven vingertje omlaag te praten alsof ze slechte mensen zijn, terwijl jij alles aan die mensen te danken hebt.
En het zijn vast en zeker slechte mensen. Ik ben het ook vaak oneens met bijv. Koosvogels maar slecht kan ik hem niet noemen. Itt bovengenoemde personen. Dat druipt er vanaf. Als het tenminste klopt wat ze over hun eigen leven/historie zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-09-2016 14:45:39 ]
We laten het maar aan de lezers over om hier conclusies uit te trekken.
Ik weiger niet categorisch, en ik zal er alles aan doen om me niet door jou te laten vernederen en je schoenen te kussen.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke situatie niet maar als je inderdaad van een uitkering leeft en categorisch weigert om te werken verwacht ik met de kerst een bedankkaartje in plaats van dagelijkse sneren onder de gordel.
Ik zal het hier maar bij laten. Die twee/drie tegen één dynamiek had ik even genoeg van.quote:
Zo zo.
We laten het maar aan de lezers over om hier conclusies uit te trekken.
Je zou gewoon eens een biertje met ze moeten doen en erachter komen dat het hele leuke en gezellige mensen zijn - zoals eigenlijk iedereen in POL - die totaal niet aan jouw beeld voldoen maar je blijft altijd weg op meets. Misschien verandert daar ook wel het beeld dat iedereen van jou heeft (zure kerel zonder plezier die de hele dag thuis zit af te geven op de grote boze wereld wiens schuld het zogenaamd allemaal is)quote:
[..]
Maar zij zijn die aangewezen persoon natuurlijk wel, volgens jou. Zoals op de vorige pagina nog. Daar mag dan geen weerwoord op komen. Oorzaak, gevolg.
En het zijn vast en zeker slechte mensen. Ik ben het ook vaak oneens met bijv. Koosvogels maar slecht kan ik hem niet noemen. Itt bovengenoemde personen. Dat druipt er vanaf. Als het tenminste klopt wat ze over hun eigen leven/historie zeggen.
Ook sociaal heeft verschillende betekenissen, net als moraal.quote:
[..]
Je zou gewoon eens een biertje met ze moeten doen en erachter komen dat het hele leuke en gezellige mensen zijn - zoals eigenlijk iedereen in POL - die totaal niet aan jouw beeld voldoen maar je blijft altijd weg op meets. Misschien verandert daar ook wel het beeld dat iedereen van jou heeft (zure kerel zonder plezier die de hele dag thuis zit af te geven op de grote boze wereld wiens schuld het zogenaamd allemaal is)
Anderen vinden ze (generaliserend gesproken) nep, als een luchtballon, vrij theatraal, als de glimlach bij mcdonalds en puntje bij paaltje ook redelijk egocentrisch en instrumenteel. Dat je je vingers goed moet natellen. Vandaar ook dat het een relatieve 'low trust society' is (naar westerse standaarden).
Kwestie van smaak.
Dan blijf je thuis zitten hopen dat je eeuwige gemopper je een baan oplevert. Whatever.quote:
Veel mensen vinden ook Amerikanen fijne mensen, fijner en vriendelijker dan de Nederlanders zelf.
Anderen vinden ze (generaliserend gesproken) nep, als een luchtballon, vrij theatraal, als de glimlach bij mcdonalds en puntje bij paaltje ook redelijk egocentrisch en instrumenteel. Dat je je vingers goed moet natellen. Vandaar ook dat het een relatieve 'low trust society' is (naar westerse standaarden).
Kwestie van smaak.
Misschien moet je even uitleggen over welke positieve externaliteiten je het hebt en waarom daar niet via de markt een bijdrage gevraagd voor zou kunnen worden (zoals dat bos van je waar je gewoon een financiële bijdrage voor zou kunnen vragen).quote:
[..]
De markt houdt rekening met positieve externaliteiten? Waarschijnlijk niet, anders zou het geen externaliteiten betreffen.
Betekent dit verzoek om positieve externaliteiten ook mee te nemen overigens dat je het toch eens bent met het belasten van negatieve externaliteiten? Anders begrijp ik niet waarom je zo afdwaalt.
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.quote:
[..]
Ik weiger niet categorisch, en ik zal er alles aan doen om me niet door jou te laten vernederen en je schoenen te kussen.
"Als een slaaf voor jouw gerief"quote:
[..]
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.
Joh, ga je straks ook weer beginnen over het leven met een loden kogel aan je been?Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.quote:
[..]
Dan blijf je thuis zitten hopen dat je eeuwige gemopper je een baan oplevert. Whatever.
Het laatste wat je moet doen is je tegen zulke aantijgingen gaan lopen verweren. Dat sommige mensen te bekrompen zijn om de waarde van een leven aan meer af te meten dan hoeveel iemand ze betaalt of hoeveel belasting ze afdragen betekent niet dat je daar in mee hoeft te gaan.quote:
[..]
Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.
Als ik o.a. Bram moet geloven dan mag je de overheid best bedanken voor een aantal competiviteitsvoordelen (tov potentiële concurrenten) die je geniet. Maar goed, dit soort jij-bakken zijn vruchteloos. Als ik daar buiten blijf en niet direct reageer, dan krijg ik weer het verwijt van 'linkdump' en 'artikeldump' of 'fantasie' ('wat is het punt').quote:
[..]
Welnu wees dan in stilte blij dat ik twee keer zo hard werk als eigenlijk zou moeten om naast mijn eigen huishouden ook het jouwe te bekostigen. Je hoeft daar niet eens dankbaar voor te zijn maar om ook nog iemand de maat te nemen die als een slaaf voor jouw gerief werkt is meer dan ongepast.
"Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven
). Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
"Correct. Niet alle sympathieke mensen creëren ook werkgelegenheid voor anderen. Deze toevallig wel.quote:
[..]
Ook sociaal heeft verschillende betekenissen, net als moraal.
quote:
[..]
Ik was toevallig de hele ochtend tussen 7 en 1 bezig om de natuur te redden. Waarbij 'redden' geen overdrijving was, voor de goede orde.
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.quote:
[..]
Als ik o.a. Bram moet geloven dan mag je de overheid best bedanken voor een aantal competiviteitsvoordelen (tov potentiële concurrenten) die je geniet. Maar goed, dit soort jij-bakken zijn vruchteloos. Als ik daar buiten blijf en niet direct reageer, dan krijg ik weer het verwijt van 'linkdump' en 'artikeldump' of 'fantasie' ('wat is het punt').
"Of hij kijkt (met deze kwesties) niet verder dan dat zijn neus lang is, daar lijken veel libertariërs last van te hebben.
Ja, Papieren Tijger heeft mensen werken in kassen voor voorgesneden groenten, een flink deel van hen werkt ook nog eens met korting (van die werkelozenreïntegratieprojectjes van al dan niet malafide private bedrijven
Zullen we het echter weer over neoliberalisme hebben? Waarvoor ik jullie waarschuwde is gebeurd: het gaat nu alleen nog maar over libertarische fantasietjes (dystopia's) en je hebt hiermee een zinloze discussie over een stroming die in Nederland minder dan 1% van de stemmen trekt. Ondertussen trekken de neoliberalen meer dan 50% van de stemmen terwijl het neoliberalisme veel schade aanricht.
Hier kunnen we verder fantaseren over libertarische sprookjes, of juist proberen om libertariërs het licht te doen zien maar dat gaat je toch niet lukken. Politiek is immers net als religie voor veel mensen.
Verder zou ik maar half zo hard hoeven werken als ik niet ook het leven van een werkweigeraar zou hoeven te bekostigen.
Niks mis met afgeven op mensen die de economie draaiende houden. Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Dat is leugenachtige propaganda. Er zijn zat mensen die niet kunnen werken vanwege ziekte of omdat ze geen werk kunnen vinden. Die mensen bestempelen als werkweigeraar is victim blaming. Het voelt vast lekker maar het is niet nuttig.quote:
[..]
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.
Verder zou ik maar half zo hard hoeven werken als ik niet ook het leven van een werkweigeraar zou hoeven te bekostigen.
Niks mis met afgeven op mensen die de economie draaiende houden. Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Oftewel: je vindt er wel iets mis mee. Je vindt namelijk dat deze mensen hun recht op een mening (of in ieder geval het uiten ervan) verliezen op het moment dat ze in financiële zin afhankelijk zijn van anderen. Uit de hand eten, maar daarna wel even braaf de mond houden.quote:
[..]
Bram zit er volledig naast met wat ik doe voor de kost.
Verder zou ik maar half zo hard hoeven werken als ik niet ook het leven van een werkweigeraar zou hoeven te bekostigen.
Niks mis met afgeven op mensen die de economie draaiende houden. Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Over zo'n standpunt mag iedereen zelf vinden wat ze vinden. Ik gun in ieder geval mensen met een uitkering wel mijn afgedragen belasting zonder dat ik er iets voor terug hoef.
Een beetje respect in ruil ervoor in plaats van telkens een tik op de hand die hen voedt zou toch wel het minste zijn. Als Klopkoek zo superieur is en PT zo'n minderwaardig mens, waarom voedt Klopkoek hem dan niet?quote:
[..]
Oftewel: je vindt er wel iets mis mee. Je vindt namelijk dat deze mensen hun recht op een mening (of in ieder geval het uiten ervan) verliezen op het moment dat ze in financiële zin afhankelijk zijn van anderen. Uit de hand eten, maar daarna wel even braaf de mond houden.
Over zo'n standpunt mag iedereen zelf vinden wat ze vinden. Ik gun in ieder geval mensen met een uitkering wel mijn afgedragen belasting zonder dat ik er iets voor terug hoef.
Hoezo een tik op de hand die hen voedt? Ik zie vooral systeemkritiek, waar anderen dan weer op menen te moeten reageren met een persoonlijke aanval naar Klopkoek.quote:
[..]
Een beetje respect in ruil ervoor in plaats van telkens een tik op de hand die hen voedt zou toch wel het minste zijn. Als Klopkoek zo superieur is en PT zo'n minderwaardig mens, waarom voedt Klopkoek hem dan niet?
Claim je hier nu de waarheid of de macht?quote:
Niks mis met misprijzend praten over het neoliberalisme of wat dat ook maar zijn mag maar houd dan ook niet je hand op om de vruchten ervan te plukken.
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.quote:
[..]
Hoezo een tik op de hand die hen voedt? Ik zie vooral systeemkritiek, waar anderen dan weer op menen te moeten reageren met een persoonlijke aanval naar Klopkoek.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Jij was toch degene die Klopkoek een paar pagina's terug nog erop wees dat hij alleen maar om zich heen aan het maaien was? In deze post doe je niets anders. Als iedereen zijn mond open mocht doen naar ratio van de netto financiële bijdrage aan de samenleving waren we pas echt ver van huis..quote:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.quote:
[..]
Jij was toch degene die Klopkoek een paar pagina's terug nog erop wees dat hij alleen maar om zich heen aan het maaien was? In deze post doe je niets anders. Als iedereen zijn mond open mocht doen naar ratio van de netto financiële bijdrage aan de samenleving waren we pas echt ver van huis..
Is dit ook slachtoffergedrag?quote:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Of is het anders, als je jezelf eerst opblaast tot het centrum van de wereld?
Het is ook goedkoop om ondernemers zo belangrijk te maken, als je zelf ondernemer bent.
Daar iedereen leeft als deel van het systeem, is systeemkritiek dus altijd immoreel.
Systeemanalyse / kritiek is een cruciaal onderdeel van samenleving en democratie.
Rechts was altijd zo begaan met dissidenten uit andere landen.
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.quote:
[..]
Is dit ook slachtoffergedrag?
Of is het anders, als je jezelf eerst opblaast tot het centrum van de wereld?
Het is ook goedkoop om ondernemers zo belangrijk te maken, als je zelf ondernemer bent.
Daar iedereen leeft als deel van het systeem, is systeemkritiek dus altijd immoreel.
Systeemanalyse / kritiek is een cruciaal onderdeel van samenleving en democratie.
Rechts was altijd zo begaan met dissidenten uit andere landen.
Hoe kan je hier kritiek hebben op het neoliberalisme als je niet werkt en wel profiteert van de uitgebreide verzorgingsstaat die erdoor gefinancierd wordt.
Ik kan het gewoonweg niet bevatten.
De vraag of dit allemaal correct is daargelaten, op deze manier drukken conservatieve krachten het verzet altijd de kop in. Of het nu slaven betreft, horigen of mensen die het misfortuin hebben langs een snelweg of fabriek te wonen; met het argument dat de slaven brood krijgen werd systeemkritiek de mond gesnoerd. Tot de Softenon slachtoffers aan toe. Het is het klassieke vernederende verweer door de conservatieve krachten.quote:
[..]
Systeem kritiek is zo ondankbaar en goedkoop als je dankzij dat systeem een dak boven je hoofd hebt waar in de winter de kachel brandt en waardoor je buikje altijd gevuld is. Geld krijgen omdat je als mens geboren bent in Nederland en vervolgens geen dag voorbij laten gaan om te zeiken dat het niet genoeg is. Wel het geld van anderen willen hebben maar niets gunnen aan de echte armen over de grens.
Hoe kan ik respect hebben voor zulke gesprekspartners?
Het lef om commentaar te hebben op mensen met initiatief en ondernemingszin terwijl je zelf geen reet uitvoert is ter hemel schreiend. Stront maken van andermans brood als enige verdienste hebben. Zulke mensen mogen een mening hebben en alleen als ze vrij zijn van iedere vorm van schaamte mogen ze die ventilatie. Verwacht alleen geen applaus van de gastheer waar je op parasiteert.
Wat je veel minder vaak hoort is de redenatie dat libertariërs geen kritiek zouden mogen hebben omdat ze zelf van de overheid hebben geprofiteerd. Jij beweerde ooit dat je het tegenovergestelde van rijk bent geboren, in een achterstandswijk. Mede dankzij het sociale stelsel en het onderwijs (dat je überhaupt niet ongeletterd bent opgegroeid) heb jij deze kritiek kunnen ontwikkelen.
Het cruciale verschil is overigens wel dat 'socialisten' of 'parasieten' zeer zelden het privaat ondernemerschap categorisch afwijzen. Het is niet zo dat systeemkritiek gepaard gaat met het categorisch afwijzen, ontmenselijken en kapotredeneren van een bestanddeel dat hen - zo u wilt - heeft 'gevoed'. Dit terwijl profiterende libertariërs niets anders doen m.b.t. 'De Overheid', wat de absolute duivel en kwaad moet voorstellen, en wanneer ze eenmaal iemand op een hoge beleidsbepalende positie hebben gekregen dan laten ze hun ware crony aard zien.
Als we op deze manier mensen de mond gaan snoeren, dan blijven er maar zeer weinig libertariërs over. Tot slot bewijst jouw weinig smakeloze post niet voor de eerste keer datgene wat ik eerder heb gezegd.
Geen misverstand: ik begon niet.quote:
[..]
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.
Hoe kan je hier kritiek hebben op het neoliberalisme als je niet werkt en wel profiteert van de uitgebreide verzorgingsstaat die erdoor gefinancierd wordt.
Ik kan het gewoonweg niet bevatten.
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.quote:
[..]
Als je niets doet doe je ook niets fout. Ik zou respect kunnen hebben voor iemand die niets bijdraagt als die persoon niet gelijktijdig ervan zou profiteren. Gewoon je afkeren van het systeem en er niets mee te maken willen hebben. Dan heb je mijn respect.
Hoe kan je hier kritiek hebben op het neoliberalisme als je niet werkt en wel profiteert van de uitgebreide verzorgingsstaat die erdoor gefinancierd wordt.
Ik kan het gewoonweg niet bevatten.
Er zit ook iets heel dubbelzinnigs altijd in. Enerzijds zijn 'denktanks' zoals cato, mises enz. er kampioen in om werkelozen neer te zetten als "produceren alleen maar stront". Anderzijds wíllen ze helemaal niet dat werkeloosheid helemaal verdwijnt, en is de NAIRU theorie heilig voor hen. Er is - misschien terecht - een heilig geloof dat een te lage werkeloosheid schadelijk is voor economie, bedrijfsleven en de zgn. 'job creators'.quote:
[..]
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.
Dat is gewoon zo.
Wat heb ik een hekel aan die misleidende term.
En zo breekt het neo-liberalisme zelfs democratie af.quote:
[..]
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.
Als ik Klopkoek mag geloven heeft hij vanochtend nog gewerkt..quote:
[..]
Er zijn onderwerpen waarover je beter je mond kunt houden als je weigert om te werken maar wel je hand ophoudt.
Ahumquote:
[..]
Geen misverstand: ik begon niet.
quote:
[..]
Jullie soort denkt voortdurend na over het bestelen en naaien van anderen. Met de ecb als handlanger.
Hij nam het voor mij op. Jij begon hiermee:quote:
Dat lijkt mij ook een mis-representatie van de voorafgaande discussie.quote:
[..]
Heb een beter idee, jij denkt eens na hoe men zelf geld kan verdienen ipv het van anderen af te pakken
Hoezo? Is een volkomen terechte opmerking.quote:
[..]
Hij nam het voor mij op. Jij begon hiermee:
[..]
Dat lijkt mij ook een mis-representatie van de voorafgaande discussie.
Nee. Je hebt volledig ongelijk. Je kunt niet selectief shoppen in een systeem. Wel dat huis willen hebben en die volle boodschappen kar en vervolgens spugen op iedereen die die verworvenheden heeft voortgebracht. Kom bij mij niet aan over moraal. Dat is verachtelijk en zo iemand heeft geen enkel recht van spreken. Sterker nog. De mensheid is beter af als zo iemand helemaal niet zou bestaan.quote:
[..]
Iemand's persoonlijke geschiedenis, de misvatting dat het systeem alleen goede dingen brengt maar geen destructie, de irreele verwachtingen dat de toetredingseisen altijd doenbaar blijven, niet een stapje lager maar alleen jezelf uitvlakken resteert, de heersende overtuiging dat de juiste moraal bestaat uit het verachten van degenen in zo'n positie, vanuit zelfverzonnen en opgedrongen algemene waarheden, en vanuit het idee dat sociale druk geen last kan zijn, geen daarmee enkel onrecht ooit begaan kan worden.
In een libertaristische samenleving zou ik echter aan dat soort mensen geen enkele aanstoot nemen.
Daar kan ik alleen maar op hopen. Die is veel te ver doorgeschoten zo blijkt.quote:Op dinsdag 20 september 2016 21:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En zo breekt het neo-liberalisme zelfs democratie af.
Het heeft een paar jaar geduurd maar uiteindelijk zijn de maskers af. Ik ben nog nooit zo geschokt geweest.quote:
[..]
Hoezo? Is een volkomen terechte opmerking.
quote:
[..]
Als ik Klopkoek mag geloven heeft hij vanochtend nog gewerkt..
Het is moeilijk om in te schatten hoe jij in de discussie zit. Ik weet niet of jij net zo'n parel bent als Klopkoek. Je mag kritiek hebben als je jezelf inspant om zelfstandig te leven terwijl de klopkoeken van de wereld je via democratie dwingen om ook voor hen te werken. zodat zij op internet je kunnen beschimpen en verachten..quote:
[..]
Is dit ook slachtoffergedrag?
Of is het anders, als je jezelf eerst opblaast tot het centrum van de wereld?
Het is ook goedkoop om ondernemers zo belangrijk te maken, als je zelf ondernemer bent.
Daar iedereen leeft als deel van het systeem, is systeemkritiek dus altijd immoreel.
Systeemanalyse / kritiek is een cruciaal onderdeel van samenleving en democratie.
Rechts was altijd zo begaan met dissidenten uit andere landen.
Ik ben een egoist als ik niet hard genoeg werk en een naar de mening van dat soort mensen teveel voor mijzelf wil houden. Dat noemt men dan neoliberalisme. Dat blijkt dus inderdaad niet zo'n fijn systeem. Ik wil helemaal de monden van die mensen niet voeden.
Daarom zou het libertarisme zo'n stap vooruit zijn. Als je dan ervoor kiest om niet te werken dan doe je dat niet automatisch over de rug van een ander.
Ik vind dat klopkoeken over de hele wereld ervoor kunnen kiezen uit het systeem te stappen maar dan ook helemaal. Anders zijn principes geen knip voor de neus waard.
Lekker buiten in de regen met een lege maag de mensen die je nu van een decadente levensstijl voorzien beschimpen en verachten.
Jullie moeten god op je blote knieën dankbaar zijn dat er mensen zijn die ondernemen, werken, bouwen, genezen en zo beschaafd zijn dat ze dat met extra inspanningen doen zodat jullie er lekker van kunnen meeprofiteren. Ze zouden zich eens af moeten gaan vragen waarom ze dat doen.
Jouw maskers vallen ook aardig af. Je extreem rechtse inborst toont zich in volle glorie. Dezelfde extreem rechtsen die helemaal geen volledige werkgelegenheid willen. Het zijn slechte mensen.quote:
[..]
Het heeft een paar jaar geduurd maar uiteindelijk zijn de maskers af. Ik ben nog nooit zo geschokt geweest.
De claim dat de charitas de verzorgingsstaat kan vervangen valt nu aardig door de mand.
Eerst sloopt het neoliberalisme de inclusieve economie en de mensen; vervolgens sloopt het de democratie.quote:
[..]
Daar kan ik alleen maar op hopen. Die is veel te ver doorgeschoten zo blijkt.
OK Adolf.quote:
[..]
Sterker nog. De mensheid is beter af als zo iemand helemaal niet zou bestaan.
Nee, wat een democratie sloopt is stemmen kopen met belastinggeld.quote:
[..]
Eerst sloopt het neoliberalisme de inclusieve economie en de mensen; vervolgens sloopt het de democratie.
Het is diep triest om in de periode te moeten leven waarin de sociaaldemocratie nog niet verboden is en waar de onproductieve meerderheid schaamteloos kan parasiteren op de minderheid.quote:
[..]
Nee, wat een democratie sloopt is stemmen kopen met belastinggeld.
Het erge is dat dat soort mensen niet eens inzien hoe verwerpelijk hun gedrag is.
De rijke plantagebezitter die zijn slaven uitbuit is vervangen door de zuigende niksnut die schaamteloos via de stembus zijn medemens tot slavernij dwingt.
Huilen dat er geen volledige werkgelegenheid is en zich wentelen in de slachtofferrol om te verbloemen dat men het wel best vindt zo. Alleen graag nog wat geld erbij en gratis naar de dokter.
Wie het geld verdient is een vuige neoliberaal.
Who is John Galtquote:
[..]
Het is diep triest om in de periode te moeten leven waarin de sociaaldemocratie nog niet verboden is en waar de onproductieve meerderheid schaamteloos kan parasiteren op de minderheid.
Het erge is dat dat soort mensen niet eens inzien hoe verwerpelijk hun gedrag is.
De rijke plantagebezitter die zijn slaven uitbuit is vervangen door de zuigende niksnut die schaamteloos via de stembus zijn medemens tot slavernij dwingt.
Huilen dat er geen volledige werkgelegenheid is en zich wentelen in de slachtofferrol om te verbloemen dat men het wel best vindt zo. Alleen graag nog wat geld erbij en gratis naar de dokter.
Wie het geld verdient is een vuige neoliberaal.
Het erge is dat we dus echt zo leven. Die vrouw had echt een voorspellende gave.quote:
Een financiële vergoeding voor een collectieve voorziening kun je als privaat persoon toch niet afdwingen? Dat geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Overigens ben ik geen fan van het belasten van negatieve externaliteiten. Al helemaal niet wanneer je positieve externaliteiten geen fiscaal voordeel wil laten opleveren. Ik zou het dan ook niet zien als afdwalen, maar gewoon aantonen dat er meerdere kanten aan externaliteiten zijn.quote:
[..]
Misschien moet je even uitleggen over welke positieve externaliteiten je het hebt en waarom daar niet via de markt een bijdrage gevraagd voor zou kunnen worden (zoals dat bos van je waar je gewoon een financiële bijdrage voor zou kunnen vragen).
Betekent dit verzoek om positieve externaliteiten ook mee te nemen overigens dat je het toch eens bent met het belasten van negatieve externaliteiten? Anders begrijp ik niet waarom je zo afdwaalt.
Ah ja. De vrouw van "altruism is evil" en die vond dat de top 1% maar eens moest gaan staken en de rest van de wereld afpersen/chanteren.quote:
[..]
Het erge is dat we dus echt zo leven. Die vrouw had echt een voorspellende gave.
Dan gaat er wel erg veel belastinggeld en geld van de centrale banken naar een kleine toplaag.quote:
[..]
Nee, wat een democratie sloopt is stemmen kopen met belastinggeld.
Kan dat?quote:
[..]
Ah ja. De vrouw van "altruism is evil" en die vond dat de top 1% maar eens moest gaan staken en de rest van de wereld afpersen/chanteren.
Volgens sommige ideologieën doet de top 1% niets, parasiteren ze op andermans arbeid, dus kunnen ze ook niet staken.
"Sommige ideologieën" = niet de verwerpelijke ideologie van die vrouw, welke ook boeven als Greenspan hebben voortgebracht.quote:
[..]
Kan dat?
Volgens sommige ideologieën doet de top 1% niets, parasiteren ze op andermans arbeid, dus kunnen ze ook niet staken.
Overigens: het één sluit het ander niet uit. Er zijn ook denktanks die de 'working class' graag neerzetten als profiterende parasieten, toch zullen zij het gevaar van massale stakingen erkennen. Het zijn geen wederzijds uitsluitbare begrippen.
Algemeen stemrecht zal over een paar honderd jaar als grootste fout van de mensheid bekend staan.quote:
[..]
Kan dat?
Volgens sommige ideologieën doet de top 1% niets, parasiteren ze op andermans arbeid, dus kunnen ze ook niet staken.
Speek je nu opeens namens de working class? Is dat niet een beetje een gotspe?quote:
[..]
"Sommige ideologieën" = niet de verwerpelijke ideologie van die vrouw, welke ook boeven als Greenspan hebben voortgebracht.
Overigens: het één sluit het ander niet uit. Er zijn ook denktanks die de 'working class' graag neerzetten als profiterende parasieten, toch zullen zij het gevaar van massale stakingen erkennen. Het zijn geen wederzijds uitsluitbare begrippen.
Als dit jouw manier is om te zeggen dat een staking van de 1% dus ook schadelijk is voor de economie van een land, dan neem ik daar genoegen mee.quote:
[..]
"Sommige ideologieën" = niet de verwerpelijke ideologie van die vrouw, welke ook boeven als Greenspan hebben voortgebracht.
Overigens: het één sluit het ander niet uit. Er zijn ook denktanks die de 'working class' graag neerzetten als profiterende parasieten, toch zullen zij het gevaar van massale stakingen erkennen. Het zijn geen wederzijds uitsluitbare begrippen.
Als iedere ondernemer morgen stopt met werken (een democratische minderheid) stort de hele wereld in.quote:
[..]
Als dit jouw manier is om te zeggen dat een staking van de 1% dus ook schadelijk is voor de economie van een land, dan neem ik daar genoegen mee.
Dan heb je het dus over het creëren van collectieve voorzieningen. Uberhaupt al vrij moeilijk om geheel via de markt te doen, maar er zijn ook nog vele andere vormen van positieve externaliteiten. Ik zie gewoonweg niet in hoe je dat via het prijsmechanisme in wil bouwen; daar valt nog best over te praten. Maar ik zie dat al helemaal niet als een reden om negatieve externaliteiten dan maar niet te belasten.quote:
[..]
Een financiële vergoeding voor een collectieve voorziening kun je als privaat persoon toch niet afdwingen? Dat geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Overigens ben ik geen fan van het belasten van negatieve externaliteiten. Al helemaal niet wanneer je positieve externaliteiten geen fiscaal voordeel wil laten opleveren. Ik zou het dan ook niet zien als afdwalen, maar gewoon aantonen dat er meerdere kanten aan externaliteiten zijn.
Als ik een bos aanleg, dan is dat toch een collectieve voorziening, zelfs voor mensen die er niet naar toe gaan?quote:
[..]
Dan heb je het dus over het creëren van collectieve voorzieningen. Uberhaupt al vrij moeilijk om geheel via de markt te doen, maar er zijn ook nog vele andere vormen van positieve externaliteiten. Ik zie gewoonweg niet in hoe je dat via het prijsmechanisme in wil bouwen; daar valt nog best over te praten. Maar ik zie dat al helemaal niet als een reden om negatieve externaliteiten dan maar niet te belasten.
Immers, schonere lucht, CO2-opname, minder bodemerosie, etc. is ook voor niet-wandelliefhebbers belangrijk.
Daarnaast is het belasten van negatieve externaliteiten moeilijk, zoals eerder aangegeven, wat op zichzelf al een goede reden is.
Als iedereen in loondienst dat doet gebeurt dat ook. Wat is je punt?quote:
[..]
Als iedere ondernemer morgen stopt met werken (een democratische minderheid) stort de hele wereld in.
Weet je wat pas een gotspe is? Dat jij zo categorisch scheldt en kankert op de overheid en democratie, terwijl je er zelf zo enorm van hebt geprofiteerd en wrs. nog steeds flink doet om competitieve voordelen te behalen.quote:
[..]
Speek je nu opeens namens de working class? Is dat niet een beetje een gotspe?
Jij hebt in het verleden meermaals geclaimd dat je uit een achterstandswijk komt, en niet uit de middenklasse of een rijk gezin. Dat je het tegenovergestelde van met een "zilveren lepel in de mond" bent geboren. Wat zou er gebeurt zijn zonder stemrecht voor deze wijken? Dat de ongeletterden gewoon ongeletterd worden gelaten.
En nogmaals: Pietverdriet begon ermee om anderen de maat te nemen; iets dat volstrekt van het onderwerp afdwaalde ook. Daar wordt dan op terug gereageerd. Het is niet zo dat ik dit startte of wilde.
Mag ik dan wel mopperen op de overheid?quote:
[..]
Weet je wat pas een gotspe is? Dat jij zo categorisch scheldt en kankert op de overheid en democratie, terwijl je er zelf zo enorm van hebt geprofiteerd en wrs. nog steeds flink doet om competitieve voordelen te behalen. Jij hebt in het verleden meermaals geclaimd dat je uit een achterstandswijk komt, en niet uit de middenklasse of een rijk gezin.
Dat de wereld het niet redt zonder mensen met ideeën en die ze ook nog eens ten uitvoer brengen. De wereld draait op de initiatieven van een kleine groep en dat zijn niet de mensen die 36 uur van hun vrije tijd verhuren en al helemaal niet van de mensen die het systeem vervloeken en derhalve helemaal niet participeren.quote:
[..]
Als iedereen in loondienst dat doet gebeurt dat ook. Wat is je punt?
Met jouw (zelf geclaimde) familieverleden valt dat nog te bezien.quote:
[..]
Mag ik dan wel mopperen op de overheid?
Maar wat mij betreft mag iedereen dat. Er worden hier kunstmatige rechten gecreëerd om systeemkritiek te mogen uiten.
Ik begreep je voorbeeld wel hoor. Ik zei ook niet dat dat voorbeeld niet bestaat; ik plaatste alleen de kanttekening dat het creëren van een publieke voorziening sowieso niet zomaar via de markt gaat (jij bent niet vrij om zomaar een bos aan te leggen) en je het over een uitzonderlijk geval hebt. Het was handiger geweest als je het over wat meer voorkomende positieve externaliteiten hadden.quote:
[..]
Als ik een bos aanleg, dan is dat toch een collectieve voorziening, zelfs voor mensen die er niet naar toe gaan?
Immers, schonere lucht, CO2-opname, minder bodemerosie, etc. is ook voor niet-wandelliefhebbers belangrijk.
Als overigens je enige doel was om "aan te tonen dat er meerdere kanten aan externaliteiten zijn" en je niet een voorstel hebt over hoe je dus fiscale voordelen aan positieve externaliteiten wil koppelen lijkt dit me verder niet zo'n zinnige discussie. Ik heb je al eerder aangegeven dat ik dit namelijk los zie van het belasten van negatieve externaliteiten.
Volgens PT moeten we daar eerst even een sommetje voor maken van hoeveel belasting je in je leven in het laatje heb gebracht en hebt 'gebruikt'.quote:
[..]
Mag ik dan wel mopperen op de overheid?
Tsja. Ik ben van mening dat werklozen, werkenden en ondernemers mogen mopperen op zowel de 1%, de working class, de overheid en alles wat ze dwars zitten. Ik was zelf nog student toen ik hier op Fok! voor het eerst politieke discussies aan ging en hoewel je persoonlijke situatie natuurlijk je referentiekader vormt, is het monopoliseren van kritiek niet bevorderlijk voor een vrije discussie en verzanden we in jij-bakken.quote:
[..]
Met jouw (zelf geclaimde) familieverleden valt dat nog te bezien.
Maar wat mij betreft mag iedereen dat. Er worden hier kunstmatige rechten gecreëerd om systeemkritiek te mogen uiten.
Kijk, je wilde naast werklozen ook nog even een sneer naar mensen in loondienst uitdelen? Ik zie ontzettend veel banen die drie keer zo belangrijk zijn als een willekeurige onderneming hoor.quote:
[..]
Dat de wereld het niet redt zonder mensen met ideeën en die ze ook nog eens ten uitvoer brengen. De wereld draait op de initiatieven van een kleine groep en dat zijn niet de mensen die 36 uur van hun vrije tijd verhuren en al helemaal niet van de mensen die het systeem vervloeken en derhalve helemaal niet participeren.
Kunnen elke maand weer een paar bijstandsgerechtigden van leven.
Plus vrij subjectieve noties van 'diefstal' en 'lijfeigenschap'. Hij is altijd bijzonder mild geweest voor de daadwerkelijke slavernij handelaren, en handelaren in met geweld afgedwongen grondstoffen.quote:
[..]
Volgens PT moeten we daar eerst even een sommetje voor maken van hoeveel belasting je in je leven in het laatje heb gebracht en hebt 'gebruikt'.
Leuke framing weer; het merendeel van de belasting komt elders terecht en profiteren anderen dan de bijstandsgerechtigden van.quote:Op woensdag 21 september 2016 09:57 schreef GSbrder het volgende:
Hoho, mensen in loondienst betalen ook een hoop belasting.
Kunnen elke maand weer een paar bijstandsgerechtigden van leven.
De miljardenfraudes in andere gelederen (bijv. faillisementsfraude, beleggingsfraude, acquisitiefraude) overvleugelen volledig de bedragen die met de bijstand gemoeid zijn. Iemand moet dat betalen, en dat doen de mensen in loondienst eveneens - die niet met die fiscale fraude feestjes mee doen. Volgens PWC kost het de Nederlander zo'n 600 tot 800 euro per jaar, minimaal.
Verder maakt P_T een enorme denkfout in te denken dat sociaal democratie correleert met grote groepen bijstandsgerechtigden of 'steuntrekkers' in het algemeen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de gouden jaren 50, 60 en 70 (voor de sociaal democratie althans), of de Scandinavische landen met hun strenge maar sterke omscholing- en reintegratietrajecten.
Mwah, ik weet niet of je die correlatie zo moet zien. Immers, wat was er sociaal-democratisch aan de kabinetten Beel, De Quay, Marijnen, Biesheuvel en Van Agt? Het is projectie om de jaren '50, '60 en '70 als een soort ideaal tijdperk voor de sociaal democratie te zien, want dat was ook slechts een stroming in die tijd. Daarnaast is het de vraag in hoeverre de sociaal democratische geluiden in deze jaren direct geëffectueerd werden in beleid (groei van de 'steuntrekkers') of dat het enige tijd duurde voordat de resultaten zichtbaar werden ('Nederland is ziek' onder Lubbers).quote:
[..]
Leuke framing weer; het merendeel van de belasting komt elders terecht en profiteren anderen dan de bijstandsgerechtigden van.
De miljardenfraudes in andere gelederen (bijv. faillisementsfraude) overvleugelen volledig de bedragen die met de bijstand gemoeid zijn. Iemand moet dat betalen, en dat doen de mensen in loondienst eveneens.
Verder maakt P_T een enorme denkfout in te denken dat sociaal democratie correleert met grote groepen bijstandsgerechtigden of 'steuntrekkers' in het algemeen. Dat is niet zo. Kijk maar naar de gouden jaren 50, 60 en 70 (voor de sociaal democratie althans).
Het is niet enkel projectie. Er is een reden waarom velen, ook conservatieve denkers, de jaren 50 tot en met 70 zien als een tijd waar de tijdsgeest links was (niet enkel in Nederland maar in heel Noord/Noord-West Europa). Waardoor het CDA dus ook figuren zoals een Klompé en Aantjes had. Uiteraard had het ook nog een aantal ijzervreters en behoudzuchtigen, waaronder Piet de Jong.quote:
[..]
Mwah, ik weet niet of je die correlatie zo moet zien. Immers, wat was er sociaal-democratisch aan de kabinetten Beel, De Quay, Marijnen, Biesheuvel en Van Agt? Het is projectie om de jaren '50, '60 en '70 als een soort ideaal tijdperk voor de sociaal democratie te zien, want dat was ook slechts een stroming in die tijd. Daarnaast is het de vraag in hoeverre de sociaal democratische geluiden in deze jaren direct geëffectueerd werden in beleid (groei van de 'steuntrekkers') of dat het enige tijd duurde voordat de resultaten zichtbaar werden ('Nederland is ziek' onder Lubbers).
Omgekeerd wordt het tijdperk sindsdien als rechts (steeds rechtser) gezien, een tijdsgeest dat weer zijn uitwerking heeft gehad op de Partij van de Arbeid. Waaronder hun economisch-theoretische acceptatie van werkloosheid.
Verder voegde ik er ook nog wat aan toe over de Scandinavische landen, met hun sterke maar strenge reintegratie- en omscholingstrajecten. Iets dat wel vrij effectief is gebleken voor de concurrentiepositie van het land.
In Nederland waren de protestbewegingen pas later op gang gekomen - mede door de verzuiling - dan in andere Westerse landen. Een sociaal-democraat als Drees zou tegenwoordig eerder een rentmeester zijn geweest bij de CDA, dan een typische PvdA'er. Pas onder Den Uyl kwam de overheid als geluksmachine goed om stoom en kwam er dan ook een explosie van het aantal arbeidsongeschikten, werd de nadruk gelegd op meer progressiviteit en kwam Nieuw-Links als vleugel de PvdA binnen.quote:
[..]
Het is niet enkel projectie. Er is een reden waarom velen, ook conservatieve denkers, de jaren 50 tot en met 70 zien als een tijd waar de tijdsgeest links was (niet enkel in Nederland maar in heel Noord/Noord-West Europa). Waardoor het CDA dus ook figuren zoals een Klompé en Aantjes had. Uiteraard had het ook nog een aantal ijzervreters en behoudzuchtigen, waaronder Piet de Jong.
In de jaren 50 noemde de VVD bewust zich niet liberaal, omdat het liberalisme teveel werd geassocieerd met de Grote Depressie. Dat was een bewuste keuze en tekenend voor de tijdsgeest. Natuurlijk kreeg de heer Stikker het wel met succes voor elkaar dat de in de oorlog behaalde vermogenswinsten en landacquisities niet werden geconfisqueerd (tov de 'eerlijke' ondernemers).
[ Bericht 6% gewijzigd door Klopkoek op 21-09-2016 10:59:36 ]
Het is goed dat dat gebeurde en we de ware Klopkoek hebben mogen ontmoeten. achter de hoogdravende woorden zit een selectief shoppende profiteur zo is gebleken. ik heb vanaf mijn 15e gewerkt naast mijn opleidingen en altijd meer dan 25 uur per week gemaakt.quote:
[..]
Weet je wat pas een gotspe is? Dat jij zo categorisch scheldt en kankert op de overheid en democratie, terwijl je er zelf zo enorm van hebt geprofiteerd en wrs. nog steeds flink doet om competitieve voordelen te behalen.
Jij hebt in het verleden meermaals geclaimd dat je uit een achterstandswijk komt, en niet uit de middenklasse of een rijk gezin. Dat je het tegenovergestelde van met een "zilveren lepel in de mond" bent geboren. Wat zou er gebeurt zijn zonder stemrecht voor deze wijken? Dat de ongeletterden gewoon ongeletterd worden gelaten.
En nogmaals: Pietverdriet begon ermee om anderen de maat te nemen; iets dat volstrekt van het onderwerp afdwaalde ook. Daar wordt dan op terug gereageerd. Het is niet zo dat ik dit startte of wilde.
Het neoliberalisme waar je zo op afgeeft is voor jou nog beter dan voor mij.
Jou wordt mijns inziens terecht de maat genomen. Niet bijdragen aan de ruif en de mensen die hem vullen dagelijks bekritiseren is welhaast een misdaad. Zeker als je niet te beroerd bent uit die ruif mee te vreten.
Kom niet aan met jouw zelfverklaarde nut die je voor de maatschappij meent te hebben anders loopt het me weer dun door de broek.
Nee. Klopvrind. De enige slavernij is die van de schuldbewuste schuldenaar. En natuurlijk van de mensen die 40 uur werken ipv 20 op internettrollen in luilekkerland te laten leven.quote:
[..]
Plus vrij subjectieve noties van 'diefstal' en 'lijfeigenschap'. Hij is altijd bijzonder mild geweest voor de daadwerkelijke slavernij handelaren, en handelaren in met geweld afgedwongen grondstoffen.
De Algemene bijstandswet (Abw) was een Nederlandse wet, die op 1 januari 1965 werd ingevoerd onder verantwoordelijkheid van de toenmalige minister van CRM Marga Klompé. De vaststelling van de wet vond al – ruim voor de invoeringsdatum – in 1963 plaats en regelde de bijstand in Nederland. Per 1 januari 1996 werd de ingrijpend gewijzigde en heringerichte algemene bijstandswet (Abw) van kracht.quote:
[..]
In Nederland waren de protestbewegingen pas later op gang gekomen - mede door de verzuiling - dan in andere Westerse landen. Een sociaal-democraat als Drees zou tegenwoordig eerder een rentmeester zijn geweest bij de CDA, dan een typische PvdA'er. Pas onder Den Uyl kwam de overheid als geluksmachine goed om stoom en kwam er dan ook een explosie van het aantal arbeidsongeschikten, werd de nadruk gelegd op meer progressiviteit en kwam Nieuw-Links als vleugel de PvdA binnen.
De Algemene bijstandswet kwam in de plaats van de Armenwet die dateerde van 1854 en in 1912 slechts iets was aangepast. Met de Abw kwam het primaat van de armenzorg bij de overheid te liggen. Voorheen waren de kerken en particuliere instellingen hoofdverantwoordelijk voor de armenzorg. Dat gebeurde op basis van liefdadigheid. Vanaf 1965 was bijstand een recht.
quote:
[..]
Nee. Je hebt volledig ongelijk. Je kunt niet selectief shoppen in een systeem. Wel dat huis willen hebben en die volle boodschappen kar en vervolgens spugen op iedereen die die verworvenheden heeft voortgebracht. Kom bij mij niet aan over moraal. Dat is verachtelijk en zo iemand heeft geen enkel recht van spreken. Sterker nog. De mensheid is beter af als zo iemand helemaal niet zou bestaan.
In een libertaristische samenleving zou ik echter aan dat soort mensen geen enkele aanstoot nemen.
quote:
[..]
Het is diep triest om in de periode te moeten leven waarin de sociaaldemocratie nog niet verboden is en waar de onproductieve meerderheid schaamteloos kan parasiteren op de minderheid.
Het erge is dat dat soort mensen niet eens inzien hoe verwerpelijk hun gedrag is.
De rijke plantagebezitter die zijn slaven uitbuit is vervangen door de zuigende niksnut die schaamteloos via de stembus zijn medemens tot slavernij dwingt.
Huilen dat er geen volledige werkgelegenheid is en zich wentelen in de slachtofferrol om te verbloemen dat men het wel best vindt zo. Alleen graag nog wat geld erbij en gratis naar de dokter.
Wie het geld verdient is een vuige neoliberaal.
Dat is het marktfundamentalisme waar ik tegen ben.quote:
[..]
Algemeen stemrecht zal over een paar honderd jaar als grootste fout van de mensheid bekend staan.
Luyendijk stelt dat het marktdenken amoreel is. Maar deze machtswellust en zeker niet neutraal. Je vertaalt marktmodel in een morele leer. In die leer wordt bezit gezien als een bewijs van moraal en waardecreatie. Op grond daarvan wordt de samenleving verdeeld in inferieuren en superieuren. Daar worden vergaande privileges aan verbonden. Inferieuren worden hun burgerrechten ontnomen, hun ondergeschiktheid afdwongen en eventueel wordt hun dood gewenst. Dat alles moet doorgaan voor zuivere vrijwilligheid op grond van een non-agressie principe.
Gegeven de consequenties die je aan het prijsmechanisme verbindt, lijkt mij iedere afwijking van de geclaimde juistheid van de marktuitkomst onacceptabel. Laten we eens kijken. Neem tomaten. Stel dat om de een of andere reden het aanbod 50% groter is dan normaal en de vraag gelijk gebleven is. Dan gaat de prijs van tomaten door het putje. Kun je dan uit de lage prijs concluderen dat het rotte tomaten zijn? Bij een overschot aan arbeid is het evident dat de marktuitkomst niet direct vertaald kan worden in de morele aard van individuele mensen.
Gegeven het macht zoekende karakter van je stellingen, is het van belang om te kijken hoe neutraal het prijsmechanisme is en wat dat garandeert. Het valt op dat het geen gelijk speelveld is, in hoge mate met regels wordt vormgegeven die nooit neutraal zijn, dat de inferieuren ieder invloed daarop wordt ontzegt, en dat het dus openstaat voor machtsspel. Het is een machtsfilosofie die in strijd is met de gangbare ethische uitgangspunten.
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 21-09-2016 13:40:46 ]
Je vult voor het gemak de witte plekken maar zelf even in.quote:
[..]
Het is goed dat dat gebeurde en we de ware Klopkoek hebben mogen ontmoeten. achter de hoogdravende woorden zit een selectief shoppende profiteur zo is gebleken. ik heb vanaf mijn 15e gewerkt naast mijn opleidingen en altijd meer dan 25 uur per week gemaakt.
Het neoliberalisme waar je zo op afgeeft is voor jou nog beter dan voor mij.
Jou wordt mijns inziens terecht de maat genomen. Niet bijdragen aan de ruif en de mensen die hem vullen dagelijks bekritiseren is welhaast een misdaad. Zeker als je niet te beroerd bent uit die ruif mee te vreten.
Kom niet aan met jouw zelfverklaarde nut die je voor de maatschappij meent te hebben anders loopt het me weer dun door de broek.
Ja, verzin je eigen definities maar weer, vriend van ministaat Orangia. En natuurlijk moeten de 'zwartjes' zich afvragen wat er gebeurt als de plantagehouders eens zouden gaan staken...quote:
[..]
Nee. Klopvrind. De enige slavernij is die van de schuldbewuste schuldenaar.
Bedoel je daarmee ook jezelf? Gezien je productie hier EN de volumeproductie op het nws forum? (waar ikzelf veel minder vaak kom en post).quote:En natuurlijk van de mensen die 40 uur werken ipv 20 op internettrollen in luilekkerland te laten leven.
Het is gewoon een gegeven dat sinds de uitvinding van de staatsschuld in de 17e eeuw de overheid linksom of rechtsom een geluksmachine is.
http://www.slate.com/blog(...)_just_3_percent.html
twitter:ewaldeng twitterde op woensdag 21-09-2016 om 11:22:49heel goed stuk van @rcbregman met als belangrijkste boodschap: er is niets "natuurlijks" aan de markt https://t.co/0sqBnp97Xw reageer retweet
twitter:ewaldeng twitterde op maandag 19-09-2016 om 19:46:42
.Valt wel mee hoor. Hij verwijst ook naar inzichten/duiders waar hij het niet mee eens is.quote:
Die circeljerk begint ook aardig irritant te worden
Nee samen leven betekend automatisch samenwerken. Ja ik besef dat niet ieder evenveel bijdraagt en dat er mensen zijn die niet in staat zijn iets bij te dragen en dat met name die laatste groep onze compassie verdient. Tot zover.quote:
[..]
[..]
[..]
Dat is het marktfundamentalisme waar ik tegen ben.
Luyendijk stelt dat het marktdenken amoreel is. Maar deze machtswellust en zeker niet neutraal. Je vertaalt marktmodel in een morele leer. In die leer wordt bezit gezien als een bewijs van moraal en waardecreatie. Op grond daarvan wordt de samenleving verdeeld in inferieuren en superieuren. Daar worden vergaande privileges aan verbonden. Inferieuren worden hun burgerrechten ontnomen, hun ondergeschiktheid afdwongen en eventueel wordt hun dood gewenst. Dat alles moet doorgaan voor zuivere vrijwilligheid op grond van een non-agressie principe.
Gegeven de consequenties die je aan het prijsmechanisme verbindt, lijkt mij iedere afwijking van de geclaimde juistheid van de marktuitkomst onacceptabel. Laten we eens kijken. Neem tomaten. Stel dat om de een of andere reden het aanbod 50% groter is dan normaal en de vraag gelijk gebleven is. Dan gaat de prijs van tomaten door het putje. Kun je dan uit de lage prijs concluderen dat het rotte tomaten zijn? Bij een overschot aan arbeid is het evident dat de marktuitkomst niet direct vertaald kan worden in de morele aard van individuele mensen.
Gegeven het macht zoekende karakter van je stellingen, is het van belang om te kijken hoe neutraal het prijsmechanisme is en wat dat garandeert. Het valt op dat het geen gelijk speelveld is, in hoge mate met regels wordt vormgegeven die nooit neutraal zijn, dat de inferieuren ieder invloed daarop wordt ontzegt, en dat het dus openstaat voor machtsspel. Het is een machtsfilosofie die in strijd is met de gangbare ethische uitgangspunten.
We hebben een systeem waarin we onze bijdragen uitruilen. Niet noodzakelijkerwijze met elkaar maar indien mogelijk ook met een ander. We hebben daar een handig iets op bedacht en dat heet geld. Met dat geld ruilen we goederen en diensten met elkaar uit over de hele wereld.
Van dat geld geven we een beetje weg aan mensen die wel graag diensten willen afnemen maar die niet in staat zijn tot een tegenprestatie.
Die laatste groep zou heel erg klein moeten zijn want iedereen kan wel iets voor een ander doen. Al is het maar een maaltijd koken of de hond uitlaten, kinderen uit school halen, gras maaien of licht huishoudelijk werk. Je begrijpt wat ik bedoel.
We maken het ons zelf erg moeilijk door al die interactie te belasten. Waardoor het onmogelijk wordt om die kleine klusjes te betalen. Die worden namelijk in een klap vier keer zo duur als nodig.
Terug naar de mensen die boos zijn op het systeem wat ze via de stembus zelf in stand houden. Geld komt niet uit het niets en de staat produceert niets. Geld van de staat is verdiend door iemand die ergens iets produceert. Zonder productie geen geld.
Geld wat een gezonde intelligente man, die niet wil werken en dat categorisch weigert, krijgt van de staat komt dus van iemand die ergens iets heeft geproduceerd met alle gevolgen van dien. co2 uitstoot, luchtvervuiling en wellicht verpakkingsmaterialen die weer moeten worden weggegooid en afgevoerd.
Voorts is die man daar heel veel tijd aan kwijt.
Dat hele systeem van produceren en verhandelen heet de markt. Die markt wordt wereldwijd gereguleerd en het hele systeem heet volgens vele mens neoliberalisme.
Zoals met elk spel zijn er mensen die er erg goed in zijn, mensen die het minder kunnen en mensen die er niks van bakken. Kom met een beter systeem en ik ben je man.
Waar ik heel erg boos van wordt is een intelligente man die niet wil werken en daardoor is aangewezen op de bijstand. Dankzij Marga Klompe is dat een recht in dit land. Geld van een ander krijgen via de staat. Niet veel maar genoeg voor een warm huisje en lekker te eten.
enfin die gezonde man loopt de hele dag te kankeren op internet hoe onrechtvaardig de wereld is en geeft af op mensen die er wel op uit gaan om te kijken wat ze voor een ander kunnen betekenen en tegen welke prijs ze hun diensten kunnen wegzetten.
Die mensen zijn allemaal dieven en vervuilers en vertrappelaars van mensen die niets hebben. Wat een gelul. Er is werk voor iedereen. Er is meer werk dan er mensen zijn.
Je moet dan alleen niet aankomen met een staat die 50% van het bnp uitmaakt en 2 jaar doorbetaling bij ziekte want dan doet iedereen alle werk zelf en zijn er mensen die zich suf werken en mensen die niets te doen hebben.
Werkloosheid creëer je zelf elke keer dat je voor iets anders kiest dan de vrije markt.
Zij die de groei creëren houden er het meest aan over. Daar is toch niks geks aan?quote:twitter:ewaldeng twitterde op woensdag 21-09-2016 om 11:22:49twitter:ewaldeng twitterde op maandag 19-09-2016 om 19:46:42
3. Zwitserland, 45,7 wapens per 100 inwonersquote:
3% van Amerikaanse bevolking bezit 50% van alle wapens
http://www.slate.com/blog(...)_just_3_percent.html
Alle gezonde volwassen mannen tussen de 21 en 31 krijgen van de overheid een volautomatisch wapen, de SIG 550, met patronen die ze thuis moeten bewaren. Dit is in verband met de oproepbaarheid voor het leger. Er zijn naar schatting 600.000 automatische wapens in bezit van particulieren. Daarbij komen 500.000 pistolen. De Zwitsers stemden in 2010 nog tegen aanscherping van de wapenwet.
Zo, dat heeft de overheid goed geregeld dan. Wat leuk en lief van de Zwitserse overheid.quote:
[..]
3. Zwitserland, 45,7 wapens per 100 inwoners
Alle gezonde volwassen mannen tussen de 21 en 31 krijgen van de overheid een volautomatisch wapen, de SIG 550, met patronen die ze thuis moeten bewaren. Dit is in verband met de oproepbaarheid voor het leger. Er zijn naar schatting 600.000 automatische wapens in bezit van particulieren. Daarbij komen 500.000 pistolen. De Zwitsers stemden in 2010 nog tegen aanscherping van de wapenwet.
Het recht op moord en doodslag, en machtssymboliek staat kennelijk boven de bezwaren tegen een overheid.
Blijf maar gewoon doen alsof alles een simpele vrije markt is, waar startposities gelijk zijn, al het werk zinnig is, beslissingsbevoegdheden gelijke verdeelt zijn, gelijkwaardig in empowerment en employability, macht of de negatieve gevolgen ervan geen deel uitmaken van iemands leven, competitie een feest is, motieven slechts prijsprikkels zijn, iedere inhoudelijkheid bestaat uit het najagen van geld, opportunistisch achter de markttrend aanlopen automatisch tot het optimum leidt, ieder probleem prima kan worden opgelost met een vrijwillig vertrek, niemand iets te klagen heeft, tenzij zijn oog valt op de overheid, en moreel hoogstaande mensen dus terecht schijten op mensen die tegenstribbelen, die natuurlijk alles geheel aan zichzelf te wijten hebben.quote:
[..]
Nee samen leven betekend automatisch samenwerken. Ja ik besef dat niet ieder evenveel bijdraagt en dat er mensen zijn die niet in staat zijn iets bij te dragen en dat met name die laatste groep onze compassie verdient. Tot zover.
We hebben een systeem waarin we onze bijdragen uitruilen. Niet noodzakelijkerwijze met elkaar maar indien mogelijk ook met een ander. We hebben daar een handig iets op bedacht en dat heet geld. Met dat geld ruilen we goederen en diensten met elkaar uit over de hele wereld.
Van dat geld geven we een beetje weg aan mensen die wel graag diensten willen afnemen maar die niet in staat zijn tot een tegenprestatie.
Die laatste groep zou heel erg klein moeten zijn want iedereen kan wel iets voor een ander doen. Al is het maar een maaltijd koken of de hond uitlaten, kinderen uit school halen, gras maaien of licht huishoudelijk werk. Je begrijpt wat ik bedoel.
We maken het ons zelf erg moeilijk door al die interactie te belasten. Waardoor het onmogelijk wordt om die kleine klusjes te betalen. Die worden namelijk in een klap vier keer zo duur als nodig.
Terug naar de mensen die boos zijn op het systeem wat ze via de stembus zelf in stand houden. Geld komt niet uit het niets en de staat produceert niets. Geld van de staat is verdiend door iemand die ergens iets produceert. Zonder productie geen geld.
Geld wat een gezonde intelligente man, die niet wil werken en dat categorisch weigert, krijgt van de staat komt dus van iemand die ergens iets heeft geproduceerd met alle gevolgen van dien. co2 uitstoot, luchtvervuiling en wellicht verpakkingsmaterialen die weer moeten worden weggegooid en afgevoerd.
Voorts is die man daar heel veel tijd aan kwijt.
Dat hele systeem van produceren en verhandelen heet de markt. Die markt wordt wereldwijd gereguleerd en het hele systeem heet volgens vele mens neoliberalisme.
Zoals met elk spel zijn er mensen die er erg goed in zijn, mensen die het minder kunnen en mensen die er niks van bakken. Kom met een beter systeem en ik ben je man.
Waar ik heel erg boos van wordt is een intelligente man die niet wil werken en daardoor is aangewezen op de bijstand. Dankzij Marga Klompe is dat een recht in dit land. Geld van een ander krijgen via de staat. Niet veel maar genoeg voor een warm huisje en lekker te eten.
enfin die gezonde man loopt de hele dag te kankeren op internet hoe onrechtvaardig de wereld is en geeft af op mensen die er wel op uit gaan om te kijken wat ze voor een ander kunnen betekenen en tegen welke prijs ze hun diensten kunnen wegzetten.
Die mensen zijn allemaal dieven en vervuilers en vertrappelaars van mensen die niets hebben. Wat een gelul. Er is werk voor iedereen. Er is meer werk dan er mensen zijn.
Je moet dan alleen niet aankomen met een staat die 50% van het bnp uitmaakt en 2 jaar doorbetaling bij ziekte want dan doet iedereen alle werk zelf en zijn er mensen die zich suf werken en mensen die niets te doen hebben.
Werkloosheid creëer je zelf elke keer dat je voor iets anders kiest dan de vrije markt.
En als een intelligent mens er anders over denkt, bepaalt toch een domme ondernemer wat goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-09-2016 18:00:03 ]
Dat is echt onzin. Er is economische voorspoed vanwege een stabiel sociaal en politiek en veilig klimaat in een land. En de enige die daar voor kan zorgen is een overheid want individuen en bedrijven vech... ahum, .. concurreren elkaar de tent uit.quote:
Waar ik heel erg boos van wordt is een intelligente man die niet wil werken en daardoor is aangewezen op de bijstand. Dankzij Marga Klompe is dat een recht in dit land. Geld van een ander krijgen via de staat. Niet veel maar genoeg voor een warm huisje en lekker te eten.
enfin die gezonde man loopt de hele dag te kankeren op internet hoe onrechtvaardig de wereld is en geeft af op mensen die er wel op uit gaan om te kijken wat ze voor een ander kunnen betekenen en tegen welke prijs ze hun diensten kunnen wegzetten.
Die mensen zijn allemaal dieven en vervuilers en vertrappelaars van mensen die niets hebben. Wat een gelul. Er is werk voor iedereen. Er is meer werk dan er mensen zijn.
Je moet dan alleen niet aankomen met een staat die 50% van het bnp uitmaakt en 2 jaar doorbetaling bij ziekte want dan doet iedereen alle werk zelf en zijn er mensen die zich suf werken en mensen die niets te doen hebben.
Dus werk is er dank zij de overheid. Je krijgt niet meer werk of bedrijvigheid door de overheid weg te bezuinigen. Kijk maar naar Somalië.
Van dit soort ongefundeerde posts kak ik dus de pot vol.quote:
[..]
Dat is echt onzin. Er is economische voorspoed vanwege een stabiel sociaal en politiek en veilig klimaat in een land. En de enige die daar voor kan zorgen is een overheid want individuen en bedrijven vech... ahum, .. concurreren elkaar de tent uit.
Dus werk is er dank zij de overheid. Je krijgt niet meer werk of bedrijvigheid door de overheid weg te bezuinigen. Kijk maar naar Somalië.
Wat veiligheid? 3% van alle aangiften leidt tot oppakken van de daders. De staat faalt volledig. Nou ja voor 97%.
Ik heb welvaart dankzij mijn opvoeding, die van anderen en onze volksaard die in rap tempo verwatert.
Hou ajb op met dat domme Somalië argument. Somalië is een gefaalde communistische staat waar nu moslims de dienst uitmaken net als in Syrie.
Er is een keer een shooting geweest in 2001. Wapenbezit en mass shootings horen dus niet onlosmakelijk bij elkaar.quote:
[..]
Zo, dat heeft de overheid goed geregeld dan. Wat leuk en lief van de Zwitserse overheid.
Het recht op moord en doodslag, en machtssymboliek staat kennelijk boven de bezwaren tegen een overheid.
Dat komt door de bezuinigingen van jouw neo-lib VVD vriendjes. Je moet het afbreken van de staat niet misinterpreteren als het falen van de staat.quote:
Van dit soort ongefundeerde posts kak ik dus de pot vol.
Wat veiligheid? 3% van alle aangiften leidt tot oppakken van de daders. De staat faalt volledig. Nou ja voor 97%.
Al die zaken kan je niet los zien van een Nederland met een overheid. En dat verwateren komt door het afbreken door jouw neo-lib vriendjes.quote:Ik heb welvaart dankzij mijn opvoeding, die van anderen en onze volksaard die in rap tempo verwatert.
Ik heb het niet over gelijk en gelijkwaardig. Dat zijn we niet. Nu niet en in de toekomst niet. De een heeft het nou eenmaal beter getroffen met zijn genen dan de ander.quote:
[..]
Blijf maar gewoon doen alsof alles een simpele vrije markt is, waar startposities gelijk zijn, al het werk zinnig is, beslissingsbevoegdheden gelijke verdeelt zijn, gelijkwaardig in empowerment en employability, macht of de negatieve gevolgen ervan geen deel uitmaken van iemands leven, competitie een feest is, motieven slechts prijsprikkels zijn, iedere inhoudelijkheid bestaat uit het najagen van geld, opportunistisch achter de markttrend aanlopen automatisch tot het optimum leidt, ieder probleem prima kan worden opgelost met een vrijwillig vertrek, niemand iets te klagen heeft, tenzij zijn oog valt op de overheid, en moreel hoogstaande mensen dus terecht schijten op mensen die tegenstribbelen, die natuurlijk alles geheel aan zichzelf te wijten hebben.
En als een intelligente mens er anders over denkt, bepaalt toch een domme ondernemer wat goed.
We kunnen niet meer dan ons best doen in een systeem waar we allemaal maximaal autonoom kunnen zijn.
De manier waarop we het nu doen is oneerlijk voor iedereen die wat minder begaafd is. Voor iedereen die hulpbehoevend is is het systeem een hekemaal een crime.
wel. Ondanks die afbraak pakt de staat nog steeds de helft van wat we verdienen af en gaf ze meer uit dan het jaar ervoor.quote:
[..]
Dat komt door de bezuinigingen van jouw neo-con VVD vriendjes. Je moet het afbreken van de staat niet misinterpreteren als het falen van de staat.
Ze sluizen het door naar banken en multinationals, ja.quote:
[..]
wel. Ondanks die afbraak pakt de staat nog steeds de helft van wat we verdienen af en gaf ze meer uit dan het jaar ervoor.
En hoe is in jouw minarchistische wereld de veiligheid verbeterd? Je begrijpt wel dat juist veiligheid klassiek 1 van de redenen is waarom men zich collectief ging organiseren he?quote:
[..]
Van dit soort ongefundeerde posts kak ik dus de pot vol.
Wat veiligheid? 3% van alle aangiften leidt tot oppakken van de daders. De staat faalt volledig. Nou ja voor 97%.
De staat faalt helemaal niet voor 97%, je moet gewoon niet met de illusie gaan schermen dat alle criminaliteit ook daadwerkelijk bestraft kan worden.
Goed zo. Je hebt mijn stelling onderbouwd. Op naar een staat die 5 tot 10% van het bnp uitmaakt. Naar Nieuw Zeelands model.quote:
[..]
Ze sluizen het door naar banken en multinationals, ja.
Slechter dan dit zal het nooit worden.quote:
[..]
En hoe is in jouw minarchistische wereld de veiligheid verbeterd? Je begrijpt wel dat juist veiligheid klassiek 1 van de redenen is waarom men zich collectief ging organiseren he?
De staat faalt helemaal niet voor 97%, je moet gewoon niet met de illusie gaan schermen dat alle criminaliteit ook daadwerkelijk bestraft kan worden.
Doe je eerst zo je best op lange teksten om alles en iedereen te verwijten, maar sla je een aanbod om een goed tegenvoorstel aan te bieden af. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat je met je bijdrages hier de afgelopen dag, buiten het kennelijk van je afschrijven van een aantal diepe frustraties, niemand daadwerkelijk overtuigd hebt?quote:
[..]
Slechter dan dit zal het nooit worden.
Nee, op naar een staat die zorgt voor alle burgers ipv de 1%. Met het afbreken of corrumperen van de staat bewijs je niet het failliet van de staat.quote:
[..]
Goed zo. Je hebt mijn stelling onderbouwd. Op naar een staat die 5 tot 10% van het bnp uitmaakt. Naar Nieuw Zeelands model.
Kijk maar naar Somalië.quote:
[..]
Slechter dan dit zal het nooit worden.
Niet het zieligheidsargument.quote:
[..]
Ik heb het niet over gelijk en gelijkwaardig. Dat zijn we niet. Nu niet en in de toekomst niet. De een heeft het nou eenmaal beter getroffen met zijn genen dan de ander.
We kunnen niet meer dan ons best doen in een systeem waar we allemaal maximaal autonoom kunnen zijn.
De manier waarop we het nu doen is oneerlijk voor iedereen die wat minder begaafd is. Voor iedereen die hulpbehoevend is is het systeem een hekemaal een crime.
Er gaat veel agressie uit van de huidige samenleving. De politiek van de laatste decennia heeft daar sterk toe bijgedragen. Je standpunten, verwoord in dit topic deel, vind ik hard / agressief. Dat moet ergens verband houden met een fundamenteel andere motieven of oordeelsvermogen. Wij gaan het daarover niet eens worden.
Ik ben al een daagje ouder. Gegeven je marktideologie en bijbehorend moralisme zoek je nu nog een stok om de hond mee af te kunnen slaan. Maar dit topic gaat over een belangrijke politieke ontwikkeling, niet over Pietje of Jantje. Daarom wordt het nooit meer dan een drogreden.
https://www.theguardian.c(...)ian-paradise?0p19G=c
http://www.vice.com/en_au(...)ity-crisis-really-is
http://www.radionz.co.nz/(...)own-60-percent-of-nz's-wealth
En dat grijpt niet alleen in op de herverdeling. Het beïnvloedt ook wie, wat en hoe er wordt verdiend. De verdeling van de arbeidsproductiviteit over de beroepsbevolking bijvoorbeeld.
Ik zal ook niemand overtuigen. Jij bent tevreden met een percentage van 3% bij opgeloste misdrijven. Dan ben ik toch uitgepraat?quote:
[..]
Doe je eerst zo je best op lange teksten om alles en iedereen te verwijten, maar sla je een aanbod om een goed tegenvoorstel aan te bieden af. Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat je met je bijdrages hier de afgelopen dag, buiten het kennelijk van je afschrijven van een aantal diepe frustraties, niemand daadwerkelijk overtuigd hebt?
Ik ben iok al een daagje ouder. Vandaag in het nieuws . 69% van de aardbewoners is zeer arm. Veel te veel maar in 2000 was het nog 88%. Neoliberalisme?quote:
[..]
Niet het zieligheidsargument.
Er gaat veel agressie uit van de huidige samenleving. De politiek van de laatste decennia heeft daar sterk toe bijgedragen. Je standpunten, verwoord in dit topic deel, vind ik hard / agressief. Dat moet ergens verband houden met een fundamenteel andere motieven of oordeelsvermogen. Wij gaan het daarover niet eens worden.
Ik ben al een daagje ouder. Gegeven je marktideologie en bijbehorend moralisme zoek je nu nog een stok om de hond mee af te kunnen slaan. Maar dit topic gaat over een belangrijke politieke ontwikkeling, niet over Pietje of Jantje. Daarom wordt het nooit meer dan een drogreden.
Dat zeg ik niet. Vandaar mijn vraag hoe jij dit wil verbeteren. Jij grijpt de mogelijkheid om in discussie te gaan alleen niet aan; jij grijpt alleen mogelijkheden tot tirades en holle oneliners aan.quote:
[..]
Ik zal ook niemand overtuigen. Jij bent tevreden met een percentage van 3% bij opgeloste misdrijven. Dan ben ik toch uitgepraat?
Nee, milleniumdoelenquote:
[..]
Ik ben iok al een daagje ouder. Vandaag in het nieuws . 69% van de aardbewoners is zeer arm. Veel te veel maar in 2000 was het nog 88%. Neoliberalisme?
De topmensen van een bank gaven de gewone werknemers de opdracht om fraude te plegen, de bank werd betrapt, 5300 gewone werknemers ($12 per uur, onder het minimumuursalaris wat Sanders voorstelt en wat mevrouw Clinton beweert over te hebben genomen (waarschijnlijk enkel als politiek wisselgeld pro forma
) werden ontslagen, geen van de bestuurders heeft zijn verantwoordelijkheid genomen.Het gaat natuurlijk om te beginnen mis bij de ethiek van de topmensen (alles voor het geld) en het gebrek aan toezicht (overheidstaak), werknemers die weigeren om mee te werken lopen het risico om ontslagen te worden omdat ze te weinig opleveren en de werknemers die wel meewerken kunnen gemakkelijk worden ontslagen wanneer de bank wordt betrapt doordat de macht van de vakbonden tot nul is gereduceerd, iets waar we in Nederland ook mee bezig zijn, met als gevolg dat de rechters deze werknemers niet kunnen beschermen (ontslag niet toestaan).
