 
		 
			 
			
			
			Als religie oorlogen veroorzaakt, en de wereldbevolking is (of was) grotendeels gelovig, dan geeft dat aan dat oorlog (en religie) blijkbaar een nuttige overlevingsstrategie is. Survival of the fittest.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 14:00 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ze doen niets die boeken. Ik schat dat dan zo een 50% van de oorlogen nooit gebeurd zou zijn? Leg dat eens uit? En met die 50% zit ik dan nog te laag denk ik? En ik geloof er ook niet in maar het gaat niet om wat ik denk maar om de impact van die boeken waar je het dan over hebt.
 
			 
			
			
			Het lijkt mij vrij logisch dat de ene propaganda succesvoller is dan de andere, het ligt eraan hoe goed je mensen kunt overtuigen en daarbij spelen vele aspecten en menselijke behoeften een rol. Als je kijkt naar reclame is de één ook veel succesvoller dan de andere. Verder hoef je niets te doen anders dan de openbare orde handhaven, dat mensen afgunstig zijn dat hun eigen propaganda minder effectief is lijkt mij ook niet iets dat je succesvolle propaganda kunt verwijten. Je moet dus zelf zorgen dat je mensen overtuigt en als het je lukt om mensen te overtuigen niet meer in goden te geloven is de islam verdwenen en is het verworden tot een mythologisch verhaal dat mensen ooit geloofden zoals we er al vrij veel hebben.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 14:19 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, dat is een herhaling van zetten, dat 'het mensen zijn', want boekjes leven inderdaad niet.
Maar hoe kan jij dan verklaren dat de ene propaganda zoveel succesvoller is dan de andere?
En dan eindigen we wederom instant bij:
En wat gaan we dan uiteindelijk doen als we ontdekken dat volgers van dat ene boekje wel erg vaak ontsporen sommige propagda wel erg succesvol is?
 
			 
			
			
			Vertel eens, hebben we WO2 ook gewonnen door al die duitsers te vertellen dat ome adolf niet zo'n toffe peer was?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 14:50 schreef Wespensteek het volgende:
Je moet dus zelf zorgen dat je mensen overtuigt en als het je lukt om mensen te overtuigen niet meer in goden te geloven is de islam verdwenen en is het verworden tot een mythologisch verhaal dat mensen ooit geloofden zoals we er al vrij veel hebben.
 
			 
			
			
			De ideologie is niet vernietigd door die oorlog, er zijn nu nog mensen die het nazisme aanhangen. De ideologie bestrijden doe je dus heel anders dan het gedrag van mensen bestrijden.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 14:59 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vertel eens, hebben we WO2 ook gewonnen door al die duitsers te vertellen dat ome adolf niet zo'n toffe peer was?
 
			 
			
			
			Of: wat nu als dat niet lukt, omdat die mensen diep zitten begraven in hun eigen dogma's?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 14:50 schreef Wespensteek het volgende:
Je moet dus zelf zorgen dat je mensen overtuigt en als het je lukt om mensen te overtuigen niet meer in goden te geloven is de islam verdwenen en is het verworden tot een mythologisch verhaal dat mensen ooit geloofden zoals we er al vrij veel hebben.
 
			 
			
			
			Dan moet je een betere weg zoek en tegelijk dus de openbare orde handhaven, zolang mensen zich aan de regels houden mogen ze elke mening hebben.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:01 schreef ExTec het volgende:
[..]
Of: wat nu als dat niet lukt, omdat die mensen diep zitten begraven in hun eigen dogma's?
En dogma's is hier het correcte woord, dat zijn namelijk van die constructs, die zich volstrekt niks aantrekken van rationaliteit.
 
			 
			
			
			Wie heeft het over vernietigen. Onschadelijk maken.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:01 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
De ideologie is niet vernietigd door die oorlog, er zijn nu nog mensen die het nazisme aanhangen. De ideologie bestrijden doe je dus heel anders dan het gedrag van mensen bestrijden.
 
			 
			
			
			Dus we moeten mensen overtuigen, maar als ze zich niet laten overtuigen, moeten we "een betere weg zoeken"?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:03 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dan moet je een betere weg zoek en tegelijk dus de openbare orde handhaven, zolang mensen zich aan de regels houden mogen ze elke mening hebben.
 
