Waarom zou de PVV bestreden moeten worden?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 01:04 schreef bluemoon23 het volgende:

"Grenzen dicht" moet je niet alleen fysiek zien met hekken en grensbewaking.
Maar ook door het gewoon onaantrekkelijk te maken om hier te komen en te zijn, opvang versoberen enzo.

Ja werk dat "enzo" nou eens uit. Vertel me eens wat die maatregelen zijn die je wilt gebruiken om te voorkomen dat de foute moslims hier niet meer komen. En dan even rekening gehouden dat mensen die met slechte bedoelingen naar Nederland komen minder snel ontmoedigd raken door zulke maatregelen. Wat zijn dan de maatregelen die je wilt gebruiken om de grenzen te sluiten.

Ik vind het overigens al een behoorlijke stap van "grenzen dicht" naar "grenzen open maar we maken het niet makkelijk voor je". Beetje stoere jongenspraat en dan terugkrabbelen zodra de meester je er op aanspreekt.

Je moet het zien als en/en.
Als bij wijze van spreken een hek van 6m hoog hebt ala DDR, maar de opvang en mogelijkheden zijn met een spreekwoordelijk gouden randje dan is dat nog niet echt een ontmoedigingsbeleid.

De kans dat je dan binnenkomt is erg klein, maar als je wel binnen bent heb je het voor elkaar.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:05 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Als 100% van een bevolking van een land van mening is dat ongelovigen dood moeten, zou je ze niet toelaten tot het land. Is dit correct? Zo ja, dan discrimineer je en kom je terug op je standpunt dat discriminatie nooit geoorloofd is.

Nee, gewoon nee. Dan heb je het punt echt niet begrepen. Ik heb enkel gesteld dat als het 100% betreft, het erop lijkt dat het de aard van het beestje is. Maar dat is een puur fictief scenario, want er zijn geen bevolkingsgroepen waar 100% dezelfde opvattingen heeft.

Dus, om te zorgen dat je mijn woorden niet verdraait: discrimineren is nooit geoorloofd.

quote:

Dit maakt natuurlijk niet uit voor het beleid. Ik wil immigratie uit islamitische landen stoppen omdat een te groot deel barbaarse opvattingen heeft. Of dat komt door de aard van het beestje, het geloof of marsmannetjes is irrelevant: ik wil niet grote groepen mensen in de samenleving die Middeleeuwse meningen hebben.

Dat heeft er alles mee te maken. Omdat dat betekent dat je mensen met goede bedoelingen geen kans geeft.

Wat misschien nog wel belangrijker is: zie jij de Islam als een statisch geloof? Met andere woorden: wil jij niet erkennen dat er binnen de Islam veranderingen in opvattingen zijn ontstaan? En dat die juist ontstaan zijn dankzij het in contact raken met andere culturen?

quote:

Je cherry pickt hier nu de sharia-opvattingen en blijft stil over het feit dat 91% van de Irakezen jou een immoreel mens vindt omdat je niet in Allah gelooft, over het feit dat 98% van de Nigerianen homoseksualiteit niet accepteert en talloze andere onvergeeflijke opvattingen.

Natuurlijk verschilt het per moslim wat de ideale sharia is, maar een te groot deel zal ongetwijfeld instemmen met iets wat al vaak voor komt in landen met sharia: getuigenissen van vrouwen tellen slechts voor de helft als die van de man en vrouwen kunnen slechts de helft erven als wat hun broer erft.

Sowieso is de meeste softe versie van sharia al onacceptabel, omdat wij hier een strenge scheiding van kerk en staat kennen en een dergelijke opvatting is dus onverenigbaar. Deze opvatting is een duidelijk teken dat islam als ideologie dient te worden aangemerkt, omdat het gaat over de inrichting van de staat door wetgeving.

Jawel hoor. Daar ben ik wel op ingegaan. Door te stellen dat je je cijfers haalt uit landen die doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam. In het hol van de leeuw naar gematigde opvattingen zoeken zal je sterk gekleurde resultaten opleveren. Enig idee wat onderdrukking en het leven met gemanipuleerde berichtgeving met je doet? Enig idee hoe het komt dat er zoveel moslims in zulke landen een hekel aan het Westen hebben?

quote:

Individuele opvattingen zijn niet zo schadelijk totdat opeens heel veel mensen in een bepaalde omgeving dezelfde opvattingen krijgen. Een bepaald percentage zal vervolgens opvattingen omzetten in daden. Dit is overal op de wereld te zien als je voor een seconde je oogkleppen afzet. Ik heb je nota bene net nog laten zien dat homo's in azc's zeer slecht behandeld werden, vrouwen worden daadwerkelijk als minder behandeld, mensen worden daadwerkelijk bedreigd en vermoord als ze zich kritisch uitlaten over de islam, enzovoort.

Precies, en wat doe je dus: zulk gedrag signaleren en op tijd ingrijpen. Dat in combinatie met streng straffen. En vooral niet de illusie hebben dat je zulk gedrag altijd kan voorkomen.

Wanneer ga je nou inzien dat het tonen van zulke berichten je punt over de Islam in het algemeen niet bewijst?

quote:

Ik zeg toch dat ik immigratie uit islamitische landen wil stoppen? Dit zijn volgens jou dus ook vrij Middeleeuwse landen. Mijn vraag is dan: waarom mensen uit die landen toelaten als je zelf al toegeeft dat een groot deel daar barbaarse opvattingen heeft? We hebben het hier letterlijk over immigratie van landen waar de doodstraf op homo's staat naar landen als de onze waar homoseksualiteit constant geprezen wordt.

Ik liet ook net zien dat een groot deel van de huidige generatie Turkse en Marokkaanse jongeren volstrekt onacceptabele meningen heeft. Dit druist direct in tegen de vaak aangehaalde, ongesubstantieerde opmerking dat nieuwe generaties moslims minder religieus ingesteld zijn, iets wat ook uit Denemarken en Engeland valt af te leiden, dus ik snap niet wat je hier probeert te bewerkstelligen.

Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.

Allereerst, Middeleeuws en Barbaars zijn jouw woorden, niet de mijne.

Verder zal ik nooit iemand de kans ontzeggen om te vluchten voor onderdrukking of andere vormen van sociale en politieke regimes die iemand z'n vrijheid ontnemen. Juist het feit dat deze mensen uit landen komen waar sommige mensen achterlijke ideëen over bijv. genderverhoudingen of homoseksualiteit erop na houden is een reden om ze WEL hier toe te laten..

Het lijkt wel de omgekeerde wereld zo. Moeten we straks nog gaan aantonen dat iemand alleen opgevangen kan worden als er niets mis met hem/haar is, diegene genoeg geld bij zich heeft, geen emotionele bagage, de taal spreekt en meteen hier in de samenleving opgenomen kan worden. Met andere woorden: mensen die echt een goede reden hebben om hierheen te komen houd je tegen, mensen die dat niet hebben zijn hier welkom.

Verder heb ik nergens gesteld dat nieuwe generatie moslims minder religieus zijn.

quote:

Ja, en wat staat er in de Koran volgens jou? Je vergeet nog een belangrijke pilaar: het leven van Mohammed. Deze man is volgens veel moslims de beste mens ooit.

'Veel moslims', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. De essentie blijft een monotheïstisch geloof en in bepaalde mate de Koran.

Wat er verder in de Koran staat doet er niet toe. Als je een echt liberale samenleving voorstaat geef je mensen de mogelijkheid om zelf hun oordelen te vormen over wat er in een boek staat maar ga je over passages die je niet bevallen het gesprek aan. Mensen op basis van het boek dat ze lezen veroordelen past niet in een liberale samenleving. Jij stond voor de liberale waarden van Nederland toch?

quote:

We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.

Nee, dat dacht ik al. Maar het ging in eerste instantie of discriminatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. En dat ging over het 'aard van het beestje'-verhaal. De problemen (waarvan ik overigens vind dat je je er terecht zorgen over maakt) zitten aantoonbaar niet in de aard van het beestje. Dat maakt dat ik vind dat je niet de groep kan benadelen, terwijl jij (sorry dat ik het zeg) voor de makkelijke oplossing gaat en dan maar de hele groep uitsluit. Jij vindt het klaarblijkelijk niet erg om ten onrechte een grote groep mensen te wantrouwen, ik wel.

quote:

Nee? Als je racisten niet wilt toelaten in een land omdat ze een verschrikkelijke set ideeën aanhangen is het me onduidelijk waarom je wel alle moslims wilt verwelkomen.

Hoe wil jij bij het binnenlaten in een land controleren of iemand er racistische gedachten op nahoudt? Nogmaals: het onderscheid tussen gedachte en gedrag. Je houdt iemand niet tegen op basis van wat diegene denkt.

quote:

Nee, dat zei ik om aan te geven dat de mensen die we hier opvangen niet zo vredelievend en tolerant zijn ingesteld als wij. Wederom iets wat duidt op onverenigbaarheid.

Bullshit, ook dat is weer generalisatie. Talloze voorbeelden die het tegendeel bewijzen. En hoeveel het er zijn maakt niet eens uit. Zoals ik al eerder zei: tegen generalisaties is 1 voorbeeld al voldoende als bewijs.

quote:

Ik heb het ook over de daders: dat waren mensen uit islamitische landen.

Verder vind ik dit een zeer opmerkelijke paragraaf. Als een groep duidelijk slecht nieuws is voor vrouwen (en tal van andere groepen), omdat een te groot deel van die groep vrouwen slecht behandeld, waarom zou je dan de groep toelaten?

Omdat je de waarde van 'groepen' niet beoordeelt op basis van hoe goed nieuws ze zijn voor een maatschappij. Dan is het einde zoek. Ik zou eenzelfde statement kunnen maken over mannen of lageropgeleiden die bovengemiddeld veel in de criminaliteit voorkomen. Moet ik dan ook concluderen dat zij slecht nieuws zijn voor de samenleving?

Je keuze om wel groepen te benoemen als het gaat om moslims naar niet om andere demografische factoren klopt gewoon niet. En niet dat ik wil zeggen dat je ook op andere demografische factoren onderscheid moet maken hoor; dat moet je überhaupt niet doen. Helaas gaan de media daar wel in mee..

quote:

Dit hebben we al zo lang gedaan. Zolang iedereen in de wereld hier nog naar toe kan komen zijn dit soort beleidsvoorstellen dweilen met de kraan open.

Zoals jij het al zei: iemand die is opgegroeid en geïndoctrineerd met de meest barbaarse ideeën gaat niet van mening veranderen doordat wij diegene hier met de mantel der liefde bedekken. Als wij naar Eritrea zouden vluchten en wij horen daar dat vrouwen onder de man staan, dan zou ik ook niet van opvatting veranderen. Jij wel?

Gelukkig niet, maar ik zou ook niet lang blijven in een land waar ik niet getolereerd zou worden als ik mijn vrouw verplicht zou moeten slaan. In Nederland pakken we mensen die dat doen gelukkig aan. Alleen ik ben niet zo naïef als jij om te denken dat je wel alle criminaliteit kan aanpakken.

Je statement over barbaarse ideeën klopt gewoonweg niet. Het is aan te tonen dat moslims in westerse landen er veel gematigdere opvattingen op nahouden vergeleken met orthodoxe en niet-seculiere landen.

"Zolang iedereen in de wereld hier nog heen kan komen". Weer zo'n fabeltje. Nederland heeft aantoonbaar één van de meest vormen van asielbeleid in de wereld. Heb jij je ooit wel eens afgevraagd hoe gelukkig je jezelf moet prijzen dat je met zoiets als je paspoort naar ongeveer 5 keer zoveel landen in de wereld kan reizen als een Syriër?

quote:

Er zijn ook vrij weinig voorbeelden uit de geschiedenis waar ongecontroleerde massa-immigratie een goede ontwikkeling was.

Die termen kloppen dan ook niet. Verder is migratie juist de manier hoe meeste bevolkingen tot stand zijn gekomen. Enig idee hoeveel Nederlanders er wel niet tot bepaalde mate 'buitenlandse' roots op nahouden? Allemaal een slecht idee geweest om die toe te laten zeker?

Verder is dit ook weer zo'n lekkere typische stijl. Een argument counteren met "maar dat werkt ook niet".

quote:

Jij gaat mij vertellen dat we met de huidige technologie niet in redelijke mate boten met honderden mensen kunnen spotten op zee? Als er toch een keer wat boten aankomen dan is het vervolgens alsnog heel makkelijk om die mensen terug te sturen.

Nee, jij gaat het mij maar een keer vertellen. Wilders altijd met z'n zogenaamde plannen over grenzen dicht, zonder ook maar enige uitwerking van wat dat behelst en wat dat gaat kosten. Lever mij eerst maar eens een helder overzicht aan van wat zulke immense grenscontroles gaan kosten, met alle typen kosten (dus ook wat het gaat betekenen voor import en export, vertragingen in verkeer, bureaucratische rompslomp en meer van dat soort factoren) erbij. Dan gaan we pas serieus over zo'n voorstel discussieren. Veel roepen maar niets hardmaken schieten we natuurlijk niets mee op. Tot die tijd is het voorstel "grenzen dicht" niets meer dan gebakken lucht.

Oh, en waar wil je die van betalen trouwens? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor opdraaien? In dat geval: betekent het dat ik verplicht moet betalen voor het buitenhouden van mensen die een beter leven, maar het helpen van deze mensen om ze een beter leven te geven alleen vrijwillig mag?

quote:

Oh, klopt. Als we iedereen zouden ophalen met het vliegtuig zou niemand meer omkomen. Alleen ik ben niet knettergek en wil dus niet nóg meer vluchtelingen.

Ophalen, "meer mensen hierheen halen", waar haal je dat soort termen toch vandaan? Buiten hervestigingsprogramma's pleit niemand voor het actief zoeken naar mensen om hierheen te halen hoor.

Verder betekent dit in ieder geval dat je claim dat het veiliger is om grenzen te sluiten niet klopt. En in het verlengde daarvan klopt in ieder geval je claim dat mensen zoals ik verantwoordelijk zouden zijn voor de verdrinkingen op de Middelandse zee niet klopt. Dat komt dus eerder door het beleid dat de PVV voorstelt.

quote:

Je kunt nog zoveel linkse academici die in bubbels leven hebben die dit zeggen, mij ga je niet wijs maken dat mensen zonder hoop op een goed leven in Europa op die boten stappen. Als die hoop niet meer bestaat, gaan mensen niet levensgevaarlijke risico's nemen voor niks.

Ok, hier ga ik meteen stoppen.Tot hier vond ik dat je nog best ok discussieerde. Je stijl van discussieren is niet altijd de mijne (drogredenen zoals "hullie doen het ook" en "de Islam is nog veel erger dan de PVV" zijn niet aan te slepen), maar verder ga je in ieder geval op ieder punt in.

Maar als je nu ook al het zielige trucje gaat uithalen dat je jarenlang onderzoek waar vele experts zich over gebogen hebben gaat wegzetten als "linkse academici die op bubbels leven" dan zijn we snel uitgepraat. Het is niet alleen arrogant om te beweren dat jij het wel beter zou weten dan deze mensen, het is vooral een laffe en goedkope truc. En dan lopen jammeren dat er niet naar 'het volk' geluisterd wordt. Je geeft ze ook wel een goede reden...

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 22:57 schreef bluemoon23 het volgende:
Je moet het zien als en/en.
Als bij wijze van spreken een hek van 6m hoog hebt ala DDR, maar de opvang en mogelijkheden zijn met een spreekwoordelijk gouden randje dan is dat nog niet echt een ontmoedigingsbeleid.

De kans dat je dan binnenkomt is erg klein, maar als je wel binnen bent heb je het voor elkaar.

Maar vertel nou eens wat die maatregelen zijn. Je hebt toch zelf ook wel door dat de PVV hier nooit concrete voorstellen over doet?

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:41 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Niet terugkrabbelen nu. Je hebt zelf gezegd dat als je op de PVV stemt dan ben je mede-verantwoordelijk voor het beleid. Je moet je dan ook niet verschuilen achter partijprogramma's. Als jij voorstander bent om alle dijken af te breken dan ben je ook mede-verantwoordelijk voor alle verdrinkingsdoden ook al worden die gevolgen niet in het partijprogramma benoemd. De partij waar jij op stemt is vermoedelijk een groot voorstander voor de opvang van vluchtelingen en jijzelf ook dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor de misdaden die ze in Nederland plegen en de levens van Nederlanders die vroegtijdig beëindigd worden en werden of ernstig beschadigd worden.

Wat een onzinpost. Ik heb gezegd dat als je op de PVV stemt je goedkeuring geeft aan het uitvoeren van hun partijprogramma, en je daar dus ook verantwoordelijk voor bent. Logischerwijs is het partijprogramma datgene wat ze claimen ten uitvoer te brengen als zij aan de macht komen. Als Wilders aan de macht komt en hij ineens besluit om Palestina aan te vallen, dan houd ik jou daar niet verantwoordelijk voor omdat dat niet is waar je op gestemd hebt. Dat is wat anders met het discriminerende beleid dat hij duidelijk voorstelt. Daar geef je je goedkeuring aan en ben je verantwoordelijk voor.

Volgens dezelfde redenering ben ik helemaal niet verantwoordelijk voor welke misdaad dan ook; daar zijn de daders nog altijd verantwoordelijk voor.

[ Bericht 21% gewijzigd door keste010 op 11-08-2016 00:06:18 ]

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 02:42 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.

Jij hebt duidelijk nooit ook maar iets gelezen over hoe zulke contacten daadwerkelijk lopen. Er zijn groepen jongeren die plannen maken vanuit Niger de Sahel door te steken richting Libië of Algerijë. De groep die achterblijft spreekt af contact te houden met de groep die eerst gaat. Zelfs als ze geen bericht krijgen (wat er op duidde dat er geen goed nieuws was en ze in de Sahara zijn omgekomen) gaat de andere groep nog. Je onderschat hoeveel mensen over hebben voor deze vlucht en je overschat hopeloos hoeveel impact beleid heeft om vluchtelingen te demotiveren te vluchten.

Staat allemaal in die onderzoeken die jij zo links vindt en daarom te beroerd bent te lezen..

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 10:30 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Daar zijn mogelijkheden voor en dan moet je kijken naar hoe je het debat aanzwengeld binnen die groep waar het gebeurt.

Welke mogelijkheden? Benoem ze eens.

quote:

Verkrachting is fysiek geweld. Oproepen om fraude te plegen bijvoorbeeld ga je alweer het grijze gebied in, dus ja, voor mij ligt alleen daar de grens.

Hoezo is dat nou weer een grijs gebied? Waarom niet gewoon de grens bij alles wat onwettelijk is?

dubbel

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 23:40 schreef keste010 het volgende:
[..]
Welke mogelijkheden? Benoem ze eens.

Ik hoop dat je snapt dat deze reactie methode daarin beperkt is. Behalve dat, is het onwil of mis je de creativiteit om in oplossingen te denken?

quote:

Hoezo is dat nou weer een grijs gebied? Waarom niet gewoon de grens bij alles wat onwettelijk is?

Euh..... Onwettelijk is niet een kader dat heilig is. Ik geef aan waar ik de grens trek, ik geef zelfs aan dat het in NL niet zo is. Sorry, maar ik vind dit een domme opmerking.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2016 23:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, gewoon nee. Dan heb je het punt echt niet begrepen. Ik heb enkel gesteld dat als het 100% betreft, het erop lijkt dat het de aard van het beestje is. Maar dat is een puur fictief scenario, want er zijn geen bevolkingsgroepen waar 100% dezelfde opvattingen heeft.

Dus, om te zorgen dat je mijn woorden niet verdraait: discrimineren is nooit geoorloofd.

Ik begrijp je punt heel goed: je weigert een grens te trekken. Dus hoe barbaars de opvattingen ook zijn van een groot deel, iedereen wordt toegelaten omdat jij tegen elke prijs bereid bent de ''goede'' mensen wel een kans te geven. Deze instelling kan ik begrijpen bij kinderen en jongvolwassenen die (goed) zijn opgevoed met het idee dat discriminatie altijd slecht is, maar bij mensen met een beetje levenservaring verwacht ik toch wel iets meer realisme en bravoure om soms moeilijke beslissingen te maken.

quote:

Dat heeft er alles mee te maken. Omdat dat betekent dat je mensen met goede bedoelingen geen kans geeft.

Ik ben bereid iedereen een kans te geven, maar niet tegen elk risico.

quote:

Wat misschien nog wel belangrijker is: zie jij de Islam als een statisch geloof? Met andere woorden: wil jij niet erkennen dat er binnen de Islam veranderingen in opvattingen zijn ontstaan? En dat die juist ontstaan zijn dankzij het in contact raken met andere culturen?

Er is al heel lang contact, maar heel weinig of geen verbetering, dus ik ben niet zo optimistisch over wederzijdse verrijking. Ik stel in plaats van culturele zelfmoord een andere vorm van hulp voor: stemmen uit de islamitische wereld die aangeven dat vernieuwing hard nodig is erkennen en helpen, in plaats van negeren, en tot die tijd geen immigratie uit islamitische landen toestaan. Dit is op lange termijn het beste voor de gastlanden, maar ook voor de bevolking daar, omdat men dan geforceerd wordt te vernieuwen: de mensen die namelijk echt voor verandering kunnen zorgen gaan nu vaak weg uit die landen.

quote:

Jawel hoor. Daar ben ik wel op ingegaan. Door te stellen dat je je cijfers haalt uit landen die doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam. In het hol van de leeuw naar gematigde opvattingen zoeken zal je sterk gekleurde resultaten opleveren. Enig idee wat onderdrukking en het leven met gemanipuleerde berichtgeving met je doet? Enig idee hoe het komt dat er zoveel moslims in zulke landen een hekel aan het Westen hebben?

Wel een beetje verdacht dat er dan zoveel landen zijn die ''doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam'', vind je niet? Je zou bijna denken dat islam een negatieve invloed is waar het in hoge mate wordt aangehangen.

En ja, die opvattingen bestaan omdat ze met de paplepel worden ingegoten. Juist daarom is het zo'n slecht idee om die mensen hier toe te laten, omdat ze die opvattingen nooit meer loslaten.

quote:

Precies, en wat doe je dus: zulk gedrag signaleren en op tijd ingrijpen. Dat in combinatie met streng straffen. En vooral niet de illusie hebben dat je zulk gedrag altijd kan voorkomen.

Ah, dus gewoon accepteren dat er regelmatig grote groepen mensen worden opgeblazen, aangerand, lastiggevallen en hun vrijheden verliezen? Ik ben meer iemand die dat leed probeert te voorkomen.

quote:

Wanneer ga je nou inzien dat het tonen van zulke berichten je punt over de Islam in het algemeen niet bewijst?

Welk punt over islam in het algemeen? Als je ontzettend veel kernpunten van de Koran en het leven van Mohammed negeert, kun je er best een prettige religie van knutselen. Over het algemeen is het echter een sexistische, antisemitische, gewelddadige set ideeën die tegen vrijheid en seculariteit is. Dit valt vrijwel overal te beschouwen waar islam populair is: elk islamitisch land heeft in meer of mindere mate barbaarse normen en waarden gebaseerd op ideeën uit die set.

quote:

Allereerst, Middeleeuws en Barbaars zijn jouw woorden, niet de mijne.

Verder zal ik nooit iemand de kans ontzeggen om te vluchten voor onderdrukking of andere vormen van sociale en politieke regimes die iemand z'n vrijheid ontnemen. Juist het feit dat deze mensen uit landen komen waar sommige mensen achterlijke ideëen over bijv. genderverhoudingen of homoseksualiteit erop na houden is een reden om ze WEL hier toe te laten..

Absoluut, als we in sprookjesland hadden gewoond dan had dat onderscheid gemaakt kunnen worden en waren die mensen hier welkom geweest.

quote:

Het lijkt wel de omgekeerde wereld zo. Moeten we straks nog gaan aantonen dat iemand alleen opgevangen kan worden als er niets mis met hem/haar is, diegene genoeg geld bij zich heeft, geen emotionele bagage, de taal spreekt en meteen hier in de samenleving opgenomen kan worden. Met andere woorden: mensen die echt een goede reden hebben om hierheen te komen houd je tegen, mensen die dat niet hebben zijn hier welkom.

Waarom niet willekeurige, armoedige Afrikanen opvangen in dat geval? Waarom discrimineer je door Syriërs uit vluchtelingenkampen wel op te willen vangen en niet willekeurige Afrikanen die moeite hebben met genoeg voedsel verzamelen?

quote:

'Veel moslims', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. De essentie blijft een monotheïstisch geloof en in bepaalde mate de Koran.

'In bepaalde mate', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. Niet iedere moslim gebruikt de Koran.

quote:

Wat er verder in de Koran staat doet er niet toe. Als je een echt liberale samenleving voorstaat geef je mensen de mogelijkheid om zelf hun oordelen te vormen over wat er in een boek staat maar ga je over passages die je niet bevallen het gesprek aan. Mensen op basis van het boek dat ze lezen veroordelen past niet in een liberale samenleving. Jij stond voor de liberale waarden van Nederland toch?

In beginsel is er ook niks mis mee als veel mensen Mein Kampf en Breivik's manifest zouden gebruiken als richtlijn voor hun leven. Totdat sommige lieden toch besluiten opvattingen in daden om te zetten.

quote:

Nee, dat dacht ik al. Maar het ging in eerste instantie of discriminatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. En dat ging over het 'aard van het beestje'-verhaal. De problemen (waarvan ik overigens vind dat je je er terecht zorgen over maakt) zitten aantoonbaar niet in de aard van het beestje. Dat maakt dat ik vind dat je niet de groep kan benadelen, terwijl jij (sorry dat ik het zeg) voor de makkelijke oplossing gaat en dan maar de hele groep uitsluit. Jij vindt het klaarblijkelijk niet erg om ten onrechte een grote groep mensen te wantrouwen, ik wel.

In tegendeel, jij gaat voor de makkelijke oplossing: we durven niet de moeilijke, oncomfortabele beslissing te nemen om bij hoge uitzondering te discrimineren. Oogkleppen opzetten, mensen die wel durven als inhumane, egoïstische monsters wegzetten en jezelf prijzen dat je een morele God bent is het makkelijkste wat je kunt doen.

quote:

Hoe wil jij bij het binnenlaten in een land controleren of iemand er racistische gedachten op nahoudt? Nogmaals: het onderscheid tussen gedachte en gedrag. Je houdt iemand niet tegen op basis van wat diegene denkt.

Niet? Als de inwoners van een land voor 99% extreem racistisch zijn zou ik niemand meer toelaten. Jij wel. Jij zou in de jaren '40 massaal nazi's hebben toegelaten omdat je bang bent dat een Duitser met goede bedoelingen geen kans kreeg.

quote:

Omdat je de waarde van 'groepen' niet beoordeelt op basis van hoe goed nieuws ze zijn voor een maatschappij. Dan is het einde zoek. Ik zou eenzelfde statement kunnen maken over mannen of lageropgeleiden die bovengemiddeld veel in de criminaliteit voorkomen. Moet ik dan ook concluderen dat zij slecht nieuws zijn voor de samenleving?

Nee, want 'man' zijn is niet iets waar je vrijwillig afstand van kunt doen: het is geen ideologie. Daarnaast hebben mannen als geheel natuurlijk gewoon een hele positieve invloed.

quote:

Gelukkig niet, maar ik zou ook niet lang blijven in een land waar ik niet getolereerd zou worden als ik mijn vrouw verplicht zou moeten slaan. In Nederland pakken we mensen die dat doen gelukkig aan. Alleen ik ben niet zo naïef als jij om te denken dat je wel alle criminaliteit kan aanpakken.

Dus jij zou in Eritrea niet de waarde overnemen dat vrouwen onder de man staan. Waarom verwacht je dan wel dat Eritreeërs hier de waarde overnemen dat vrouwen gelijk staan aan de man?

quote:

Je statement over barbaarse ideeën klopt gewoonweg niet. Het is aan te tonen dat moslims in westerse landen er veel gematigdere opvattingen op nahouden vergeleken met orthodoxe en niet-seculiere landen.

Misschien moslims die hier zijn opgegroeid, maar ik had het over bijvoorbeeld Irakezen, Afghanen en Nigerianen die in grote mate barbaarse opvattingen hebben en jij gewoon wilt toelaten.

quote:

"Zolang iedereen in de wereld hier nog heen kan komen". Weer zo'n fabeltje. Nederland heeft aantoonbaar één van de meest vormen van asielbeleid in de wereld. Heb jij je ooit wel eens afgevraagd hoe gelukkig je jezelf moet prijzen dat je met zoiets als je paspoort naar ongeveer 5 keer zoveel landen in de wereld kan reizen als een Syriër?

Ja, ik prijs me heel gelukkig dat ik hier geboren en getogen ben, maar ik heb als reactie daarop niet een bepaalde mate van zelf-haat ontwikkeld en wil dus deze prettige omgeving behouden.

quote:

Nee, jij gaat het mij maar een keer vertellen. Wilders altijd met z'n zogenaamde plannen over grenzen dicht, zonder ook maar enige uitwerking van wat dat behelst en wat dat gaat kosten. Lever mij eerst maar eens een helder overzicht aan van wat zulke immense grenscontroles gaan kosten, met alle typen kosten (dus ook wat het gaat betekenen voor import en export, vertragingen in verkeer, bureaucratische rompslomp en meer van dat soort factoren) erbij. Dan gaan we pas serieus over zo'n voorstel discussieren. Veel roepen maar niets hardmaken schieten we natuurlijk niets mee op. Tot die tijd is het voorstel "grenzen dicht" niets meer dan gebakken lucht.

Wat de kosten ook zijn, het zal niet snel boven de onmeetbare kosten van ongecontroleerde massa-immigratie uit islamitische landen komen.

quote:

Oh, en waar wil je die van betalen trouwens? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor opdraaien? In dat geval: betekent het dat ik verplicht moet betalen voor het buitenhouden van mensen die een beter leven, maar het helpen van deze mensen om ze een beter leven te geven alleen vrijwillig mag?

Ja, je wordt gedwongen mee te betalen om externe dreigingen te overkomen. En ja, we gaan niet andere mensen dwingen om mee te betalen aan jouw onverzadigde lust voor opvang.

quote:

Verder betekent dit in ieder geval dat je claim dat het veiliger is om grenzen te sluiten niet klopt. En in het verlengde daarvan klopt in ieder geval je claim dat mensen zoals ik verantwoordelijk zouden zijn voor de verdrinkingen op de Middelandse zee niet klopt. Dat komt dus eerder door het beleid dat de PVV voorstelt.

Jawel, als je omhoog scrollt zie je een bron die laat zien dat de verdrinkingen bij Australië ook naar 0 gingen toen men écht besloot hard te worden. Oftewel, jij geeft miljoenen mensen de hoop op een leven in Europa. Een aantal daarvan zullen grote risico's nemen en als gevolg overlijden. Mensen als jij zijn verantwoordelijk voor die hoop en indirect verantwoordelijk voor die zeedoden.

quote:

Ok, hier ga ik meteen stoppen.Tot hier vond ik dat je nog best ok discussieerde. Je stijl van discussieren is niet altijd de mijne (drogredenen zoals "hullie doen het ook" en "de Islam is nog veel erger dan de PVV" zijn niet aan te slepen), maar verder ga je in ieder geval op ieder punt in.

Verstandig om weg te rennen als het pijnlijk wordt en je de discussie verliest.

quote:

Maar als je nu ook al het zielige trucje gaat uithalen dat je jarenlang onderzoek waar vele experts zich over gebogen hebben gaat wegzetten als "linkse academici die op bubbels leven" dan zijn we snel uitgepraat. Het is niet alleen arrogant om te beweren dat jij het wel beter zou weten dan deze mensen, het is vooral een laffe en goedkope truc. En dan lopen jammeren dat er niet naar 'het volk' geluisterd wordt. Je geeft ze ook wel een goede reden...

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 01:29 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik hoop dat je snapt dat deze reactie methode daarin beperkt is. Behalve dat, is het onwil of mis je de creativiteit om in oplossingen te denken?

Hoezo zijn de mogelijkheden beperkt? Je kan hier toch gewoon typen?

En hoezo onwil van mijn kant? Jij stelt die maatregelen voor, dan is het toch niet aan mij om ze uit te werken? Ik vraag je gewoon wat je bedoelt. Dat lijkt me niet zo'n gekke vraag hoor.

quote:

Euh..... Onwettelijk is niet een kader dat heilig is. Ik geef aan waar ik de grens trek, ik geef zelfs aan dat het in NL niet zo is. Sorry, maar ik vind dit een domme opmerking.

Ja maar je legt niet uit. Waarom is het een grijs gebied en waarom trek je die grens niet verder?

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 02:21 schreef KrappeAuto het volgende:

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

Geef mij eerst die redenen dan maar aan en graag met naam en rugnummers waarom specifieke onderzoeksresultaten niet zouden kloppen omdat ze links gekleurd zijn. Dan praten we pas weer verder.

'Blind vertrouwen' nog wel. Dat zeg je tegen iemand die zulke studies van achter naar voren leest terwijl jij niet eens de moeite neemt om onderscheid te maken maar gewoon alles wat ik aanhaal als 'linkse academici' bestempelt.. Laf en goedkoop, ik kan er niets anders van maken.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:18 schreef john2406 het volgende:
Oplossing behoord de burger die te bedenken?

Daar hebben we die zwaar betaalde jongens voor toch?

Je zou verwachten dat Wilders die zelf bedenkt en uitwerkt. Maar die komt helaas niet verder dan 'grenzen dicht' schreeuwen, zonder de kiezer te vertellen wat daar allemaal bij komt kijken..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:34 schreef john2406 het volgende:

[..]

En wat doet de rest?
Die kijkt ernaar?

Het kabinet verzint daadwerkelijk een oplossing die werkt: de Turkije-deal.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 09:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het kabinet verzint daadwerkelijk een oplossing die werkt: de Turkije-deal.

Polen is het juiste voorbeeld.
Zij hebben geen last van gelukzoekers .

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:25 schreef bert888 het volgende:

[..]

Polen is het juiste voorbeeld.
Zij hebben geen last van gelukzoekers .

Polen, het land binnen de EU dat ongeveer het meeste voordeel heeft gehad van migratie, zowel door de recente arbeidsmigratie als vluchtelingenstromen vanuit Polen in het verleden, zweert nu Europese samenwerking af en serveert mogelijke migranten af als gelukszoekers en potentiële terroristen. Hypocrieter kan niet..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 02:21 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt heel goed: je weigert een grens te trekken. Dus hoe barbaars de opvattingen ook zijn van een groot deel, iedereen wordt toegelaten omdat jij tegen elke prijs bereid bent de ''goede'' mensen wel een kans te geven. Deze instelling kan ik begrijpen bij kinderen en jongvolwassenen die (goed) zijn opgevoed met het idee dat discriminatie altijd slecht is, maar bij mensen met een beetje levenservaring verwacht ik toch wel iets meer realisme en bravoure om soms moeilijke beslissingen te maken.

[..]

Ik ben bereid iedereen een kans te geven, maar niet tegen elk risico.

[..]

Er is al heel lang contact, maar heel weinig of geen verbetering, dus ik ben niet zo optimistisch over wederzijdse verrijking. Ik stel in plaats van culturele zelfmoord een andere vorm van hulp voor: stemmen uit de islamitische wereld die aangeven dat vernieuwing hard nodig is erkennen en helpen, in plaats van negeren, en tot die tijd geen immigratie uit islamitische landen toestaan. Dit is op lange termijn het beste voor de gastlanden, maar ook voor de bevolking daar, omdat men dan geforceerd wordt te vernieuwen: de mensen die namelijk echt voor verandering kunnen zorgen gaan nu vaak weg uit die landen.

[..]

Wel een beetje verdacht dat er dan zoveel landen zijn die ''doordrenkt zijn van de orthodoxe Islam'', vind je niet? Je zou bijna denken dat islam een negatieve invloed is waar het in hoge mate wordt aangehangen.

En ja, die opvattingen bestaan omdat ze met de paplepel worden ingegoten. Juist daarom is het zo'n slecht idee om die mensen hier toe te laten, omdat ze die opvattingen nooit meer loslaten.

[..]

Ah, dus gewoon accepteren dat er regelmatig grote groepen mensen worden opgeblazen, aangerand, lastiggevallen en hun vrijheden verliezen? Ik ben meer iemand die dat leed probeert te voorkomen.

[..]

Welk punt over islam in het algemeen? Als je ontzettend veel kernpunten van de Koran en het leven van Mohammed negeert, kun je er best een prettige religie van knutselen. Over het algemeen is het echter een sexistische, antisemitische, gewelddadige set ideeën die tegen vrijheid en seculariteit is. Dit valt vrijwel overal te beschouwen waar islam populair is: elk islamitisch land heeft in meer of mindere mate barbaarse normen en waarden gebaseerd op ideeën uit die set.

[..]

Absoluut, als we in sprookjesland hadden gewoond dan had dat onderscheid gemaakt kunnen worden en waren die mensen hier welkom geweest.

[..]

Waarom niet willekeurige, armoedige Afrikanen opvangen in dat geval? Waarom discrimineer je door Syriërs uit vluchtelingenkampen wel op te willen vangen en niet willekeurige Afrikanen die moeite hebben met genoeg voedsel verzamelen?

[..]

'In bepaalde mate', daar ga je al. Geen algemeenheid over de Islam dus. Niet iedere moslim gebruikt de Koran.

[..]

In beginsel is er ook niks mis mee als veel mensen Mein Kampf en Breivik's manifest zouden gebruiken als richtlijn voor hun leven. Totdat sommige lieden toch besluiten opvattingen in daden om te zetten.

[..]

In tegendeel, jij gaat voor de makkelijke oplossing: we durven niet de moeilijke, oncomfortabele beslissing te nemen om bij hoge uitzondering te discrimineren. Oogkleppen opzetten, mensen die wel durven als inhumane, egoïstische monsters wegzetten en jezelf prijzen dat je een morele God bent is het makkelijkste wat je kunt doen.

[..]

Niet? Als de inwoners van een land voor 99% extreem racistisch zijn zou ik niemand meer toelaten. Jij wel. Jij zou in de jaren '40 massaal nazi's hebben toegelaten omdat je bang bent dat een Duitser met goede bedoelingen geen kans kreeg.

[..]

Nee, want 'man' zijn is niet iets waar je vrijwillig afstand van kunt doen: het is geen ideologie. Daarnaast hebben mannen als geheel natuurlijk gewoon een hele positieve invloed.

[..]

Dus jij zou in Eritrea niet de waarde overnemen dat vrouwen onder de man staan. Waarom verwacht je dan wel dat Eritreeërs hier de waarde overnemen dat vrouwen gelijk staan aan de man?

[..]

Misschien moslims die hier zijn opgegroeid, maar ik had het over bijvoorbeeld Irakezen, Afghanen en Nigerianen die in grote mate barbaarse opvattingen hebben en jij gewoon wilt toelaten.

[..]

Ja, ik prijs me heel gelukkig dat ik hier geboren en getogen ben, maar ik heb als reactie daarop niet een bepaalde mate van zelf-haat ontwikkeld en wil dus deze prettige omgeving behouden.

[..]

Wat de kosten ook zijn, het zal niet snel boven de onmeetbare kosten van ongecontroleerde massa-immigratie uit islamitische landen komen.

[..]

Ja, je wordt gedwongen mee te betalen om externe dreigingen te overkomen. En ja, we gaan niet andere mensen dwingen om mee te betalen aan jouw onverzadigde lust voor opvang.

[..]

Jawel, als je omhoog scrollt zie je een bron die laat zien dat de verdrinkingen bij Australië ook naar 0 gingen toen men écht besloot hard te worden. Oftewel, jij geeft miljoenen mensen de hoop op een leven in Europa. Een aantal daarvan zullen grote risico's nemen en als gevolg overlijden. Mensen als jij zijn verantwoordelijk voor die hoop en indirect verantwoordelijk voor die zeedoden.

[..]

Verstandig om weg te rennen als het pijnlijk wordt en je de discussie verliest.

[..]

Er zijn gewoon hele goede redenen om 'gezond verstand' te laten zegevieren boven conclusies uit studies in de social sciences, hoor. Blind vertrouwen in experts is juist laf en goedkoop.

Als je met droge ogen durft te beweren dat er binnen de islam nauwelijks tot geen vooruitgang is geboekt terwijl er in relatief veel islamitische landen hervormingen zijn geweest met betrekking tot rechten van minderheden, de positie van de vrouw, moslims in het westen steeds minder dogmatisch blijken te zijn, er een verschuiving in opvattingen waar te nemen is, moslims minder trouw de moskee bezoeken dan voorheen en je nog eens doet alsof de islam een homogene entiteit betreft die over de gehele linie veranderd kan worden dan is een discussie ook vrij zinloos. Zeker in combinatie met je laatste opmerking, het zijdelings op de man spelen en de structurele Godwins.

[ Bericht 1% gewijzigd door Xa1pt op 11-08-2016 11:58:04 ]

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Polen, het land binnen de EU dat ongeveer het meeste voordeel heeft gehad van migratie, zowel door de recente arbeidsmigratie als vluchtelingenstromen vanuit Polen in het verleden, zweert nu Europese samenwerking af en serveert mogelijke migranten af als gelukszoekers en potentiële terroristen. Hypocrieter kan niet..

Het werkt prima daar.
Ze zijn het juiste voorbeeld .
Alleen nog ff de Europese unie (Sovjet unie) afschaffen en alles zal beter en vrijer worden voor ons.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 11:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Als je met droge ogen durft te beweren dat er binnen de islam nauwelijks tot geen vooruitgang is geboekt terwijl er in relatief veel islamitische landen hervormingen zijn geweest met betrekking tot rechten van minderheden, de positie van de vrouw, moslims in het westen steeds minder dogmatisch blijken te zijn, er een verschuiving in opvattingen waar te nemen is, moslims minder trouw de moskee bezoeken dan voorheen en je nog eens doet alsof de islam een homogene entiteit betreft die over de gehele linie veranderd kan worden dan is een discussie ook vrij zinloos. Zeker in combinatie met je laatste opmerking.

Claimen dat de politiek niet naar me luistert en dan vervolgens beweren dat mijn 'gezond verstand' moet zegevieren boven de inzichten van getrainde experts die dag in dag uit met dit onderwerp bezig zijn is überhaupt niet iets wat ik met droge ogen zou kunnen doen..

Om echt mee te tellen in de politiek zullen PVV'ers toch echt zelf wat meer hun best moeten doen om naar anderen te luisteren, in plaats van enkel te jammeren dat niemand naar hen luistert. Burgerschap is niet alleen maar 'u vraagt en wij draaien'. Maar ik vrees dat vele van hen liever aan de zijlijn blijven staan roeptoeteren..

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

Claimen dat de politiek niet naar me luistert en dan vervolgens beweren dat mijn 'gezond verstand' moet zegevieren boven de inzichten van getrainde experts die dag in dag uit met dit onderwerp bezig zijn is überhaupt niet iets wat ik met droge ogen zou kunnen doen..

Om echt mee te tellen in de politiek zullen PVV'ers toch echt zelf wat meer hun best moeten doen om naar anderen te luisteren, in plaats van enkel te jammeren dat niemand naar hen luistert. Burgerschap is niet alleen maar 'u vraagt en wij draaien'. Maar ik vrees dat vele van hen liever aan de zijlijn blijven staan roeptoeteren..

Precies. Maar het zal wel even duren voor het nieuwe anti-intellectualisme over is gewaaid. Daarvoor moeten er eerst veranderingen doorgevoerd worden in de media en het politieke landschap.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:06 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Precies. Maar het zal wel even duren voor het nieuwe anti-intellectualisme over is gewaaid. Daarvoor moeten er eerst veranderingen doorgevoerd worden in de media en het politieke landschap.

Klopt, ik ben dan ook niet bang dat die wind uiteindelijk wel overwaait. Wat alleen vervelend is is dat de politieke impasse al zo lang duurt. Ik heb regelmatig discussies of het niet beter zou zijn om Wilders gewoon eens te laten regeren, zodat hij na een paar jaar weer af moet treden en we dan eindelijk eens verder kunnen met het echt aanpakken van problemen. Die huidige impasse van het tussen twee vuren zitten (het ageren tegen populisten aan de ene kant en de gevestigde orde aan de andere kant) daar schieten we ook niets mee op.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Klopt, ik ben dan ook niet bang dat die wind uiteindelijk wel overwaait. Wat alleen vervelend is is dat de politieke impasse al zo lang duurt. Ik heb regelmatig discussies of het niet beter zou zijn om Wilders gewoon eens te laten regeren, zodat hij na een paar jaar weer af moet treden en we dan eindelijk eens verder kunnen met het echt aanpakken van problemen. Die huidige impasse van het tussen twee vuren zitten (het ageren tegen populisten aan de ene kant en de gevestigde orde aan de andere kant) daar schieten we ook niets mee op.

Dat is toch ook de hele bedoeling. Waarom zouden ze die succesformule verlaten.

vol!

Bij volgende reeks verder!