OS Olympische Spelen
Olympische Spelen
Uh het eerste weten we wel, de kerel heeft een geschiedenis van heb ik jou daar. En christus, hoe moeilijk is het om als topsporter je die paar dagen dat de OS duren aan iedere training en iedere afspraak te houden? Je werkt ergens keihard voor, krijgt er bakken met geld voor toegeworpen en vervolgens laat je het varen omdat je een avondje wil doorzakken? Of de consequentie nou te hard is of niet, ik vind alleen al het feit dat hij dat risico willens en wetens wil lopen getuigen van voldoende stupiditeit om geen medelijden met hem te hebben.quote:Op vrijdag 12 augustus 2016 19:19 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dat eerste weten we niet precies en dat tweede daar had de "baas" even mee moeten wachten tot we weer terug in NL waren. Dat was een zeer verstandige zet geweest van de "baas".
Dat zal een rechter niet snel doen. Alleen als de bond duidelijk tegen het eigen beleid in de sporter naar huis gestuurd heeft.quote:Op vrijdag 12 augustus 2016 19:17 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
De inhoudelijke vragen spelen dan niet direct meer een rol, vraag is ook in hoeverre de rechter vind dat hij daar überhaupt over gaat. Ben wel benieuwd naar de motivatie op dit punt. Kan betekenen dat elke beslissing door een bond straks bij selecties ofzo tot een kort geding leidt. Denk niet dat de rechter die opening wil creëren, en zich dus over de inhoudelijke toetsing op de vlakte zal houden.
Ik moet zeggen dat ik in jouw visie ook wel iets zie. Maar de straf is veel te zwaar m.i. Ik ben niet zo van de "NO MERCY" kerk.quote:
[..]
Uh het eerste weten we wel, de kerel heeft een geschiedenis van heb ik jou daar. En christus, hoe moeilijk is het om als topsporter je die paar dagen dat de OS duren aan iedere training en iedere afspraak te houden? Je werkt ergens keihard voor, krijgt er bakken met geld voor toegeworpen en vervolgens laat je het varen omdat je een avondje wil doorzakken? Of de consequentie nou te hard is of niet, ik vind alleen al het feit dat hij dat risico willens en wetens wil lopen getuigen van voldoende stupiditeit om geen medelijden met hem te hebben.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Als jouw baas vage, onduidelijke, tegenstrijdige regeltjes verzint zodra hij ze nodig heeft om je te ontslaan piep je wel anders.quote:Op vrijdag 12 augustus 2016 19:16 schreef clumsy_clown het volgende:
Het is gewoon verdomde simpel: De kerel heeft zich meerdere keren misdragen tegenover z'n baas en z'n baas is het zat. Dat het IOC en het NOC zo corrupt als Putins anus is, verandert daar weinig aan. Hullie doen het ook is nooit een fatsoenlijk argument geweest. Jammer hoor voor Yuri, en ik hoop dat hij niet in een al te diepe put pleurt, maar het is een volwassen kerel. Bietje verantwoordelijkheid dragen mag wel.
Nou nee, dat nog niet eens. De vordering was "weer meedoen aan de finale".quote:
Dit komt erop neer dat de rechter kijkt of de NOC bevoegd is om de beslissing te nemen iemand tegen zijn zin in terug te trekken van deelname.
Dat is het dus.
Het juridisch gelijk loopt hier door de discussie over morele juistheid.
/filosoofmodus uit
/filosoofmodus uit
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
Het gaat hier wel over veel meer dan dat. Stasi verwensingen en het uitschelden van noc kwam niet enkel vanwege een mogelijke disproportionele straf. Of vind jij dar hij wel regels heeft overtreden, maar anders gestraft moet worden? Want ik krijg de indruk dat bijna iedereen en hem uberhaupt onschuldig vind.quote:
[..]
Vind jij de straf die hij kreeg het natuurlijke gevolg van het blijkbaar niet nemen van zijn eigen verantwoordelijkheid? Want daar is het volgens mij al 23 delen over te doen.
Maar ik zou het daar denk ik anders aangepakt hebben en hem eventueel anders straffen. Al ken ik, en wij allen, de hele casus niet. Nog steeds niet. Want van Gelder verklaart zelf ook soms weer wat anders dan eerder. Maar als ze hem alleen uit het dorp hadden gegooid, dan zou ik niet zijn gaan pleiten voor hem naar huis sturen.
Maar mijn punt ging over eigen verantwoording, en dus primair of hij fout gehandeld heeft ja of nee. En dan zeg ik ja. En daar had hij zelf primair als eerste invloed op, die verantwoording heeft hij niet genomen.
Daarnaast sloeg mijn opmerking op de reeks hier dat iedereen steeds roept dat hij zelf kan beslissen wat goed voor hem is, wat hij nodig heeft qua ontspanning etc. Maar als het fout gaat roept men ook meteen dat ze er juist beter op hadden moeten zitten omdat het een moeilijke jongen is en je het hem dus niet zo kwalijk kan nemen. Ook dat vind ik duiken voor eigen verantwoording.
Yuri van Gelder verliest kort geding: Zó genant was de zitting.
Het was een paniekaanval van zijn trainer Bram van Bokhoven die na een relatief kort beraad van zo'n 1,5 uur tot de desastreuze beslissing had geleid dat ringturner Yuri van Gelder moest vertrekken, ondanks dat hij de finale van zijn discipline had gehaald.
Dat kwam naar voren in het kort geding dat Yuri van Gelder had aangespannen tegen sportkoepel NOC/NSF, vanwege zijn heenzenden uit Rio de Janeiro. Van Gelder zal ook niet meer meedoen. Hij vorderde dat NOC hem zou helpen alsnog mee te mogen doen aan de finale maandag, maar de rechtbank van Arnhem wees die vordering af.
Het kort geding was een pijnlijke exercitie voor het NOC. Terwijl Russische sporters ondanks een groot dopingschandaal gewoon mee mogen doen en een Namibische bokser uit mag komen ondanks het aanranden van een kamermeisje, moest Van Gelder vertrekken omdat hij laat was thuisgekomen en besloot wat slaap in te halen, waardoor hij een training miste. Al snel werd duidelijk dat van drugsgebruik, geweld of het wekken van andere sporters door Van Gelder helemaal geen sprake was.
Toch hield NOC bij monde van advocaat Harro Knijff vol dat de straf wel op zijn plek was. Daarbij hamerde hij vooral op het drugsverleden van Van Gelder, die jaren geleden heeft bekend enige tijd aan de cocaïne te hebben gezeten. Daarnaast was het de tweede keer dat Van Gelder 'spoorloos' was, hij had eerder 'zonder toestemming' het Olympisch dorp verlaten. Dat was om zijn vriendin van het vliegveld te halen.
Dat hij na de halve finale van het ringturnen zo laat was, kwam door een complex van factoren. Van Gelder ging eerst met gasten uit Nederland naar het Holland Heineken Huis. Daar kreeg hij meermaals een biertje in zijn hand gedrukt, waarvan hij er 'vier a vijf' opdronk. Daarna verzocht een gast Van Gelder hem naar zijn logeeradres te begeleiden met een taxi, omdat hij Rio eng vond. Rio is een grote stad, dus die taxirit duurde tussen een halfuur en een uur. Eenmaal ter plaatse nam Van Gelder een boterham en een glas cola.
Vervolgens ging Van Gelder zijn (Braziliaanse) vriendin en collega-turner Jeffrey Wammes met de taxi ophalen bij een nachtclub. Er was wat gedoe over de rekening, daarom ging Van Gelder even naar binnen - hij spreekt net als zijn vriendin de taal. Het leverde een aardige vertraging op, waardoor Van Gelder pas om 5.08 uur 's nachts weer in het Olympisch dorp was.