			 
			
			
			Er mist inderdaad een "stukje: "Dan moet je een betere weg zoeken en ..."quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:15 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dus we moeten mensen overtuigen, maar als ze zich niet laten overtuigen, moeten we "een betere weg zoeken"?
 
			 
			
			
			Ik geloof niet dat je bekend bent met extreem gelovigen he?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:03 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dan moet je een betere weg zoek en tegelijk dus de openbare orde handhaven, zolang mensen zich aan de regels houden mogen ze elke mening hebben.
 
			 
			
			
			Dan heb je dat stukje over dogma's, met nadruk op dogma's gemist.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:18 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Er mist inderdaad een "stukje: "Dan moet je een betere weg zoeken en ..."
En een betere weg betekent dus dat je moet kijken hoe je die mensen wel kunt overtuigen. Een gebrek aan overtuigingskracht is niet de schuld van de mensen die zich niet laten overtuigen.
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Precies.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 13:07 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Yup dat is precies wat ik bedoel. Het zijn gematigde moslims in de zin dat ze zich als normale mensen voordoen en dat ze zelf nooit een aanslag zouden plegen of iets anders radicaals zouden doen maar ondertussen sharen ze wel als een gek 9/11 conspiracy dingen op facebook en drukken ze op like als iemand iets edge-lord-achtigs roept. De perfecte voedingsbodem voor zwakzinnigen die ineens "zin hebben om eindelijk eens wat aan die misstanden te gaan doen". Namens al die positieve of neutrale feedback die ze van hun vrienden en familie krijgen natuurlijk.
Maar oh wee als je wat kritisch roept over gematigde moslims want dan val je de verkeerde mensen aan. Terwijl daar zeker wel een deel van het probleem ligt.
 
			 
			
			
			En de moslims die hier niet als vluchtelingen zijn gekomen tel je niet mee ? Ik denk dat je dan op een veel hoger percentage komt.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 13:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het aantal vluchtelingen uit islamitische landen binnen Europa heb ik ergens gelezen is maar 4%
 
			 
			
			
			Een fobie is niet per definitie een waanbeeld.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 16:00 schreef ietjefietje het volgende:
Hoezo fobie? Dat was toch een echte vrachtwagen?
 
			 
			
			
			De hele geschiedenis is vol met voorbeelden waarbij gevaar is afgewend met het overtuigen van mensen, onze huidige Nederlandse samenleving is daar eigenlijk op gebaseerd. Daarom hebben we vrijheid van meningsuiting en discussie, dat niet iedereen meteen overtuigd is en sommige mensen niet overtuigd zullen worden doet er weinig aan af. Hoeveel rampen voorkomen zijn doordat nu katholieken en protestanten elkaar de hersens niet meer inslaan maar binnen de wet de discussie voeren met respect voor elkaars mening, kan ik natuurlijk niet aangeven. Ook niet hoeveel atheïsten nu nog leven omdat we mensen hebben geleerd respect te hebben voor de andere mening. Wat een verschil met de geschiedenis en de landen waarin de andere mening verboden is/was omdat het als slecht werd gezien los van wat de mensen deden. Maar perfect is het natuurlijk niet, het respect voor de wet is niet absoluut en respect voor de andere mening is vaak nog ver te zoeken; ik denk dat mensen gewoon niet perfect zijn en dus de samenleving zal het ook nooit worden los van welke mening men heeft.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:50 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dan heb je dat stukje over dogma's, met nadruk op dogma's gemist.
Dogmatici laten zich per definitie niet overtuigen.
Dus overtuigen is gewoon geen optie en nu?
En trouwens ook royaal droevig dat mensen zoals jij hier echt durven te stellen dat als we blijkbaar maar wat beter ons best hadden gedaan met de nazi's overtuigen dat ome adolf geen toffe peer is, we WO2 af hadden kunnen wenden.
Kom ik op de volgende vraag:
Zijn deze pareltjes van wijsheid Copyright Wespensteek op z'n zolderkamertje,
Of zijn er historische parallellen waarin het gevaar afgewend is door de ander te 'overtuigen', of laat de geschiedenis in de praktijk wat meer heavy handed scenario's zien?
Want nogal naïeve ideeën is natuurlijk best grappig enzo, maar heeft met de realiteit niks van doen natuurlijk
 
