Waarom zou de PVV bestreden moeten worden?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:36 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat het nergens op slaat om minderheden anders te gaan behandelen omdat het elders in de wereld een puinhoop is. Dan doe je namelijk precies hetzelfde als waartegen je propageert. En het is nu ook niet bepaald zo dat we het hier slecht hebben, integendeel. 'Ondanks' de vele gelukszoekers en moslims.

Voor de honderdste keer, we behandelen sommige minderheden al anders. Sociaal keuren we racisme, nazisme, sexisme af, waarom kunnen we dan niet een religie/ideologie afkeuren die onder andere ook zeer sexistisch is?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:39 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Of je nu wel of niet de grenzen hermetisch afsluit; vluchtelingen blijven de sprong wagen. Niet omdat de grenzen hier openstaan maar omdat zoveel mensen ontheemd zijn geraakt. Dus het levert je per saldo weinig op en het kost je aan de andere kant veel meer omdat de economie er ook hard door geraakt wordt.

Jij hebt het hier over vluchtelingen, maar een groot deel van die drenkelingen komt niet vanwege oorlog hier naar toe.

Vluchtelingen zullen de kans ook niet wagen als er niks te halen valt en er gewoon vluchtelingenkampen staan.

Economie wordt helemaal niet zo hard geraakt als we gewoon de Europese buitengrenzen beter gaan bewaken en iedereen terugsturen die hier niet hoort. Sterker nog, het is beter voor de economie om niet massaal economisch kansloze mensen op te nemen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:43 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Voor de honderdste keer, we behandelen sommige minderheden al anders. Sociaal keuren we racisme, nazisme, sexisme af, waarom kunnen we dan niet een religie/ideologie afkeuren die onder andere ook zeer sexistisch is?

Welke minderheden worden anders behandeld? En hoe worden die anders behandeld?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:13 schreef Ulx het volgende:
[..]
Lastig oppakken op een brabantse kermis. Gewoon traangas de menigte (of groep) in?

Als er vrouwen geslagen worden dan maar niets doen, dat is pas triest.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 18:48 schreef truthortruth het volgende:

[..]

1) Daarom gaf ik in mijn eerste reactie al aan dat er gekeken moet worden hoe breed gedragen die gedachtegang wordt, en daar passende maatregelen op nemen. Nu wordt het genegeerd en dat vind ik risicovol. Liever geen berichten straks van mishandelde vrouwen.

En hoe wil jij dan onderzoeken hoe breed die gedragen wordt? En wat zijn in jouw ogen dan passende maatregelen die ervoor zorgen dat je alleen degenen eruit filtert die daadwerkelijk dit vinden en de fout ingaan en de onschuldigen er buiten laat?

quote:

2) Voor mij ligt de grens bij fysiek geweld en oproepen tot fysiek geweld. Anders kom je in subjectieve en grijze gebieden. Dat is in Nederland helaas niet zo.

Daar alleen ligt de grens? Oproepen tot verkrachting of andere strafbare feiten is wel prima?

Ik vind overigens niet dat Wilders vervolgd moet worden hoor. Zulke uitspraken moet je politiek afstraffen, niet via het recht. Iemand die oproept tot minder Marrokanen moet gewoon terug naar 0 zetels, maar hoeft niet de bak in.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 18:45 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Even voor de duidelijkheid: als er een land was waar 100% van de bevolking extreem racistisch was zou jij deze mensen toelaten tot Nederland?

Als 100% racistisch zou zijn dan zou er iets in de aard van het beestje zitten. Dat is bij een demografische groep niet het geval. De Islam is in de basis een monotheïstisch geloof dat in bepaalde mate op de Koran gebaseerd is. Verder is alles individueel of op sub-groep niveau bepaald. Je kan dus nooit maatregelen nemen tegen de Islam in z'n gemeen omdat daarvoor de gemene deler te klein is.

quote:

Zie hierboven. Jij zou de meest nare mensen uit de wereld hier heen halen vanwege de gedachte dat discriminatie altijd fout is.

Allereerst klopt je zin al niet vanwege het "mensen hier heen halen". Ten tweede klopt je redenering niet. Natuurlijk houd je mensen die internationaal gezocht zijn gewoon tegen. Dat is geen discriminatie. Ik denk dat je eens stil moet staan bij wat discriminatie is en wat niet.

quote:

Ach, als ik de vrouwen en homo's in Nederland een goed leven gun en daardoor niet meer vluchtelingen hier wil opvangen en dat maakt mij inhumaan en egoïstisch, so be it.

Natuurlijk, want alle vrouwen en homo's zijn blij met dat moslims geweigerd worden. Je doet claims voor mensen waar je geen flauw benul van hebt, net zoals Wilders claimt 'het volk' te tegenwoordigen. Hij gaat daarin zo ver dat hij al voor de kiezers van andere partijen spreekt; wat een arrogantie... Blijf nou maar gewoon bij jezelf, dat is al inhumaan en egoïstisch genoeg.

quote:

Je houdt het tegen als je de grenzen dicht doet en duidelijk maakt dat niemand er meer in komt.

Ja, weer zo'n leuke. Wat bedoel je met de grenzen dicht doen? Toen puntje bij paaltje kwam was dat bij Wilders niets anders dan grenscontroles. Wel, daar houd je nog geen 10 procent meer immigranten of terroristen mee tegen. Of heb jij andere oplossingen? Een hek eromheen, politiehonden en niemand er meer in of eruit? En dat moet de partij voor de vrijheid heten?

quote:

Ik hoop dat je je goed beseft dat het mensen als jij zijn die verantwoordelijk zijn voor de duizenden doden op zee.

Wat een zielige, trieste opmerking is dit zeg. Het is niet alleen heel laag om zo te discussieren, het is ook nog eens alles behalve waar. Het is juist Wilders die door het willen afsluiten van grenzen vluchtelingen dwingt hun heil te zoeken bij gevaarlijke wegen en hun aan mensensmokkelaars overlevert. Je weet wat er gebeurt is in Hongarije, waar een vluchteling omkwam dankzij hun grenzenbeleid en de hele wereld over Hongarije heen viel? Vind je het heel erg als ik straks zeg dat ik jou hier verantwoordelijk voor houd als dit in Nederland gebeurt en niet mijzelf?

quote:

Vluchtelingen die echt vluchten voor oorlog zijn welkom in een vluchtelingenkamp in de regio waar ik best wel wat voor wil betalen.

Prima, dat is in ieder geval iets. Maar je hebt duidelijk geen idee van wat de omstandigheden bij de vluchtelingenkampen in de regio zijn. Enig idee waar die vluchtelingen die naar Europa komen vandaan komen? Die komen niet allemaal rechtstreeks uit Syrië hoor, die komen uit Libanon, Turkije, Jordanië. Landen waar er geen plek meer voor ze is en de voedselhulp stopgezet is.

Besides, als je bereid bent daarvoor te betalen waarom steun je dan een partij die het ontwikkelignssamenwerkingbudget naar 0 wil schroeven? En nota bene een partij die de oorlog in Irak steunt en daarmee het probleem dus erger maakt?

quote:

Voor het overgrote andere deel wat in Europa aankomt snap ik de beweegredenen heel goed: het leven hier is beter voor hen dan waar ze vandaan komen. Ik zou zelf de reis ook ondernemen, maar als we in Europa onze extreem liberale cultuur willen behouden kunnen we niet massaal mensen uit tegenovergestelde culturen toelaten.

Een extreem liberale cultuur wil behouden door de grenzen dicht te gooien en discriminerend beleid te voeren? Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet hoe tegenstrijdig die zin is he?

quote:

Ook weer leuk bedacht. Nergens zegt Wilders tegen een Europese oplossing te zijn.

Ehhhh, Wilders wil uit de EU, uit Schengen, uit het Dublin-verdrag en alles nationaal gaan regelen. Hij maakt vijanden met alle landen en steunt landen die Europese samenwerking tegengaan. Vertel jij me eens wat daar een Europese oplossing aan is.

quote:

Als het niet moeilijk is kun je vast wel een stukje tevoorschijn toveren die deze claim ondersteunt. Anders begin je nu wel een beetje veel te verzinnen.

Eat your heart out met je verzinnen. Je weet serieus niet dat de man die je steunt alles wat naar Nederland een gelukszoeker noemt omdat ze niet in Oost-Europa gebleven zijn?

quote:

Succes met het uitzoeken wie wel en wie niet deze verschrikkelijke meningen er op na houdt:

[ afbeelding ]

Ah, nu gaat het alweer over moslims in het geheel. Ik neem aan dat je ook wel zo'n statistiekje hebt voor de moslims in Nederland? Dat uitzoeken gaat overigens prima hoor; ken genoeg moslims in Nederland die beter begrijpen wat vrijheid is dan de gemiddelde PVV-er

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:32 schreef KrappeAuto het volgende:

ze vinden dat veel vluchtelingen hier mogen komen en nemen daarbij de veel grotere groep niet-vluchtelingen op de koop toe.

Maak deze claim eens hard.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:43 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Voor de honderdste keer, we behandelen sommige minderheden al anders. Sociaal keuren we racisme, nazisme, sexisme af, waarom kunnen we dan niet een religie/ideologie afkeuren die onder andere ook zeer sexistisch is?

Je begrijpt het echt niet he? Er wordt niemand veroordeeld omdat diegene racistische gedachten heeft, alleen als die er naar handelt.

Precies de reden waarom je niemand voor zijn geloof veroordeelt, behalve als die in naam van dat geloof onwettelijk gedrag vertoont.

Ik wil niet in een islamitisch land leven dus mij lijkt een immigratie stop van moslims een fijn idee.

Ben ik nu een racist?

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 21:46 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee, hooguit een domkop die niet ksn rekenen.

Vertel

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 22:12 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je hebt er een meerderheid voor nodig. Er zijn nu iets van 1 miljoen moslims in ons land. Dus zo'n 16 miljoen niet-moslims.
Dus zelfs met verplichte immigratie van de complete bevolking van Tunesie ben je er nog niet.

Laten we hopen dat ze of flink verwesteren of wegblijven uit Nederland en de probleemgevallen vervagen, hoezee.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 21:23 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als 100% racistisch zou zijn dan zou er iets in de aard van het beestje zitten. Dat is bij een demografische groep niet het geval. De Islam is in de basis een monotheïstisch geloof dat in bepaalde mate op de Koran gebaseerd is. Verder is alles individueel of op sub-groep niveau bepaald. Je kan dus nooit maatregelen nemen tegen de Islam in z'n gemeen omdat daarvoor de gemene deler te klein is.

Oke, dus je loopt hier terug van je statement dat discriminatie nooit geoorloofd kan zijn. Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat er ergens een grens getrokken moet worden.

Die gemene deler is voor veel moslims op veel gebieden heel groot, hoor.

Als we kijken naar groepen die vorig jaar in niet geringe aantallen naar Europa zijn gekomen zien we bijvoorbeeld dat 91% van de moslims uit Irak en 99% van de moslims uit Afghanistan vinden dat sharia de officiële wetgeving moet worden.

Van de Irakezen vindt 91% ons immoreel omdat we niet in Allah geloven.

Inmiddels komen ook veel Nigerianen de kant van Europa op. Daarvan vindt 98% dat de samenleving homoseksualiteit niet moet accepteren.

Zo kun je een gigantische lijst maken van opvattingen van moslims die compleet onverenigbaar zijn met de normen en waarden die wij hier hebben.

Ik zal ook nog even deze infographic posten:



Veel duidelijker dan dit kan het bijna niet. Meer dan 85% van moslims wereldwijd vindt dat de vrouw altijd haar man moet gehoorzamen en 68% vindt dat sharia de officiële wetgeving moet worden. Daarnaast heeft meer dan 1/3 de barbaarse opvattingen dat overspel en verlaten van de islam bestraft moeten worden met de dood.

Al deze mensen toelaten vanuit de gedachte dat de verwerpelijke opvattingen slechts aangehangen worden door randgroepen in plaats van dat ze mainstream zijn geeft blijk van een naïef wereldbeeld.

quote:

Ten tweede klopt je redenering niet. Natuurlijk houd je mensen die internationaal gezocht zijn gewoon tegen. Dat is geen discriminatie. Ik denk dat je eens stil moet staan bij wat discriminatie is en wat niet.

Ik denk dat jij eens stil moet staan bij wat islam inhoudt en wat moslims wereldwijd voor opvattingen hebben. Niet schrikken als dat vele malen meer discriminatoir is dan wat ik ooit heb voorgesteld.

quote:

Natuurlijk, want alle vrouwen en homo's zijn blij met dat moslims geweigerd worden. Je doet claims voor mensen waar je geen flauw benul van hebt, net zoals Wilders claimt 'het volk' te tegenwoordigen. Hij gaat daarin zo ver dat hij al voor de kiezers van andere partijen spreekt; wat een arrogantie... Blijf nou maar gewoon bij jezelf, dat is al inhumaan en egoïstisch genoeg.

Als ik zeg dat immigratie uit islamitische landen een negatieve invloed is voor de levensvreugde van vrouwen en homo's dan claim ik nergens voor die groepen te spreken. Ik geef enkel prijs wat ik na lange tijd van rationele beschouwing geconcludeerd heb.

Kun je na Keulen, waarbij meer dan duizend vrouwen door immigranten uit islamitische landen in één nacht zijn aangerand, laat staan de vrouwen in andere steden, de regelmatige berichten van massa-aanrandingen bij festivals in Zweden, de talloze berichten van asielzoekers die (jonge) meisjes lastigvallen in zwembaden, bars en clubs tot het punt waarop deze instellingen de deuren sluiten voor asielzoekers, enzovoort nog steeds met een serieus gezicht stellen dat de aanhoudende immigratie uit islamitische landen goed nieuws is voor vrouwen?

Kun je je voorstellen wat er met ons zou zijn gebeurd als wij in Syrië asiel hadden gekregen en grote groepen asielzoekers daar de lokale vrouwen massaal gingen aanranden?

En geloof je nog steeds dat het goed nieuws is voor homo's nadat bleek dat deze groep zo zwaar belaagd werd in azc's dat men het al had over aparte landelijke opvang van homo's (in Nederland!) nadat Amsterdam dat beleid al had geïmplementeerd.

Voor veel groepen is immigratie uit islamitische landen iets om tegen op te zien, niet omdat álle mensen uit die landen slecht zijn, maar omdat een te groot deel normen en waarden heeft die niet overeenstemmen met die van ons. Dit is nog afgezien van het groeiende terrorisme dat sterk verweven is met het groeiende aandeel moslims in een land.

