Brexit #36

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 14:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Optimist, dat zal eerder in 2020 of 2022 zijn.

Het zal zonder meer niet meevallen, zijn de besluiten die de centrale banken hebben genomen beïnvloed door het brexit referendum of niet. Het is wel duidelijk volgens mij dat er naast de brexit ook weer veel beleid is om de gevolgen op te vangen, het is bijna onmogelijk om uiteindelijk te zeggen wat door de brexit komt en wat door het andere beleid. Daarnaast worden er nog afspraken gemaakt en als die slecht zijn komt dat dan door de brexit of omdat ze gewoon slechte afspraken hebben gemaakt en als het goede afspraken worden is dat dan te danken aan de brexit? Ik denk dat dit een eeuwig twistpunt wordt waar ieder zijn eigen mening blijft houden.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 14:40 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Volgend jaar kan er pas echt iets zinnigs gezegd worden over post-brexit.

Er valt altijd wel iets zinnigs over te zeggen. Feit blijft wel dat er van te voren door verschillende partijen onnodig paniek is gezaaid, juist omdat niemand weet wat er allemaal nog kan gebeuren. Dan moet je er ook niet van te voren over beginnen en allerlei doemscenario's het leven in roepen om zo maar de mening van mensen proberen te beïnvloeden. Tot nu toe blijkt het dus allemaal wel mee te vallen.

De regering heeft een jaar lang een angstcampagne gevoerd en een hoop van die #Remain-gekkies geloofden die onzin. Inmiddels is de rust alweer hersteld. Cijfers van retail sales e.d. zijn uitstekend. Business as usual. Zelfs de bank of England (één van de grote onruststokers in het Remain kamp - wat eigenlijk schandalig was imo) is daarover "verbaasd".

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:25 schreef SeLang het volgende:
De regering heeft een jaar lang een angstcampagne gevoerd en een hoop van die #Remain-gekkies geloofden die onzin. Inmiddels is de rust alweer hersteld. Cijfers van retail sales e.d. zijn uitstekend. Business as usual. Zelfs de bank of England (één van de grote onruststokers in het Remain kamp - wat eigenlijk schandalig was imo) is daarover "verbaasd".

Er is feitelijk dan ook niets veranderd. En de Brexit is door de regering op de lange baan geschoven. Niet gek dat de rust dan wederkeert, lijkt mij.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:25 schreef SeLang het volgende:
De regering heeft een jaar lang een angstcampagne gevoerd en een hoop van die #Remain-gekkies geloofden die onzin. Inmiddels is de rust alweer hersteld. Cijfers van retail sales e.d. zijn uitstekend. Business as usual. Zelfs de bank of England (één van de grote onruststokers in het Remain kamp - wat eigenlijk schandalig was imo) is daarover "verbaasd".

Is de onzekerheid of de Brexit uberhaupt doorgaat niet eens groter dan de onzekerheid van het doen van bepaalde investeringen die nu voor de korte termijn (tot 2019) nog wel gunstig kunnen uitpakken. Als bedrijf zou ik de gok nu nog wel wagen om nu nog iets te investeren wat zich op korte termijn goed terugverdient zonder al te grote risico's . De Bank of England zou overigens toch niet verbaasd moeten zijn over dat retailcijfers goed zijn en andere economische indicatoren die voorzichtig positief zijn? Er is potdikkie 70 miljard pond (meer dan 1000 pond per Brit!) door hen in de economie gepompt en de rente is verlaagd!

Zoals ik al eerder heb gepost je kunt pas echt iets zinnigs gaan zeggen na de derde kwartaalcijfers in oktober en dan ben ik vooral benieuwd naar het aantal investeringen + de inkoopmanagersindex.

Ben al benieuwd wat je drogredenatie na de Q3 cijfers gaat worden, Falco, want de investeringen stromen van de EU de VK in op dit moment.

Kan Draghi blijven pompen totdat ie een lam armpje krijgt.... (70 mrd is voor watjes)

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 14:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Optimist, dat zal eerder in 2020 of 2022 zijn.

Kan je eigenlijk dan nog wel uit een niet bestaande EU uittreden , technisch gezien. Leuke vraag voor ambtenaartjes.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:58 schreef Falco het volgende:

[..]

Is de onzekerheid of de Brexit uberhaupt doorgaat niet eens groter dan de onzekerheid van het doen van bepaalde investeringen die nu voor de korte termijn (tot 2019) nog wel gunstig kunnen uitpakken. Als bedrijf zou ik de gok nu nog wel wagen om nu nog iets te investeren wat zich op korte termijn goed terugverdient zonder al te grote risico's . De Bank of England zou overigens toch niet verbaasd moeten zijn over dat retailcijfers goed zijn en andere economische indicatoren die voorzichtig positief zijn? Er is potdikkie 70 miljard pond (meer dan 1000 pond per Brit!) door hen in de economie gepompt en de rente is verlaagd!