			 
			
			
			PS Overigens lijkt het mij geheel duidelijk dat als men de steun aan de nazi's voor 1933 had ondermijnt dat wo2 er niet gekomen zou zijn. Eigenlijk is bijna alles fout gedaan in aanloop naar wo2.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 15:50 schreef ExTec het volgende:
En trouwens ook royaal droevig dat mensen zoals jij hier echt durven te stellen dat als we blijkbaar maar wat beter ons best hadden gedaan met de nazi's overtuigen dat ome adolf geen toffe peer is, we WO2 af hadden kunnen wenden.
 
			 
			
			
			Eerst een samenleving ontwrichten d.m.v. een aanslag.quote:Na elke aanslag zien we een piek in islamofobe incidenten.
 
											 
			 
			
			
			En wat nu als je mensen dient te 'overtuigen' die sowieso geen vrijheid van meningsuiting onderschrijven en geen discussie cultuur hebben?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 17:37 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
De hele geschiedenis is vol met voorbeelden waarbij gevaar is afgewend met het overtuigen van mensen, onze huidige Nederlandse samenleving is daar eigenlijk op gebaseerd. Daarom hebben we vrijheid van meningsuiting en discussie, dat niet iedereen meteen overtuigd is en sommige mensen niet overtuigd zullen worden doet er weinig aan af.
En bespaar me je dan heb je niet genoeg overtuigingskracht. Want daar is gewoon geen sprake van. Er is sprake van een dogmatische tegenpartij die gewoon ronduit geen boodschap aan je verhaal heeft.quote:Dan heb je dat stukje over dogma's, met nadruk op dogma's gemist.
Dogmatici laten zich per definitie niet overtuigen.
Dus overtuigen is gewoon geen optie en nu?
 
			 
			
			
			Ow, we hadden ons moeten bemoeien met interne aangelegenheden in duitsland?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 17:41 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
PS Overigens lijkt het mij geheel duidelijk dat als men de steun aan de nazi's voor 1933 had ondermijnt dat wo2 er niet gekomen zou zijn. Eigenlijk is bijna alles fout gedaan in aanloop naar wo2.
 
											 
			 
			
			
			We hebben "ons" bemoeid met de aangelegenheid in Duitsland, het hele verdrag van Versaille en de economische crisis hebben allemaal invloed gehad op wat in Duitsland gebeurde. Als je een land vrijwel alle kansen ontneemt om zichzelf weer op te bouwen dan bemoei je je met dat land en krijg je een reactie. Als je zorgt voor armoede en ellende krijg je reactie.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:00 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ow, we hadden ons moeten bemoeien met interne aangelegenheden in duitsland?
En als ik dat op heden projecteer moeten we ons dus nog meer gaan bemoeien met interne aangelegenheden in de islamitische wereld?
Iets zegt me dat dat volgens jou vast niet de bedoeling is...
 
			 
			
			
			Toch zijn er heel veel dogma's gewoon verdwenen de katholieke kerk stond/staat bol van de dogma's. Ook dogma's zijn kwetsbaar als er een mening tegenover komt.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 17:58 schreef ExTec het volgende:
[..]
En wat nu als je mensen dient te 'overtuigen' die sowieso geen vrijheid van meningsuiting onderschrijven en geen discussie cultuur hebben?
[..]
En bespaar me je dan heb je niet genoeg overtuigingskracht. Want daar is gewoon geen sprake van. Er is sprake van een dogmatische tegenpartij die gewoon ronduit geen boodschap aan je verhaal heeft.
 
			 
			
			
			Maar volgens jou blijkbaar niet genoeg?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:04 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
We hebben "ons" bemoeid met de aangelegenheid in Duitsland, het hele verdrag van Versaille en de economische crisis hebben allemaal invloed gehad op wat in Duitsland gebeurde. Als je een land vrijwel alle kansen ontneemt om zichzelf weer op te bouwen dan bemoei je je met dat land en krijg je een reactie. Als je zorgt voor armoede en ellende krijg je reactie.
 