Dan kun je gaan zeuren over het ontbreken van gemene delers en discriminatie, maar als we jouw beleid handhaven (immigratie uit islamitische landen onbelet laten), dan worden deze problemen groter en groter.

quote:

Ja, weer zo'n leuke. Wat bedoel je met de grenzen dicht doen? Toen puntje bij paaltje kwam was dat bij Wilders niets anders dan grenscontroles. Wel, daar houd je nog geen 10 procent meer immigranten of terroristen mee tegen. Of heb jij andere oplossingen? Een hek eromheen, politiehonden en niemand er meer in of eruit? En dat moet de partij voor de vrijheid heten?

De grenzen dicht is voor mij vooral een Europese grensbewaking die boten terugstuurt en elke migrant die toch binnen komt terugsturen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat je geen kans hebt om hier een leven op te bouwen.

Dit is voor veel mensen een moeilijke en harde stap om te nemen, maar als we dit niet doen zullen mensen blijven verdrinken op zee, worden Europese samenlevingen minder prettig en daalt de bereidheid om mensen in de regio te helpen.

quote:

Wat een zielige, trieste opmerking is dit zeg. Het is niet alleen heel laag om zo te discussieren, het is ook nog eens alles behalve waar. Het is juist Wilders die door het willen afsluiten van grenzen vluchtelingen dwingt hun heil te zoeken bij gevaarlijke wegen en hun aan mensensmokkelaars overlevert. Je weet wat er gebeurt is in Hongarije, waar een vluchteling omkwam dankzij hun grenzenbeleid en de hele wereld over Hongarije heen viel? Vind je het heel erg als ik straks zeg dat ik jou hier verantwoordelijk voor houd als dit in Nederland gebeurt en niet mijzelf?

Ik ben niet bekend met een vluchteling in Hongarije. Ik heb het vooral over de duizenden mensen die omkomen op zee omdat ze door mensen als jij hoop hebben op een bestaan in Europa.

quote:

Prima, dat is in ieder geval iets. Maar je hebt duidelijk geen idee van wat de omstandigheden bij de vluchtelingenkampen in de regio zijn. Enig idee waar die vluchtelingen die naar Europa komen vandaan komen? Die komen niet allemaal rechtstreeks uit Syrië hoor, die komen uit Libanon, Turkije, Jordanië. Landen waar er geen plek meer voor ze is en de voedselhulp stopgezet is.

Ja, die vluchtelingenkampen zijn niet fijn, maar het leven voor miljarden mensen op aarde is niet fijn. Waarom zou iemand in een vluchtelingenkamp meer moreel recht hebben op een plek in Nederland dan een Afrikaan die dagelijks moeite heeft met genoeg voedsel binnen te krijgen?

Die vluchtelingenkampen zouden trouwens stukken beter kunnen zijn als we het geld gebruikten in de regio. Een euro is daar veel meer waard. Een euro is daar veel meer waard. Duitsland is zo'n 93 miljard kwijt aan de vluchtelingencrisis: stel je eens voor dat dat geld in de regio was gespendeerd.

quote:

Besides, als je bereid bent daarvoor te betalen waarom steun je dan een partij die het ontwikkelignssamenwerkingbudget naar 0 wil schroeven?

Omdat ik niet vind dat de overheid moet bepalen of en hoeveel ik moet mee betalen aan hun misplaatste altruïsme. Ontwikkelingssamenwerking is iets wat prima kan gebeuren door individuele donaties.

quote:

Een extreem liberale cultuur wil behouden door de grenzen dicht te gooien en discriminerend beleid te voeren? Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet hoe tegenstrijdig die zin is he?

Deze gotcha hebben we nu al tig keer gehoord. Het klinkt tegenstrijdig, maar dat is niet zo als je iets verder kijkt dan je neus lang is.

Een extreem liberale cultuur wordt langzaam maar zeker afgebrokkeld als immigratie uit islamitische landen blijft doorgaan, geboortecijfers van moslims hoger zijn dan niet-moslims en moslims zich vooral concentreren in grote steden waar maatschappelijke trends historisch gezien meestal beginnen.

quote:

Ehhhh, Wilders wil uit de EU, uit Schengen, uit het Dublin-verdrag en alles nationaal gaan regelen. Hij maakt vijanden met alle landen en steunt landen die Europese samenwerking tegengaan. Vertel jij me eens wat daar een Europese oplossing aan is.

Wilders stelt terecht dat de vluchtelingencrisis juist één van de zaken was waar de EU nog nuttig voor kon zijn. In plaats daarvan werd het één grote bende van landen die totaal tegenover elkaar stonden met het resultaat dat één land (Duitsland) feitelijk gezien gigantische schade aan het hele continent toe kan brengen.

quote:

Eat your heart out met je verzinnen. Je weet serieus niet dat de man die je steunt alles wat naar Nederland een gelukszoeker noemt omdat ze niet in Oost-Europa gebleven zijn?

Inbreng Geert Wilders bij vluchtelingendebat (14-10-2015)

[..]

Jij stelde oorspronkelijk dat Wilders gezegd heeft dat Oost-Europese landen nog wel vluchtelingen kunnen opvangen. Wat Wilders daadwerkelijk terecht gezegd en bedoeld heeft is dat mensen die door veilige landen reizen om vervolgens in Nederland asiel aan te vragen niet 'echte' vluchtelingen zijn, maar migranten die naast veiligheid ook zaken als financiële voordeeltjes opzoeken.

quote:

Ah, nu gaat het alweer over moslims in het geheel. Ik neem aan dat je ook wel zo'n statistiekje hebt voor de moslims in Nederland?

In Nederland zijn niet zo veel enquêtes geweest die vragen naar opvattingen van moslims in Nederland.

Wel blijken grote aantallen Turkse en Marokkaanse jongeren barbaarse meningen er op na te houden. Zo vindt 80% (!) van de Turkse jongeren het niet 'verkeerd' dat er door groeperingen uit naam van de jihad geweld wordt gebruikt tegen anders gelovigen of niet-gelovigen en 18% van Marokkaanse jongeren vindt jihadstrijders helden. Zelfs je grote vriend Asscher is hier verontrust over.

Ook het feit dat joodse instellingen in Nederland bewaakt moeten worden geeft mijns inziens aan dat antisemitisme hoogtij viert in Nederlandse islamitische gemeenschappen.

Gelukkig zijn er wel flink wat aantal onderzoeken gedaan naar moslims in andere West-Europese landen. 52% Britse moslims vindt bijvoorbeeld dat homoseksualiteit verboden moet worden en 100% (!) vond in een enquête dat homoseksuele daden moreel onacceptabel waren.

Deense moslims zijn een stuk geloviger dan een decennium geleden en inmiddels vindt 40% dat minstens een deel van de officiële wetgeving gebaseerd moet zijn op delen van de Koran.

Ik kan zo nog heel lang doorgaan, maar het lijkt me inmiddels wel vrij duidelijk dat het niet alleen grote aantallen moslims zijn in Afghanistan of Saoedi-Arabië die barbaarse ideeën hebben.

quote:

Dat uitzoeken gaat overigens prima hoor; ken genoeg moslims in Nederland die beter begrijpen wat vrijheid is dan de gemiddelde PVV-er

Vrijwel in elk debat dat ik hier over gehad heb met mensen die jouw mening er op na houden beginnen over hun vrienden die moslim zijn. Dit geeft, vind ik, blijk van een verstrengeling van gevoelens en ratio.

De moslims die wij zullen tegenkomen zijn vele malen toleranter en prettiger dan het gemiddelde, alleen al omdat wij ons in bepaalde milieus begeven waar nou eenmaal de gemiddelde moslim niet zo snel komt. Anekdotisch bewijs is dus zeer zwak in dit geval.

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 09-08-2016 23:38:11 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 22:12 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je hebt er een meerderheid voor nodig. Er zijn nu iets van 1 miljoen moslims in ons land. Dus zo'n 16 miljoen niet-moslims.
Dus zelfs met verplichte immigratie van de complete bevolking van Tunesie ben je er nog niet.

Nee, je hebt een sterk stemblok nodig van 30 - 40%. Die percentages zijn voor een aantal grote steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag binnenkort al realiteit.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 21:43 schreef ludovico het volgende:
Ik wil niet in een islamitisch land leven dus mij lijkt een immigratie stop van moslims een fijn idee.

Ben ik nu een racist?

Ben je ook tegen meer opvang van vluchtelingen? Dan ben je een inhumaan en egoïstisch monster.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 23:35 schreef Ulx het volgende:

[..]

Waarom kankeren mensen in PVV gemeenten dan? Werkt hun stemblok daar niet?

Ik denk dat PVV'ers sowieso heel kritisch zijn tegenover multiculturalisme en daarom niet snel in hele multiculturele plekken wonen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 23:28 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Oke, dus je loopt hier terug van je statement dat discriminatie nooit geoorloofd kan zijn. Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat er ergens een grens getrokken moet worden.

Waar in mijn post haal je dit nu weer vandaan? Dit is pure verdraaiïng van mijn woorden.

quote:

Die gemene deler is voor veel moslims op veel gebieden heel groot, hoor.

Als we kijken naar groepen die vorig jaar in niet geringe aantallen naar Europa zijn gekomen zien we bijvoorbeeld dat 91% van de moslims uit Irak en 99% van de moslims uit Afghanistan vinden dat sharia de officiële wetgeving moet worden.

Van de Irakezen vindt 91% ons immoreel omdat we niet in Allah geloven.

Inmiddels komen ook veel Nigerianen de kant van Europa op. Daarvan vindt 98% dat de samenleving homoseksualiteit niet moet accepteren.

Zo kun je een gigantische lijst maken van opvattingen van moslims die compleet onverenigbaar zijn met de normen en waarden die wij hier hebben.

Ik zal ook nog even deze infographic posten:

[ afbeelding ]

Veel duidelijker dan dit kan het bijna niet. Meer dan 85% van moslims wereldwijd vindt dat de vrouw altijd haar man moet gehoorzamen en 68% vindt dat sharia de officiële wetgeving moet worden. Daarnaast heeft meer dan 1/3 de barbaarse opvattingen dat overspel en verlaten van de islam bestraft moeten worden met de dood.

Al deze mensen toelaten vanuit de gedachte dat de verwerpelijke opvattingen slechts aangehangen worden door randgroepen in plaats van dat ze mainstream zijn geeft blijk van een naïef wereldbeeld.

Even voor de duidelijkheid: de gemene deler is pas van voldoende grootte op het moment dat je kan aantonen dat het in de aard van het beestje zit. En dat heb je nergens aangetoond. Je associeert alleen en je legt verbanden, maar je verklaart niets.

Deze cijfers zijn verder alles behalve duidelijk. Ik heb dat report van Few inmiddels zo vaak langs zien komen (je hebt het trouwens vorige post ook al gebruikt), en ze zeggen gewoon heel weinig. Allereerst zegt bijv. zo'n cijfertje als hoeveel de Sharia ingevoerd willen zien niet zoveel. Er is namelijk onder hen enorme discussie over wat wel en niet ingevoerd moet worden. Een paar belangrijke citaten: “Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia,” [..] “Most do not believe it should be applied to non-Muslims.”

En dat is dus veel belangrijker. Jij haalt opvattingen aan, maar het gaat om daadwerkelijk gedrag. Ik ken zelf een orthodox Christen die me bijna dagelijks vertelde hoe hard wij gingen branden in de hel en zeker de homo's in onze kring. Hij was er fel op tegen, maar functioneerde prima in de maatschappij en een goede vriend. Moslims kunnen zich ook prima zo gedragen in onze maatschappij. En dat mensen je immoreel vinden, dat doet je toch niet zoveel? Wat wij in dit forum als kritiek op jullie PVV-ers spuien kan je toch ook niet zoveel schelen?

Verder zijn dit soort onderzoeken vooral uitgevoerd in repressieve Islamitische staten. Daar krijg je natuurlijk een compleet ander beeld dan als je dit in Nederland uitvoert. In dergelijke landen groei je op met de door jou genoemde denkbeelden, dat is pure hersenspoeling. Heel anders dan bijv. de tweede generatie migranten in Nederland. Moslims, maar met hele andere opvattingen. So far voor de generalisatie. Je kan dus nog zo vaak met cijfers over moslims waar dan ook aan komen zetten, er is niets dat een discriminerend beleid tegen de hele groep rechtvaardigt.

quote:

Ik denk dat jij eens stil moet staan bij wat islam inhoudt en wat moslims wereldwijd voor opvattingen hebben. Niet schrikken als dat vele malen meer discriminatoir is dan wat ik ooit heb voorgesteld.

Zoals eerder gesteld, de islam is in de basis een monotheïstisch geloof waar de aanhangers in bepaalde mate de Koran gebruiken. Daar is dus niets discriminatoir aan. Waar jij het over hebt is niet de Islam maar de manier hoe sommigen de Islam beleven. Misschien moet jij eens stilstaan bij hoe de meeste moslims hier in Nederland hun geloof beleven.

Maar je hebt dus kennelijk nog steeds geen idee wat discriminatie is, want anders was je niet met dit antwoord gekomen. Al enig idee waarom racisme bestraffen geen discriminatie is en islamitische migranten weigeren wel?

quote:

Als ik zeg dat immigratie uit islamitische landen een negatieve invloed is voor de levensvreugde van vrouwen en homo's dan claim ik nergens voor die groepen te spreken. Ik geef enkel prijs wat ik na lange tijd van rationele beschouwing geconcludeerd heb.

Kun je na Keulen, waarbij meer dan duizend vrouwen door immigranten uit islamitische landen in één nacht zijn aangerand, laat staan de vrouwen in andere steden, de regelmatige berichten van massa-aanrandingen bij festivals in Zweden, de talloze berichten van asielzoekers die (jonge) meisjes lastigvallen in zwembaden, bars en clubs tot het punt waarop deze instellingen de deuren sluiten voor asielzoekers, enzovoort nog steeds met een serieus gezicht stellen dat de aanhoudende immigratie uit islamitische landen goed nieuws is voor vrouwen?

Kun je je voorstellen wat er met ons zou zijn gebeurd als wij in Syrië asiel hadden gekregen en grote groepen asielzoekers daar de lokale vrouwen massaal gingen aanranden?

En geloof je nog steeds dat het goed nieuws is voor homo's nadat bleek dat deze groep zo zwaar belaagd werd in azc's dat men het al had over aparte landelijke opvang van homo's (in Nederland!) nadat Amsterdam dat beleid al had geïmplementeerd.

Voor veel groepen is immigratie uit islamitische landen iets om tegen op te zien, niet omdat álle mensen uit die landen slecht zijn, maar omdat een te groot deel normen en waarden heeft die niet overeenstemmen met die van ons. Dit is nog afgezien van het groeiende terrorisme dat sterk verweven is met het groeiende aandeel moslims in een land.