Zoals ik al eerder heb gepost je kunt pas echt iets zinnigs gaan zeggen na de derde kwartaalcijfers in oktober en dan ben ik vooral benieuwd naar het aantal investeringen + de inkoopmanagersindex.

De BoE kan helemaal geen geld "in de economie pompen". Dat kan alleen de regering. QE verhoogt alleen maar de excess reserves van banken (en dat komt dus onmiddellijk terug naar de centrale bank aangezien banken daar niets mee kunnen in de huidige "liquidity trap" situatie).

Wat wel een echte "stimulus" is, is de aankondiging dat de regering haar target van een gebalanceerd budget in 2020 loslaat. Een paar dagen voor het referendum was de toenmalige (Remain-) regering in paniek geraak en had juist belastingverhogingen en bezuinigingen aangekondigd als de kiezer het gore lef zou hebben om Brexit te stemmen (wat enorm backfirede). Dat is nu meer dan teruggedraaid. Ik vind het zelf overigens een slechte zaak dat ze die 2020 target hebben losgelaten want dat legt alleen maar weer een grotere hypotheek op de toekomst.

De economische armageddon case was grotendeels gebaseerd op de gedachte dat de Brexit mensen onzeker zou maken en dat ze de hand op de knip zouden houden. Vooralsnog is daar niets van gebleken. Misschien waren ze vergeten dat de meerderheid voor de Brexit heeft gestemd en dat de meerderheid van de mensen nu dus juist optimistischer is over de toekomst?

Een andere onzekerheid was politiek. Zelf vreesde ik ook voor een scheuring in de Conservative Party. Echter, tot nu toe is dat ook niet gebeurd. May heeft een hoge approval rating (zelfs onder Labour stemmers) en ze pakt goed door met de Brexit. Iedereen heeft er vertrouwen in dat Artikel 50 begin volgend jaar wordt geactiveerd dus het optimisme is groot.

De BoE had een recessie voorspeld en die keutel hebben ze alweer ingetrokken. Ze voorspellen nu een milde groeivertraging, net als in de rest van Europa. Ondanks dat zal de UK economie nog steeds sneller groeien dan het EU gemiddelde en sowieso sneller dan Duitsland, Frankrijk en Italië.

Neemt niet weg dat ze het nog steeds kunnen verkloten, maar vooralsnog gaat alles tickety boo.

Ondertussen zakt de EU steeds verder weg in het moeras. Ik denk dat Brexit over een paar jaar nog maar een bijzaak is.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 09:36 schreef SeLang het volgende:

[..]
Ondertussen zakt de EU steeds verder weg in het moeras. Ik denk dat Brexit over een paar jaar nog maar een bijzaak is.

Het is eigenlijk ook meer een EUXIT

quote:

UK will never leave the EU because Brexit process is 'too complex', says top academic

Britain will never leave the EU because Boris Johnson and other leading Brexiteers did not realise the full complexity of the process, a leading expert has claimed.

Professor Thom Brooks, who is head of Law at the University of Durham, said Article 50 is unlikely to ever be invoked, and if it was it could "let down the next generation".

Prof Brooks, who advised the Electoral Commission on the wording of the referendum question, said:“I do not think Article 50 will be invoked.
Read more
Brexit could make the UK better off, says Mervyn King

“The closer the government looks at what is actually involved in leaving then the less likely they are going to be jumping ship.

“There is a 42 year evolving legal relationship that is not so easy to unpick. It is an absolutely massive task.”

He also dismissed Theresa May’s talk of "Brexit as “Gobbledygook”.

Prof Brooks's comments echo those of several EU politicians, law-makers and academics, including Austrian finance minister, Jorg Shcelling, who last month said he was confident thre would still be 28 members countries in the EU in five years’ time.

http://www.independent.co(...)926.html#commentsDiv

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 17:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er is feitelijk dan ook niets veranderd. En de Brexit is door de regering op de lange baan geschoven. Niet gek dat de rust dan wederkeert, lijkt mij.

Nee hoor. Het biedt de Britten een betere onderhandelingspositie. Maar ik denk dat de huidige EU al in elkaar is geklapt voordat de onderhandelingen zijn afgerond. Daarom zou Nederland al bezig moeten zijn voor de onderhandelingen voor Nexit.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee hoor. Het biedt de Britten een betere onderhandelingspositie. Maar ik denk dat de huidige EU al in elkaar is geklapt voordat de onderhandelingen zijn afgerond. Daarom zou Nederland al bezig moeten zijn voor de onderhandelingen voor Nexit.

Ik vind jouw voorspellingen niet zo heel boeiend.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 10:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik verwacht van een pro-Europeaan niets anders. Maar het gaat gebeuren.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 10:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen idee. Het zou kunnen. Ik waag mij niet aan voorspellingen.

Ik hoop het niet.

Whatever happens:

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 13:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe heb je dit eigenlijk verzonnen?

Heb ik Brexit verzonnen? Nee hoor, dat was strike 1 tegen de EU. Als straks het Front National van Marine Le Pen wint zal het de positie van de zittende EU ernstig ondermijnen. Dat wordt strike 2.

Bovendien beland de EU van crisis naar crisis. Turkije, TTIP die op omvallen staat, Griekenland die opnieuw om miljarden bedelt, de Europese economie die maar niet aantrekt in vergelijking tot andere landen en continenten. Ondanks de drastische en zeer gevaarlijke maatregelingen die de ECB heeft genomen, zoals euro's bijdrukken, rentes verlagen en aan de inflatie morrelen. Het is de voorbode voor een komende depressie binnen de EU die ineens zal gaan toeslaan.

Bovendien neemt de onvrede jegens de EU toe wat zich vertaald in het kiesgedrag van de kiezers. Zelfs de tijdelijke Slowaakse EU-voorzitter heeft genoeg van het rampbeleid van Brussel en oppert openlijk over het herstel met de Russen tegen het zere been van Juncker, Merkel en hun politieke EU-vazallen.

Kortom, dit is een kaartenhuis wat gaat instorten. Geen kwestie meer van óf maar een kwestie van wannéér.

Het instorten van de EU is een fantasie (of beter gezegd: natte droom) van EU-haters. Ik geloof wel dat de EU zal (blijven) veranderen, maar denken dat het ineens eindigt is niet realistisch. Grote dingen zijn heel moeilijk in beweging te krijgen en de EU (en dan specifiek invloed en impact daarvan op zijn lidstaten) is enorm. De Britten beginnen inmiddels al te leren dat het 'ontwaren' van hun politieke en economische systeem met die van de EU een enorm megaproject is waarvan de effecten waarschijnlijk nog wel een paar decennia te voelen is. Dan kun je niet verwachten dat zoiets spontaan even in elkaar dondert.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 16:29 schreef beantherio het volgende:
Het instorten van de EU is een fantasie (of beter gezegd: natte droom) van EU-haters. Ik geloof wel dat de EU zal (blijven) veranderen, maar denken dat het ineens eindigt is niet realistisch. Grote dingen zijn heel moeilijk in beweging te krijgen en de EU (en dan specifiek invloed en impact daarvan op zijn lidstaten) is enorm. De Britten beginnen inmiddels al te leren dat het 'ontwaren' van hun politieke en economische systeem met die van de EU een enorm megaproject is waarvan de effecten waarschijnlijk nog wel een paar decennia te voelen is. Dan kun je niet verwachten dat zoiets spontaan even in elkaar dondert.

Op een gegeven is er geen waarde meer te transfereren naar zuid Europa, he. Die pinautomaat is ook ooit leeg.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:04 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Op een gegeven is er geen waarde meer te transfereren naar zuid Europa, he. Die pinautomaat is ook ooit leeg.

Zuid-Europa is te vergelijken met de zuidelijke staten van de VS, die kosten ook meer dan ze opleveren. En toch bestaat de USA nog.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 21:58 schreef invalidusername het volgende:
Ben al benieuwd wat je drogredenatie na de Q3 cijfers gaat worden, Falco, want de investeringen stromen van de EU de VK in op dit moment.

Heb je een bron hiervoor? Ben heel benieuwd naar cijfers/indicatoren hierover maar kan ze niet vinden op wat nieuwsberichten na dan.

quote:

Kan Draghi blijven pompen totdat ie een lam armpje krijgt.... (70 mrd is voor watjes)

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:21 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Zuid-Europa is te vergelijken met de zuidelijke staten van de VS, die kosten ook meer dan ze opleveren. En toch bestaat de USA nog.

De olievelden van Texas kosten meer dan het oplevert? Nice try.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:38 schreef Falco het volgende:

[..]

Heb je een bron hiervoor? Ben heel benieuwd naar cijfers/indicatoren hierover maar kan ze niet vinden op wat nieuwsberichten na dan.