			 
			
			
			En heeft de katholieke kerk die dingen laten vallen omdat buitenstaanders ze daarvan overtuigd hebben, of kwam het van binnen?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:09 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Toch zijn er heel veel dogma's gewoon verdwenen de katholieke kerk stond/staat bol van de dogma's. Ook dogma's zijn kwetsbaar als er een mening tegenover komt.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_vrouwen__.html
 
			 
			
			
			Maakt dat wat uit? Ik denk dat veel werd ingegeven door wat er buiten de kerk gebeurde en kritiek op hun standpunten maar ook intern zullen mensen een andere mening hebben gehad.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:50 schreef ExTec het volgende:
[..]
En heeft de katholieke kerk die dingen laten vallen omdat buitenstaanders ze daarvan overtuigd hebben, of kwam het van binnen?
 
			 
			
			
			Ja, want het is nogal voor de hand liggend dat je commentaar uit eigen kring wat serieuzer neemt dan commentaar van buitenstaanders.quote:
 
			 
			
			
			Dat vind ik helemaal niet voor de hand liggend eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:54 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, want het is nogal voor de hand liggend dat je commentaar uit eigen kring wat serieuzer neemt dan commentaar van buitenstaanders.
 
			 
			
			
			Dan wijk je daarin sterk af van wat de meesten vinden. Al is dat geen verassing.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 18:57 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dat vind ik helemaal niet voor de hand liggend eerlijk gezegd.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Dan ben je niet overtuigend genoeg.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:04 schreef Twiitch het volgende:
Ik ga niet in discussie met een zeloot die van mening is dat ik moet kiezen tussen zijn geloof of zijn zwaard. Die zeloot mag van mij zelf doodvallen.
 
			 
			
			
			Nee en ik noem andere mensen ook geen primitieven.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:02 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dan wijk je daarin sterk af van wat de meesten vinden. Al is dat geen verassing.
Maar je geweldige stelling valt tot zover samen te vatten als:
- We moeten de primitieven overtuigen, en als dat niet lukt moeten we ze nog harder overtuigen.
Dat het overtuigen van zeer dogmatisch volk wat de verlichting niet mee heeft gemaakt gewoon niet gaat lukken, is geen optie, gewoon nog een keer proberen toch?
- Dat het christendom zichzelf heeft hervormd, niet buitenstaanders, "dat maakt natuurlijk niet uit", er dient je vervolgens uitgelegd te worden dat het hemd nader is dan de rok, want de uitkomst dat wij er geen klap aan kunnen doen is natuurlijk zeer ongewenst (gewoon nog een keer proberen te overtuigen)
Vat ik het correct samen?
 
			 
			
			
			Dus we moeten ze niet overtuigen?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:06 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Nee en ik noem andere mensen ook geen primitieven.
 
			 
			
			
			Maar we hadden het -zeer globaal- over de problemen die er waren met de islam en moderniteit.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:08 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Je moet het helemaal zelf weten van mij moet je niets.
 
			 
			
			
			Dan ben je al vergeten dat ik het ook had over het handhaven van wetten maar als je een ideologie wil veranderen of mensen van mening wil doen veranderen dan is inderdaad de discussie en proberen te overtuigen de juiste manier volgens mij.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar we hadden het -zeer globaal- over de problemen die er waren met de islam en moderniteit.
We hadden het niet over wat 'van mij moet'.
En als ik teruglees was het recept: overtuigen, en als dat niet werkt nog meer overtuigen?
 
			 
			
			
			Maar volgens mij was er helemaal werkelijk niemand voor het niet-handhaven van wetten, dus dat benoemen, zie ik het nut niet van in.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:11 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Dan ben je al vergeten dat ik het ook had over het handhaven van wetten
En als die mensen nou gewoon niet luisteren?quote:maar als je een ideologie wil veranderen of mensen van mening wil doen veranderen dan is inderdaad de discussie en proberen te overtuigen de juiste manier volgens mij.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			"Common sense as a mental illness"quote:
 
											 
			 
			
			
			Als je mijn mening probeert samen te vatten is het alleen wel zo netjes om mijn hele teksten samen te vatten en niet alleen een deel uit te kiezen wat jij belangrijk vindt. Verder vind ik jouw respectloze gedoe over zolderkamertjes vervelend. Als je mij wil beledigen ga je jouw gang maar maar verwacht dan geen inhoudelijke discussie meer.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:13 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar volgens mij was er helemaal werkelijk niemand voor het niet-handhaven van wetten, dus dat benoemen, zie ik het nut niet van in.
[..]
En als die mensen nou gewoon niet luisteren?
Je realiseert je dat in de wereld buiten je zolderkamertje dat voorkomt hé?
En dan?
 