Trainer Van Bokhoven was hier blijkbaar zeer emotioneel over. 'Ze hebben een verleden samen', zei Knijff daarover. 'Ze zijn door diepe dalen gegaan.' Chef de mission Maurits Hendriks besloot na het horen van Van Gelder en na anderhalf uur overleg, dat de turner per direct weg moest. Belangrijkste bezwaar tegen die maatregel is dat de redelijkheid en billijkheid van het heenzenden ver te zoeken lijkt. Er waren ook andere sancties mogelijk, zoals een boete of het eventueel niet uitkeren van een medaillebonus.
Enkele collega's verklaarden dat Van Gelder om 15.00 uur zijn bed uitkwam. Van Gelder zelf zei om slaap in te halen. 'Ringen is een hele korte enorme krachtexplosie. Ik weet dat andere turners dagelijks trainen, maar ik train nooit de dag na een wedstrijd.' Hij wist ook helemaal niet dat hij een training had, verklaarde hij. Whatsapp-berichten daarover had hij gemist omdat hij overstelpt werd met felicitaties voor het halen van de finale. Enkele andere turners, waaronder Epke Zonderland, verklaarden dat Van Gelder na wakker worden warrig en onsamenhangend sprak. Die vertelden dat Van Gelder verklaarde aan de Desperado's (een biermerk) te hebben gezeten. Tot zover de sterke punten van het NOC.
Wat verder volgde was voortdurend en op lasterlijke wijze hameren op het drugsverleden van Van Gelder, waarvan de relevantie, zeker in juridische zin, nu ver te zoeken lijkt. Ook was er veel gepraat over 'het team', dat zou lijden onder het gedrag van Van Gelder, terwijl iedereen weet dat topsporters in individuele sporten egoïstische einzelgangers zijn die zich van niets of niemand iets aantrekken. Weinig sterk was ook het betoog over het contract tussen NOC en de atleten, waarin vaagheden staan als dat een sporter een 'voorbeeldfunctie' moet aannemen.
Knijff had het dus zwaar, en daar kon hij ook niks aan doen, al speelde hij zijn rol met verve. 'Volwassen vent? Niks mee te maken, zo werkt het niet op de Olympische spelen.' Maar op vragen van de rechter hoe luid en duidelijk en hard de 'regels' - zoals het niet verlaten van het Olympisch dorp - zijn, kon hij niets anders dan wollige antwoorden geven.
Het werd dus prijsschieten voor advocaat Cor Hellingman van Van Gelder. 'Een 33 jarige man haalt zijn vriendin op van het vliegveld. Trainer Van Bokhoven is in totale paniek'. En sinds wanneer draait het bij de Spelen om de coaches, vroeg Hellingman zich af. 'Als de coach iets niet bevalt, moet die maar opsodemieteren. Niet de atleet die de finale heeft gehaald.'
Hij had er de lachers mee op zijn hand. Nog leuker werd het toen Knijff, na iets van zes keer de oude koe van de coke uit de sloot halen, Hellingman betichtte van het stoten onder de gordel met de opmerkingen over Van Bokhoven.
Toch heeft de rechter de vorderingen van Van Gelder afgewezen, het NOC hoeft zich niet in te spannen hem alsnog mee te laten doen aan de finale. Waarom is nog niet bekend, de motivatie van de rechter komt later.
Rechter wijst vorderingen Yuri van Gelder af. Het uitgewerkte vonnis zal zo spoedig mogelijk openbaar worden gemaakt.
Quotenet
Het was een paniekaanval van zijn trainer Bram van Bokhoven die na een relatief kort beraad van zo'n 1,5 uur tot de desastreuze beslissing had geleid dat ringturner Yuri van Gelder moest vertrekken, ondanks dat hij de finale van zijn discipline had gehaald.
Dat kwam naar voren in het kort geding dat Yuri van Gelder had aangespannen tegen sportkoepel NOC/NSF, vanwege zijn heenzenden uit Rio de Janeiro. Van Gelder zal ook niet meer meedoen. Hij vorderde dat NOC hem zou helpen alsnog mee te mogen doen aan de finale maandag, maar de rechtbank van Arnhem wees die vordering af.
Het kort geding was een pijnlijke exercitie voor het NOC. Terwijl Russische sporters ondanks een groot dopingschandaal gewoon mee mogen doen en een Namibische bokser uit mag komen ondanks het aanranden van een kamermeisje, moest Van Gelder vertrekken omdat hij laat was thuisgekomen en besloot wat slaap in te halen, waardoor hij een training miste. Al snel werd duidelijk dat van drugsgebruik, geweld of het wekken van andere sporters door Van Gelder helemaal geen sprake was.
Toch hield NOC bij monde van advocaat Harro Knijff vol dat de straf wel op zijn plek was. Daarbij hamerde hij vooral op het drugsverleden van Van Gelder, die jaren geleden heeft bekend enige tijd aan de cocaïne te hebben gezeten. Daarnaast was het de tweede keer dat Van Gelder 'spoorloos' was, hij had eerder 'zonder toestemming' het Olympisch dorp verlaten. Dat was om zijn vriendin van het vliegveld te halen.
Dat hij na de halve finale van het ringturnen zo laat was, kwam door een complex van factoren. Van Gelder ging eerst met gasten uit Nederland naar het Holland Heineken Huis. Daar kreeg hij meermaals een biertje in zijn hand gedrukt, waarvan hij er 'vier a vijf' opdronk. Daarna verzocht een gast Van Gelder hem naar zijn logeeradres te begeleiden met een taxi, omdat hij Rio eng vond. Rio is een grote stad, dus die taxirit duurde tussen een halfuur en een uur. Eenmaal ter plaatse nam Van Gelder een boterham en een glas cola.
Vervolgens ging Van Gelder zijn (Braziliaanse) vriendin en collega-turner Jeffrey Wammes met de taxi ophalen bij een nachtclub. Er was wat gedoe over de rekening, daarom ging Van Gelder even naar binnen - hij spreekt net als zijn vriendin de taal. Het leverde een aardige vertraging op, waardoor Van Gelder pas om 5.08 uur 's nachts weer in het Olympisch dorp was.
Trainer Van Bokhoven was hier blijkbaar zeer emotioneel over. 'Ze hebben een verleden samen', zei Knijff daarover. 'Ze zijn door diepe dalen gegaan.' Chef de mission Maurits Hendriks besloot na het horen van Van Gelder en na anderhalf uur overleg, dat de turner per direct weg moest. Belangrijkste bezwaar tegen die maatregel is dat de redelijkheid en billijkheid van het heenzenden ver te zoeken lijkt. Er waren ook andere sancties mogelijk, zoals een boete of het eventueel niet uitkeren van een medaillebonus.
Enkele collega's verklaarden dat Van Gelder om 15.00 uur zijn bed uitkwam. Van Gelder zelf zei om slaap in te halen. 'Ringen is een hele korte enorme krachtexplosie. Ik weet dat andere turners dagelijks trainen, maar ik train nooit de dag na een wedstrijd.' Hij wist ook helemaal niet dat hij een training had, verklaarde hij. Whatsapp-berichten daarover had hij gemist omdat hij overstelpt werd met felicitaties voor het halen van de finale. Enkele andere turners, waaronder Epke Zonderland, verklaarden dat Van Gelder na wakker worden warrig en onsamenhangend sprak. Die vertelden dat Van Gelder verklaarde aan de Desperado's (een biermerk) te hebben gezeten. Tot zover de sterke punten van het NOC.
Wat verder volgde was voortdurend en op lasterlijke wijze hameren op het drugsverleden van Van Gelder, waarvan de relevantie, zeker in juridische zin, nu ver te zoeken lijkt. Ook was er veel gepraat over 'het team', dat zou lijden onder het gedrag van Van Gelder, terwijl iedereen weet dat topsporters in individuele sporten egoïstische einzelgangers zijn die zich van niets of niemand iets aantrekken. Weinig sterk was ook het betoog over het contract tussen NOC en de atleten, waarin vaagheden staan als dat een sporter een 'voorbeeldfunctie' moet aannemen.
Knijff had het dus zwaar, en daar kon hij ook niks aan doen, al speelde hij zijn rol met verve. 'Volwassen vent? Niks mee te maken, zo werkt het niet op de Olympische spelen.' Maar op vragen van de rechter hoe luid en duidelijk en hard de 'regels' - zoals het niet verlaten van het Olympisch dorp - zijn, kon hij niets anders dan wollige antwoorden geven.
Het werd dus prijsschieten voor advocaat Cor Hellingman van Van Gelder. 'Een 33 jarige man haalt zijn vriendin op van het vliegveld. Trainer Van Bokhoven is in totale paniek'. En sinds wanneer draait het bij de Spelen om de coaches, vroeg Hellingman zich af. 'Als de coach iets niet bevalt, moet die maar opsodemieteren. Niet de atleet die de finale heeft gehaald.'
Hij had er de lachers mee op zijn hand. Nog leuker werd het toen Knijff, na iets van zes keer de oude koe van de coke uit de sloot halen, Hellingman betichtte van het stoten onder de gordel met de opmerkingen over Van Bokhoven.
Toch heeft de rechter de vorderingen van Van Gelder afgewezen, het NOC hoeft zich niet in te spannen hem alsnog mee te laten doen aan de finale. Waarom is nog niet bekend, de motivatie van de rechter komt later.
Rechter wijst vorderingen Yuri van Gelder af. Het uitgewerkte vonnis zal zo spoedig mogelijk openbaar worden gemaakt.
Quotenet
Ik denk dat die trainer de kwade genius is geweest want ik verwacht niet dat NOC NSF hem zelf zo snel had weggestuurd.
Die trainert zal wel helemaal de pan uit zijn geflipt en in blinde woede alles in gang gezet.
Slap verhaal trouwens van de advocaat NOC, met hele tijd verwijzen naar zijn drugsgebruik. Totaal niet relevant voor deze zaak.
Die trainert zal wel helemaal de pan uit zijn geflipt en in blinde woede alles in gang gezet.
Slap verhaal trouwens van de advocaat NOC, met hele tijd verwijzen naar zijn drugsgebruik. Totaal niet relevant voor deze zaak.
Even a broken clock is right twice a day.
Weer een zeer goede post. Ik lok het wel een beetje uit.quote:
[..]
Het gaat hier wel over veel meer dan dat. Stasi verwensingen en het uitschelden van noc kwam niet enkel vanwege een mogelijke disproportionele straf. Of vind jij dar hij wel regels heeft overtreden, maar anders gestraft moet worden? Want ik krijg de indruk dat bijna iedereen en hem uberhaupt onschuldig vind.
Maar ik zou het daar denk ik anders aangepakt hebben en hem eventueel anders straffen. Al ken ik, en wij allen, de hele casus niet. Nog steeds niet. Want van Gelder verklaart zelf ook soms weer wat anders dan eerder. Maar als ze hem alleen uit het dorp hadden gegooid, dan zou ik niet zijn gaan pleiten voor hem naar huis sturen.
Maar mijn punt ging over eigen verantwoording, en dus primair of hij fout gehandeld heeft ja of nee. En dan zeg ik ja. En daar had hij zelf primair als eerste invloed op, die verantwoording heeft hij niet genomen.
Daarnaast sloeg mijn opmerking op de reeks hier dat iedereen steeds roept dat hij zelf kan beslissen wat goed voor hem is, wat hij nodig heeft qua ontspanning etc. Maar als het fout gaat roept men ook meteen dat ze er juist beter op hadden moeten zitten omdat het een moeilijke jongen is en je het hem dus niet zo kwalijk kan nemen. Ook dat vind ik duiken voor eigen verantwoording.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En dat vind ik ook weer prima van jequote:
[..]
Weer een zeer goede post. Ik lok het wel een beetje uit.
En net als de post over juridische argumenten. Tussen neus en lippen door wordt er gedaan alsof de rechter corrupt is, serieuze aantijging. Maar elke vorm van onderbouwing ontbreekt. Daar ga ik tegenin.
Maar onder de streep vind ik dat primair het aan Yuri is om deze situatie niet te laten ontstaan. En heel veel verder hebben de bond en trainer etc ook een rol en verantwoordelijkheid. Maar dit staat in geen verhouding tot wat er in deze reeks allemaal geroepen wordt.
@mods: graag de TT aanpassen deze klopt niet en is ABJECT!
De rechtszaak ging alleen maar over de eisen van Van Gelder en die eisen zijn afgewezen.
Dat is heel wat ander wat anders dan een uitspraak of het terecht is of dat er terecht gehandeld is.
De rechtszaak ging alleen maar over de eisen van Van Gelder en die eisen zijn afgewezen.
Dat is heel wat ander wat anders dan een uitspraak of het terecht is of dat er terecht gehandeld is.
Bumper NOS Journaal 20:00, "Yuri terecht naar huis gestuurd".quote:Op vrijdag 12 augustus 2016 19:53 schreef Joezi het volgende:
@mods: graag de TT aanpassen deze klopt niet
De rechtszaak ging alleen maar over de eisen van Van Gelder en die eisen zijn afgewezen.
Dat is heel wat ander wat anders dan een uitspraak of het terecht is of dat er terecht gehandeld is.
Beetje vreemd allemaal.
Ehmm nee Gerard, je kunt dit niet achter je laten.quote:Gerard Dielessen, algemeen directeur van NOC*NSF, heeft in een korte reactie laten weten dat hij tevreden is met de uitspraak in het kort geding dat turner Yuri van Gelder tegen de sportkoepel had aangespannen. "We zijn blij dat we het nu achter ons kunnen laten."
Dit is nog laaaang niet over, en gaat nog wel een tijdje dooretteren.
Ja RTL nieuws net ook, slechte journalistiekquote:
[..]
Bumper NOS Journaal 20:00, "Yuri terecht naar huis gestuurd".
Beetje vreemd allemaal.
quote:
OMG dat RTL Nieuws weer...'Vandaag deedt de rechter uitspraak over het feit dat het NOC hem terrecht naar huis heeft gestuurd.'.
Ehh...maar het ging nu juist alleen maar over de eisen van Van Gelder en die eisen zijn afgewezen. Dat is heel wat ander, wat een SLECHTE journalistiek.
Erg. Ik moet weer een krant nemen. Die doen tenminste nog wat aan echte uitpluizerij.
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
VI gaat Johan voor Yuri betogen 
Op dinsdag 11 juni 2019 22:17 schreef MC-Morgan het volgende:
Leuk om te zien dat @ZwevendToetsenbord een betere speler aan het worden is.
Leuk om te zien dat @ZwevendToetsenbord een betere speler aan het worden is.
Nee hoor. Dat zou ook helemaal niet kunnen, want daar gaat NOC niet over. De vordering was dat NOC al het mogelijke zou doen om deelname aan de finale alsnog voor elkaar te krijgen. Een soort inspanningsverplichting dus.quote:
[..]
Nou nee, dat nog niet eens. De vordering was "weer meedoen aan de finale".
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-08-2016 21:06:04 ]
Hoe je het ook wil noemen... Het is iig geen uitspraak dat hij onterecht weggestuurd zou zijn wat er nu wel van gemaakt wordt.quote:Op vrijdag 12 augustus 2016 21:05 schreef k_man het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat zou ook helemaal niet kunnen, want daar gaat NOC niet over. De vordering was dat NOC al het mogelijke zou doen om deelname aan de finale alsnog voor elkaar te krijgen. Een soort inspanningsverplichting dus.
'Vertrouwensbreuk tussen Yuri van Gelder en coach was onherstelbaar', zegt NOC*NSF-baas
http://www.bnr.nl/player/audio/10047999/10309390
[ Bericht 25% gewijzigd door StaceySinger op 12-08-2016 21:27:02 ]
http://www.bnr.nl/player/audio/10047999/10309390
[ Bericht 25% gewijzigd door StaceySinger op 12-08-2016 21:27:02 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