[..]

Ja, maar die ga ik niet openbaar maken vanwege privacy enzo.

Maar je kan bijv. zelf nalezen waar de focus van het moeder bedrijf van Ziggo ligt, of waar het hoofdkantoor van Robeco naartoe gaat. Dat is niet omdat ze veel vertrouwen in de EU hebben.

De teneur is dat in de UK nu betrouwbaar zaken gedaan kunnen worden, terwijl de EU door opportunisme en willekeur geleid worden. Wedden dat Apple in no time ook het kanaal oversteekt vanuit Ierland? DIe hebben zoiets van fuck off, willen jullie nou zakendoen of niet?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:04 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Op een gegeven is er geen waarde meer te transfereren naar zuid Europa, he. Die pinautomaat is ook ooit leeg.

Dit zijn van die gekleurde visualisaties (duidelijk bedoeld om angst aan te jagen) waarvan jij en ik allebei wel weten dat ze niet gaan gebeuren. Waarom post je ze dan toch?

Ach, ik heb het antwoord eigenlijk al gepost.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 19:27 schreef beantherio het volgende:

[..]

Dit zijn van die gekleurde visualisaties (duidelijk bedoeld om angst aan te jagen) waarvan jij en ik allebei wel weten dat ze niet gaan gebeuren. Waarom post je ze dan toch?

Ach, ik heb het antwoord eigenlijk al gepost.

Hoe heb je dit eigenlijk verzonnen?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:47 schreef invalidusername het volgende:

[..]

De olievelden van Texas kosten meer dan het oplevert? Nice try.

Texas misschien niet maar de rest van het zuiden wel.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 19:39 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Hoe heb je dit eigenlijk verzonnen?

Het is de waarheid en zoals ik al aangaf weten we allebei dat het dat is. Dag in dag uit wordt die waarheid namelijk bevestigd omdat het systeem blijft functioneren.

Als je nog serieus genomen wilt worden wordt het tijd om eens met wat reëlere voorspellingen te komen. Een weerman die er dag in dag uit naast zit houdt z'n baan ook niet lang.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:54 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Ja, maar die ga ik niet openbaar maken vanwege privacy enzo.

Yeah right

quote:

Maar je kan bijv. zelf nalezen waar de focus van het moeder bedrijf van Ziggo ligt, of waar het hoofdkantoor van Robeco naartoe gaat. Dat is niet omdat ze veel vertrouwen in de EU hebben.

De teneur is dat in de UK nu betrouwbaar zaken gedaan kunnen worden, terwijl de EU door opportunisme en willekeur geleid worden. Wedden dat Apple in no time ook het kanaal oversteekt vanuit Ierland? DIe hebben zoiets van fuck off, willen jullie nou zakendoen of niet?

GSK zit ook nog steeds in het UK en is niet failliet. Wat voegt zo'n uitspraak nou toe ?

Ik ben vooral benieuwd dus naar investeringen gedaan door UK-bedrijven en bedrijven vanuit andere EU-landen. Iemand die me wel kan en wil helpen hiermee?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 19:59 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Texas misschien niet maar de rest van het zuiden wel.

California misschien dan?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 20:05 schreef beantherio het volgende:

[..]

Het is de waarheid en zoals ik al aangaf weten we allebei dat het dat is. Dag in dag uit wordt die waarheid namelijk bevestigd omdat het systeem blijft functioneren.

Als je nog serieus genomen wilt worden wordt het tijd om eens met wat reëlere voorspellingen te komen. Een weerman die er dag in dag uit naast zit houdt z'n baan ook niet lang.

We krijgen het allemaal terug hoor. Met rente. Over serieus nemen gesproken.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 20:08 schreef Falco het volgende:

[..]

Yeah right

[..]

GSK zit ook nog steeds in het UK en is niet failliet. Wat voegt zo'n uitspraak nou toe ?

Ik ben vooral benieuwd dus naar investeringen gedaan door UK-bedrijven en bedrijven vanuit andere EU-landen. Iemand die me wel kan en wil helpen hiermee?

Falco, als je het niet wil lezen, hoef je toch geen toneel te spelen? Het is toch geen zandbak hier?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 20:24 schreef invalidusername het volgende:

[..]

California misschien dan?

Californië is het Griekenland van de VS, een bodemloze put, corrupt tot op het bot.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:54 schreef invalidusername het volgende:
De teneur is dat in de UK nu betrouwbaar zaken gedaan kunnen worden, terwijl de EU door opportunisme en willekeur geleid worden. Wedden dat Apple in no time ook het kanaal oversteekt vanuit Ierland? DIe hebben zoiets van fuck off, willen jullie nou zakendoen of niet?