			 
			
			
			Dat noemen we geen samenvatting, dat noemen we een quote.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:21 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als je mijn mening probeert samen te vatten is het alleen wel zo netjes om mijn hele teksten samen te vatten en niet alleen een deel uit te kiezen wat jij belangrijk vindt.
 
											 
			 
			
			
			Inderdaad, als je in de petrochemische industrie werkt, dan ben je ook bezig met gevaarherkenning en risico`s.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:13 schreef Baas_bas het volgende:
Islamofobie: ook wel bekend als logisch en humaan nadenken en gevaarherkenning
 
			 
			
			
			precies ja en niet gevaarlijke stoffen met nog meer gevaarlijke stoffen mengenquote:Op dinsdag 2 augustus 2016 19:27 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Inderdaad, als je in de petrochemische industrie werkt, dan ben je ook bezig met gevaarherkenning en risico`s.
Als ik met extra gevaarlijk werk bezig ben dan let ik ook op mijn vluchtweg.
Zelfde in een ruimte vol met booslims, gevaarherkenning en risico`s beperken.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			fucking sneu. En dat onder hun eigen naam he...quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 20:13 schreef Ataturko het volgende:
Jongen overlijd na ongeval en dit zijn Belgische reacties:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
 
			 
			
			
			Cry me a river.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 20:13 schreef Ataturko het volgende:
Jongen overlijd na ongeval en dit zijn Belgische reacties:
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Ja, kan ook niet.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 20:13 schreef Ataturko het volgende:
Jongen overlijd na ongeval en dit zijn Belgische reacties:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
 
			 
			
			
			Zoals B. De Hand?quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 20:21 schreef bijdehand het volgende:
[..]
fucking sneu. En dat onder hun eigen naam he...
 
			 
			
			
			Heel goed gesproken! Dit denk ik ook precies.quote:Op dinsdag 2 augustus 2016 13:29 schreef the85mc het volgende:
Dit komt toch niet als verrassing?
Er is sprake van compleet parallelle samenlevingen. Islamitisch en westers als 2 losse eilanden. Het mengt gewoon niet en de mensen kennen elkaar en elkaars cultuur niet.
Als dan een groep malloten uit naam van islam aanslagen plegen is het niet raar dat de westerse mensen de hele islam erop aan kijkt. Wij zien niet het verschil tussen een goede moslim en een terrorist. En het lijkt voor buitenstaanders alsof iedere moslim opeens kan radicaliseren. Dan krijg je dus islamofobie omdat het als buitenstaander totaal niet duidelijk is waar de islam voor staat.
Hoe dit kon ontstaan.. Tsja, ik denk dat dit toch grotendeels bij de islam ligt. Het is niet de enige andere 'vreemde' cultuur in het westen en toch is dit de enige cultuur waarmee het zo botst. Dus je zou kunnen concluderen dat daar het probleem ligt.
Als we dit willen oplossen moeten we elkaar leren begrijpen.
Maar de niet-moslims zien vooral dat de gematigde moslims niets doen om dit soort dingen te voorkomen. En als ze er wel actief wat mee doen hebben ze dat goed kunnen verbergen. Het enige wat ze zeggen is dat dit niet de islam is.
Op die manier lijkt het voor niet-moslims dat de gematigde moslims dit goedkeuren, of in ieder geval niets tegen ondernemen.
Dit zorgt ervoor dat het alleen maar verder segregeert. Steeds sterker een wij/zij samenleving.
Klink als een vicieuze cirkel...
Ik zie het somber in als ik eerlijk ben. Ik zag mezelf als tolerant en open naar nieuwe culturen. Ik heb 10 jaar in een moslimwijk gewoond en mijn beeld is niet bepaald positiever geworden. En het begrip naar elkaar is ook niet bepaald verbeterd. Als er op korte termijn niet iets flink veranderd kan dit wel eens behoorlijk uit de hand lopen.

| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |