Demonstraties mbt. buitenlandse conflicten moeten verboden worden

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Op de dienstplicht en het mogen stemmen na zijn dat dingen die niet 1 op 1 samenhangen met een tweede paspoort. Of iemand Turk, Syriër, Canadees of Nederlander is zit meer in zijn of haar hoofd dan dat dat letterlijk op een paspoort staat, en iemand die in zijn hoofd Turk is ga je niet ineens Nederlander maken door zijn paspoort af te pakken.

Dubbel paspoort is dubbele loyaliteit. In tijden van dreigende oorlog geldt voor ingezetenen dat ze in feite nergens heen kunnen, en hun land moeten verdedigen, ivm mobilisatie. Mensen met een ander paspoort zullen eerder de noodzaak om het land te verdedigen minder zien, en kunnen naar een ander land.
Je stapt nogal makkelijk over de items "dienstplicht" en "stemmen". Het zijn wel de wezenlijke zaken waar het in tijden van oorlog om gaat.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:08 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Als je serieus wilt doen alsof het hebben van een dubbele nationaliteit geen invloed heeft op integratie of 'loyaliteit naar Nederland' of hoe je het ook noemen wilt, ben je gewoon een trol. Dag.

Nee, dat heeft geen invloed nee. Sowieso, 'loyaliteit naar Nederland' rot toch een eind op man, nagemaakte.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:33 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Zonder Turks paspoort mag je niet zomaar in Turkije gaan werken hoor. Je maakt iemand er niet direct mentaal Nederlander mee, maar je dwingt iemand zich te richten op Nederland. Vind je dingen aan Nederland slecht? Word (politiek) actief en doe er wat aan, want met Nederland heb je het te doen.

Zonder Turks paspoort niet zomaar in Turkije werken? Raar dat het todh duizenden Nederlanders zonder de Turkse identiteit lukt.

En je dwingt iemand zich op Nederland te richten door het toestaan van slechts één paspoort? Van welke planeet kom jij?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 07:22 schreef Dven het volgende:

[..]

Nee, dat heeft geen invloed nee. Sowieso, 'loyaliteit naar Nederland' rot toch een eind op man, nagemaakte.

Whehehe. Domme staatslaven zijn er ook nog veel té veel. Mensen die loyaal zijn aan de inhoud van grenzen en die staat...
Hoe slapende moet je zijn om onderdrukking te eren ipv als een normaal wakker mens het hele systeem te verachten.
Ben het dus met jou eens.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 08:38 schreef goodtripbob het volgende:

[..]

Whehehe. Domme staatslaven zijn er ook nog veel té veel. Mensen die loyaal zijn aan de inhoud van grenzen en die staat...
Hoe slapende moet je zijn om onderdrukking te eren ipv als een normaal wakker mens het hele systeem te verachten.
Ben het dus met jou eens.

Sowieso, een beetje voor je lol andermans oorlog uitvechten Bekijk het, ik ga wel lekker terug naar m'n hutje op de heide.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 09:39 schreef Dven het volgende:

[..]

Sowieso, een beetje voor je lol andermans oorlog uitvechten Bekijk het, ik ga wel lekker terug naar m'n hutje op de heide.

Ik ga liever de cel in voor dienstweigering dan dat ik medemensen moet vermoorden.

De vrijheid van demonstratie is een fundamenteel recht en het is onzin om dat te beperken tot zuiver Nederlandse aangelegenheden. Maar wat mij betreft is de straf op bedreigen, strafrechtelijk inbreuk maken op een ander zijn privacy en gebruik van geweld gerelateerd aan een buitenlands conflict, iets wat in ieder geval bestraft moet worden met het verlies van de Nederlandse nationaliteit wanneer de andere nationaliteit het land van het conflict betreft.

De onlusten die er binnen NL zijn tussen Turken en Koerden werpen ook wel een bepaald licht op de ideëen die links NL heeft over het ontstaan van de Midden Oosten conflicten.
Vaak wordt beweerd dat het Westen verantwoordelijk is voor de onlusten, vanwege bemoeienis uit het verleden. Ik denk echter niet dat het Westen belang heeft bij onlusten in het Midden Oosten.
Daar komt nog eens bij: Nederland neemt liefdevol alle kemphaanvolkeren op uit die regio met de uitdrukkelijke wens dat zij hun oorlog aldaar niet continueren op ons NL grondgebied. Maar dat is dus ijdele hoop.
De oorlogszuchtigheid zit in de Turk en Koerd zelf, anders zouden deze in het rustige vredige Nederland toch wel ophouden met vechten en met nationalisme.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 07:39 schreef Dven het volgende:
Zonder Turks paspoort niet zomaar in Turkije werken? Raar dat het todh duizenden Nederlanders zonder de Turkse identiteit lukt.