Vanaf 2m52s zie je hoe onaantastbaar deze topmensen zich wanen. De senator stelt meerdere keren een zeer duidelijke en gemakkelijk te beantwoorden ja/nee-vraag (heb je ook maar 1 cent terugbetaald sindadat je van deze oplichting weet?): de topman in kwestie blijft de vraag ontwijken, in plaats van die vraag te beantwoorden begint hij over iets anders te kletsen. Je ziet politici dat ook veel doen, ook in Nederland.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 21-09-2016 23:29:09 ]
Een plusje van Schröder, Blair en Bush ('compassionate conservatism') hun erfenis.quote:
Een uitgebreidere versie.quote:
Weer een leuk staaltje neoliberalisme.
Fuck feministen, laat ze maar lekker naar Warren kijken hoe het moet, iedere man / vrouw heeft respect voor zo een persoon.
De werkelijkheid is altijd een stuk gecompliceerder, mensen willen een completer verhaal vertellen. Natuurlijk doen politici dat... Je moet je beleid wel een beetje kunnen verantwoorden, hetzelfde geldt voor de CEO.quote:
Vanaf 2m52s zie je hoe onaantastbaar deze topmensen zich wanen. De senator stelt meerdere keren een zeer duidelijke en gemakkelijk te beantwoorden ja/nee-vraag (heb je ook maar 1 cent terugbetaald sindadat je van deze oplichting weet?): de topman in kwestie blijft de vraag ontwijken, in plaats van die vraag te beantwoorden begint hij over iets anders te kletsen. Je ziet politici dat ook veel doen, ook in Nederland.
Ik zou zeggen, laat maar uitpraten en trek conclusies en laat ze daarop antwoorden, maar opzicht, hij antwoord wel gewoon braaf op Warren der rechtoe rechtaan vragen.
http://www.joop.nl/opinie(...)-oekraine-referendum
Altijd mooi om te zien hoe de doelen van de politiek een self fulfilling prophecy worden.quote:
Ach man, je hebt gewoon de ballen verstand van de milenniumdoelen. Zeg dat dan gewoon.quote:
[..]
Altijd mooi om te zien hoe de doelen van de politiek een self fulfilling prophecy worden.
Armoede help je de wereld uit met werk, werk, werk. Politici creëren geen banen het bedrijfsleven creëert banen. Globalisering heeft voor die reductie in armoede gezorgd.quote:
[..]
Ach man, je hebt gewoon de ballen verstand van de milenniumdoelen. Zeg dat dan gewoon.
Ik vind het een matig artikel. Hoop dat de journalist in de gaten heeft hoe subjectief hij aan het mierenneuken is.quote:
De minachting van links voor haar achterban is weer eens duidelijk
http://www.joop.nl/opinie(...)-oekraine-referendum
Politici bouwen de fundamenten waarop de marktwerking werkt, zonder die fundamenten zou een hoop welvaart niet bestaan.quote:
[..]
Armoede help je de wereld uit met werk, werk, werk. Politici creëren geen banen het bedrijfsleven creëert banen. Globalisering heeft voor die reductie in armoede gezorgd.
Ik ben het met je eens dat globalisering voor minder armoede zorgt, moet ook wel als de lonen veel lager liggen in het buitenland.
Er moet alleen wel iets gedaan worden met de verdeling van de macht, Apple met een bedrijf in China met suicide nets is ook zo een mooi spookverhaal, het is niet dat bedrijven erop uit zijn om armere landen rijker te maken, ze willen voornamelijk zelf zo min mogelijk kosten maken... De vraag of ze nog enige moraliteit overhouden binnen dit proces is behoorlijk belangrijk.
Daarnaast is de verdeling van inkomsten op basis van eigen vermogen erg onrechtvaardig als mensen erg veel vermogen bezitten. Vermogen dat groeit als kanker, terwijl de eigenaar niks terugdoet voor de maatschappij, dat is een probleem.
Bill Gates heeft naar mijn mening ook veel te veel macht, het moet niet kunnen dat die machtsverhoudingen generatie op generatie blijven bestaan. Dat vraagt wel om een significante erfbelasting bij grote vermogens, het vraagt om een progressieve vermogensbelasting....
De laag belaste winsten, de belastingontwijking die nu nog legaal is is een groot probleem.
Dit houdt ook in dat groot risicovol onderzoek / ala Elon Musk, lastig van de grond gaat komen, je hebt meerdere aandeelhouders nodig voordat je genoeg geld hebt om een project te starten... Verder vind ik ook dat veel onderzoek door de overheid gedaan moet worden, om het simpele feit dat het publiekelijk maken van resultaten gebruikt kan worden door iedereen. I.p.v. alleen het bedrijf met de onderzoeksresultaten.
Wat een kennis gaat er daarop verloren....
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 22-09-2016 12:42:04 ]
Kwetsbare groepen worden structureel genegeerd door het bedrijfsleven zolang er geen prikkel is om hen ook aan te nemen, want onder de marktideologie ontkennen bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Om ook kwetsbare groepen een kans te geven heb je stevig, inclusief beleid nodig. Politici creëren dan misschien niet zoveel banen, ze scheppen wel de kaders waardoor werkgelegenheid tot stand komt. Je strooit met mainstream fabeltjes. Globalisering is voor velen nadelig geweest. Alleen een overheid kan ervoor zorgen dat zij geen drop-outs worden.quote:
[..]
Armoede help je de wereld uit met werk, werk, werk. Politici creëren geen banen het bedrijfsleven creëert banen. Globalisering heeft voor die reductie in armoede gezorgd.
Duurzame ontwikkeling, inclusieve ontwikkeling, ongelijkheid; het zijn niet voor niets de buzzwords in ontwikkelingsbeleid. Het gaat om de verliezers van globalisering; jouw assumptie van trickle down effecten klopt gewoon niet.
Wat een onzin met je 'het bedrijfsleven creëert banen'.quote:
[..]
Armoede help je de wereld uit met werk, werk, werk. Politici creëren geen banen het bedrijfsleven creëert banen. Globalisering heeft voor die reductie in armoede gezorgd.
Ondernemers zijn geen filantropen die uit een soort goedheid besluiten een baan te creëren vanuit het niets. Dat doet een ondernemer natuurlijk alleen als er voldoende vraag is en de ondernemer niets anders kan dan het aannemen van een extra arbeidskracht.
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Aanbod schept vraag. Als je de mensen geld geeft maar er zijn geen producten die ze willen kopen, dan zetten ze het geld op de bank en loopt de economie in de soep. (Dat was bijv. wat in de DDR gebeurde.)quote:
[..]
Wat een onzin met je 'het bedrijfsleven creëert banen'.
Ondernemers zijn geen filantropen die uit een soort goedheid besluiten een baan te creëren vanuit het niets. Dat doet een ondernemer natuurlijk alleen als er voldoende vraag is en de ondernemer niets anders kan dan het aannemen van een extra arbeidskracht.
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Supply side economics heeft alleen maar tot meer (moedwillige) werkloosheid geleidt, niet tot een vermindering.quote:
[..]
Aanbod schept vraag. Als je de mensen geld geeft maar er zijn geen producten die ze willen kopen, dan zetten ze het geld op de bank en loopt de economie in de soep. (Dat was bijv. wat in de DDR gebeurde.)
De banencreatie is sinds de jaren 80 helemaal niet zo denderend geweest; bovenal in de landen waar dit type mantras het meest werden omarmd in plaats van een pragmatische aanpak.quote:
[..]
Wat een onzin met je 'het bedrijfsleven creëert banen'.
Ondernemers zijn geen filantropen die uit een soort goedheid besluiten een baan te creëren vanuit het niets. Dat doet een ondernemer natuurlijk alleen als er voldoende vraag is en de ondernemer niets anders kan dan het aannemen van een extra arbeidskracht.
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Een andere hardnekkige mythe is bijv. dit:
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-24974745
http://www.ed.ac.uk/news/2013/unemployment-191113
Ook de banen gecreërd door startups zijn minder geworden. Dat is een probleempje.quote:
[..]
Wat een onzin met je 'het bedrijfsleven creëert banen'.
Ondernemers zijn geen filantropen die uit een soort goedheid besluiten een baan te creëren vanuit het niets. Dat doet een ondernemer natuurlijk alleen als er voldoende vraag is en de ondernemer niets anders kan dan het aannemen van een extra arbeidskracht.
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Een gestage daling ná elke recessie.
Dat matcht met dit artikel:
POL / Status belastingparadijs kost Nederland banen en geld 2#
Het romantische beeld dat sommigen voor zich hebben klopt in ieder geval niet (meer).quote:In werkelijkheid worden de grote bedrijven steeds groter - en machtiger. In de Verenigde Staten, waar het meeste onderzoek hiernaar is gedaan, zagen de honderd grootste bedrijven hun werknemersbestand tussen 1986 en 2010 groeien met 53 procent. Ook hun omzet explodeerde. Het aandeel van de vijfhonderd grootste Amerikaanse bedrijven in de economie is de afgelopen decennia almaar toegenomen, meldt zakenblad Fortune. In 1955 bedroeg hun omzet nog 35 procent van het Amerikaanse bbp. In 1995 was dat opgelopen naar ruim 58 procent, en vorig jaar zelfs bijna 72 procent.
quote:
Een andere hardnekkige mythe is bijv. dit:
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-24974745
quote:For most people, it is not the degree of state provisions that determines how they personally feel about the experience of being unemployed.
Unemployment does not just result in a loss of income, but also a change in social position - that is perceived differently in different societies.
Ik heb het niet over supply-side-economics in de enge betekenis, en Tomatenboer ook niet. Niet gauw van onderwerp veranderen als je geen argument hebt a.u.b.quote:
[..]
Supply side economics heeft alleen maar tot meer (moedwillige) werkloosheid geleidt, niet tot een vermindering.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2016 15:09:24 ]
Tomatenboer heeft het toch duidelijk over aanbod-gedreven of vraag-gedreven.quote:
[..]
Ik heb het niet over supply-side-economics in de enge betekenis, en Tomatenboer ook niet. Niet gauw van onderwerp veranderen als je geen argument hebt a.u.b.
Zelf verander je het onderwerp door te beginnen over een heel ander politiek-economisch systeem (de DDR).quote:
[..]
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Aanbod-gedreven beleid (of pro-bedrijfsleven-beleid) kan uit meer bestaan dan alleen belastingverlagingen en minder regels voor bedrijven, wat doorgaans met "supply-side economics" bedoeld wordt.quote:
[..]
Tomatenboer heeft het toch duidelijk over aanbod-gedreven of vraag-gedreven.
Volgens mij begrijp je het niet helemaal.quote:[..]
Zelf verander je het onderwerp door te beginnen over een heel ander politiek-economisch systeem (de DDR).
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2016 16:27:45 ]
Het is de marktopvatting van aanbod-gedreven. Geeft het geld aan degenen die het investeren in plaats van consumeren.quote:
[..]
Aanbod-gedreven beleid (of pro-bedrijfsleven-beleid) kan uit meer bestaan dan alleen belastingverlagingen en minder regels voor bedrijven, wat doorgaans met "supply-side economics" bedoeld wordt.
Nick Hanauer gaat ook uit van een markteconomie. De DDR had een planeconomie.quote:[..]
Volgens mij begrijp je het niet helemaal.
Ik ga niet discussieren over stromannen.quote:
[..]
Het is de marktopvatting van aanbod-gedreven. Geeft het geld aan degenen die het investeren in plaats van consumeren.
HIer een spontane discussie (niet gepland) tussen de twee politieke verslaggevers van TYT Politics over deze kwestie.quote:
Wat een fijne vrouw, heerlijk.
Fuck feministen, laat ze maar lekker naar Warren kijken hoe het moet, iedere man / vrouw heeft respect voor zo een persoon.
Ik heb respect voor Elizabeth Warren maar ze maakte naar mijn mening een grote fout door tactisch de 'winnares' van de primary's te steunen in plaats van haar geweten te volgen.
SPOILEREr is nogal veel votersuppression en zelfs wat voterpurging geweest, veel verkiezingen waren extreem gesloten (een half jaar van tevoren al zijn geschreven, de laatste keer Democraat moeten hebben gestemd), stembureaus in Sanders-wijken waren veel korter open dan stembureaus in Clinton-wijken, de DNC spande samen met de pers, dat soort fratsen.
Hier een 35 minuten durend interview.quote:
[..]
Wat een onzin met je 'het bedrijfsleven creëert banen'.
Ondernemers zijn geen filantropen die uit een soort goedheid besluiten een baan te creëren vanuit het niets. Dat doet een ondernemer natuurlijk alleen als er voldoende vraag is en de ondernemer niets anders kan dan het aannemen van een extra arbeidskracht.
Derhalve kun je eerder stellen dat 'voldoende vraag banen creëert'. Kortom; de consument is belangrijker in de 'banencreatie' dan de oneindige goed- en heiligheid van de ondernemer zelf die immers afhankelijk is van de vraag naar zijn producten en koopkracht is daarbij meer van belang dan de genialiteit van de ondernemer.
Extreme samenvatting: als je ervoor zorgt dat mensen voldoende te besteden hebben dan zit het snor met de consumentenbestedingen en heb je een goede afzet wat zorgt voor voldoende banen. Waar de 1%'ers 90% van hun inkomsten vastzetten besteden gewone mensen 90% van hun geld binnen een korte tijd. Het klinkt nogal logisch, nietwaar?
Minder naar de top, meer naar de gewone werknemers.
Natuurlijk maar als rechtse mensen graag minder belasting willen betalen en daarom graag zien dat daarin wordt gesneden dan moeten ze dat verkopen om stemmen te krijgen, dit soort populistische pietpraat (het maakt mensen lui) helpt daarbij. Het is aan linkse mensen om via de massamedia mensen hier goed over te informeren, dat doen zij te weinig.quote:
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-24974745
Benefit levels 'do not promote laziness', study suggests
University of Edinburgh researchers found benefit levels had "no effect" on the wellbeing of those without a job.
...
Voor wie het niet weet, de universiteit in Edinburgh is een zeer gerespecteerde universiteit.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 22-09-2016 17:08:59 ]
Kun je even het verschil uitleggen? Ik zie dat deelnemer het net zo opvatte.quote:
[..]
Ik heb het niet over supply-side-economics in de enge betekenis, en Tomatenboer ook niet. Niet gauw van onderwerp veranderen als je geen argument hebt a.u.b.
Je sluit eigenlijk gewoon uit dat er geproduceerd gaat worden voor het volk, hoe schever die verdeling is hoe meer er geproduceerd wordt voor de superrijken, de rijken zijn de kip kaal aan het plukken.... Tjah, als je oneindig geld hebt dan heb je tegenwoordig alsnog genoeg aan technische hoogstandjes, een clown in dienst nemen is niet zo boeiend meer, ik voorzie dat het marktmechanisme i.v.m. schaalvoordelen / monopolies / marktmacht ervoor zorgt dat vanwege de hoge rendementen op kapitaal de natuurlijke tendens gewoon wordt dat de rijken rijker worden en de armen armer. Er moet nu al over nagedacht worden hoe we ervoor zorgen dat je rechten bij je geboorten gigantisch verschillen met die van een ander in hetzelfde land. Als je rijk geboren bent heb je namelijk recht op alles voor niks en visa versa.quote:
[..]
Hier een 35 minuten durend interview.
Extreme samenvatting: als je ervoor zorgt dat mensen voldoende te besteden hebben dan zit het snor met de consumentenbestedingen en heb je een goede afzet wat zorgt voor voldoende banen. Waar de 1%'ers 90% van hun inkomsten vastzetten besteden gewone mensen 90% van hun geld binnen een korte tijd. Het klinkt nogal logisch, nietwaar?
Minder naar de top, meer naar de gewone werknemers.
De ondergrens is gewoon dat je net niet iemand helemaal kaal plukt.. daarvoor terug krijg je met geld - als je dat niet uitgeeft - meer en meer macht.
We spreken dus eigenlijk puur over verdeling gewoon hier.... In plaats van machtsaccumulatie voor de 1% zouden de arbeiders kunnen werken om te produceren voor hun eigen spullen.
Denk maar eens aan Facebook of Google of Apple.quote:
[..]
Kun je even het verschil uitleggen? Ik zie dat deelnemer het net zo opvatte.
Het succes van die bedrijven heeft niet één oorzaak, maar een heel aantal. Maar waar ze níét groot mee zijn geworden, is met het bedienen van een dringende vraag vanuit de markt. Ze zijn groot geworden met producten die voorheen niemand had en waarvan de eerste reactie vaak was van "dat heb je toch helemaal niet nodig". Dus aanbod schept vraag.
Maar zijn ze alleen maar groot geworden door lage belastingen en weinig regels? Nee, natuurlijk óók niet.
- Juist om zo'n nieuw product te bedenken heb je goeie ideeën nodig. Zonder top-universiteiten zoals Standord of UC Berkeley hadden zulke bedrijven nooit bestaan.
- Natuurlijk zijn ook investeringen nodig
- En natuurlijk zijn ook klanten nodig. In de VS heb je één markt met honderden miljoenen mensen met dezelfde taal en cultuur en die gemiddeld behoorlijk erg rijk zijn - ja, natuurlijk helpt dat ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2016 18:16:08 ]
Ik zal niet ontkennen dat dit niet speelt (veel cultuurkritiek op o.a. consumentisme gaat van dezelfde denkwijze uit trouwens) maar in het geval van de onderliggende technologie achter een IPhone zijn er vaak wel concrete partijen aan te wijzen die ooit dachten "dat hebben we nodig", of waar het bijvangst bleek te zijn van een intentioneel project (soms komt men op iets anders dan wat men oorspronkelijk dacht of zocht).quote:
[..]
Denk maar eens aan Facebook of Google of Apple.
Het succes van die bedrijven heeft niet één oorzaak, maar een heel aantal. Maar waar ze níét groot mee zijn geworden, is met het bedienen van een dringende vraag vanuit de markt. Ze zijn groot geworden met producten die voorheen niemand had en waarvan de eerste reactie vaak was van "dat heb je toch helemaal niet nodig". Dus aanbod schept vraag.
Zie ook:quote:1. Hard drives: The Department of Energy (DoE), the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA), and the Department of Defense (DoD) built upon research already conducted by France and Germany to make hard drives, which silicon valley corporations then used to make profits.
2. Siri: The computerized voice that answers all of the questions you ask your iPhone was developed by DARPA through the Stanford Research Institute (SRI), after the government asked the university to create a "virtual office assistant." SRI sold what would become Siri after the technology was sold to Apple in 2010.
3. Lithium-ion batteries: You can thank the DOE and the NSF for creating the long-lasting, rechargeable batteries that power our smartphones.
4. GPS location: The smartphone app that prevents you from getting lost on road trips is made possible through satellites that the U.S. Air Force spends $700 million each year maintaining. You're welcome, America.
5. LCD display: Almost all of the funding for LCD displays came from the US Army for the Westinghouse-developed technology. The project was still incomplete and the chief scientist in charge of developing the technology still needed funding, but no tech companies offered to pony up the additional cash. So DARPA came through with another $7.8 million to help make LCD display a reality.
6. Touch screens: European socialism made it possible for you to be able to tell your phone what to do with the touch of your finger. The labs at CERN (Central European nuclear research centers) funded the research that made this technology possible.
7. Internet protocols: HTTP, HTML, and TCP/IP are all products of CERN, DARPA, and the NSF. These protocols have helped numerous companies make billions.
http://www.businessinside(...)-your-iphone-2014-10
http://tech.firstpost.com(...)y-pelosi-320126.html
http://www.salon.com/2013/07/19/steve_jobs_didnt_build_that/
http://www.salon.com/2015(...)_his_biopic_partner/
Er zit waarschijnlijk wat overdrijving bij, maar veel van de onderliggende technologie is wel ontstaan vanuit een specifieke vraag (of als bijvangst).
[ Bericht 24% gewijzigd door Klopkoek op 22-09-2016 18:26:28 ]
Tja. Het leger. Het is overheid maar in zekere zin ook de uiterste vorm van concurrentie.quote:
[..]
Zie ook:
http://www.businessinside(...)-your-iphone-2014-10
Ook de uiterste vorm van samenwerking voor de gemeenschap... (niet dat dit er voor het "supply side" onderwerp toe doet trouwens)quote:
[..]
Tja. Het leger. Het is overheid maar in zekere zin ook de uiterste vorm van concurrentie.
CERN en NSF zijn natuurlijk niet het leger, ofschoon je kunt beargumenteren dat dit geld bestaat vanwege overlevingsdrang en "mee gaan met vaart der volkeren" ipv afglijden als lagelonenland.
Jaja, ik weet dat ik een zijweggetje insloeg.quote:
[..]
Ook de uiterste vorm van samenwerking voor de gemeenschap... (niet dat dit er voor het "supply side" onderwerp toe doet trouwens)
Zie het maar als geen tegenspraak = bevestiging. De wetenschap is grotendeels extern aan de markt. Ik ben helemaal voor een eigen rol van de wetenschap, het liefst overheid gefinancieerd en deel van het publiek domein. Dat was niet het probleem dat Tomatenboer of Nick Hanauer, namelijk of ondernemers het werk creeren.quote:
[..]
Denk maar eens aan Facebook of Google of Apple.
Het succes van die bedrijven heeft niet één oorzaak, maar een heel aantal. Maar waar ze níét groot mee zijn geworden, is met het bedienen van een dringende vraag vanuit de markt. Ze zijn groot geworden met producten die voorheen niemand had en waarvan de eerste reactie vaak was van "dat heb je toch helemaal niet nodig". Dus aanbod schept vraag.
Maar zijn ze alleen maar groot geworden door lage belastingen en weinig regels? Nee, natuurlijk óók niet.
- Juist om zo'n nieuw product te bedenken heb je goeie ideeën nodig. Zonder top-universiteiten zoals Standord of UC Berkeley hadden zulke bedrijven nooit bestaan.
- Natuurlijk zijn ook investeringen nodig
- En natuurlijk zijn ook klanten nodig. In de VS heb je één markt met honderden miljoenen mensen met dezelfde taal en cultuur en die gemiddeld behoorlijk erg rijk zijn - ja, natuurlijk helpt dat ook.
Volgens wat ik begrijp van Nick Hanauer is dat niet hoe hij het ziet. De verdeling speelt een rol maar het gaat er ook om dat bedrijven meer afzetten en dus meer kunnen produceren wanneer de verdeling beter is omdat rijke mensen geld oppotten terwijl arme mensen het uitgeven.quote:
We spreken dus eigenlijk puur over verdeling gewoon hier...
We zouden een soort van GNU-licentie moeten krijgen voor publiek gefinancierd onderzoek. Gebruik je de resultaten dan kan er geen copyright zitten op wat eruit voortvloeit, in ieder geval voor de eerste decennia. Of laat bedrijven verplicht x% van hun omzet/winst (op product X) afdragen aan het publieke onderzoek als ze gebruik maken van die kennis. Prima toch? Het tegenovergestelde van wat neoliberalen willen.quote:
[..]
De wetenschap is grotendeels extern aan de markt. Ik ben helemaal voor een eigen rol van de wetenschap, het liefst overheid gefinancieerd en deel van het publiek domein. Dat was niet het probleem dat Tomatenboer of Nick Hanauer, namelijk of ondernemers het werk creeren.
POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? #5