POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vertelquote:Op dinsdag 9 augustus 2016 21:46 schreef Ulx het volgende:
[..]
Nee, hooguit een domkop die niet ksn rekenen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je hebt er een meerderheid voor nodig. Er zijn nu iets van 1 miljoen moslims in ons land. Dus zo'n 16 miljoen niet-moslims.quote:
Dus zelfs met verplichte immigratie van de complete bevolking van Tunesie ben je er nog niet.
Laten we hopen dat ze of flink verwesteren of wegblijven uit Nederland en de probleemgevallen vervagen, hoezee.quote:
[..]
Je hebt er een meerderheid voor nodig. Er zijn nu iets van 1 miljoen moslims in ons land. Dus zo'n 16 miljoen niet-moslims.
Dus zelfs met verplichte immigratie van de complete bevolking van Tunesie ben je er nog niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Oke, dus je loopt hier terug van je statement dat discriminatie nooit geoorloofd kan zijn. Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat er ergens een grens getrokken moet worden.quote:Op dinsdag 9 augustus 2016 21:23 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als 100% racistisch zou zijn dan zou er iets in de aard van het beestje zitten. Dat is bij een demografische groep niet het geval. De Islam is in de basis een monotheïstisch geloof dat in bepaalde mate op de Koran gebaseerd is. Verder is alles individueel of op sub-groep niveau bepaald. Je kan dus nooit maatregelen nemen tegen de Islam in z'n gemeen omdat daarvoor de gemene deler te klein is.
Die gemene deler is voor veel moslims op veel gebieden heel groot, hoor.
Als we kijken naar groepen die vorig jaar in niet geringe aantallen naar Europa zijn gekomen zien we bijvoorbeeld dat 91% van de moslims uit Irak en 99% van de moslims uit Afghanistan vinden dat sharia de officiële wetgeving moet worden.
Van de Irakezen vindt 91% ons immoreel omdat we niet in Allah geloven.
Inmiddels komen ook veel Nigerianen de kant van Europa op. Daarvan vindt 98% dat de samenleving homoseksualiteit niet moet accepteren.
Zo kun je een gigantische lijst maken van opvattingen van moslims die compleet onverenigbaar zijn met de normen en waarden die wij hier hebben.
Ik zal ook nog even deze infographic posten:
Veel duidelijker dan dit kan het bijna niet. Meer dan 85% van moslims wereldwijd vindt dat de vrouw altijd haar man moet gehoorzamen en 68% vindt dat sharia de officiële wetgeving moet worden. Daarnaast heeft meer dan 1/3 de barbaarse opvattingen dat overspel en verlaten van de islam bestraft moeten worden met de dood.
Al deze mensen toelaten vanuit de gedachte dat de verwerpelijke opvattingen slechts aangehangen worden door randgroepen in plaats van dat ze mainstream zijn geeft blijk van een naïef wereldbeeld.
Ik denk dat jij eens stil moet staan bij wat islam inhoudt en wat moslims wereldwijd voor opvattingen hebben. Niet schrikken als dat vele malen meer discriminatoir is dan wat ik ooit heb voorgesteld.quote:Ten tweede klopt je redenering niet. Natuurlijk houd je mensen die internationaal gezocht zijn gewoon tegen. Dat is geen discriminatie. Ik denk dat je eens stil moet staan bij wat discriminatie is en wat niet.
Als ik zeg dat immigratie uit islamitische landen een negatieve invloed is voor de levensvreugde van vrouwen en homo's dan claim ik nergens voor die groepen te spreken. Ik geef enkel prijs wat ik na lange tijd van rationele beschouwing geconcludeerd heb.quote:Natuurlijk, want alle vrouwen en homo's zijn blij met dat moslims geweigerd worden. Je doet claims voor mensen waar je geen flauw benul van hebt, net zoals Wilders claimt 'het volk' te tegenwoordigen. Hij gaat daarin zo ver dat hij al voor de kiezers van andere partijen spreekt; wat een arrogantie... Blijf nou maar gewoon bij jezelf, dat is al inhumaan en egoïstisch genoeg.
Kun je na Keulen, waarbij meer dan duizend vrouwen door immigranten uit islamitische landen in één nacht zijn aangerand, laat staan de vrouwen in andere steden, de regelmatige berichten van massa-aanrandingen bij festivals in Zweden, de talloze berichten van asielzoekers die (jonge) meisjes lastigvallen in zwembaden, bars en clubs tot het punt waarop deze instellingen de deuren sluiten voor asielzoekers, enzovoort nog steeds met een serieus gezicht stellen dat de aanhoudende immigratie uit islamitische landen goed nieuws is voor vrouwen?
Kun je je voorstellen wat er met ons zou zijn gebeurd als wij in Syrië asiel hadden gekregen en grote groepen asielzoekers daar de lokale vrouwen massaal gingen aanranden?
En geloof je nog steeds dat het goed nieuws is voor homo's nadat bleek dat deze groep zo zwaar belaagd werd in azc's dat men het al had over aparte landelijke opvang van homo's (in Nederland!) nadat Amsterdam dat beleid al had geïmplementeerd.
Voor veel groepen is immigratie uit islamitische landen iets om tegen op te zien, niet omdat álle mensen uit die landen slecht zijn, maar omdat een te groot deel normen en waarden heeft die niet overeenstemmen met die van ons. Dit is nog afgezien van het groeiende terrorisme dat sterk verweven is met het groeiende aandeel moslims in een land.
Dan kun je gaan zeuren over het ontbreken van gemene delers en discriminatie, maar als we jouw beleid handhaven (immigratie uit islamitische landen onbelet laten), dan worden deze problemen groter en groter.
De grenzen dicht is voor mij vooral een Europese grensbewaking die boten terugstuurt en elke migrant die toch binnen komt terugsturen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat je geen kans hebt om hier een leven op te bouwen.quote:Ja, weer zo'n leuke. Wat bedoel je met de grenzen dicht doen? Toen puntje bij paaltje kwam was dat bij Wilders niets anders dan grenscontroles. Wel, daar houd je nog geen 10 procent meer immigranten of terroristen mee tegen. Of heb jij andere oplossingen? Een hek eromheen, politiehonden en niemand er meer in of eruit? En dat moet de partij voor de vrijheid heten?
Dit is voor veel mensen een moeilijke en harde stap om te nemen, maar als we dit niet doen zullen mensen blijven verdrinken op zee, worden Europese samenlevingen minder prettig en daalt de bereidheid om mensen in de regio te helpen.
Ik ben niet bekend met een vluchteling in Hongarije. Ik heb het vooral over de duizenden mensen die omkomen op zee omdat ze door mensen als jij hoop hebben op een bestaan in Europa.quote:Wat een zielige, trieste opmerking is dit zeg. Het is niet alleen heel laag om zo te discussieren, het is ook nog eens alles behalve waar. Het is juist Wilders die door het willen afsluiten van grenzen vluchtelingen dwingt hun heil te zoeken bij gevaarlijke wegen en hun aan mensensmokkelaars overlevert. Je weet wat er gebeurt is in Hongarije, waar een vluchteling omkwam dankzij hun grenzenbeleid en de hele wereld over Hongarije heen viel? Vind je het heel erg als ik straks zeg dat ik jou hier verantwoordelijk voor houd als dit in Nederland gebeurt en niet mijzelf?
Ja, die vluchtelingenkampen zijn niet fijn, maar het leven voor miljarden mensen op aarde is niet fijn. Waarom zou iemand in een vluchtelingenkamp meer moreel recht hebben op een plek in Nederland dan een Afrikaan die dagelijks moeite heeft met genoeg voedsel binnen te krijgen?quote:Prima, dat is in ieder geval iets. Maar je hebt duidelijk geen idee van wat de omstandigheden bij de vluchtelingenkampen in de regio zijn. Enig idee waar die vluchtelingen die naar Europa komen vandaan komen? Die komen niet allemaal rechtstreeks uit Syrië hoor, die komen uit Libanon, Turkije, Jordanië. Landen waar er geen plek meer voor ze is en de voedselhulp stopgezet is.
Die vluchtelingenkampen zouden trouwens stukken beter kunnen zijn als we het geld gebruikten in de regio. Een euro is daar veel meer waard. Een euro is daar veel meer waard. Duitsland is zo'n 93 miljard kwijt aan de vluchtelingencrisis: stel je eens voor dat dat geld in de regio was gespendeerd.
Omdat ik niet vind dat de overheid moet bepalen of en hoeveel ik moet mee betalen aan hun misplaatste altruïsme. Ontwikkelingssamenwerking is iets wat prima kan gebeuren door individuele donaties.quote:Besides, als je bereid bent daarvoor te betalen waarom steun je dan een partij die het ontwikkelignssamenwerkingbudget naar 0 wil schroeven?
Deze gotcha hebben we nu al tig keer gehoord. Het klinkt tegenstrijdig, maar dat is niet zo als je iets verder kijkt dan je neus lang is.quote:Een extreem liberale cultuur wil behouden door de grenzen dicht te gooien en discriminerend beleid te voeren? Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet hoe tegenstrijdig die zin is he?
Een extreem liberale cultuur wordt langzaam maar zeker afgebrokkeld als immigratie uit islamitische landen blijft doorgaan, geboortecijfers van moslims hoger zijn dan niet-moslims en moslims zich vooral concentreren in grote steden waar maatschappelijke trends historisch gezien meestal beginnen.
Wilders stelt terecht dat de vluchtelingencrisis juist één van de zaken was waar de EU nog nuttig voor kon zijn. In plaats daarvan werd het één grote bende van landen die totaal tegenover elkaar stonden met het resultaat dat één land (Duitsland) feitelijk gezien gigantische schade aan het hele continent toe kan brengen.quote:Ehhhh, Wilders wil uit de EU, uit Schengen, uit het Dublin-verdrag en alles nationaal gaan regelen. Hij maakt vijanden met alle landen en steunt landen die Europese samenwerking tegengaan. Vertel jij me eens wat daar een Europese oplossing aan is.
Jij stelde oorspronkelijk dat Wilders gezegd heeft dat Oost-Europese landen nog wel vluchtelingen kunnen opvangen. Wat Wilders daadwerkelijk terecht gezegd en bedoeld heeft is dat mensen die door veilige landen reizen om vervolgens in Nederland asiel aan te vragen niet 'echte' vluchtelingen zijn, maar migranten die naast veiligheid ook zaken als financiële voordeeltjes opzoeken.quote:Eat your heart out met je verzinnen. Je weet serieus niet dat de man die je steunt alles wat naar Nederland een gelukszoeker noemt omdat ze niet in Oost-Europa gebleven zijn? [..]
In Nederland zijn niet zo veel enquêtes geweest die vragen naar opvattingen van moslims in Nederland.quote:Ah, nu gaat het alweer over moslims in het geheel. Ik neem aan dat je ook wel zo'n statistiekje hebt voor de moslims in Nederland?
Wel blijken grote aantallen Turkse en Marokkaanse jongeren barbaarse meningen er op na te houden. Zo vindt 80% (!) van de Turkse jongeren het niet 'verkeerd' dat er door groeperingen uit naam van de jihad geweld wordt gebruikt tegen anders gelovigen of niet-gelovigen en 18% van Marokkaanse jongeren vindt jihadstrijders helden. Zelfs je grote vriend Asscher is hier verontrust over.
Ook het feit dat joodse instellingen in Nederland bewaakt moeten worden geeft mijns inziens aan dat antisemitisme hoogtij viert in Nederlandse islamitische gemeenschappen.
Gelukkig zijn er wel flink wat aantal onderzoeken gedaan naar moslims in andere West-Europese landen. 52% Britse moslims vindt bijvoorbeeld dat homoseksualiteit verboden moet worden en 100% (!) vond in een enquête dat homoseksuele daden moreel onacceptabel waren.
Deense moslims zijn een stuk geloviger dan een decennium geleden en inmiddels vindt 40% dat minstens een deel van de officiële wetgeving gebaseerd moet zijn op delen van de Koran.
Ik kan zo nog heel lang doorgaan, maar het lijkt me inmiddels wel vrij duidelijk dat het niet alleen grote aantallen moslims zijn in Afghanistan of Saoedi-Arabië die barbaarse ideeën hebben.
Vrijwel in elk debat dat ik hier over gehad heb met mensen die jouw mening er op na houden beginnen over hun vrienden die moslim zijn. Dit geeft, vind ik, blijk van een verstrengeling van gevoelens en ratio.quote:Dat uitzoeken gaat overigens prima hoor; ken genoeg moslims in Nederland die beter begrijpen wat vrijheid is dan de gemiddelde PVV-er
De moslims die wij zullen tegenkomen zijn vele malen toleranter en prettiger dan het gemiddelde, alleen al omdat wij ons in bepaalde milieus begeven waar nou eenmaal de gemiddelde moslim niet zo snel komt. Anekdotisch bewijs is dus zeer zwak in dit geval.
[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 09-08-2016 23:38:11 ]
Nee, je hebt een sterk stemblok nodig van 30 - 40%. Die percentages zijn voor een aantal grote steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag binnenkort al realiteit.quote:
[..]
Je hebt er een meerderheid voor nodig. Er zijn nu iets van 1 miljoen moslims in ons land. Dus zo'n 16 miljoen niet-moslims.
Dus zelfs met verplichte immigratie van de complete bevolking van Tunesie ben je er nog niet.
Waarom kankeren mensen in PVV gemeenten dan? Werkt hun stemblok daar niet?quote:
[..]
Nee, je hebt een sterk stemblok nodig van 30 - 40%. Die percentages zijn voor een aantal grote steden als Amsterdam, Rotterdam en Den Haag binnenkort al realiteit.
Ben je ook tegen meer opvang van vluchtelingen? Dan ben je een inhumaan en egoïstisch monster.quote:
Ik wil niet in een islamitisch land leven dus mij lijkt een immigratie stop van moslims een fijn idee.
Ben ik nu een racist?
Ik denk dat PVV'ers sowieso heel kritisch zijn tegenover multiculturalisme en daarom niet snel in hele multiculturele plekken wonen.quote:
[..]
Waarom kankeren mensen in PVV gemeenten dan? Werkt hun stemblok daar niet?
Waar in mijn post haal je dit nu weer vandaan? Dit is pure verdraaiïng van mijn woorden.quote:
[..]
Oke, dus je loopt hier terug van je statement dat discriminatie nooit geoorloofd kan zijn. Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat er ergens een grens getrokken moet worden.
Even voor de duidelijkheid: de gemene deler is pas van voldoende grootte op het moment dat je kan aantonen dat het in de aard van het beestje zit. En dat heb je nergens aangetoond. Je associeert alleen en je legt verbanden, maar je verklaart niets.quote:Die gemene deler is voor veel moslims op veel gebieden heel groot, hoor.
Als we kijken naar groepen die vorig jaar in niet geringe aantallen naar Europa zijn gekomen zien we bijvoorbeeld dat 91% van de moslims uit Irak en 99% van de moslims uit Afghanistan vinden dat sharia de officiële wetgeving moet worden.
Van de Irakezen vindt 91% ons immoreel omdat we niet in Allah geloven.
Inmiddels komen ook veel Nigerianen de kant van Europa op. Daarvan vindt 98% dat de samenleving homoseksualiteit niet moet accepteren.
Zo kun je een gigantische lijst maken van opvattingen van moslims die compleet onverenigbaar zijn met de normen en waarden die wij hier hebben.
Ik zal ook nog even deze infographic posten:
[ afbeelding ]
Veel duidelijker dan dit kan het bijna niet. Meer dan 85% van moslims wereldwijd vindt dat de vrouw altijd haar man moet gehoorzamen en 68% vindt dat sharia de officiële wetgeving moet worden. Daarnaast heeft meer dan 1/3 de barbaarse opvattingen dat overspel en verlaten van de islam bestraft moeten worden met de dood.
Al deze mensen toelaten vanuit de gedachte dat de verwerpelijke opvattingen slechts aangehangen worden door randgroepen in plaats van dat ze mainstream zijn geeft blijk van een naïef wereldbeeld.
Deze cijfers zijn verder alles behalve duidelijk. Ik heb dat report van Few inmiddels zo vaak langs zien komen (je hebt het trouwens vorige post ook al gebruikt), en ze zeggen gewoon heel weinig. Allereerst zegt bijv. zo'n cijfertje als hoeveel de Sharia ingevoerd willen zien niet zoveel. Er is namelijk onder hen enorme discussie over wat wel en niet ingevoerd moet worden. Een paar belangrijke citaten: “Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia,” [..] “Most do not believe it should be applied to non-Muslims.”
En dat is dus veel belangrijker. Jij haalt opvattingen aan, maar het gaat om daadwerkelijk gedrag. Ik ken zelf een orthodox Christen die me bijna dagelijks vertelde hoe hard wij gingen branden in de hel en zeker de homo's in onze kring. Hij was er fel op tegen, maar functioneerde prima in de maatschappij en een goede vriend. Moslims kunnen zich ook prima zo gedragen in onze maatschappij. En dat mensen je immoreel vinden, dat doet je toch niet zoveel? Wat wij in dit forum als kritiek op jullie PVV-ers spuien kan je toch ook niet zoveel schelen?
Verder zijn dit soort onderzoeken vooral uitgevoerd in repressieve Islamitische staten. Daar krijg je natuurlijk een compleet ander beeld dan als je dit in Nederland uitvoert. In dergelijke landen groei je op met de door jou genoemde denkbeelden, dat is pure hersenspoeling. Heel anders dan bijv. de tweede generatie migranten in Nederland. Moslims, maar met hele andere opvattingen. So far voor de generalisatie. Je kan dus nog zo vaak met cijfers over moslims waar dan ook aan komen zetten, er is niets dat een discriminerend beleid tegen de hele groep rechtvaardigt.
Zoals eerder gesteld, de islam is in de basis een monotheïstisch geloof waar de aanhangers in bepaalde mate de Koran gebruiken. Daar is dus niets discriminatoir aan. Waar jij het over hebt is niet de Islam maar de manier hoe sommigen de Islam beleven. Misschien moet jij eens stilstaan bij hoe de meeste moslims hier in Nederland hun geloof beleven.quote:Ik denk dat jij eens stil moet staan bij wat islam inhoudt en wat moslims wereldwijd voor opvattingen hebben. Niet schrikken als dat vele malen meer discriminatoir is dan wat ik ooit heb voorgesteld.
Maar je hebt dus kennelijk nog steeds geen idee wat discriminatie is, want anders was je niet met dit antwoord gekomen. Al enig idee waarom racisme bestraffen geen discriminatie is en islamitische migranten weigeren wel?
Juist, weer zo'n gevalletje "hullie doen het ook". Juist omdat je er waarschijnlijk zeer beroerd van af was gekomen als je in Syrië zulke daden had gepleegd is het noodzaak om een humaan tegen-antwoord te geven.quote:Als ik zeg dat immigratie uit islamitische landen een negatieve invloed is voor de levensvreugde van vrouwen en homo's dan claim ik nergens voor die groepen te spreken. Ik geef enkel prijs wat ik na lange tijd van rationele beschouwing geconcludeerd heb.
Kun je na Keulen, waarbij meer dan duizend vrouwen door immigranten uit islamitische landen in één nacht zijn aangerand, laat staan de vrouwen in andere steden, de regelmatige berichten van massa-aanrandingen bij festivals in Zweden, de talloze berichten van asielzoekers die (jonge) meisjes lastigvallen in zwembaden, bars en clubs tot het punt waarop deze instellingen de deuren sluiten voor asielzoekers, enzovoort nog steeds met een serieus gezicht stellen dat de aanhoudende immigratie uit islamitische landen goed nieuws is voor vrouwen?
Kun je je voorstellen wat er met ons zou zijn gebeurd als wij in Syrië asiel hadden gekregen en grote groepen asielzoekers daar de lokale vrouwen massaal gingen aanranden?
En geloof je nog steeds dat het goed nieuws is voor homo's nadat bleek dat deze groep zo zwaar belaagd werd in azc's dat men het al had over aparte landelijke opvang van homo's (in Nederland!) nadat Amsterdam dat beleid al had geïmplementeerd.
Voor veel groepen is immigratie uit islamitische landen iets om tegen op te zien, niet omdat álle mensen uit die landen slecht zijn, maar omdat een te groot deel normen en waarden heeft die niet overeenstemmen met die van ons. Dit is nog afgezien van het groeiende terrorisme dat sterk verweven is met het groeiende aandeel moslims in een land.
Dan kun je gaan zeuren over het ontbreken van gemene delers en discriminatie, maar als we jouw beleid handhaven (immigratie uit islamitische landen onbelet laten), dan worden deze problemen groter en groter.
Verder vind ik je vraag nogal merkwaardig: sinds wanneer moet migratie goed nieuws zijn voor vrouwen? De manier hoe jij bepaalde zaken framet is zo merkwaardig. Een migrant is niets verplicht. Net zoals een moslim niets meer verplicht is dan jij of ik als het gaat om een aanslag die door een moslim gepleegd is. Je bent zo ontzettend doorgeschoten in elke daad van een individuele (of meerdere) moslim te willen uitvergroten naar de groep dat je niet ziet wat voor gevolgen het heeft. Juist als je dit soort zaken wil voorkomen moet je het niet over de Islam in het algemeen hebben, maar over de daders. Anders geef je hen alleen maar een rug om achter te schuilen.
Daarnaast heb ik je al eerder aangegeven dat de meest effectieve aanpak om zulke zaken aan te pakken de softe aanpak is. Investeren in banen, onderwijs voor deze gasten. Ze hier een plek geven die beter is dan ze anders zouden hebben. Tegelijkertijd scherp signaleren waar het fout dreigt te gaan en keihard aanpakken als het dat ook doet. En dan dus het individu aanpakken. Geen excuses, harde straffen.
Aantoonbaar de enige aanpak die echt werkt. Buitensluiten, verdeeldheid zaaien, polariseren, discrimineren; er is nog nooit in de geschiedenis ook maar 1 democratie groot mee geworden. Mag jij je afvragen waarom niet..
Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken; het is gewoon een onhaalbaar plan. En zelfs dan nog, dan zijn er zat mensen slim genoeg om andere oplossingen te bedenken. Je zegt zulke rationele overwegingen te hebben, maar waar haal je dan die bewering vandaan dat je ze wel tegenhoudt door grenzen te controleren. Waarom heb ik nog nooit 1 PVV-er met een onderzoek zien zwaaien die aantoont dat dat een goede aanpak is?quote:De grenzen dicht is voor mij vooral een Europese grensbewaking die boten terugstuurt en elke migrant die toch binnen komt terugsturen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat je geen kans hebt om hier een leven op te bouwen.
Dit is voor veel mensen een moeilijke en harde stap om te nemen, maar als we dit niet doen zullen mensen blijven verdrinken op zee, worden Europese samenlevingen minder prettig en daalt de bereidheid om mensen in de regio te helpen.
Je laatste zin blijf je herhalen maar klopt gewoonweg niet. De kans dat mensen omkomen tijdens de vlucht is vele malen groter als je grenzen afsluit dan als je ze gedoseerd openstelt.
Dat is een onzinvergelijking. Je hebt overduidelijk nooit ook maar enig onderzoek gelezen over percepties en motieven van migranten. Laat ik het dan even kort voor je samenvatten: ZE GAAN TOCH WEL. Alle onderzoeken laten zien dat mensen bereid zijn risico's te nemen die ze met hun leven kunnen bekopen.quote:Ik ben niet bekend met een vluchteling in Hongarije. Ik heb het vooral over de duizenden mensen die omkomen op zee omdat ze door mensen als jij hoop hebben op een bestaan in Europa.
Nogmaals: juist diegene die grenzen sluiten zijn mede verantwoordelijk voor de doden op zee, doordat ze hen richting onmogelijke opties drukken. Ondertussen is in ieder geval het overlijden van deze vluchteling aan de Hongaarse grens aantoonbaar de fout van het beleid van de Hongaarse regering: http://bbj.hu/politics/un(...)refugee-death_117229
Even voor de duidelijkheid: steun jij de oproep van Wilders dat landen dit soort beleid moeten uitvoeren?
Hoe naïef ben je nou. Waar denk je dat die vluchtelingenkampen van betaald worden? Daar dragen jij en ik allang aan bij. Heb je je wel eens afgevraagd hoeveel het kost om vluchtelingenkampen te onderhouden? Wilders heeft het telkens over geld dat niet aan vluchtelingen maar aan de zorg besteed moet worden. Wel, als jij deze vluchtelingen allemaal goede opvang in de regio wil bieden heb je voor beiden geen budget meer. Of dacht je dat het ophield als je ze een tent en wat eten gaf? Dacht je dat mensen daar wel tevreden mee zouden zijn en vervolgens niet zouden migreren?quote:Ja, die vluchtelingenkampen zijn niet fijn, maar het leven voor miljarden mensen op aarde is niet fijn. Waarom zou iemand in een vluchtelingenkamp meer moreel recht hebben op een plek in Nederland dan een Afrikaan die dagelijks moeite heeft met genoeg voedsel binnen te krijgen?
Die vluchtelingenkampen zouden trouwens stukken beter kunnen zijn als we het geld gebruikten in de regio. Een euro is daar veel meer waard. Een euro is daar veel meer waard. Duitsland is zo'n 93 miljard kwijt aan de vluchtelingencrisis: stel je eens voor dat dat geld in de regio was gespendeerd.
Dat argument van "we kunnen niet iedereen helpen" is verder ook zo walgelijk. Afkomstig van partijen die hun welvaart te danken hebben aan dat ongeveer alles in deze wereld de hele wereld kan rondreizen (geld, vakanties, eten en drinken, allerlei andere producten), maar als vervolgens boven water komt dat zo'n globalisering ook bij kan dragen aan het ontstaan van conflicten en vluchtelingenstromen op gang brengt kunnen we ineens niemand meer helpen. Zoals zo vaak bij rechts: wel de lusten, niet de lasten.
Dat kan het zeer zeker niet, maar dat is een andere discussie. Jij stelt dat je wel wilt betalen voor die opvang in de regio. Dat wil je dus in Nederland op geheel vrijwillige basis laten plaatsvinden? En dat terwijl je wel alle Nederlanders wil verplichten dat ze geen vluchtelingen uit Islamitische landen wilt opvangen? Dat is wel heel erg met twee maten meten vind je niet?quote:Omdat ik niet vind dat de overheid moet bepalen of en hoeveel ik moet mee betalen aan hun misplaatste altruïsme. Ontwikkelingssamenwerking is iets wat prima kan gebeuren door individuele donaties.
Het zoveelste "hullie doen het ook"-argument. Beleid dat discrimineert en uitsluit is gewoon niet liberaal, klaar. Prima dat je dat niet bent, maar claim het dan ook niet. Net zoals de PVV ook niet moet claimen de partij voor de vrijheid te zijn. Ze hebben een autoritaire, repressieve staat voor ogen; kom daar dan eerlijk voor uit.quote:Deze gotcha hebben we nu al tig keer gehoord. Het klinkt tegenstrijdig, maar dat is niet zo als je iets verder kijkt dan je neus lang is.
Een extreem liberale cultuur wordt langzaam maar zeker afgebrokkeld als immigratie uit islamitische landen blijft doorgaan, geboortecijfers van moslims hoger zijn dan niet-moslims en moslims zich vooral concentreren in grote steden waar maatschappelijke trends historisch gezien meestal beginnen.
Duitsland is het land dat het meeste bijdraagt aan de EU, de meeste vluchtelingen opvangt en jij wilt stellen dat zij het voor het continent verpesten??quote:Wilders stelt terecht dat de vluchtelingencrisis juist één van de zaken was waar de EU nog nuttig voor kon zijn. In plaats daarvan werd het één grote bende van landen die totaal tegenover elkaar stonden met het resultaat dat één land (Duitsland) feitelijk gezien gigantische schade aan het hele continent toe kan brengen.
Verder blijft dat Wilders alle vormen van Europese samenwerking wilt afbreken. Dat strookt niet echt met de claim dat hij voor Europese samenwerking is. Waar haal je dat statement vandaan?
Hij stelde dat als ze echt vluchteling waren ze maar asiel moesten aanvragen in andere landen waar ze doorheen reisden, omdat ze anders een gelukszoeker waren. Vervolgens applaudiseert hij ervoor dat zulke landen hun grenzen dicht gooien. Ik neem aan dat iemand die zichzelf als zo rationeel bestempelt als jij hier de paradox wel ziet he?quote:Jij stelde oorspronkelijk dat Wilders gezegd heeft dat Oost-Europese landen nog wel vluchtelingen kunnen opvangen. Wat Wilders daadwerkelijk terecht gezegd en bedoeld heeft is dat mensen die door veilige landen reizen om vervolgens in Nederland asiel aan te vragen niet 'echte' vluchtelingen zijn, maar migranten die naast veiligheid ook zaken als financiële voordeeltjes opzoeken.
Daar noem je ook eindelijk eens wat anders. De punten die Asscher aanhaalt zijn namelijk ook zorgwekkend, omdat het gaat over daden, niet over opvattingen. Die daden moet je dan ook voorkomen, en waar dat niet mogelijk is streng bestraffen.quote:In Nederland zijn niet zo veel enquêtes geweest die vragen naar opvattingen van moslims in Nederland.
Wel blijken grote aantallen Turkse en Marokkaanse jongeren barbaarse meningen er op na te houden. Zo vindt 80% (!) van de Turkse jongeren het niet 'verkeerd' dat er door groeperingen uit naam van de jihad geweld wordt gebruikt tegen anders gelovigen of niet-gelovigen en 18% van Marokkaanse jongeren vindt jihadstrijders helden. Zelfs je grote vriend Asscher is hier verontrust over.
Ook het feit dat joodse instellingen in Nederland bewaakt moeten worden geeft mijns inziens aan dat antisemitisme hoogtij viert in Nederlandse islamitische gemeenschappen.
Gelukkig zijn er wel flink wat aantal onderzoeken gedaan naar moslims in andere West-Europese landen. 52% Britse moslims vindt bijvoorbeeld dat homoseksualiteit verboden moet worden en 100% (!) vond in een enquête dat homoseksuele daden moreel onacceptabel waren.
Deense moslims zijn een stuk geloviger dan een decennium geleden en inmiddels vindt 40% dat minstens een deel van de officiële wetgeving gebaseerd moet zijn op delen van de Koran.
Ik kan zo nog heel lang doorgaan, maar het lijkt me inmiddels wel vrij duidelijk dat het niet alleen grote aantallen moslims zijn in Afghanistan of Saoedi-Arabië die barbaarse ideeën hebben.
Verder lijk je enkel te geloven in kwantitatief onderzoek, terwijl juist kwalitatief onderzoek aantoont dat de factoren voor afwijkend gedrag niet liggen in afkomst of religie, maar in sociaal-economische factoren. Het hebben van een toekomstperspectief, een goede baan, dat soort zaken.. die spelen veel meer in het verklaren van gedrag.
Maar mocht je je vooral op de percentages willen richten: Wilders verdraait de hele boel. In die cijfers over 73 procent die Jihadisten helden vinden stelt hij Syriëgangers gelijk aan Jihadisten. En dat volgens de bekrompen logica dat iedereen die tegen Assad vecht wel een Jihadist moet zijn, want ISIS doet het ook..
Ook de claims dat mensen de Sharia belangrijker vinden dan de Nederlandse wet is een complete verdraaiïng van de stelling. Dat ging namelijk over de Koran, niet de sharia.
En zo zijn er vele gevallen van waar Wilders draait en manipuleert. Hij gebruikt alleen onderzoeken die hem uitkomen of bestelt ze zelfs (zoals het Nyfer-onderzoek). Als je graag percentages wil horen: 99 procent van de wetenschappers maakt gehakt van zijn analyses.
Wauw, ik voer een discussie puur op argumenten (toon mij maar aan waar dit niet zo is) en dan zou ik ineens gevoelens een rol laten spelen in dit debat? Ik haal mijn persoonlijke ervaringen puur en alleen aan om aan te tonen dat algemene claims over moslims gewoonweg niet opgaan. En daarvoor is 1 geval al genoeg.quote:Vrijwel in elk debat dat ik hier over gehad heb met mensen die jouw mening er op na houden beginnen over hun vrienden die moslim zijn. Dit geeft, vind ik, blijk van een verstrengeling van gevoelens en ratio.
De moslims die wij zullen tegenkomen zijn vele malen toleranter en prettiger dan het gemiddelde, alleen al omdat wij ons in bepaalde milieus begeven waar nou eenmaal de gemiddelde moslim niet zo snel komt. Anekdotisch bewijs is dus zeer zwak in dit geval.
Omgekeerd kan ik net zo goed stellen dat als (ik weet niet of het zo is, maar het lijkt me sterk) jij geen moslims in je omgeving hebt, dit ook jouw balans tussen ratio en gevoelens verstoort. Je laadt je namelijk alleen voeden door de bias richting groepsdenken in de Nederlandse media en hebt geen individuele gevallen om je heen die de diversiteit binnen de Islam aantonen.
[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 10-08-2016 00:50:01 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Pff wat een blabla hier zeg, de PVV is nooit ergens voor veroordeeld.
Gewoon de grens dicht timmeren en geen last maar van die gelukszoekers, dit werkt ook in Polen etc....
Gewoon de grens dicht timmeren en geen last maar van die gelukszoekers, dit werkt ook in Polen etc....
Ik hoop ook dat het zo blijft, is volgens mij 1 van de weinige partijen die tegenspreekt!quote:
Pff wat een gelul hier zeg, de PVV is nooit ergens voor veroordeeld.
Aan de macht zou ik ze echter liever niet zien, kon wel eens zijn dat zijn leerschool dan weer boven komt?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2016 01:00:10 ]
Artikel uit 2004 in de Volkskrant:quote:Op dinsdag 9 augustus 2016 19:40 schreef Xa1pt het volgende:
In de gemiddelde moskee gebeurt dat niet, even voor de goede orde.
http://www.volkskrant.nl/(...)r-discussie~a706184/
quote:Relatie koran en geweld voorzichtig ter discussie
'Moeilijke passages' noemt de moslimtheoloog Mohammed Ajouaou de verzen in de koran die oproepen tot geweld tegen bijvoorbeeld ongelovigen. 'Heel voorzichtig' buigen moslims in Nederland zich volgens hem over de vraag wat ze met dat soort teksten aanmoeten, ook al roept dat soms heftige weerstand op....
De discussie komt vooral in maatschappelijke debatten op gang, nauwelijks in moskeeën, aldus Ajouaou, adviseur bij de welzijnsorganisatie Prisma Brabant. Hij pleit ervoor gewelddadige koranverzen niet letterlijk te nemen of ze desnoods tussen haakjes te zetten. Dat is voor veel moslims, die de koran vers voor vers als Gods woord zien, taboe.
Er zijn historisch gezien inderdaad veel mensen ontheemd, dat is een feit dat ik niet kan ontkennen.quote:
Of je nu wel of niet de grenzen hermetisch afsluit; vluchtelingen blijven de sprong wagen. Niet omdat de grenzen hier openstaan maar omdat zoveel mensen ontheemd zijn geraakt. Dus het levert je per saldo weinig op en het kost je aan de andere kant veel meer omdat de economie er ook hard door geraakt wordt.
Maar de vluchtelingen wagen wel de sprong naar Europa omdat de grenzen zo goed als openstaan, en omdat de hele opvangindustrie hier is.
Geografisch gezien is voor een Afghaan bijvoorbeeld, China, Kazachstan of India veel dichterbij.
"Grenzen dicht" moet je niet alleen fysiek zien met hekken en grensbewaking.quote:
Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken;
Maar ook door het gewoon onaantrekkelijk te maken om hier te komen en te zijn, opvang versoberen enzo.
[ Bericht 28% gewijzigd door bluemoon23 op 10-08-2016 01:38:44 ]
In Zweden hadden ze ook het rechtse tegengas de nek omgedraaid , moet je is kijken wat een zooitje het daar nu is, ze hebben al flink spijt van hun linkse beleid. En ze proberen nu zoveel mogelijk te verzwijgen voor de bevolking.quote:
[..]
Ik hoop ook dat het zo blijft, is volgens mij 1 van de weinige partijen die tegenspreekt!
Aan de macht zou ik ze echter liever niet zien, kon wel eens zijn dat zijn leerschool dan weer boven komt?
Ik weet het niet volg het niet zo, maar verzwijgen lukt volgens mij niet meer in de tijd van vandaag?quote:
[..]
In Zweden hadden ze ook het rechtse tegengas de nek omgedraaid , moet je is kijken wat een zooitje het daar nu is, ze hebben al flink spijt van hun linkse beleid. En ze proberen nu zoveel mogelijk te verzwijgen voor de bevolking.
Of men moet al de macht over het internet hebben toch?
Dat heeft vooral te maken met het feit dat Westerse beelden overheersen in de communicatie in zulke landen. Je noemt nu net landen die zich een stuk minder met zulke landen bemoeien en het enkel laten bij economische investeringen.quote:
[..]
Er zijn historisch gezien inderdaad veel mensen ontheemd, dat is een feit dat ik niet kan ontkennen.
Maar de vluchtelingen wagen wel de sprong naar Europa omdat de grenzen zo goed als openstaan, en omdat de hele opvangindustrie hier is.
Geografisch gezien is voor een Afghaan bijvoorbeeld, China, Kazachstan of India veel dichterbij.
Het beeld van het florissante paradijs in het Westen kom je niet vanaf, hoeveel flyers je ook gaat uitdelen op Griekse eilanden dat onze welvaart op is..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Als 100% van een bevolking van een land van mening is dat ongelovigen dood moeten, zou je ze niet toelaten tot het land. Is dit correct? Zo ja, dan discrimineer je en kom je terug op je standpunt dat discriminatie nooit geoorloofd is.quote:
[..]
Waar in mijn post haal je dit nu weer vandaan? Dit is pure verdraaiïng van mijn woorden.
Dit maakt natuurlijk niet uit voor het beleid. Ik wil immigratie uit islamitische landen stoppen omdat een te groot deel barbaarse opvattingen heeft. Of dat komt door de aard van het beestje, het geloof of marsmannetjes is irrelevant: ik wil niet grote groepen mensen in de samenleving die Middeleeuwse meningen hebben.quote:Even voor de duidelijkheid: de gemene deler is pas van voldoende grootte op het moment dat je kan aantonen dat het in de aard van het beestje zit. En dat heb je nergens aangetoond. Je associeert alleen en je legt verbanden, maar je verklaart niets.
Je cherry pickt hier nu de sharia-opvattingen en blijft stil over het feit dat 91% van de Irakezen jou een immoreel mens vindt omdat je niet in Allah gelooft, over het feit dat 98% van de Nigerianen homoseksualiteit niet accepteert en talloze andere onvergeeflijke opvattingen.quote:Deze cijfers zijn verder alles behalve duidelijk. Ik heb dat report van Few inmiddels zo vaak langs zien komen (je hebt het trouwens vorige post ook al gebruikt), en ze zeggen gewoon heel weinig. Allereerst zegt bijv. zo'n cijfertje als hoeveel de Sharia ingevoerd willen zien niet zoveel. Er is namelijk onder hen enorme discussie over wat wel en niet ingevoerd moet worden. Een paar belangrijke citaten: “Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia,” [..] “Most do not believe it should be applied to non-Muslims.”
Natuurlijk verschilt het per moslim wat de ideale sharia is, maar een te groot deel zal ongetwijfeld instemmen met iets wat al vaak voor komt in landen met sharia: getuigenissen van vrouwen tellen slechts voor de helft als die van de man en vrouwen kunnen slechts de helft erven als wat hun broer erft.
Sowieso is de meeste softe versie van sharia al onacceptabel, omdat wij hier een strenge scheiding van kerk en staat kennen en een dergelijke opvatting is dus onverenigbaar. Deze opvatting is een duidelijk teken dat islam als ideologie dient te worden aangemerkt, omdat het gaat over de inrichting van de staat door wetgeving.
Individuele opvattingen zijn niet zo schadelijk totdat opeens heel veel mensen in een bepaalde omgeving dezelfde opvattingen krijgen. Een bepaald percentage zal vervolgens opvattingen omzetten in daden. Dit is overal op de wereld te zien als je voor een seconde je oogkleppen afzet. Ik heb je nota bene net nog laten zien dat homo's in azc's zeer slecht behandeld werden, vrouwen worden daadwerkelijk als minder behandeld, mensen worden daadwerkelijk bedreigd en vermoord als ze zich kritisch uitlaten over de islam, enzovoort.quote:En dat is dus veel belangrijker. Jij haalt opvattingen aan, maar het gaat om daadwerkelijk gedrag. Ik ken zelf een orthodox Christen die me bijna dagelijks vertelde hoe hard wij gingen branden in de hel en zeker de homo's in onze kring. Hij was er fel op tegen, maar functioneerde prima in de maatschappij en een goede vriend. Moslims kunnen zich ook prima zo gedragen in onze maatschappij. En dat mensen je immoreel vinden, dat doet je toch niet zoveel? Wat wij in dit forum als kritiek op jullie PVV-ers spuien kan je toch ook niet zoveel schelen?
Ik zeg toch dat ik immigratie uit islamitische landen wil stoppen? Dit zijn volgens jou dus ook vrij Middeleeuwse landen. Mijn vraag is dan: waarom mensen uit die landen toelaten als je zelf al toegeeft dat een groot deel daar barbaarse opvattingen heeft? We hebben het hier letterlijk over immigratie van landen waar de doodstraf op homo's staat naar landen als de onze waar homoseksualiteit constant geprezen wordt.quote:Verder zijn dit soort onderzoeken vooral uitgevoerd in repressieve Islamitische staten. Daar krijg je natuurlijk een compleet ander beeld dan als je dit in Nederland uitvoert. In dergelijke landen groei je op met de door jou genoemde denkbeelden, dat is pure hersenspoeling. Heel anders dan bijv. de tweede generatie migranten in Nederland. Moslims, maar met hele andere opvattingen. So far voor de generalisatie. Je kan dus nog zo vaak met cijfers over moslims waar dan ook aan komen zetten, er is niets dat een discriminerend beleid tegen de hele groep rechtvaardigt.
Ik liet ook net zien dat een groot deel van de huidige generatie Turkse en Marokkaanse jongeren volstrekt onacceptabele meningen heeft. Dit druist direct in tegen de vaak aangehaalde, ongesubstantieerde opmerking dat nieuwe generaties moslims minder religieus ingesteld zijn, iets wat ook uit Denemarken en Engeland valt af te leiden, dus ik snap niet wat je hier probeert te bewerkstelligen.
Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.
Ja, en wat staat er in de Koran volgens jou? Je vergeet nog een belangrijke pilaar: het leven van Mohammed. Deze man is volgens veel moslims de beste mens ooit.quote:Zoals eerder gesteld, de islam is in de basis een monotheïstisch geloof waar de aanhangers in bepaalde mate de Koran gebruiken. Daar is dus niets discriminatoir aan. Waar jij het over hebt is niet de Islam maar de manier hoe sommigen de Islam beleven. Misschien moet jij eens stilstaan bij hoe de meeste moslims hier in Nederland hun geloof beleven.
We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.
Nee? Als je racisten niet wilt toelaten in een land omdat ze een verschrikkelijke set ideeën aanhangen is het me onduidelijk waarom je wel alle moslims wilt verwelkomen.quote:Maar je hebt dus kennelijk nog steeds geen idee wat discriminatie is, want anders was je niet met dit antwoord gekomen. Al enig idee waarom racisme bestraffen geen discriminatie is en islamitische migranten weigeren wel?
Nee, dat zei ik om aan te geven dat de mensen die we hier opvangen niet zo vredelievend en tolerant zijn ingesteld als wij. Wederom iets wat duidt op onverenigbaarheid.quote:Juist, weer zo'n gevalletje "hullie doen het ook". Juist omdat je er waarschijnlijk zeer beroerd van af was gekomen als je in Syrië zulke daden had gepleegd is het noodzaak om een humaan tegen-antwoord te geven.
Ik heb het ook over de daders: dat waren mensen uit islamitische landen.quote:Verder vind ik je vraag nogal merkwaardig: sinds wanneer moet migratie goed nieuws zijn voor vrouwen? De manier hoe jij bepaalde zaken framet is zo merkwaardig. Een migrant is niets verplicht. Net zoals een moslim niets meer verplicht is dan jij of ik als het gaat om een aanslag die door een moslim gepleegd is. Je bent zo ontzettend doorgeschoten in elke daad van een individuele (of meerdere) moslim te willen uitvergroten naar de groep dat je niet ziet wat voor gevolgen het heeft. Juist als je dit soort zaken wil voorkomen moet je het niet over de Islam in het algemeen hebben, maar over de daders. Anders geef je hen alleen maar een rug om achter te schuilen.
Verder vind ik dit een zeer opmerkelijke paragraaf. Als een groep duidelijk slecht nieuws is voor vrouwen (en tal van andere groepen), omdat een te groot deel van die groep vrouwen slecht behandeld, waarom zou je dan de groep toelaten?
Dit hebben we al zo lang gedaan. Zolang iedereen in de wereld hier nog naar toe kan komen zijn dit soort beleidsvoorstellen dweilen met de kraan open.quote:Daarnaast heb ik je al eerder aangegeven dat de meest effectieve aanpak om zulke zaken aan te pakken de softe aanpak is. Investeren in banen, onderwijs voor deze gasten. Ze hier een plek geven die beter is dan ze anders zouden hebben. Tegelijkertijd scherp signaleren waar het fout dreigt te gaan en keihard aanpakken als het dat ook doet. En dan dus het individu aanpakken. Geen excuses, harde straffen.
Zoals jij het al zei: iemand die is opgegroeid en geïndoctrineerd met de meest barbaarse ideeën gaat niet van mening veranderen doordat wij diegene hier met de mantel der liefde bedekken. Als wij naar Eritrea zouden vluchten en wij horen daar dat vrouwen onder de man staan, dan zou ik ook niet van opvatting veranderen. Jij wel?
Er zijn ook vrij weinig voorbeelden uit de geschiedenis waar ongecontroleerde massa-immigratie een goede ontwikkeling was.quote:Aantoonbaar de enige aanpak die echt werkt. Buitensluiten, verdeeldheid zaaien, polariseren, discrimineren; er is nog nooit in de geschiedenis ook maar 1 democratie groot mee geworden. Mag jij je afvragen waarom niet..
Jij gaat mij vertellen dat we met de huidige technologie niet in redelijke mate boten met honderden mensen kunnen spotten op zee? Als er toch een keer wat boten aankomen dan is het vervolgens alsnog heel makkelijk om die mensen terug te sturen.quote:Ja, de geschiedenis bewijst gewoon je ongelijk. Mensen zijn bereid enorme risico's te nemen en aardig onorthodoxe routes te nemen. Wat jij voorstelt is vele miljarden besteden aan bewaking op zee en op land. Grenzen van duizenden kilometers constant bewaken; het is gewoon een onhaalbaar plan. En zelfs dan nog, dan zijn er zat mensen slim genoeg om andere oplossingen te bedenken. Je zegt zulke rationele overwegingen te hebben, maar waar haal je dan die bewering vandaan dat je ze wel tegenhoudt door grenzen te controleren. Waarom heb ik nog nooit 1 PVV-er met een onderzoek zien zwaaien die aantoont dat dat een goede aanpak is?
Oh, klopt. Als we iedereen zouden ophalen met het vliegtuig zou niemand meer omkomen. Alleen ik ben niet knettergek en wil dus niet nóg meer vluchtelingen.quote:Je laatste zin blijf je herhalen maar klopt gewoonweg niet. De kans dat mensen omkomen tijdens de vlucht is vele malen groter als je grenzen afsluit dan als je ze gedoseerd openstelt.
Je kunt nog zoveel linkse academici die in bubbels leven hebben die dit zeggen, mij ga je niet wijs maken dat mensen zonder hoop op een goed leven in Europa op die boten stappen. Als die hoop niet meer bestaat, gaan mensen niet levensgevaarlijke risico's nemen voor niks.quote:Dat is een onzinvergelijking. Je hebt overduidelijk nooit ook maar enig onderzoek gelezen over percepties en motieven van migranten. Laat ik het dan even kort voor je samenvatten: ZE GAAN TOCH WEL. Alle onderzoeken laten zien dat mensen bereid zijn risico's te nemen die ze met hun leven kunnen bekopen.
Zolang je mensen hoop geeft op een leven in Europa blijven er mensen verdrinken op zee omdat ze (logische) risico's nemen. Met mijn beleid sterven er alleen mensen die nog niet gehoord hebben dat ze geen toekomst in Europa hebben.quote:Nogmaals: juist diegene die grenzen sluiten zijn mede verantwoordelijk voor de doden op zee, doordat ze hen richting onmogelijke opties drukken. Ondertussen is in ieder geval het overlijden van deze vluchteling aan de Hongaarse grens aantoonbaar de fout van het beleid van de Hongaarse regering: http://bbj.hu/politics/un(...)refugee-death_117229
Het is helemaal niet mijn taak om alle mensen op aarde tevreden te maken en te houden. Moet ik me schuldig voelen omdat mensen in Afrika niet genoeg eten hebben omdat ik ze te weinig geld heb gestuurd?quote:Hoe naïef ben je nou. Waar denk je dat die vluchtelingenkampen van betaald worden? Daar dragen jij en ik allang aan bij. Heb je je wel eens afgevraagd hoeveel het kost om vluchtelingenkampen te onderhouden? Wilders heeft het telkens over geld dat niet aan vluchtelingen maar aan de zorg besteed moet worden. Wel, als jij deze vluchtelingen allemaal goede opvang in de regio wil bieden heb je voor beiden geen budget meer. Of dacht je dat het ophield als je ze een tent en wat eten gaf? Dacht je dat mensen daar wel tevreden mee zouden zijn en vervolgens niet zouden migreren?