Dan kun je gaan zeuren over het ontbreken van gemene delers en discriminatie, maar als we jouw beleid handhaven (immigratie uit islamitische landen onbelet laten), dan worden deze problemen groter en groter.

Juist, weer zo'n gevalletje "hullie doen het ook". Juist omdat je er waarschijnlijk zeer beroerd van af was gekomen als je in Syrië zulke daden had gepleegd is het noodzaak om een humaan tegen-antwoord te geven.

Verder vind ik je vraag nogal merkwaardig: sinds wanneer moet migratie goed nieuws zijn voor vrouwen? De manier hoe jij bepaalde zaken framet is zo merkwaardig. Een migrant is niets verplicht. Net zoals een moslim niets meer verplicht is dan jij of ik als het gaat om een aanslag die door een moslim gepleegd is. Je bent zo ontzettend doorgeschoten in elke daad van een individuele (of meerdere) moslim te willen uitvergroten naar de groep dat je niet ziet wat voor gevolgen het heeft. Juist als je dit soort zaken wil voorkomen moet je het niet over de Islam in het algemeen hebben, maar over de daders. Anders geef je hen alleen maar een rug om achter te schuilen.

Daarnaast heb ik je al eerder aangegeven dat de meest effectieve aanpak om zulke zaken aan te pakken de softe aanpak is. Investeren in banen, onderwijs voor deze gasten. Ze hier een plek geven die beter is dan ze anders zouden hebben. Tegelijkertijd scherp signaleren waar het fout dreigt te gaan en keihard aanpakken als het dat ook doet. En dan dus het individu aanpakken. Geen excuses, harde straffen.

Aantoonbaar de enige aanpak die echt werkt. Buitensluiten, verdeeldheid zaaien, polariseren, discrimineren; er is nog nooit in de geschiedenis ook maar 1 democratie groot mee geworden. Mag jij je afvragen waarom niet..

quote:

De grenzen dicht is voor mij vooral een Europese grensbewaking die boten terugstuurt en elke migrant die toch binnen komt terugsturen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat je geen kans hebt om hier een leven op te bouwen.

Dit is voor veel mensen een moeilijke en harde stap om te nemen, maar als we dit niet doen zullen mensen blijven verdrinken op zee, worden Europese samenlevingen minder prettig en daalt de bereidheid om mensen in de regio te helpen.

Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken; het is gewoon een onhaalbaar plan. En zelfs dan nog, dan zijn er zat mensen slim genoeg om andere oplossingen te bedenken. Je zegt zulke rationele overwegingen te hebben, maar waar haal je dan die bewering vandaan dat je ze wel tegenhoudt door grenzen te controleren. Waarom heb ik nog nooit 1 PVV-er met een onderzoek zien zwaaien die aantoont dat dat een goede aanpak is?

Je laatste zin blijf je herhalen maar klopt gewoonweg niet. De kans dat mensen omkomen tijdens de vlucht is vele malen groter als je grenzen afsluit dan als je ze gedoseerd openstelt.

quote:

Ik ben niet bekend met een vluchteling in Hongarije. Ik heb het vooral over de duizenden mensen die omkomen op zee omdat ze door mensen als jij hoop hebben op een bestaan in Europa.

Dat is een onzinvergelijking. Je hebt overduidelijk nooit ook maar enig onderzoek gelezen over percepties en motieven van migranten. Laat ik het dan even kort voor je samenvatten: ZE GAAN TOCH WEL. Alle onderzoeken laten zien dat mensen bereid zijn risico's te nemen die ze met hun leven kunnen bekopen.

Nogmaals: juist diegene die grenzen sluiten zijn mede verantwoordelijk voor de doden op zee, doordat ze hen richting onmogelijke opties drukken. Ondertussen is in ieder geval het overlijden van deze vluchteling aan de Hongaarse grens aantoonbaar de fout van het beleid van de Hongaarse regering: http://bbj.hu/politics/un(...)refugee-death_117229

Even voor de duidelijkheid: steun jij de oproep van Wilders dat landen dit soort beleid moeten uitvoeren?

quote:

Ja, die vluchtelingenkampen zijn niet fijn, maar het leven voor miljarden mensen op aarde is niet fijn. Waarom zou iemand in een vluchtelingenkamp meer moreel recht hebben op een plek in Nederland dan een Afrikaan die dagelijks moeite heeft met genoeg voedsel binnen te krijgen?

Die vluchtelingenkampen zouden trouwens stukken beter kunnen zijn als we het geld gebruikten in de regio. Een euro is daar veel meer waard. Een euro is daar veel meer waard. Duitsland is zo'n 93 miljard kwijt aan de vluchtelingencrisis: stel je eens voor dat dat geld in de regio was gespendeerd.

Hoe naïef ben je nou. Waar denk je dat die vluchtelingenkampen van betaald worden? Daar dragen jij en ik allang aan bij. Heb je je wel eens afgevraagd hoeveel het kost om vluchtelingenkampen te onderhouden? Wilders heeft het telkens over geld dat niet aan vluchtelingen maar aan de zorg besteed moet worden. Wel, als jij deze vluchtelingen allemaal goede opvang in de regio wil bieden heb je voor beiden geen budget meer. Of dacht je dat het ophield als je ze een tent en wat eten gaf? Dacht je dat mensen daar wel tevreden mee zouden zijn en vervolgens niet zouden migreren?

Dat argument van "we kunnen niet iedereen helpen" is verder ook zo walgelijk. Afkomstig van partijen die hun welvaart te danken hebben aan dat ongeveer alles in deze wereld de hele wereld kan rondreizen (geld, vakanties, eten en drinken, allerlei andere producten), maar als vervolgens boven water komt dat zo'n globalisering ook bij kan dragen aan het ontstaan van conflicten en vluchtelingenstromen op gang brengt kunnen we ineens niemand meer helpen. Zoals zo vaak bij rechts: wel de lusten, niet de lasten.

quote:

Omdat ik niet vind dat de overheid moet bepalen of en hoeveel ik moet mee betalen aan hun misplaatste altruïsme. Ontwikkelingssamenwerking is iets wat prima kan gebeuren door individuele donaties.

Dat kan het zeer zeker niet, maar dat is een andere discussie. Jij stelt dat je wel wilt betalen voor die opvang in de regio. Dat wil je dus in Nederland op geheel vrijwillige basis laten plaatsvinden? En dat terwijl je wel alle Nederlanders wil verplichten dat ze geen vluchtelingen uit Islamitische landen wilt opvangen? Dat is wel heel erg met twee maten meten vind je niet?

quote:

Deze gotcha hebben we nu al tig keer gehoord. Het klinkt tegenstrijdig, maar dat is niet zo als je iets verder kijkt dan je neus lang is.

Een extreem liberale cultuur wordt langzaam maar zeker afgebrokkeld als immigratie uit islamitische landen blijft doorgaan, geboortecijfers van moslims hoger zijn dan niet-moslims en moslims zich vooral concentreren in grote steden waar maatschappelijke trends historisch gezien meestal beginnen.

Het zoveelste "hullie doen het ook"-argument. Beleid dat discrimineert en uitsluit is gewoon niet liberaal, klaar. Prima dat je dat niet bent, maar claim het dan ook niet. Net zoals de PVV ook niet moet claimen de partij voor de vrijheid te zijn. Ze hebben een autoritaire, repressieve staat voor ogen; kom daar dan eerlijk voor uit.

quote:

Wilders stelt terecht dat de vluchtelingencrisis juist één van de zaken was waar de EU nog nuttig voor kon zijn. In plaats daarvan werd het één grote bende van landen die totaal tegenover elkaar stonden met het resultaat dat één land (Duitsland) feitelijk gezien gigantische schade aan het hele continent toe kan brengen.

Duitsland is het land dat het meeste bijdraagt aan de EU, de meeste vluchtelingen opvangt en jij wilt stellen dat zij het voor het continent verpesten??

Verder blijft dat Wilders alle vormen van Europese samenwerking wilt afbreken. Dat strookt niet echt met de claim dat hij voor Europese samenwerking is. Waar haal je dat statement vandaan?

quote:

Jij stelde oorspronkelijk dat Wilders gezegd heeft dat Oost-Europese landen nog wel vluchtelingen kunnen opvangen. Wat Wilders daadwerkelijk terecht gezegd en bedoeld heeft is dat mensen die door veilige landen reizen om vervolgens in Nederland asiel aan te vragen niet 'echte' vluchtelingen zijn, maar migranten die naast veiligheid ook zaken als financiële voordeeltjes opzoeken.

Hij stelde dat als ze echt vluchteling waren ze maar asiel moesten aanvragen in andere landen waar ze doorheen reisden, omdat ze anders een gelukszoeker waren. Vervolgens applaudiseert hij ervoor dat zulke landen hun grenzen dicht gooien. Ik neem aan dat iemand die zichzelf als zo rationeel bestempelt als jij hier de paradox wel ziet he?

quote:

In Nederland zijn niet zo veel enquêtes geweest die vragen naar opvattingen van moslims in Nederland.

Wel blijken grote aantallen Turkse en Marokkaanse jongeren barbaarse meningen er op na te houden. Zo vindt 80% (!) van de Turkse jongeren het niet 'verkeerd' dat er door groeperingen uit naam van de jihad geweld wordt gebruikt tegen anders gelovigen of niet-gelovigen en 18% van Marokkaanse jongeren vindt jihadstrijders helden. Zelfs je grote vriend Asscher is hier verontrust over.

Ook het feit dat joodse instellingen in Nederland bewaakt moeten worden geeft mijns inziens aan dat antisemitisme hoogtij viert in Nederlandse islamitische gemeenschappen.

Gelukkig zijn er wel flink wat aantal onderzoeken gedaan naar moslims in andere West-Europese landen. 52% Britse moslims vindt bijvoorbeeld dat homoseksualiteit verboden moet worden en 100% (!) vond in een enquête dat homoseksuele daden moreel onacceptabel waren.

Deense moslims zijn een stuk geloviger dan een decennium geleden en inmiddels vindt 40% dat minstens een deel van de officiële wetgeving gebaseerd moet zijn op delen van de Koran.

Ik kan zo nog heel lang doorgaan, maar het lijkt me inmiddels wel vrij duidelijk dat het niet alleen grote aantallen moslims zijn in Afghanistan of Saoedi-Arabië die barbaarse ideeën hebben.

Daar noem je ook eindelijk eens wat anders. De punten die Asscher aanhaalt zijn namelijk ook zorgwekkend, omdat het gaat over daden, niet over opvattingen. Die daden moet je dan ook voorkomen, en waar dat niet mogelijk is streng bestraffen.

Verder lijk je enkel te geloven in kwantitatief onderzoek, terwijl juist kwalitatief onderzoek aantoont dat de factoren voor afwijkend gedrag niet liggen in afkomst of religie, maar in sociaal-economische factoren. Het hebben van een toekomstperspectief, een goede baan, dat soort zaken.. die spelen veel meer in het verklaren van gedrag.

Maar mocht je je vooral op de percentages willen richten: Wilders verdraait de hele boel. In die cijfers over 73 procent die Jihadisten helden vinden stelt hij Syriëgangers gelijk aan Jihadisten. En dat volgens de bekrompen logica dat iedereen die tegen Assad vecht wel een Jihadist moet zijn, want ISIS doet het ook..

Ook de claims dat mensen de Sharia belangrijker vinden dan de Nederlandse wet is een complete verdraaiïng van de stelling. Dat ging namelijk over de Koran, niet de sharia.

En zo zijn er vele gevallen van waar Wilders draait en manipuleert. Hij gebruikt alleen onderzoeken die hem uitkomen of bestelt ze zelfs (zoals het Nyfer-onderzoek). Als je graag percentages wil horen: 99 procent van de wetenschappers maakt gehakt van zijn analyses.

quote:

Vrijwel in elk debat dat ik hier over gehad heb met mensen die jouw mening er op na houden beginnen over hun vrienden die moslim zijn. Dit geeft, vind ik, blijk van een verstrengeling van gevoelens en ratio.

De moslims die wij zullen tegenkomen zijn vele malen toleranter en prettiger dan het gemiddelde, alleen al omdat wij ons in bepaalde milieus begeven waar nou eenmaal de gemiddelde moslim niet zo snel komt. Anekdotisch bewijs is dus zeer zwak in dit geval.

Wauw, ik voer een discussie puur op argumenten (toon mij maar aan waar dit niet zo is) en dan zou ik ineens gevoelens een rol laten spelen in dit debat? Ik haal mijn persoonlijke ervaringen puur en alleen aan om aan te tonen dat algemene claims over moslims gewoonweg niet opgaan. En daarvoor is 1 geval al genoeg.

Omgekeerd kan ik net zo goed stellen dat als (ik weet niet of het zo is, maar het lijkt me sterk) jij geen moslims in je omgeving hebt, dit ook jouw balans tussen ratio en gevoelens verstoort. Je laadt je namelijk alleen voeden door de bias richting groepsdenken in de Nederlandse media en hebt geen individuele gevallen om je heen die de diversiteit binnen de Islam aantonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 10-08-2016 00:50:01 ]

Pff wat een blabla hier zeg, de PVV is nooit ergens voor veroordeeld.

Gewoon de grens dicht timmeren en geen last maar van die gelukszoekers, dit werkt ook in Polen etc....

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:40 schreef Xa1pt het volgende:
In de gemiddelde moskee gebeurt dat niet, even voor de goede orde.

Artikel uit 2004 in de Volkskrant:
http://www.volkskrant.nl/(...)r-discussie~a706184/

quote:

Relatie koran en geweld voorzichtig ter discussie

'Moeilijke passages' noemt de moslimtheoloog Mohammed Ajouaou de verzen in de koran die oproepen tot geweld tegen bijvoorbeeld ongelovigen. 'Heel voorzichtig' buigen moslims in Nederland zich volgens hem over de vraag wat ze met dat soort teksten aanmoeten, ook al roept dat soms heftige weerstand op....

De discussie komt vooral in maatschappelijke debatten op gang, nauwelijks in moskeeën, aldus Ajouaou, adviseur bij de welzijnsorganisatie Prisma Brabant. Hij pleit ervoor gewelddadige koranverzen niet letterlijk te nemen of ze desnoods tussen haakjes te zetten. Dat is voor veel moslims, die de koran vers voor vers als Gods woord zien, taboe.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 19:39 schreef Xa1pt het volgende:
Of je nu wel of niet de grenzen hermetisch afsluit; vluchtelingen blijven de sprong wagen. Niet omdat de grenzen hier openstaan maar omdat zoveel mensen ontheemd zijn geraakt. Dus het levert je per saldo weinig op en het kost je aan de andere kant veel meer omdat de economie er ook hard door geraakt wordt.

Er zijn historisch gezien inderdaad veel mensen ontheemd, dat is een feit dat ik niet kan ontkennen.
Maar de vluchtelingen wagen wel de sprong naar Europa omdat de grenzen zo goed als openstaan, en omdat de hele opvangindustrie hier is.
Geografisch gezien is voor een Afghaan bijvoorbeeld, China, Kazachstan of India veel dichterbij.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 00:43 schreef keste010 het volgende:
Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken;

"Grenzen dicht" moet je niet alleen fysiek zien met hekken en grensbewaking.
Maar ook door het gewoon onaantrekkelijk te maken om hier te komen en te zijn, opvang versoberen enzo.

[ Bericht 28% gewijzigd door bluemoon23 op 10-08-2016 01:38:44 ]

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 00:59 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ik hoop ook dat het zo blijft, is volgens mij 1 van de weinige partijen die tegenspreekt!

Aan de macht zou ik ze echter liever niet zien, kon wel eens zijn dat zijn leerschool dan weer boven komt?

In Zweden hadden ze ook het rechtse tegengas de nek omgedraaid , moet je is kijken wat een zooitje het daar nu is, ze hebben al flink spijt van hun linkse beleid. En ze proberen nu zoveel mogelijk te verzwijgen voor de bevolking.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 01:04 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Er zijn historisch gezien inderdaad veel mensen ontheemd, dat is een feit dat ik niet kan ontkennen.
Maar de vluchtelingen wagen wel de sprong naar Europa omdat de grenzen zo goed als openstaan, en omdat de hele opvangindustrie hier is.
Geografisch gezien is voor een Afghaan bijvoorbeeld, China, Kazachstan of India veel dichterbij.

Dat heeft vooral te maken met het feit dat Westerse beelden overheersen in de communicatie in zulke landen. Je noemt nu net landen die zich een stuk minder met zulke landen bemoeien en het enkel laten bij economische investeringen.

Het beeld van het florissante paradijs in het Westen kom je niet vanaf, hoeveel flyers je ook gaat uitdelen op Griekse eilanden dat onze welvaart op is..

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 00:43 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waar in mijn post haal je dit nu weer vandaan? Dit is pure verdraaiïng van mijn woorden.

Als 100% van een bevolking van een land van mening is dat ongelovigen dood moeten, zou je ze niet toelaten tot het land. Is dit correct? Zo ja, dan discrimineer je en kom je terug op je standpunt dat discriminatie nooit geoorloofd is.

quote:

Even voor de duidelijkheid: de gemene deler is pas van voldoende grootte op het moment dat je kan aantonen dat het in de aard van het beestje zit. En dat heb je nergens aangetoond. Je associeert alleen en je legt verbanden, maar je verklaart niets.

Dit maakt natuurlijk niet uit voor het beleid. Ik wil immigratie uit islamitische landen stoppen omdat een te groot deel barbaarse opvattingen heeft. Of dat komt door de aard van het beestje, het geloof of marsmannetjes is irrelevant: ik wil niet grote groepen mensen in de samenleving die Middeleeuwse meningen hebben.

quote:

Deze cijfers zijn verder alles behalve duidelijk. Ik heb dat report van Few inmiddels zo vaak langs zien komen (je hebt het trouwens vorige post ook al gebruikt), en ze zeggen gewoon heel weinig. Allereerst zegt bijv. zo'n cijfertje als hoeveel de Sharia ingevoerd willen zien niet zoveel. Er is namelijk onder hen enorme discussie over wat wel en niet ingevoerd moet worden. Een paar belangrijke citaten: “Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia,” [..] “Most do not believe it should be applied to non-Muslims.”

Je cherry pickt hier nu de sharia-opvattingen en blijft stil over het feit dat 91% van de Irakezen jou een immoreel mens vindt omdat je niet in Allah gelooft, over het feit dat 98% van de Nigerianen homoseksualiteit niet accepteert en talloze andere onvergeeflijke opvattingen.

Natuurlijk verschilt het per moslim wat de ideale sharia is, maar een te groot deel zal ongetwijfeld instemmen met iets wat al vaak voor komt in landen met sharia: getuigenissen van vrouwen tellen slechts voor de helft als die van de man en vrouwen kunnen slechts de helft erven als wat hun broer erft.

Sowieso is de meeste softe versie van sharia al onacceptabel, omdat wij hier een strenge scheiding van kerk en staat kennen en een dergelijke opvatting is dus onverenigbaar. Deze opvatting is een duidelijk teken dat islam als ideologie dient te worden aangemerkt, omdat het gaat over de inrichting van de staat door wetgeving.

quote:

En dat is dus veel belangrijker. Jij haalt opvattingen aan, maar het gaat om daadwerkelijk gedrag. Ik ken zelf een orthodox Christen die me bijna dagelijks vertelde hoe hard wij gingen branden in de hel en zeker de homo's in onze kring. Hij was er fel op tegen, maar functioneerde prima in de maatschappij en een goede vriend. Moslims kunnen zich ook prima zo gedragen in onze maatschappij. En dat mensen je immoreel vinden, dat doet je toch niet zoveel? Wat wij in dit forum als kritiek op jullie PVV-ers spuien kan je toch ook niet zoveel schelen?

Individuele opvattingen zijn niet zo schadelijk totdat opeens heel veel mensen in een bepaalde omgeving dezelfde opvattingen krijgen. Een bepaald percentage zal vervolgens opvattingen omzetten in daden. Dit is overal op de wereld te zien als je voor een seconde je oogkleppen afzet. Ik heb je nota bene net nog laten zien dat homo's in azc's zeer slecht behandeld werden, vrouwen worden daadwerkelijk als minder behandeld, mensen worden daadwerkelijk bedreigd en vermoord als ze zich kritisch uitlaten over de islam, enzovoort.

quote:

Verder zijn dit soort onderzoeken vooral uitgevoerd in repressieve Islamitische staten. Daar krijg je natuurlijk een compleet ander beeld dan als je dit in Nederland uitvoert. In dergelijke landen groei je op met de door jou genoemde denkbeelden, dat is pure hersenspoeling. Heel anders dan bijv. de tweede generatie migranten in Nederland. Moslims, maar met hele andere opvattingen. So far voor de generalisatie. Je kan dus nog zo vaak met cijfers over moslims waar dan ook aan komen zetten, er is niets dat een discriminerend beleid tegen de hele groep rechtvaardigt.

Ik zeg toch dat ik immigratie uit islamitische landen wil stoppen? Dit zijn volgens jou dus ook vrij Middeleeuwse landen. Mijn vraag is dan: waarom mensen uit die landen toelaten als je zelf al toegeeft dat een groot deel daar barbaarse opvattingen heeft? We hebben het hier letterlijk over immigratie van landen waar de doodstraf op homo's staat naar landen als de onze waar homoseksualiteit constant geprezen wordt.

Ik liet ook net zien dat een groot deel van de huidige generatie Turkse en Marokkaanse jongeren volstrekt onacceptabele meningen heeft. Dit druist direct in tegen de vaak aangehaalde, ongesubstantieerde opmerking dat nieuwe generaties moslims minder religieus ingesteld zijn, iets wat ook uit Denemarken en Engeland valt af te leiden, dus ik snap niet wat je hier probeert te bewerkstelligen.

Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.

quote:

Zoals eerder gesteld, de islam is in de basis een monotheïstisch geloof waar de aanhangers in bepaalde mate de Koran gebruiken. Daar is dus niets discriminatoir aan. Waar jij het over hebt is niet de Islam maar de manier hoe sommigen de Islam beleven. Misschien moet jij eens stilstaan bij hoe de meeste moslims hier in Nederland hun geloof beleven.

Ja, en wat staat er in de Koran volgens jou? Je vergeet nog een belangrijke pilaar: het leven van Mohammed. Deze man is volgens veel moslims de beste mens ooit.

We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.

quote:

Maar je hebt dus kennelijk nog steeds geen idee wat discriminatie is, want anders was je niet met dit antwoord gekomen. Al enig idee waarom racisme bestraffen geen discriminatie is en islamitische migranten weigeren wel?

Nee? Als je racisten niet wilt toelaten in een land omdat ze een verschrikkelijke set ideeën aanhangen is het me onduidelijk waarom je wel alle moslims wilt verwelkomen.

quote:

Juist, weer zo'n gevalletje "hullie doen het ook". Juist omdat je er waarschijnlijk zeer beroerd van af was gekomen als je in Syrië zulke daden had gepleegd is het noodzaak om een humaan tegen-antwoord te geven.

Nee, dat zei ik om aan te geven dat de mensen die we hier opvangen niet zo vredelievend en tolerant zijn ingesteld als wij. Wederom iets wat duidt op onverenigbaarheid.

quote:

Verder vind ik je vraag nogal merkwaardig: sinds wanneer moet migratie goed nieuws zijn voor vrouwen? De manier hoe jij bepaalde zaken framet is zo merkwaardig. Een migrant is niets verplicht. Net zoals een moslim niets meer verplicht is dan jij of ik als het gaat om een aanslag die door een moslim gepleegd is. Je bent zo ontzettend doorgeschoten in elke daad van een individuele (of meerdere) moslim te willen uitvergroten naar de groep dat je niet ziet wat voor gevolgen het heeft. Juist als je dit soort zaken wil voorkomen moet je het niet over de Islam in het algemeen hebben, maar over de daders. Anders geef je hen alleen maar een rug om achter te schuilen.

Ik heb het ook over de daders: dat waren mensen uit islamitische landen.

Verder vind ik dit een zeer opmerkelijke paragraaf. Als een groep duidelijk slecht nieuws is voor vrouwen (en tal van andere groepen), omdat een te groot deel van die groep vrouwen slecht behandeld, waarom zou je dan de groep toelaten?

quote:

Daarnaast heb ik je al eerder aangegeven dat de meest effectieve aanpak om zulke zaken aan te pakken de softe aanpak is. Investeren in banen, onderwijs voor deze gasten. Ze hier een plek geven die beter is dan ze anders zouden hebben. Tegelijkertijd scherp signaleren waar het fout dreigt te gaan en keihard aanpakken als het dat ook doet. En dan dus het individu aanpakken. Geen excuses, harde straffen.

Dit hebben we al zo lang gedaan. Zolang iedereen in de wereld hier nog naar toe kan komen zijn dit soort beleidsvoorstellen dweilen met de kraan open.

Zoals jij het al zei: iemand die is opgegroeid en geïndoctrineerd met de meest barbaarse ideeën gaat niet van mening veranderen doordat wij diegene hier met de mantel der liefde bedekken. Als wij naar Eritrea zouden vluchten en wij horen daar dat vrouwen onder de man staan, dan zou ik ook niet van opvatting veranderen. Jij wel?

quote:

Aantoonbaar de enige aanpak die echt werkt. Buitensluiten, verdeeldheid zaaien, polariseren, discrimineren; er is nog nooit in de geschiedenis ook maar 1 democratie groot mee geworden. Mag jij je afvragen waarom niet..

Er zijn ook vrij weinig voorbeelden uit de geschiedenis waar ongecontroleerde massa-immigratie een goede ontwikkeling was.

quote:

Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken; het is gewoon een onhaalbaar plan. En zelfs dan nog, dan zijn er zat mensen slim genoeg om andere oplossingen te bedenken. Je zegt zulke rationele overwegingen te hebben, maar waar haal je dan die bewering vandaan dat je ze wel tegenhoudt door grenzen te controleren. Waarom heb ik nog nooit 1 PVV-er met een onderzoek zien zwaaien die aantoont dat dat een goede aanpak is?

Jij gaat mij vertellen dat we met de huidige technologie niet in redelijke mate boten met honderden mensen kunnen spotten op zee? Als er toch een keer wat boten aankomen dan is het vervolgens alsnog heel makkelijk om die mensen terug te sturen.

quote:

Je laatste zin blijf je herhalen maar klopt gewoonweg niet. De kans dat mensen omkomen tijdens de vlucht is vele malen groter als je grenzen afsluit dan als je ze gedoseerd openstelt.

Oh, klopt. Als we iedereen zouden ophalen met het vliegtuig zou niemand meer omkomen. Alleen ik ben niet knettergek en wil dus niet nóg meer vluchtelingen.

quote:

Dat is een onzinvergelijking. Je hebt overduidelijk nooit ook maar enig onderzoek gelezen over percepties en motieven van migranten. Laat ik het dan even kort voor je samenvatten: ZE GAAN TOCH WEL. Alle onderzoeken laten zien dat mensen bereid zijn risico's te nemen die ze met hun leven kunnen bekopen.

Je kunt nog zoveel linkse academici die in bubbels leven hebben die dit zeggen, mij ga je niet wijs maken dat mensen zonder hoop op een goed leven in Europa op die boten stappen. Als die hoop niet meer bestaat, gaan mensen niet levensgevaarlijke risico's nemen voor niks.

quote:

Nogmaals: juist diegene die grenzen sluiten zijn mede verantwoordelijk voor de doden op zee, doordat ze hen richting onmogelijke opties drukken. Ondertussen is in ieder geval het overlijden van deze vluchteling aan de Hongaarse grens aantoonbaar de fout van het beleid van de Hongaarse regering: http://bbj.hu/politics/un(...)refugee-death_117229

Zolang je mensen hoop geeft op een leven in Europa blijven er mensen verdrinken op zee omdat ze (logische) risico's nemen. Met mijn beleid sterven er alleen mensen die nog niet gehoord hebben dat ze geen toekomst in Europa hebben.

quote:

Hoe naïef ben je nou. Waar denk je dat die vluchtelingenkampen van betaald worden? Daar dragen jij en ik allang aan bij. Heb je je wel eens afgevraagd hoeveel het kost om vluchtelingenkampen te onderhouden? Wilders heeft het telkens over geld dat niet aan vluchtelingen maar aan de zorg besteed moet worden. Wel, als jij deze vluchtelingen allemaal goede opvang in de regio wil bieden heb je voor beiden geen budget meer. Of dacht je dat het ophield als je ze een tent en wat eten gaf? Dacht je dat mensen daar wel tevreden mee zouden zijn en vervolgens niet zouden migreren?

Het is helemaal niet mijn taak om alle mensen op aarde tevreden te maken en te houden. Moet ik me schuldig voelen omdat mensen in Afrika niet genoeg eten hebben omdat ik ze te weinig geld heb gestuurd?

quote:

Dat argument van "we kunnen niet iedereen helpen" is verder ook zo walgelijk. Afkomstig van partijen die hun welvaart te danken hebben aan dat ongeveer alles in deze wereld de hele wereld kan rondreizen (geld, vakanties, eten en drinken, allerlei andere producten), maar als vervolgens boven water komt dat zo'n globalisering ook bij kan dragen aan het ontstaan van conflicten en vluchtelingenstromen op gang brengt kunnen we ineens niemand meer helpen. Zoals zo vaak bij rechts: wel de lusten, niet de lasten.

Hoezo? We kunnen daadwerkelijk niet iedereen helpen. Dat jij uit een bepaalde ziekelijke insteek van zelf-haat van mening bent dat we hier niet genoeg vluchtelingen kunnen opvangen betekent het nog niet dat ik minder ethisch ben dan jij. Sterker nog, ik ben niet degene die westerse, geavanceerde samenlevingen om zeep wil helpen vanwege pathologisch altruïsme.

quote:

Dat kan het zeer zeker niet, maar dat is een andere discussie. Jij stelt dat je wel wilt betalen voor die opvang in de regio. Dat wil je dus in Nederland op geheel vrijwillige basis laten plaatsvinden?

Correct.

quote:

En dat terwijl je wel alle Nederlanders wil verplichten dat ze geen vluchtelingen uit Islamitische landen wilt opvangen?

Correct.

quote:

Dat is wel heel erg met twee maten meten vind je niet?

Ja, net zoals met discriminatie moet je in de realiteit soms harde beslissingen maken.

quote:

Het zoveelste "hullie doen het ook"-argument. Beleid dat discrimineert en uitsluit is gewoon niet liberaal, klaar. Prima dat je dat niet bent, maar claim het dan ook niet. Net zoals de PVV ook niet moet claimen de partij voor de vrijheid te zijn. Ze hebben een autoritaire, repressieve staat voor ogen; kom daar dan eerlijk voor uit.

Liberaal zijn betekent niet altijd als kip zonder kop alles maar accepteren. Beleid dat voortgang van een liberale samenleving bewerkstelligt vind ik wel liberaal. Met jouw beleid verliezen we juist de liberale samenleving.

quote:

Duitsland is het land dat het meeste bijdraagt aan de EU, de meeste vluchtelingen opvangt en jij wilt stellen dat zij het voor het continent verpesten??

Ja, ik denk dat het de grootste politieke blunder in lange tijd is geweest om ongecontroleerd een miljoen, veelal jonge mannelijke, migranten uit islamitische landen toe te laten.

quote:

Verder blijft dat Wilders alle vormen van Europese samenwerking wilt afbreken. Dat strookt niet echt met de claim dat hij voor Europese samenwerking is. Waar haal je dat statement vandaan?

Wilders is gewoon voor Europese economische samenwerking, hoor, dus hier ga je al de mist in.

quote:

Hij stelde dat als ze echt vluchteling waren ze maar asiel moesten aanvragen in andere landen waar ze doorheen reisden, omdat ze anders een gelukszoeker waren. Vervolgens applaudiseert hij ervoor dat zulke landen hun grenzen dicht gooien. Ik neem aan dat iemand die zichzelf als zo rationeel bestempelt als jij hier de paradox wel ziet he?

Nee, want ik begrijp wat hij zegt. Dat hij migranten gelukszoekers vindt als ze niet asiel aanvragen in het eerste veilige land van aankomst betekent niet dat hij het dan een goed idee vindt voor die landen om iedereen op te vangen.

quote:

Daar noem je ook eindelijk eens wat anders. De punten die Asscher aanhaalt zijn namelijk ook zorgwekkend, omdat het gaat over daden, niet over opvattingen. Die daden moet je dan ook voorkomen, en waar dat niet mogelijk is streng bestraffen.

Ah, weer de gedurfde woorden van politiek links over harde bestraffing. Niemand die hier nog in gelooft.

quote:

Verder lijk je enkel te geloven in kwantitatief onderzoek, terwijl juist kwalitatief onderzoek aantoont dat de factoren voor afwijkend gedrag niet liggen in afkomst of religie, maar in sociaal-economische factoren. Het hebben van een toekomstperspectief, een goede baan, dat soort zaken.. die spelen veel meer in het verklaren van gedrag.

Ja, dat zijn zeker factoren die meespelen, maar het zijn niet christenen en joden die zichzelf opblazen, mensenmassa's neermaaien met vrachtwagens, LGBT'ers neerschieten, regelmatig willekeurige mensen neersteken, enzovoort.

quote:

Maar mocht je je vooral op de percentages willen richten: Wilders verdraait de hele boel. In die cijfers over 73 procent die Jihadisten helden vinden stelt hij Syriëgangers gelijk aan Jihadisten. En dat volgens de bekrompen logica dat iedereen die tegen Assad vecht wel een Jihadist moet zijn, want ISIS doet het ook..

Ook de claims dat mensen de Sharia belangrijker vinden dan de Nederlandse wet is een complete verdraaiïng van de stelling. Dat ging namelijk over de Koran, niet de sharia.

En zo zijn er vele gevallen van waar Wilders draait en manipuleert. Hij gebruikt alleen onderzoeken die hem uitkomen of bestelt ze zelfs (zoals het Nyfer-onderzoek). Als je graag percentages wil horen: 99 procent van de wetenschappers maakt gehakt van zijn analyses.

Ik heb mijn eigen ogen en oren dus ik zie dat Wilders gelijk heeft over immigratie uit islamitische landen (dat het moet stoppen), dus wat je er verder bij haalt is voor mij persoonlijk niet zo interessant. Ik wil enkel andere partijen dwingen dit standpunt over te nemen.

quote:

Wauw, ik voer een discussie puur op argumenten (toon mij maar aan waar dit niet zo is) en dan zou ik ineens gevoelens een rol laten spelen in dit debat? Ik haal mijn persoonlijke ervaringen puur en alleen aan om aan te tonen dat algemene claims over moslims gewoonweg niet opgaan. En daarvoor is 1 geval al genoeg.

Omgekeerd kan ik net zo goed stellen dat als (ik weet niet of het zo is, maar het lijkt me sterk) jij geen moslims in je omgeving hebt, dit ook jouw balans tussen ratio en gevoelens verstoort. Je laadt je namelijk alleen voeden door de bias richting groepsdenken in de Nederlandse media en hebt geen individuele gevallen om je heen die de diversiteit binnen de Islam aantonen.

Ik heb nergens gezegd dat alle moslims een bepaald kenmerk hebben dus dit is weer zo'n typische stroman van links: dat ik alle moslims over één kam scheer. Ik heb in mijn leven heel wat ervaringen met moslims, inclusief moslimkinderen die gevlucht waren. Helaas bevestigden zij wel de negatieve kenmerken van hun cultuur.

De diversiteit binnen de islam wordt onder andere gevormd door mensen die schreeuwen om hulp om de islam te vernieuwen en ex-moslims die het compleet met mij eens zijn dat islam niet thuis hoort in een westerse samenleving als de onze. Ik wil deze mensen juist hulp bieden, maar jij negeert ze, of sterker nog: je insinueert dat er met islam niks mis is omdat de negatieve zaken komen door individuele factoren in plaats van dat ze inherent aan het gedachtegoed zelf zijn, en draagt daarmee bij aan een slechtere wereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 10-08-2016 02:24:24 ]

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 08:26 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ah, want door niet op Wilders te stemmen ben ik meteen medeverantwoordelijk voor het werk van alle andere partijen? En dan nog: vertel mij eens welke partij in z'n partijprogramma heeft staan dat verkrachting, diefstal, moord en andere zaken getolereerd worden?

En "Wilders heeft nog geen vlieg kwaad gedaan" kan je moeilijk serieus menen. De beste man zit al tig jaar in de politiek, grotendeels als oppositielid, en heeft vele problemen voort laten kabbelen of ze verergerd.

Niet terugkrabbelen nu. Je hebt zelf gezegd dat als je op de PVV stemt dan ben je mede-verantwoordelijk voor het beleid. Je moet je dan ook niet verschuilen achter partijprogramma's. Als jij voorstander bent om alle dijken af te breken dan ben je ook mede-verantwoordelijk voor alle verdrinkingsdoden ook al worden die gevolgen niet in het partijprogramma benoemd. De partij waar jij op stemt is vermoedelijk een groot voorstander voor de opvang van vluchtelingen en jijzelf ook dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor de misdaden die ze in Nederland plegen en de levens van Nederlanders die vroegtijdig beëindigd worden en werden of ernstig beschadigd worden.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 01:09 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat heeft vooral te maken met het feit dat Westerse beelden overheersen in de communicatie in zulke landen. Je noemt nu net landen die zich een stuk minder met zulke landen bemoeien en het enkel laten bij economische investeringen.

Het beeld van het florissante paradijs in het Westen kom je niet vanaf, hoeveel flyers je ook gaat uitdelen op Griekse eilanden dat onze welvaart op is..

Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2016 21:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
En hoe wil jij dan onderzoeken hoe breed die gedragen wordt? En wat zijn in jouw ogen dan passende maatregelen die ervoor zorgen dat je alleen degenen eruit filtert die daadwerkelijk dit vinden en de fout ingaan en de onschuldigen er buiten laat?

Daar zijn mogelijkheden voor en dan moet je kijken naar hoe je het debat aanzwengeld binnen die groep waar het gebeurt.

quote:

Daar alleen ligt de grens? Oproepen tot verkrachting of andere strafbare feiten is wel prima?

Verkrachting is fysiek geweld. Oproepen om fraude te plegen bijvoorbeeld ga je alweer het grijze gebied in, dus ja, voor mij ligt alleen daar de grens.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:05 schreef KrappeAuto het volgende:
Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.

We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.

Liberaal zijn betekent niet altijd als kip zonder kop alles maar accepteren. Beleid dat voortgang van een liberale samenleving bewerkstelligt vind ik wel liberaal. Met jouw beleid verliezen we juist de liberale samenleving.

Dan zouden we al geruime tijd op een aantal fronten moeten kunnen terugzien dat 'we de liberale samenleving verliezen'. Waar merk je dat zoal aan?

En waaruit leid je af dat problemen hier verergeren in plaats van afnemen die ergens verband houden met de komst van immigranten? En welke problemen zijn dat dan?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:42 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.

Toch vreemd dat bij een land als Australië sinds het strikte beleid er geen significante afname aan verdronken vluchtelingen is waargenomen dan.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 10:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan zouden we al geruime tijd op een aantal fronten moeten kunnen terugzien dat 'we de liberale samenleving verliezen'. Waar merk je dat zoal aan?

En waaruit leid je af dat problemen hier verergeren in plaats van afnemen die ergens verband houden met de komst van immigranten? En welke problemen zijn dat dan?

Nederland doet het relatief goed, maar je moet wel gigantische oogkleppen dragen als je de ook hier bestaande problemen en die in het buitenland wilt negeren.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 10:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Toch vreemd dat bij een land als Australië sinds het strikte beleid er geen significante afname aan verdronken vluchtelingen is waargenomen dan.

Het beleid van Australië doet het tot dusver heel goed, hoor.

https://www.theguardian.c(...)urope-migrant-crisis

quote:

But the policy did largely stem the flow of asylum-seeker vessels to Australia. Since the government came to power, only 16 boats have made the journey to Australia. Only one has been successful. No deaths have been reported.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 14:59 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Nederland doet het relatief goed, maar je moet wel gigantische oogkleppen dragen als je de ook hier bestaande problemen en die in het buitenland wilt negeren.

Dat is geen antwoord op de vraag. Je impliceert dat problemen hier verergeren en we daarnaast ook "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen". Waar leid je dat precies uit af?

quote:

Het beleid van Australië doet het tot dusver heel goed, hoor.

https://www.theguardian.c(...)urope-migrant-crisis

http://theconversation.co(...)ea-under-labor-38094

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 15:22 schreef Xa1pt het volgende:

Dat is geen antwoord op de vraag. Je impliceert dat problemen hier verergeren en we daarnaast ook "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen". Waar leid je dat precies uit af?

Ik ga niet alles herhalen, Xa1pt. Dan moet je maar even iets beter mijn reacties lezen. Ik heb al meerdere keren gepost over aparte opvang van homo's in Nederland, absurde opvattingen onder Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland, schandalen in het buitenland, enzovoort. Het staat buiten kijf dat een grote moslimbevolking disproportioneel veel problemen met zich mee brengt.

Of denk jij dat wijken als de Schilderswijk bronnen van verrijking zijn? Wat zou er gebeuren als ik daar mijn vrijheid van mening gebruik en zeg dat Mohammed een pedofiel was? Zou ik daar zonder kleerscheuren van afkomen?

quote:

http://theconversation.co(...)ea-under-labor-38094

Leuk, maar mijn recentere (en linkse!) bron heeft het over een recentere aanpak en recentere cijfers.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 15:39 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik ga niet alles herhalen, Xa1pt. Dan moet je maar even iets beter mijn reacties lezen. Ik heb al meerdere keren gepost over aparte opvang van homo's in Nederland, absurde opvattingen onder Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland, schandalen in het buitenland, enzovoort. Het staat buiten kijf dat een grote moslimbevolking disproportioneel veel problemen met zich mee brengt.

Dan heb je het over de status quo. Allemaal leuk en aardig, maar als je stelt dat problemen verergeren en we "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen" verwacht ik wel iets meer dan alleen het apart opvangen van homo's en opvattingen van jongeren. Of in ieder geval, iets waaruit blijkt dat bepaalde elementen verslechteren. Welke dan precies?! Wat gaat er achteruit, welke problemen nemen toe, welke vrijheden nemen af?!

quote:

Of denk jij dat wijken als de Schilderswijk bronnen van verrijking zijn? Wat zou er gebeuren als ik daar mijn vrijheid van mening gebruik en zeg dat Mohammed een pedofiel was? Zou ik daar zonder kleerscheuren van afkomen?

Vast niet, maar wat is je punt? Duindorp is ook bepaald geen verrijking, de tokkiewijken in Dordrecht, Rotterdam en Nijmegen ook niet.

quote:

Leuk, maar mijn recentere (en linkse!) bron heeft het over een recentere aanpak en recentere cijfers.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 01:04 schreef bluemoon23 het volgende:

"Grenzen dicht" moet je niet alleen fysiek zien met hekken en grensbewaking.
Maar ook door het gewoon onaantrekkelijk te maken om hier te komen en te zijn, opvang versoberen enzo.

Ja werk dat "enzo" nou eens uit. Vertel me eens wat die maatregelen zijn die je wilt gebruiken om te voorkomen dat de foute moslims hier niet meer komen. En dan even rekening gehouden dat mensen die met slechte bedoelingen naar Nederland komen minder snel ontmoedigd raken door zulke maatregelen. Wat zijn dan de maatregelen die je wilt gebruiken om de grenzen te sluiten.

Ik vind het overigens al een behoorlijke stap van "grenzen dicht" naar "grenzen open maar we maken het niet makkelijk voor je". Beetje stoere jongenspraat en dan terugkrabbelen zodra de meester je er op aanspreekt.

Je moet het zien als en/en.
Als bij wijze van spreken een hek van 6m hoog hebt ala DDR, maar de opvang en mogelijkheden zijn met een spreekwoordelijk gouden randje dan is dat nog niet echt een ontmoedigingsbeleid.

De kans dat je dan binnenkomt is erg klein, maar als je wel binnen bent heb je het voor elkaar.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:05 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Als 100% van een bevolking van een land van mening is dat ongelovigen dood moeten, zou je ze niet toelaten tot het land. Is dit correct? Zo ja, dan discrimineer je en kom je terug op je standpunt dat discriminatie nooit geoorloofd is.

Nee, gewoon nee. Dan heb je het punt echt niet begrepen. Ik heb enkel gesteld dat als het 100% betreft, het erop lijkt dat het de aard van het beestje is. Maar dat is een puur fictief scenario, want er zijn geen bevolkingsgroepen waar 100% dezelfde opvattingen heeft.

Dus, om te zorgen dat je mijn woorden niet verdraait: discrimineren is nooit geoorloofd.

quote:

Dit maakt natuurlijk niet uit voor het beleid. Ik wil immigratie uit islamitische landen stoppen omdat een te groot deel barbaarse opvattingen heeft. Of dat komt door de aard van het beestje, het geloof of marsmannetjes is irrelevant: ik wil niet grote groepen mensen in de samenleving die Middeleeuwse meningen hebben.

Dat heeft er alles mee te maken. Omdat dat betekent dat je mensen met goede bedoelingen geen kans geeft.

Wat misschien nog wel belangrijker is: zie jij de Islam als een statisch geloof? Met andere woorden: wil jij niet erkennen dat er binnen de Islam veranderingen in opvattingen zijn ontstaan? En dat die juist ontstaan zijn dankzij het in contact raken met andere culturen?

quote:

Je cherry pickt hier nu de sharia-opvattingen en blijft stil over het feit dat 91% van de Irakezen jou een immoreel mens vindt omdat je niet in Allah gelooft, over het feit dat 98% van de Nigerianen homoseksualiteit niet accepteert en talloze andere onvergeeflijke opvattingen.

Natuurlijk verschilt het per moslim wat de ideale sharia is, maar een te groot deel zal ongetwijfeld instemmen met iets wat al vaak voor komt in landen met sharia: getuigenissen van vrouwen tellen slechts voor de helft als die van de man en vrouwen kunnen slechts de helft erven als wat hun broer erft.

Sowieso is de meeste softe versie van sharia al onacceptabel, omdat wij hier een strenge scheiding van kerk en staat kennen en een dergelijke opvatting is dus onverenigbaar. Deze opvatting is een duidelijk teken dat islam als ideologie dient te worden aangemerkt, omdat het gaat over de inrichting van de staat door wetgeving.

Jawel hoor. Daar ben ik wel op ingegaan. Door te stellen dat je je cijfers haalt uit landen die doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam. In het hol van de leeuw naar gematigde opvattingen zoeken zal je sterk gekleurde resultaten opleveren. Enig idee wat onderdrukking en het leven met gemanipuleerde berichtgeving met je doet? Enig idee hoe het komt dat er zoveel moslims in zulke landen een hekel aan het Westen hebben?

quote:

Individuele opvattingen zijn niet zo schadelijk totdat opeens heel veel mensen in een bepaalde omgeving dezelfde opvattingen krijgen. Een bepaald percentage zal vervolgens opvattingen omzetten in daden. Dit is overal op de wereld te zien als je voor een seconde je oogkleppen afzet. Ik heb je nota bene net nog laten zien dat homo's in azc's zeer slecht behandeld werden, vrouwen worden daadwerkelijk als minder behandeld, mensen worden daadwerkelijk bedreigd en vermoord als ze zich kritisch uitlaten over de islam, enzovoort.

Precies, en wat doe je dus: zulk gedrag signaleren en op tijd ingrijpen. Dat in combinatie met streng straffen. En vooral niet de illusie hebben dat je zulk gedrag altijd kan voorkomen.

Wanneer ga je nou inzien dat het tonen van zulke berichten je punt over de Islam in het algemeen niet bewijst?

quote:

Ik zeg toch dat ik immigratie uit islamitische landen wil stoppen? Dit zijn volgens jou dus ook vrij Middeleeuwse landen. Mijn vraag is dan: waarom mensen uit die landen toelaten als je zelf al toegeeft dat een groot deel daar barbaarse opvattingen heeft? We hebben het hier letterlijk over immigratie van landen waar de doodstraf op homo's staat naar landen als de onze waar homoseksualiteit constant geprezen wordt.

Ik liet ook net zien dat een groot deel van de huidige generatie Turkse en Marokkaanse jongeren volstrekt onacceptabele meningen heeft. Dit druist direct in tegen de vaak aangehaalde, ongesubstantieerde opmerking dat nieuwe generaties moslims minder religieus ingesteld zijn, iets wat ook uit Denemarken en Engeland valt af te leiden, dus ik snap niet wat je hier probeert te bewerkstelligen.

Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.

Allereerst, Middeleeuws en Barbaars zijn jouw woorden, niet de mijne.

Verder zal ik nooit iemand de kans ontzeggen om te vluchten voor onderdrukking of andere vormen van sociale en politieke regimes die iemand z'n vrijheid ontnemen. Juist het feit dat deze mensen uit landen komen waar sommige mensen achterlijke ideëen over bijv. genderverhoudingen of homoseksualiteit erop na houden is een reden om ze WEL hier toe te laten..

Het lijkt wel de omgekeerde wereld zo. Moeten we straks nog gaan aantonen dat iemand alleen opgevangen kan worden als er niets mis met hem/haar is, diegene genoeg geld bij zich heeft, geen emotionele bagage, de taal spreekt en meteen hier in de samenleving opgenomen kan worden. Met andere woorden: mensen die echt een goede reden hebben om hierheen te komen houd je tegen, mensen die dat niet hebben zijn hier welkom.

Verder heb ik nergens gesteld dat nieuwe generatie moslims minder religieus zijn.

quote:

Ja, en wat staat er in de Koran volgens jou? Je vergeet nog een belangrijke pilaar: het leven van Mohammed. Deze man is volgens veel moslims de beste mens ooit.

'Veel moslims', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. De essentie blijft een monotheïstisch geloof en in bepaalde mate de Koran.

Wat er verder in de Koran staat doet er niet toe. Als je een echt liberale samenleving voorstaat geef je mensen de mogelijkheid om zelf hun oordelen te vormen over wat er in een boek staat maar ga je over passages die je niet bevallen het gesprek aan. Mensen op basis van het boek dat ze lezen veroordelen past niet in een liberale samenleving. Jij stond voor de liberale waarden van Nederland toch?

quote:

We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.

Nee, dat dacht ik al. Maar het ging in eerste instantie of discriminatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. En dat ging over het 'aard van het beestje'-verhaal. De problemen (waarvan ik overigens vind dat je je er terecht zorgen over maakt) zitten aantoonbaar niet in de aard van het beestje. Dat maakt dat ik vind dat je niet de groep kan benadelen, terwijl jij (sorry dat ik het zeg) voor de makkelijke oplossing gaat en dan maar de hele groep uitsluit. Jij vindt het klaarblijkelijk niet erg om ten onrechte een grote groep mensen te wantrouwen, ik wel.

quote:

Nee? Als je racisten niet wilt toelaten in een land omdat ze een verschrikkelijke set ideeën aanhangen is het me onduidelijk waarom je wel alle moslims wilt verwelkomen.

Hoe wil jij bij het binnenlaten in een land controleren of iemand er racistische gedachten op nahoudt? Nogmaals: het onderscheid tussen gedachte en gedrag. Je houdt iemand niet tegen op basis van wat diegene denkt.

quote:

Nee, dat zei ik om aan te geven dat de mensen die we hier opvangen niet zo vredelievend en tolerant zijn ingesteld als wij. Wederom iets wat duidt op onverenigbaarheid.

Bullshit, ook dat is weer generalisatie. Talloze voorbeelden die het tegendeel bewijzen. En hoeveel het er zijn maakt niet eens uit. Zoals ik al eerder zei: tegen generalisaties is 1 voorbeeld al voldoende als bewijs.

quote:

Ik heb het ook over de daders: dat waren mensen uit islamitische landen.

Verder vind ik dit een zeer opmerkelijke paragraaf. Als een groep duidelijk slecht nieuws is voor vrouwen (en tal van andere groepen), omdat een te groot deel van die groep vrouwen slecht behandeld, waarom zou je dan de groep toelaten?

Omdat je de waarde van 'groepen' niet beoordeelt op basis van hoe goed nieuws ze zijn voor een maatschappij. Dan is het einde zoek. Ik zou eenzelfde statement kunnen maken over mannen of lageropgeleiden die bovengemiddeld veel in de criminaliteit voorkomen. Moet ik dan ook concluderen dat zij slecht nieuws zijn voor de samenleving?

Je keuze om wel groepen te benoemen als het gaat om moslims naar niet om andere demografische factoren klopt gewoon niet. En niet dat ik wil zeggen dat je ook op andere demografische factoren onderscheid moet maken hoor; dat moet je überhaupt niet doen. Helaas gaan de media daar wel in mee..

quote:

Dit hebben we al zo lang gedaan. Zolang iedereen in de wereld hier nog naar toe kan komen zijn dit soort beleidsvoorstellen dweilen met de kraan open.

Zoals jij het al zei: iemand die is opgegroeid en geïndoctrineerd met de meest barbaarse ideeën gaat niet van mening veranderen doordat wij diegene hier met de mantel der liefde bedekken. Als wij naar Eritrea zouden vluchten en wij horen daar dat vrouwen onder de man staan, dan zou ik ook niet van opvatting veranderen. Jij wel?

Gelukkig niet, maar ik zou ook niet lang blijven in een land waar ik niet getolereerd zou worden als ik mijn vrouw verplicht zou moeten slaan. In Nederland pakken we mensen die dat doen gelukkig aan. Alleen ik ben niet zo naïef als jij om te denken dat je wel alle criminaliteit kan aanpakken.

Je statement over barbaarse ideeën klopt gewoonweg niet. Het is aan te tonen dat moslims in westerse landen er veel gematigdere opvattingen op nahouden vergeleken met orthodoxe en niet-seculiere landen.

"Zolang iedereen in de wereld hier nog heen kan komen". Weer zo'n fabeltje. Nederland heeft aantoonbaar één van de meest vormen van asielbeleid in de wereld. Heb jij je ooit wel eens afgevraagd hoe gelukkig je jezelf moet prijzen dat je met zoiets als je paspoort naar ongeveer 5 keer zoveel landen in de wereld kan reizen als een Syriër?

quote:

Er zijn ook vrij weinig voorbeelden uit de geschiedenis waar ongecontroleerde massa-immigratie een goede ontwikkeling was.

Die termen kloppen dan ook niet. Verder is migratie juist de manier hoe meeste bevolkingen tot stand zijn gekomen. Enig idee hoeveel Nederlanders er wel niet tot bepaalde mate 'buitenlandse' roots op nahouden? Allemaal een slecht idee geweest om die toe te laten zeker?

Verder is dit ook weer zo'n lekkere typische stijl. Een argument counteren met "maar dat werkt ook niet".

quote:

Jij gaat mij vertellen dat we met de huidige technologie niet in redelijke mate boten met honderden mensen kunnen spotten op zee? Als er toch een keer wat boten aankomen dan is het vervolgens alsnog heel makkelijk om die mensen terug te sturen.

Nee, jij gaat het mij maar een keer vertellen. Wilders altijd met z'n zogenaamde plannen over grenzen dicht, zonder ook maar enige uitwerking van wat dat behelst en wat dat gaat kosten. Lever mij eerst maar eens een helder overzicht aan van wat zulke immense grenscontroles gaan kosten, met alle typen kosten (dus ook wat het gaat betekenen voor import en export, vertragingen in verkeer, bureaucratische rompslomp en meer van dat soort factoren) erbij. Dan gaan we pas serieus over zo'n voorstel discussieren. Veel roepen maar niets hardmaken schieten we natuurlijk niets mee op. Tot die tijd is het voorstel "grenzen dicht" niets meer dan gebakken lucht.

Oh, en waar wil je die van betalen trouwens? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor opdraaien? In dat geval: betekent het dat ik verplicht moet betalen voor het buitenhouden van mensen die een beter leven, maar het helpen van deze mensen om ze een beter leven te geven alleen vrijwillig mag?

quote:

Oh, klopt. Als we iedereen zouden ophalen met het vliegtuig zou niemand meer omkomen. Alleen ik ben niet knettergek en wil dus niet nóg meer vluchtelingen.

Ophalen, "meer mensen hierheen halen", waar haal je dat soort termen toch vandaan? Buiten hervestigingsprogramma's pleit niemand voor het actief zoeken naar mensen om hierheen te halen hoor.

Verder betekent dit in ieder geval dat je claim dat het veiliger is om grenzen te sluiten niet klopt. En in het verlengde daarvan klopt in ieder geval je claim dat mensen zoals ik verantwoordelijk zouden zijn voor de verdrinkingen op de Middelandse zee niet klopt. Dat komt dus eerder door het beleid dat de PVV voorstelt.

quote:

Je kunt nog zoveel linkse academici die in bubbels leven hebben die dit zeggen, mij ga je niet wijs maken dat mensen zonder hoop op een goed leven in Europa op die boten stappen. Als die hoop niet meer bestaat, gaan mensen niet levensgevaarlijke risico's nemen voor niks.

Ok, hier ga ik meteen stoppen.Tot hier vond ik dat je nog best ok discussieerde. Je stijl van discussieren is niet altijd de mijne (drogredenen zoals "hullie doen het ook" en "de Islam is nog veel erger dan de PVV" zijn niet aan te slepen), maar verder ga je in ieder geval op ieder punt in.

Maar als je nu ook al het zielige trucje gaat uithalen dat je jarenlang onderzoek waar vele experts zich over gebogen hebben gaat wegzetten als "linkse academici die op bubbels leven" dan zijn we snel uitgepraat. Het is niet alleen arrogant om te beweren dat jij het wel beter zou weten dan deze mensen, het is vooral een laffe en goedkope truc. En dan lopen jammeren dat er niet naar 'het volk' geluisterd wordt. Je geeft ze ook wel een goede reden...

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 22:57 schreef bluemoon23 het volgende:
Je moet het zien als en/en.
Als bij wijze van spreken een hek van 6m hoog hebt ala DDR, maar de opvang en mogelijkheden zijn met een spreekwoordelijk gouden randje dan is dat nog niet echt een ontmoedigingsbeleid.

De kans dat je dan binnenkomt is erg klein, maar als je wel binnen bent heb je het voor elkaar.

Maar vertel nou eens wat die maatregelen zijn. Je hebt toch zelf ook wel door dat de PVV hier nooit concrete voorstellen over doet?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:41 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Niet terugkrabbelen nu. Je hebt zelf gezegd dat als je op de PVV stemt dan ben je mede-verantwoordelijk voor het beleid. Je moet je dan ook niet verschuilen achter partijprogramma's. Als jij voorstander bent om alle dijken af te breken dan ben je ook mede-verantwoordelijk voor alle verdrinkingsdoden ook al worden die gevolgen niet in het partijprogramma benoemd. De partij waar jij op stemt is vermoedelijk een groot voorstander voor de opvang van vluchtelingen en jijzelf ook dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor de misdaden die ze in Nederland plegen en de levens van Nederlanders die vroegtijdig beëindigd worden en werden of ernstig beschadigd worden.

Wat een onzinpost. Ik heb gezegd dat als je op de PVV stemt je goedkeuring geeft aan het uitvoeren van hun partijprogramma, en je daar dus ook verantwoordelijk voor bent. Logischerwijs is het partijprogramma datgene wat ze claimen ten uitvoer te brengen als zij aan de macht komen. Als Wilders aan de macht komt en hij ineens besluit om Palestina aan te vallen, dan houd ik jou daar niet verantwoordelijk voor omdat dat niet is waar je op gestemd hebt. Dat is wat anders met het discriminerende beleid dat hij duidelijk voorstelt. Daar geef je je goedkeuring aan en ben je verantwoordelijk voor.

Volgens dezelfde redenering ben ik helemaal niet verantwoordelijk voor welke misdaad dan ook; daar zijn de daders nog altijd verantwoordelijk voor.

[ Bericht 21% gewijzigd door keste010 op 11-08-2016 00:06:18 ]

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:42 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.

Jij hebt duidelijk nooit ook maar iets gelezen over hoe zulke contacten daadwerkelijk lopen. Er zijn groepen jongeren die plannen maken vanuit Niger de Sahel door te steken richting Libië of Algerijë. De groep die achterblijft spreekt af contact te houden met de groep die eerst gaat. Zelfs als ze geen bericht krijgen (wat er op duidde dat er geen goed nieuws was en ze in de Sahara zijn omgekomen) gaat de andere groep nog. Je onderschat hoeveel mensen over hebben voor deze vlucht en je overschat hopeloos hoeveel impact beleid heeft om vluchtelingen te demotiveren te vluchten.

Staat allemaal in die onderzoeken die jij zo links vindt en daarom te beroerd bent te lezen..

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 10:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Daar zijn mogelijkheden voor en dan moet je kijken naar hoe je het debat aanzwengeld binnen die groep waar het gebeurt.

Welke mogelijkheden? Benoem ze eens.

quote:

Verkrachting is fysiek geweld. Oproepen om fraude te plegen bijvoorbeeld ga je alweer het grijze gebied in, dus ja, voor mij ligt alleen daar de grens.

Hoezo is dat nou weer een grijs gebied? Waarom niet gewoon de grens bij alles wat onwettelijk is?

dubbel

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 23:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Welke mogelijkheden? Benoem ze eens.

Ik hoop dat je snapt dat deze reactie methode daarin beperkt is. Behalve dat, is het onwil of mis je de creativiteit om in oplossingen te denken?

quote:

Hoezo is dat nou weer een grijs gebied? Waarom niet gewoon de grens bij alles wat onwettelijk is?

Euh..... Onwettelijk is niet een kader dat heilig is. Ik geef aan waar ik de grens trek, ik geef zelfs aan dat het in NL niet zo is. Sorry, maar ik vind dit een domme opmerking.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 23:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee. Dan heb je het punt echt niet begrepen. Ik heb enkel gesteld dat als het 100% betreft, het erop lijkt dat het de aard van het beestje is. Maar dat is een puur fictief scenario, want er zijn geen bevolkingsgroepen waar 100% dezelfde opvattingen heeft.

Dus, om te zorgen dat je mijn woorden niet verdraait: discrimineren is nooit geoorloofd.

Ik begrijp je punt heel goed: je weigert een grens te trekken. Dus hoe barbaars de opvattingen ook zijn van een groot deel, iedereen wordt toegelaten omdat jij tegen elke prijs bereid bent de ''goede'' mensen wel een kans te geven. Deze instelling kan ik begrijpen bij kinderen en jongvolwassenen die (goed) zijn opgevoed met het idee dat discriminatie altijd slecht is, maar bij mensen met een beetje levenservaring verwacht ik toch wel iets meer realisme en bravoure om soms moeilijke beslissingen te maken.

quote:

Dat heeft er alles mee te maken. Omdat dat betekent dat je mensen met goede bedoelingen geen kans geeft.

Ik ben bereid iedereen een kans te geven, maar niet tegen elk risico.

quote:

Wat misschien nog wel belangrijker is: zie jij de Islam als een statisch geloof? Met andere woorden: wil jij niet erkennen dat er binnen de Islam veranderingen in opvattingen zijn ontstaan? En dat die juist ontstaan zijn dankzij het in contact raken met andere culturen?

Er is al heel lang contact, maar heel weinig of geen verbetering, dus ik ben niet zo optimistisch over wederzijdse verrijking. Ik stel in plaats van culturele zelfmoord een andere vorm van hulp voor: stemmen uit de islamitische wereld die aangeven dat vernieuwing hard nodig is erkennen en helpen, in plaats van negeren, en tot die tijd geen immigratie uit islamitische landen toestaan. Dit is op lange termijn het beste voor de gastlanden, maar ook voor de bevolking daar, omdat men dan geforceerd wordt te vernieuwen: de mensen die namelijk echt voor verandering kunnen zorgen gaan nu vaak weg uit die landen.

quote:

Jawel hoor. Daar ben ik wel op ingegaan. Door te stellen dat je je cijfers haalt uit landen die doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam. In het hol van de leeuw naar gematigde opvattingen zoeken zal je sterk gekleurde resultaten opleveren. Enig idee wat onderdrukking en het leven met gemanipuleerde berichtgeving met je doet? Enig idee hoe het komt dat er zoveel moslims in zulke landen een hekel aan het Westen hebben?

Wel een beetje verdacht dat er dan zoveel landen zijn die ''doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam'', vind je niet? Je zou bijna denken dat islam een negatieve invloed is waar het in hoge mate wordt aangehangen.

En ja, die opvattingen bestaan omdat ze met de paplepel worden ingegoten. Juist daarom is het zo'n slecht idee om die mensen hier toe te laten, omdat ze die opvattingen nooit meer loslaten.

quote:

Precies, en wat doe je dus: zulk gedrag signaleren en op tijd ingrijpen. Dat in combinatie met streng straffen. En vooral niet de illusie hebben dat je zulk gedrag altijd kan voorkomen.

Ah, dus gewoon accepteren dat er regelmatig grote groepen mensen worden opgeblazen, aangerand, lastiggevallen en hun vrijheden verliezen? Ik ben meer iemand die dat leed probeert te voorkomen.

quote:

Wanneer ga je nou inzien dat het tonen van zulke berichten je punt over de Islam in het algemeen niet bewijst?

Welk punt over islam in het algemeen? Als je ontzettend veel kernpunten van de Koran en het leven van Mohammed negeert, kun je er best een prettige religie van knutselen. Over het algemeen is het echter een sexistische, antisemitische, gewelddadige set ideeën die tegen vrijheid en seculariteit is. Dit valt vrijwel overal te beschouwen waar islam populair is: elk islamitisch land heeft in meer of mindere mate barbaarse normen en waarden gebaseerd op ideeën uit die set.

quote:

Allereerst, Middeleeuws en Barbaars zijn jouw woorden, niet de mijne.

Verder zal ik nooit iemand de kans ontzeggen om te vluchten voor onderdrukking of andere vormen van sociale en politieke regimes die iemand z'n vrijheid ontnemen. Juist het feit dat deze mensen uit landen komen waar sommige mensen achterlijke ideëen over bijv. genderverhoudingen of homoseksualiteit erop na houden is een reden om ze WEL hier toe te laten..

Absoluut, als we in sprookjesland hadden gewoond dan had dat onderscheid gemaakt kunnen worden en waren die mensen hier welkom geweest.

quote:

Het lijkt wel de omgekeerde wereld zo. Moeten we straks nog gaan aantonen dat iemand alleen opgevangen kan worden als er niets mis met hem/haar is, diegene genoeg geld bij zich heeft, geen emotionele bagage, de taal spreekt en meteen hier in de samenleving opgenomen kan worden. Met andere woorden: mensen die echt een goede reden hebben om hierheen te komen houd je tegen, mensen die dat niet hebben zijn hier welkom.

Waarom niet willekeurige, armoedige Afrikanen opvangen in dat geval? Waarom discrimineer je door Syriërs uit vluchtelingenkampen wel op te willen vangen en niet willekeurige Afrikanen die moeite hebben met genoeg voedsel verzamelen?

quote:

'Veel moslims', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. De essentie blijft een monotheïstisch geloof en in bepaalde mate de Koran.

'In bepaalde mate', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. Niet iedere moslim gebruikt de Koran.

quote:

Wat er verder in de Koran staat doet er niet toe. Als je een echt liberale samenleving voorstaat geef je mensen de mogelijkheid om zelf hun oordelen te vormen over wat er in een boek staat maar ga je over passages die je niet bevallen het gesprek aan. Mensen op basis van het boek dat ze lezen veroordelen past niet in een liberale samenleving. Jij stond voor de liberale waarden van Nederland toch?

In beginsel is er ook niks mis mee als veel mensen Mein Kampf en Breivik's manifest zouden gebruiken als richtlijn voor hun leven. Totdat sommige lieden toch besluiten opvattingen in daden om te zetten.

quote:

Nee, dat dacht ik al. Maar het ging in eerste instantie of discriminatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. En dat ging over het 'aard van het beestje'-verhaal. De problemen (waarvan ik overigens vind dat je je er terecht zorgen over maakt) zitten aantoonbaar niet in de aard van het beestje. Dat maakt dat ik vind dat je niet de groep kan benadelen, terwijl jij (sorry dat ik het zeg) voor de makkelijke oplossing gaat en dan maar de hele groep uitsluit. Jij vindt het klaarblijkelijk niet erg om ten onrechte een grote groep mensen te wantrouwen, ik wel.

In tegendeel, jij gaat voor de makkelijke oplossing: we durven niet de moeilijke, oncomfortabele beslissing te nemen om bij hoge uitzondering te discrimineren. Oogkleppen opzetten, mensen die wel durven als inhumane, egoïstische monsters wegzetten en jezelf prijzen dat je een morele God bent is het makkelijkste wat je kunt doen.

quote:

Hoe wil jij bij het binnenlaten in een land controleren of iemand er racistische gedachten op nahoudt? Nogmaals: het onderscheid tussen gedachte en gedrag. Je houdt iemand niet tegen op basis van wat diegene denkt.

Niet? Als de inwoners van een land voor 99% extreem racistisch zijn zou ik niemand meer toelaten. Jij wel. Jij zou in de jaren '40 massaal nazi's hebben toegelaten omdat je bang bent dat een Duitser met goede bedoelingen geen kans kreeg.

quote:

Omdat je de waarde van 'groepen' niet beoordeelt op basis van hoe goed nieuws ze zijn voor een maatschappij. Dan is het einde zoek. Ik zou eenzelfde statement kunnen maken over mannen of lageropgeleiden die bovengemiddeld veel in de criminaliteit voorkomen. Moet ik dan ook concluderen dat zij slecht nieuws zijn voor de samenleving?

Nee, want 'man' zijn is niet iets waar je vrijwillig afstand van kunt doen: het is geen ideologie. Daarnaast hebben mannen als geheel natuurlijk gewoon een hele positieve invloed.

quote:

Gelukkig niet, maar ik zou ook niet lang blijven in een land waar ik niet getolereerd zou worden als ik mijn vrouw verplicht zou moeten slaan. In Nederland pakken we mensen die dat doen gelukkig aan. Alleen ik ben niet zo naïef als jij om te denken dat je wel alle criminaliteit kan aanpakken.

Dus jij zou in Eritrea niet de waarde overnemen dat vrouwen onder de man staan. Waarom verwacht je dan wel dat Eritreeërs hier de waarde overnemen dat vrouwen gelijk staan aan de man?

quote:

Je statement over barbaarse ideeën klopt gewoonweg niet. Het is aan te tonen dat moslims in westerse landen er veel gematigdere opvattingen op nahouden vergeleken met orthodoxe en niet-seculiere landen.

Misschien moslims die hier zijn opgegroeid, maar ik had het over bijvoorbeeld Irakezen, Afghanen en Nigerianen die in grote mate barbaarse opvattingen hebben en jij gewoon wilt toelaten.

quote:

"Zolang iedereen in de wereld hier nog heen kan komen". Weer zo'n fabeltje. Nederland heeft aantoonbaar één van de meest vormen van asielbeleid in de wereld. Heb jij je ooit wel eens afgevraagd hoe gelukkig je jezelf moet prijzen dat je met zoiets als je paspoort naar ongeveer 5 keer zoveel landen in de wereld kan reizen als een Syriër?

Ja, ik prijs me heel gelukkig dat ik hier geboren en getogen ben, maar ik heb als reactie daarop niet een bepaalde mate van zelf-haat ontwikkeld en wil dus deze prettige omgeving behouden.

quote:

Nee, jij gaat het mij maar een keer vertellen. Wilders altijd met z'n zogenaamde plannen over grenzen dicht, zonder ook maar enige uitwerking van wat dat behelst en wat dat gaat kosten. Lever mij eerst maar eens een helder overzicht aan van wat zulke immense grenscontroles gaan kosten, met alle typen kosten (dus ook wat het gaat betekenen voor import en export, vertragingen in verkeer, bureaucratische rompslomp en meer van dat soort factoren) erbij. Dan gaan we pas serieus over zo'n voorstel discussieren. Veel roepen maar niets hardmaken schieten we natuurlijk niets mee op. Tot die tijd is het voorstel "grenzen dicht" niets meer dan gebakken lucht.

Wat de kosten ook zijn, het zal niet snel boven de onmeetbare kosten van ongecontroleerde massa-immigratie uit islamitische landen komen.

quote:

Oh, en waar wil je die van betalen trouwens? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor opdraaien? In dat geval: betekent het dat ik verplicht moet betalen voor het buitenhouden van mensen die een beter leven, maar het helpen van deze mensen om ze een beter leven te geven alleen vrijwillig mag?

Ja, je wordt gedwongen mee te betalen om externe dreigingen te overkomen. En ja, we gaan niet andere mensen dwingen om mee te betalen aan jouw onverzadigde lust voor opvang.

quote:

Verder betekent dit in ieder geval dat je claim dat het veiliger is om grenzen te sluiten niet klopt. En in het verlengde daarvan klopt in ieder geval je claim dat mensen zoals ik verantwoordelijk zouden zijn voor de verdrinkingen op de Middelandse zee niet klopt. Dat komt dus eerder door het beleid dat de PVV voorstelt.

Jawel, als je omhoog scrollt zie je een bron die laat zien dat de verdrinkingen bij Australië ook naar 0 gingen toen men écht besloot hard te worden. Oftewel, jij geeft miljoenen mensen de hoop op een leven in Europa. Een aantal daarvan zullen grote risico's nemen en als gevolg overlijden. Mensen als jij zijn verantwoordelijk voor die hoop en indirect verantwoordelijk voor die zeedoden.

quote:

Ok, hier ga ik meteen stoppen.Tot hier vond ik dat je nog best ok discussieerde. Je stijl van discussieren is niet altijd de mijne (drogredenen zoals "hullie doen het ook" en "de Islam is nog veel erger dan de PVV" zijn niet aan te slepen), maar verder ga je in ieder geval op ieder punt in.

Verstandig om weg te rennen als het pijnlijk wordt en je de discussie verliest.

quote:

Maar als je nu ook al het zielige trucje gaat uithalen dat je jarenlang onderzoek waar vele experts zich over gebogen hebben gaat wegzetten als "linkse academici die op bubbels leven" dan zijn we snel uitgepraat. Het is niet alleen arrogant om te beweren dat jij het wel beter zou weten dan deze mensen, het is vooral een laffe en goedkope truc. En dan lopen jammeren dat er niet naar 'het volk' geluisterd wordt. Je geeft ze ook wel een goede reden...

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 01:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik hoop dat je snapt dat deze reactie methode daarin beperkt is. Behalve dat, is het onwil of mis je de creativiteit om in oplossingen te denken?

Hoezo zijn de mogelijkheden beperkt? Je kan hier toch gewoon typen?

En hoezo onwil van mijn kant? Jij stelt die maatregelen voor, dan is het toch niet aan mij om ze uit te werken? Ik vraag je gewoon wat je bedoelt. Dat lijkt me niet zo'n gekke vraag hoor.

quote:

Euh..... Onwettelijk is niet een kader dat heilig is. Ik geef aan waar ik de grens trek, ik geef zelfs aan dat het in NL niet zo is. Sorry, maar ik vind dit een domme opmerking.

Ja maar je legt niet uit. Waarom is het een grijs gebied en waarom trek je die grens niet verder?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 02:21 schreef KrappeAuto het volgende:

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

Geef mij eerst die redenen dan maar aan en graag met naam en rugnummers waarom specifieke onderzoeksresultaten niet zouden kloppen omdat ze links gekleurd zijn. Dan praten we pas weer verder.

'Blind vertrouwen' nog wel. Dat zeg je tegen iemand die zulke studies van achter naar voren leest terwijl jij niet eens de moeite neemt om onderscheid te maken maar gewoon alles wat ik aanhaal als 'linkse academici' bestempelt.. Laf en goedkoop, ik kan er niets anders van maken.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:18 schreef john2406 het volgende:
Oplossing behoord de burger die te bedenken?

Daar hebben we die zwaar betaalde jongens voor toch?

Je zou verwachten dat Wilders die zelf bedenkt en uitwerkt. Maar die komt helaas niet verder dan 'grenzen dicht' schreeuwen, zonder de kiezer te vertellen wat daar allemaal bij komt kijken..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:34 schreef john2406 het volgende:

[..]

En wat doet de rest?
Die kijkt ernaar?

Het kabinet verzint daadwerkelijk een oplossing die werkt: de Turkije-deal.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het kabinet verzint daadwerkelijk een oplossing die werkt: de Turkije-deal.

Polen is het juiste voorbeeld.
Zij hebben geen last van gelukzoekers .

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:25 schreef bert888 het volgende:

[..]

Polen is het juiste voorbeeld.
Zij hebben geen last van gelukzoekers .

Polen, het land binnen de EU dat ongeveer het meeste voordeel heeft gehad van migratie, zowel door de recente arbeidsmigratie als vluchtelingenstromen vanuit Polen in het verleden, zweert nu Europese samenwerking af en serveert mogelijke migranten af als gelukszoekers en potentiële terroristen. Hypocrieter kan niet..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 02:21 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt heel goed: je weigert een grens te trekken. Dus hoe barbaars de opvattingen ook zijn van een groot deel, iedereen wordt toegelaten omdat jij tegen elke prijs bereid bent de ''goede'' mensen wel een kans te geven. Deze instelling kan ik begrijpen bij kinderen en jongvolwassenen die (goed) zijn opgevoed met het idee dat discriminatie altijd slecht is, maar bij mensen met een beetje levenservaring verwacht ik toch wel iets meer realisme en bravoure om soms moeilijke beslissingen te maken.

[..]

Ik ben bereid iedereen een kans te geven, maar niet tegen elk risico.

[..]

Er is al heel lang contact, maar heel weinig of geen verbetering, dus ik ben niet zo optimistisch over wederzijdse verrijking. Ik stel in plaats van culturele zelfmoord een andere vorm van hulp voor: stemmen uit de islamitische wereld die aangeven dat vernieuwing hard nodig is erkennen en helpen, in plaats van negeren, en tot die tijd geen immigratie uit islamitische landen toestaan. Dit is op lange termijn het beste voor de gastlanden, maar ook voor de bevolking daar, omdat men dan geforceerd wordt te vernieuwen: de mensen die namelijk echt voor verandering kunnen zorgen gaan nu vaak weg uit die landen.

[..]

Wel een beetje verdacht dat er dan zoveel landen zijn die ''doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam'', vind je niet? Je zou bijna denken dat islam een negatieve invloed is waar het in hoge mate wordt aangehangen.

En ja, die opvattingen bestaan omdat ze met de paplepel worden ingegoten. Juist daarom is het zo'n slecht idee om die mensen hier toe te laten, omdat ze die opvattingen nooit meer loslaten.

[..]

Ah, dus gewoon accepteren dat er regelmatig grote groepen mensen worden opgeblazen, aangerand, lastiggevallen en hun vrijheden verliezen? Ik ben meer iemand die dat leed probeert te voorkomen.

[..]

Welk punt over islam in het algemeen? Als je ontzettend veel kernpunten van de Koran en het leven van Mohammed negeert, kun je er best een prettige religie van knutselen. Over het algemeen is het echter een sexistische, antisemitische, gewelddadige set ideeën die tegen vrijheid en seculariteit is. Dit valt vrijwel overal te beschouwen waar islam populair is: elk islamitisch land heeft in meer of mindere mate barbaarse normen en waarden gebaseerd op ideeën uit die set.

[..]

Absoluut, als we in sprookjesland hadden gewoond dan had dat onderscheid gemaakt kunnen worden en waren die mensen hier welkom geweest.

[..]

Waarom niet willekeurige, armoedige Afrikanen opvangen in dat geval? Waarom discrimineer je door Syriërs uit vluchtelingenkampen wel op te willen vangen en niet willekeurige Afrikanen die moeite hebben met genoeg voedsel verzamelen?

[..]

'In bepaalde mate', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. Niet iedere moslim gebruikt de Koran.

[..]

In beginsel is er ook niks mis mee als veel mensen Mein Kampf en Breivik's manifest zouden gebruiken als richtlijn voor hun leven. Totdat sommige lieden toch besluiten opvattingen in daden om te zetten.

[..]

In tegendeel, jij gaat voor de makkelijke oplossing: we durven niet de moeilijke, oncomfortabele beslissing te nemen om bij hoge uitzondering te discrimineren. Oogkleppen opzetten, mensen die wel durven als inhumane, egoïstische monsters wegzetten en jezelf prijzen dat je een morele God bent is het makkelijkste wat je kunt doen.

[..]

Niet? Als de inwoners van een land voor 99% extreem racistisch zijn zou ik niemand meer toelaten. Jij wel. Jij zou in de jaren '40 massaal nazi's hebben toegelaten omdat je bang bent dat een Duitser met goede bedoelingen geen kans kreeg.

[..]

Nee, want 'man' zijn is niet iets waar je vrijwillig afstand van kunt doen: het is geen ideologie. Daarnaast hebben mannen als geheel natuurlijk gewoon een hele positieve invloed.

[..]

Dus jij zou in Eritrea niet de waarde overnemen dat vrouwen onder de man staan. Waarom verwacht je dan wel dat Eritreeërs hier de waarde overnemen dat vrouwen gelijk staan aan de man?

[..]

Misschien moslims die hier zijn opgegroeid, maar ik had het over bijvoorbeeld Irakezen, Afghanen en Nigerianen die in grote mate barbaarse opvattingen hebben en jij gewoon wilt toelaten.

[..]

Ja, ik prijs me heel gelukkig dat ik hier geboren en getogen ben, maar ik heb als reactie daarop niet een bepaalde mate van zelf-haat ontwikkeld en wil dus deze prettige omgeving behouden.

[..]

Wat de kosten ook zijn, het zal niet snel boven de onmeetbare kosten van ongecontroleerde massa-immigratie uit islamitische landen komen.

[..]

Ja, je wordt gedwongen mee te betalen om externe dreigingen te overkomen. En ja, we gaan niet andere mensen dwingen om mee te betalen aan jouw onverzadigde lust voor opvang.

[..]

Jawel, als je omhoog scrollt zie je een bron die laat zien dat de verdrinkingen bij Australië ook naar 0 gingen toen men écht besloot hard te worden. Oftewel, jij geeft miljoenen mensen de hoop op een leven in Europa. Een aantal daarvan zullen grote risico's nemen en als gevolg overlijden. Mensen als jij zijn verantwoordelijk voor die hoop en indirect verantwoordelijk voor die zeedoden.

[..]

Verstandig om weg te rennen als het pijnlijk wordt en je de discussie verliest.

[..]

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

Als je met droge ogen durft te beweren dat er binnen de islam nauwelijks tot geen vooruitgang is geboekt terwijl er in relatief veel islamitische landen hervormingen zijn geweest met betrekking tot rechten van minderheden, de positie van de vrouw, moslims in het westen steeds minder dogmatisch blijken te zijn, er een verschuiving in opvattingen waar te nemen is, moslims minder trouw de moskee bezoeken dan voorheen en je nog eens doet alsof de islam een homogene entiteit betreft die over de gehele linie veranderd kan worden dan is een discussie ook vrij zinloos. Zeker in combinatie met je laatste opmerking, het zijdelings op de man spelen en de structurele Godwins.

[ Bericht 1% gewijzigd door Xa1pt op 11-08-2016 11:58:04 ]

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Polen, het land binnen de EU dat ongeveer het meeste voordeel heeft gehad van migratie, zowel door de recente arbeidsmigratie als vluchtelingenstromen vanuit Polen in het verleden, zweert nu Europese samenwerking af en serveert mogelijke migranten af als gelukszoekers en potentiële terroristen. Hypocrieter kan niet..

Het werkt prima daar.
Ze zijn het juiste voorbeeld .
Alleen nog ff de Europese unie (Sovjet unie) afschaffen en alles zal beter en vrijer worden voor ons.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je met droge ogen durft te beweren dat er binnen de islam nauwelijks tot geen vooruitgang is geboekt terwijl er in relatief veel islamitische landen hervormingen zijn geweest met betrekking tot rechten van minderheden, de positie van de vrouw, moslims in het westen steeds minder dogmatisch blijken te zijn, er een verschuiving in opvattingen waar te nemen is, moslims minder trouw de moskee bezoeken dan voorheen en je nog eens doet alsof de islam een homogene entiteit betreft die over de gehele linie veranderd kan worden dan is een discussie ook vrij zinloos. Zeker in combinatie met je laatste opmerking.

Claimen dat de politiek niet naar me luistert en dan vervolgens beweren dat mijn 'gezond verstand' moet zegevieren boven de inzichten van getrainde experts die dag in dag uit met dit onderwerp bezig zijn is überhaupt niet iets wat ik met droge ogen zou kunnen doen..

Om echt mee te tellen in de politiek zullen PVV'ers toch echt zelf wat meer hun best moeten doen om naar anderen te luisteren, in plaats van enkel te jammeren dat niemand naar hen luistert. Burgerschap is niet alleen maar 'u vraagt en wij draaien'. Maar ik vrees dat vele van hen liever aan de zijlijn blijven staan roeptoeteren..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

Claimen dat de politiek niet naar me luistert en dan vervolgens beweren dat mijn 'gezond verstand' moet zegevieren boven de inzichten van getrainde experts die dag in dag uit met dit onderwerp bezig zijn is überhaupt niet iets wat ik met droge ogen zou kunnen doen..

Om echt mee te tellen in de politiek zullen PVV'ers toch echt zelf wat meer hun best moeten doen om naar anderen te luisteren, in plaats van enkel te jammeren dat niemand naar hen luistert. Burgerschap is niet alleen maar 'u vraagt en wij draaien'. Maar ik vrees dat vele van hen liever aan de zijlijn blijven staan roeptoeteren..

Precies. Maar het zal wel even duren voor het nieuwe anti-intellectualisme over is gewaaid. Daarvoor moeten er eerst veranderingen doorgevoerd worden in de media en het politieke landschap.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies. Maar het zal wel even duren voor het nieuwe anti-intellectualisme over is gewaaid. Daarvoor moeten er eerst veranderingen doorgevoerd worden in de media en het politieke landschap.

Klopt, ik ben dan ook niet bang dat die wind uiteindelijk wel overwaait. Wat alleen vervelend is is dat de politieke impasse al zo lang duurt. Ik heb regelmatig discussies of het niet beter zou zijn om Wilders gewoon eens te laten regeren, zodat hij na een paar jaar weer af moet treden en we dan eindelijk eens verder kunnen met het echt aanpakken van problemen. Die huidige impasse van het tussen twee vuren zitten (het ageren tegen populisten aan de ene kant en de gevestigde orde aan de andere kant) daar schieten we ook niets mee op.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Klopt, ik ben dan ook niet bang dat die wind uiteindelijk wel overwaait. Wat alleen vervelend is is dat de politieke impasse al zo lang duurt. Ik heb regelmatig discussies of het niet beter zou zijn om Wilders gewoon eens te laten regeren, zodat hij na een paar jaar weer af moet treden en we dan eindelijk eens verder kunnen met het echt aanpakken van problemen. Die huidige impasse van het tussen twee vuren zitten (het ageren tegen populisten aan de ene kant en de gevestigde orde aan de andere kant) daar schieten we ook niets mee op.

Dat is toch ook de hele bedoeling. Waarom zouden ze die succesformule verlaten.

vol!

Bij volgende reeks verder!