Dat ja.
Heel links zit zich nu af te sjorren omdat die kapitalisten van Apple aangepakt zijn.
Maar het bewijst gewoon dat je geen zaken kunt doen in een EU land, je weet maar nooit wat de grote boze EU moeder later uit de hoge hoed tovert.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 20:26 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Falco, als je het niet wil lezen, hoef je toch geen toneel te spelen? Het is toch geen zandbak hier?

Graag constructief posten in plaats van met vage dingen te komen zoals privacygevoelige info

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 22:21 schreef Falco het volgende:

[..]

Graag constructief posten in plaats van met vage dingen te komen zoals privacygevoelige info

Graag hele posts lezen, ze niet uit verband trekken, en minder op de man spelen.

Er staan genoeg voorbeelden bij die niet direct herleidbaar zijn, dat jij dat niet wil horen is wel weer kenmerkend van een eurofiel.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:54 schreef invalidusername het volgende:

[..]

Ja, maar die ga ik niet openbaar maken vanwege privacy enzo.

Maar je kan bijv. zelf nalezen waar de focus van het moeder bedrijf van Ziggo ligt, of waar het hoofdkantoor van Robeco naartoe gaat. Dat is niet omdat ze veel vertrouwen in de EU hebben.

De teneur is dat in de UK nu betrouwbaar zaken gedaan kunnen worden, terwijl de EU door opportunisme en willekeur geleid worden. Wedden dat Apple in no time ook het kanaal oversteekt vanuit Ierland? DIe hebben zoiets van fuck off, willen jullie nou zakendoen of niet?

Dat tast jouw privacy aan

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 22:02 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Dat ja.
Heel links zit zich nu af te sjorren omdat die kapitalisten van Apple aangepakt zijn.
Maar het bewijst gewoon dat je geen zaken kunt doen in een EU land, je weet maar nooit wat de grote boze EU moeder later uit de hoge hoed tovert.

Of je doet fatsoenlijk onderzoek voordat je er aan begint. Gezegd hebbende dat ik 20 jaar terug gaan ook wel wat te ver vind gaan.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:21 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Zuid-Europa is te vergelijken met de zuidelijke staten van de VS, die kosten ook meer dan ze opleveren. En toch bestaat de USA nog.

Daar was wel een burgeroorlog voor nodig.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 09:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Of je doet fatsoenlijk onderzoek voordat je er aan begint. Gezegd hebbende dat ik 20 jaar terug gaan ook wel wat te ver vind gaan.

De Ierse regering/belastingdienst was er mee akkoord, en die gaan nu dan ook in hoger beroep.
Waarschijnlijk ook omdat ze niet onbetrouwbaar willen overkomen voor buitenlandse investeerders.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 13:19 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

De Ierse regering/belastingdienst was er mee akkoord, en die gaan nu dan ook in hoger beroep.
Waarschijnlijk ook omdat ze niet onbetrouwbaar willen overkomen voor buitenlandse investeerders.

Tsja maar ze hielden die rulings wel geheim voor de EU mededingsautoriteiten.

Ja, dat stukje van de communistische heilstaat waren de Ieren even vergeten....

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 18:21 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Zuid-Europa is te vergelijken met de zuidelijke staten van de VS, die kosten ook meer dan ze opleveren. En toch bestaat de USA nog.

Alleen hebben wij nooit gekozen voor een Verenigde Europese staten!

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee hoor. Het biedt de Britten een betere onderhandelingspositie. Maar ik denk dat de huidige EU al in elkaar is geklapt voordat de onderhandelingen zijn afgerond. Daarom zou Nederland al bezig moeten zijn voor de onderhandelingen voor Nexit.

Ik vrees dat het nog wat tijd nodig heeft voordat de EU zoals we die kennen verdwijnt, dat zal niet binnen 2 jaar gebeuren. De grote vraag is of dat de EU zich aanpast of dat ze ten onder gaat.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 13:22 schreef bluemoon23 het volgende:
Ja, dat stukje van de communistische heilstaat waren de Ieren even vergeten....

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 14:17 schreef john2406 het volgende:

[..]

Misschien wordt er wel de EU mee bedoelt?

Is dat een communistische heilstaat? Want dan heb ik iets gemist.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2016 13:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Alleen hebben wij nooit gekozen voor een Verenigde Europese staten!

Op een manier wel, want we hebben jarenlang gestemd op pro Europa partijen. helaas is er nog steeds geen alternatief beschikbaar