Begrijp je überhaupt wat 'niet zomaar' betekent? Het betekent in ieder geval niet onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 07:39 schreef Dven het volgende:
En je dwingt iemand zich op Nederland te richten door het toestaan van slechts één paspoort? Van welke planeet kom jij?

Natuurlijk begrijp jij dat niet, je bent zelf een buitenlander met het blikveld volledig op Nederland gericht.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 13:06 schreef Twentsche_Ros het volgende:
De onlusten die er binnen NL zijn tussen Turken en Koerden werpen ook wel een bepaald licht op de ideëen die links NL heeft over het ontstaan van de Midden Oosten conflicten.
Vaak wordt beweerd dat het Westen verantwoordelijk is voor de onlusten, vanwege bemoeienis uit het verleden. Ik denk echter niet dat het Westen belang heeft bij onlusten in het Midden Oosten.

Ik ook niet, maar feit is dat Westerse overheden deels een flink steentje hebben bijgedragen aan de puinhoop, en deels de puinhoop helemaal zelf veroorzaakt hebben. De hele instabiliteit in de regio en de vluchtelingencrisis is gewoon gemaakt door Westers rechts. Ipv dat ze zich in een hoekje gaan zitten schamen voor hun ongelooflijke domheid waar ze toen al op gewezen zijn, zetten ze een grote bek op en proberen ze er een slaatje uit te slaan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 16:40 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Begrijp je überhaupt wat 'niet zomaar' betekent? Het betekent in ieder geval niet onmogelijk.

[..]

Natuurlijk begrijp jij dat niet, je bent zelf een buitenlander met het blikveld volledig op Nederland gericht.

Ach gut, je bent echt dom

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 01:26 schreef Childofthe90s het volgende:

[..]

Het is makkelijker je af te zetten tegen een land als je een ander land hebt waarop je kan terugvallen. Andere voorbeelden zijn je opleiding door Nederland laten betalen en vervolgens lekker naar Turkije vertrekken. Dienstplicht moeten vervullen in Turkije, stemmen bij Turkse verkiezingen. Hoe groot is de kans dat je naar een verkiezingsbijeenkomst van Erdogan gaat als je geen stemrecht hebt? Allemaal factoren die een gescheiden samenleving in stand houden, in plaats van integratie bevorderen.

Edit: zaken overigens die niet per se tot integratieproblemen hoeven te leiden. Het wordt vooral problematisch als de twee landen nogal tegenstrijdige gedachtegoeden erop nahouden. Een tweede Britse of Nieuw Zeelandse nationaliteit geeft al een stuk minder problemen.

Of je zorgt gewoon dat het hier goed toeven is en nieuwkomers weinig reden hebben om zich af te zetten. Dat lijkt me een stuk constructiever dan een soort liefde af te dwingen, want dat werkt überhaupt niet.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 17:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik ook niet, maar feit is dat Westerse overheden deels een flink steentje hebben bijgedragen aan de puinhoop, en deels de puinhoop helemaal zelf veroorzaakt hebben. De hele instabiliteit in de regio en de vluchtelingencrisis is gewoon gemaakt door Westers rechts. Ipv dat ze zich in een hoekje gaan zitten schamen voor hun ongelooflijke domheid waar ze toen al op gewezen zijn, zetten ze een grote bek op en proberen ze er een slaatje uit te slaan.

quote:

.....en deels de puinhoop helemaal zelf veroorzaakt hebben....

Een beetje "contradictio in terminis" "deels" en "helemaal"

Toch verbaas ik me altijd wel een beetje op de kritiek richting "het westen". Aan de ene kant vind ik (net als jij) dat "Sadam Hoesein wippen" nergens op sloeg. Je moet als westen pas ingrijpen als je een mandaat van de VN hebt, en dus ook de steun "geniet" van andere landen.
Als je een regime omver trekt moet je ook een plan hebben voor "hoe nu verder".
Toch vind ik het altijd frappant waarom Europa na 1945, nadat het geplunderd door de Duitsers en gebombardeerd was door de geallieerden met een beetje Marshallhulp binnen een jaar of 5 wél weer boven Jan was. Hoe komt het dat het in díe landen niet lukt.
Plus: Als je als westen NIET ingrijpt, krijg je ook kritiek. Zoals bij de Hutu's en Tutsi's. Dan krijg je kritiek als "De internationale gemeenschap kijkt toe, en heeft dit laten gebeuren". Wat is nu wijsheid. Je kunt moeilijk IS de gang laten gaan. Maar als je ingrijpt, wordt er achteraf weer gezegd dat het Westen weer verantwoordelijk is voor de puinhoop die er daarna weer ontstaat. En anders dan in Europa 1945, accepteert men in deze islamitische landen natuurlijk ook niet de richtlijnen van de VS.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:08 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Of je zorgt gewoon dat het hier goed toeven is en nieuwkomers weinig reden hebben om zich af te zetten. Dat lijkt me een stuk constructiever dan een soort liefde af te dwingen, want dat werkt überhaupt niet.

Wat hebben die nieuwkomers dan voor reden om zich tegen "ons seculiere Nederlanders" af te zetten.
Ik heb juist de indruk dat ons "toegeven" in de ogen van Moslims wordt gezien als "overwinning, die naar meer smaakt". Dus hoe meer je toegeeft hoe meer eisen de Moslims stellen.
Er zijn bv grote groepen Hongaren in de 50 er jaren binnengekomen. Die zijn zo "hap slok" geïntegreerd. Geen aparte Hongaarse theehuizen. Geen wijken vol Hongaren met antennes (schotels had je nog niet) richting Boedapest, etc. Heel veel Duitsers zijn in de 19e en begin 20e eeuw naar Nederland gekomen. Er komen nog steeds Duitsers binnen. Spreken zo Nederlands. Gaan op in de massa.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:17 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Wat hebben die nieuwkomers dan voor reden om zich tegen "ons seculiere Nederlanders" af te zetten.

Niet met open armen worden ontvangen. Niet snel aan een baan kunnen komen bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:23 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Niet met open armen worden ontvangen. Niet snel aan een baan kunnen komen bijvoorbeeld.

Moeilijk de taal spreken. Veel schooluitval. Een hoofddoek bevordert ook niet de kansen op de arbeidsmarkt. Meedoen aan de Ramadan leidt tot slapheid overdag (als je 16 uur niks mag eten en drinken). En ook tal van andere islamitische gebruiken matchen moeilijk met de seculieren of verlicht-Christelijke maatschappij. Al met al belemmert dit de kansen op de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit statistieken over het percentage "buitenlanders uit islamitische landen" dat in de bijstand zit.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:26 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Moeilijk de taal spreken. Veel schooluitval. Een hoofddoek bevordert ook niet de kansen op de arbeidsmarkt.

De 2e en 3e generatie spreken prima Nederlands.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

[..]

Een beetje "contradictio in terminis" "deels" en "helemaal"

Toch verbaas ik me altijd wel een beetje op de kritiek richting "het westen". Aan de ene kant vind ik (net als jij) dat "Sadam Hoesein wippen" nergens op sloeg. Je moet als westen pas ingrijpen als je een mandaat van de VN hebt, en dus ook de steun "geniet" van andere landen.
Als je een regime omver trekt moet je ook een plan hebben voor "hoe nu verder".
Toch vind ik het altijd frappant waarom Europa na 1945, nadat het geplunderd door de Duitsers en gebombardeerd was door de geallieerden met een beetje Marshallhulp binnen een jaar of 5 wél weer boven Jan was. Hoe komt het dat het in díe landen niet lukt.

Hoe komt het dat Europa 1500 jaar lang van de ene oorlog in de andere oorlog is gedoken? De vrede van na 1945 is de uitzondering, en kennelijk had die op een gegeven moment wel lang genoeg geduurd. En dat was nadat er werkelijk natiestaten waren gevormd. In zo'n beetje alle voormalig kolonien, mandaatgebieden en invloedssferen etc. heb staten die uit meerdere naties bestaan, en naties die over meerdere staten gespreid zijn. De Koerden vormen in beginsel een natie, maar mochten geen staat. Irak bestaat dan weer uit 3 verschillende bevolkingsgroepen. De grenzen zijn getrokken vanuit 'verdeel en heers', door die verdeeldheid ben je als kolonisator makkelijk uit, want je maakt één groep elite zodat die voor jou de andere twee onderdrukt.

quote:

Plus: Als je als westen NIET ingrijpt, krijg je ook kritiek. Zoals bij de Hutu's en Tutsi's.

Dat onderscheid tussen Hutu's en Tutsi's is door de Belgen met dezelfde reden bijna uit het niets opgeblazen tot een bruikbare tweedeling.

quote:

Dan krijg je kritiek als "De internationale gemeenschap kijkt toe, en heeft dit laten gebeuren". Wat is nu wijsheid. Je kunt moeilijk IS de gang laten gaan. Maar als je ingrijpt, wordt er achteraf weer gezegd dat het Westen weer verantwoordelijk is voor de puinhoop die er daarna weer ontstaat. En anders dan in Europa 1945, accepteert men in deze islamitische landen natuurlijk ook niet de richtlijnen van de VS.

Nee, en ook terecht niet. De VS grijpt in uit eigenbelang, en dan niet dat van de bevolking maar van degenen die de verkiezing van president, congresleden en senatoren bekostigen. Je kunt het Westen gewoon niet uit de geschiedenis weghalen, het is toch een aan wereldheerschappij grenzende macht of althans geweest, dan hebben de gemaakte keuzes door het Westen grote impact. Als die keuzes dan gebaseerd zijn op korte termijn hebzucht dan roep je zaken als de Iraanse revolutie, de Taliban en IS over je af.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De 2e en 3e generatie spreken prima Nederlands.

"Hey, wolllah, wat is jouw probleem ? Blijf van de meisje af, ik zweer of ik neuk jullie allemaal de moeder" is geen goed Nederlands.

Ja, dat is een stereotiep beeld. Maar er zit een behoorlijke kern van waarheid in.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:54 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

"Hey, wolllah, wat is jouw probleem ? Blijf van de meisje af, ik zweer of ik neuk jullie allemaal de moeder" is geen goed Nederlands.

Ja, dat is een stereotiep beeld. Maar er zit een behoorlijke kern van waarheid in.

Slechte beheersing van de taal is onder veel laagopgeleiden een probleem, niet per se allochtonen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe komt het dat Europa 1500 jaar lang van de ene oorlog in de andere oorlog is gedoken? De vrede van na 1945 is de uitzondering, en kennelijk had die op een gegeven moment wel lang genoeg geduurd. En dat was nadat er werkelijk natiestaten waren gevormd. In zo'n beetje alle voormalig kolonien, mandaatgebieden en invloedssferen etc. heb staten die uit meerdere naties bestaan, en naties die over meerdere staten gespreid zijn. De Koerden vormen in beginsel een natie, maar mochten geen staat. Irak bestaat dan weer uit 3 verschillende bevolkingsgroepen. De grenzen zijn getrokken vanuit 'verdeel en heers', door die verdeeldheid ben je als kolonisator makkelijk uit, want je maakt één groep elite zodat die voor jou de andere twee onderdrukt.

Straks beweer je dat het Westen oorlog heeft uitgevonden.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:54 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

"Hey, wolllah, wat is jouw probleem ? Blijf van de meisje af, ik zweer of ik neuk jullie allemaal de moeder" is geen goed Nederlands.

Ja, dat is een stereotiep beeld. Maar er zit een behoorlijke kern van waarheid in.

De meeste Marokkaanse jongeren zijn zo. Men kan dus echt zeggen dat hun cultuur een groot probleem is.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 20:27 schreef Pterichthys het volgende:

[..]

De meeste Marokkaanse jongeren zijn zo. Men kan dus echt zeggen dat hun cultuur een groot probleem is.

Dat kun je dan niet zeggen. Want waarom hebben andere Marokkaanse jongeren dat dan weer niet?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 18:10 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Toch vind ik het altijd frappant waarom Europa na 1945, nadat het geplunderd door de Duitsers en gebombardeerd was door de geallieerden met een beetje Marshallhulp binnen een jaar of 5 wél weer boven Jan was. Hoe komt het dat het in díe landen niet lukt.

Dat is niet echt te vergelijken. De oorlog in Europa was met name een politieke oorlog. Weliswaar was er een zondebok in de vorm van de Joden, maar dat was een politieke truc. Het was toch uiteindelijk vooral het gevolg van een regime met grootheidswaanzin. Hoe anders is dat in het Midden Oosten of pak em beet de Balkan, waar gewoon jarenlang demografische groepen met elkaar botsen. Daar ingrijpen is niet heel makkelijk. Niet voor niets zijn er veel studies die als uitkomst hebben dat je burgeroorlogen vooral z'n loop moet laten gaan. Niet mijn conclusie hoor, maar in het geval dat regimes zo verweven zitten in de bevolking en spanningen zo'n grote oorsprong hebben kan je niet verwachten dat landen na ingrijpen van buitenaf er snel vanaf zijn. Helaas hebben een hoop Westerse landen zich dat niet bedacht (of wel bedacht, maar er gewoon niet bij stil gestaan).

Ik ben het daarom dan ook geheel met Weltschmerz eens. Vrijwel alle dergelijke conflicten zijn óf deels, of in z'n geheel aan het Westen te wijten. En dat kan heel impliciet zo zijn; zo dreunt de impact van kolonialisme ook nog steeds door in vele landen. Dat is niet een reden om een hekel aan onszelf te hebben, maar in ieder geval wel een reden om onze internationale verantwoordelijkheid te pakken. Het betekent om te beginnen dat je ontwikkelingshulp nooit naar 0 zal mogen schroeven..