Hoezo? We kunnen daadwerkelijk niet iedereen helpen. Dat jij uit een bepaalde ziekelijke insteek van zelf-haat van mening bent dat we hier niet genoeg vluchtelingen kunnen opvangen betekent het nog niet dat ik minder ethisch ben dan jij. Sterker nog, ik ben niet degene die westerse, geavanceerde samenlevingen om zeep wil helpen vanwege pathologisch altruïsme.quote:Dat argument van "we kunnen niet iedereen helpen" is verder ook zo walgelijk. Afkomstig van partijen die hun welvaart te danken hebben aan dat ongeveer alles in deze wereld de hele wereld kan rondreizen (geld, vakanties, eten en drinken, allerlei andere producten), maar als vervolgens boven water komt dat zo'n globalisering ook bij kan dragen aan het ontstaan van conflicten en vluchtelingenstromen op gang brengt kunnen we ineens niemand meer helpen. Zoals zo vaak bij rechts: wel de lusten, niet de lasten.
Correct.quote:Dat kan het zeer zeker niet, maar dat is een andere discussie. Jij stelt dat je wel wilt betalen voor die opvang in de regio. Dat wil je dus in Nederland op geheel vrijwillige basis laten plaatsvinden?
Correct.quote:En dat terwijl je wel alle Nederlanders wil verplichten dat ze geen vluchtelingen uit Islamitische landen wilt opvangen?
Ja, net zoals met discriminatie moet je in de realiteit soms harde beslissingen maken.quote:Dat is wel heel erg met twee maten meten vind je niet?
Liberaal zijn betekent niet altijd als kip zonder kop alles maar accepteren. Beleid dat voortgang van een liberale samenleving bewerkstelligt vind ik wel liberaal. Met jouw beleid verliezen we juist de liberale samenleving.quote:Het zoveelste "hullie doen het ook"-argument. Beleid dat discrimineert en uitsluit is gewoon niet liberaal, klaar. Prima dat je dat niet bent, maar claim het dan ook niet. Net zoals de PVV ook niet moet claimen de partij voor de vrijheid te zijn. Ze hebben een autoritaire, repressieve staat voor ogen; kom daar dan eerlijk voor uit.
Ja, ik denk dat het de grootste politieke blunder in lange tijd is geweest om ongecontroleerd een miljoen, veelal jonge mannelijke, migranten uit islamitische landen toe te laten.quote:Duitsland is het land dat het meeste bijdraagt aan de EU, de meeste vluchtelingen opvangt en jij wilt stellen dat zij het voor het continent verpesten??
Wilders is gewoon voor Europese economische samenwerking, hoor, dus hier ga je al de mist in.quote:Verder blijft dat Wilders alle vormen van Europese samenwerking wilt afbreken. Dat strookt niet echt met de claim dat hij voor Europese samenwerking is. Waar haal je dat statement vandaan?
Nee, want ik begrijp wat hij zegt. Dat hij migranten gelukszoekers vindt als ze niet asiel aanvragen in het eerste veilige land van aankomst betekent niet dat hij het dan een goed idee vindt voor die landen om iedereen op te vangen.quote:Hij stelde dat als ze echt vluchteling waren ze maar asiel moesten aanvragen in andere landen waar ze doorheen reisden, omdat ze anders een gelukszoeker waren. Vervolgens applaudiseert hij ervoor dat zulke landen hun grenzen dicht gooien. Ik neem aan dat iemand die zichzelf als zo rationeel bestempelt als jij hier de paradox wel ziet he?
Ah, weer de gedurfde woorden van politiek links over harde bestraffing. Niemand die hier nog in gelooft.quote:Daar noem je ook eindelijk eens wat anders. De punten die Asscher aanhaalt zijn namelijk ook zorgwekkend, omdat het gaat over daden, niet over opvattingen. Die daden moet je dan ook voorkomen, en waar dat niet mogelijk is streng bestraffen.
Ja, dat zijn zeker factoren die meespelen, maar het zijn niet christenen en joden die zichzelf opblazen, mensenmassa's neermaaien met vrachtwagens, LGBT'ers neerschieten, regelmatig willekeurige mensen neersteken, enzovoort.quote:Verder lijk je enkel te geloven in kwantitatief onderzoek, terwijl juist kwalitatief onderzoek aantoont dat de factoren voor afwijkend gedrag niet liggen in afkomst of religie, maar in sociaal-economische factoren. Het hebben van een toekomstperspectief, een goede baan, dat soort zaken.. die spelen veel meer in het verklaren van gedrag.
Ik heb mijn eigen ogen en oren dus ik zie dat Wilders gelijk heeft over immigratie uit islamitische landen (dat het moet stoppen), dus wat je er verder bij haalt is voor mij persoonlijk niet zo interessant. Ik wil enkel andere partijen dwingen dit standpunt over te nemen.quote:Maar mocht je je vooral op de percentages willen richten: Wilders verdraait de hele boel. In die cijfers over 73 procent die Jihadisten helden vinden stelt hij Syriëgangers gelijk aan Jihadisten. En dat volgens de bekrompen logica dat iedereen die tegen Assad vecht wel een Jihadist moet zijn, want ISIS doet het ook..
Ook de claims dat mensen de Sharia belangrijker vinden dan de Nederlandse wet is een complete verdraaiïng van de stelling. Dat ging namelijk over de Koran, niet de sharia.
En zo zijn er vele gevallen van waar Wilders draait en manipuleert. Hij gebruikt alleen onderzoeken die hem uitkomen of bestelt ze zelfs (zoals het Nyfer-onderzoek). Als je graag percentages wil horen: 99 procent van de wetenschappers maakt gehakt van zijn analyses.
Ik heb nergens gezegd dat alle moslims een bepaald kenmerk hebben dus dit is weer zo'n typische stroman van links: dat ik alle moslims over één kam scheer. Ik heb in mijn leven heel wat ervaringen met moslims, inclusief moslimkinderen die gevlucht waren. Helaas bevestigden zij wel de negatieve kenmerken van hun cultuur.quote:Wauw, ik voer een discussie puur op argumenten (toon mij maar aan waar dit niet zo is) en dan zou ik ineens gevoelens een rol laten spelen in dit debat? Ik haal mijn persoonlijke ervaringen puur en alleen aan om aan te tonen dat algemene claims over moslims gewoonweg niet opgaan. En daarvoor is 1 geval al genoeg.
Omgekeerd kan ik net zo goed stellen dat als (ik weet niet of het zo is, maar het lijkt me sterk) jij geen moslims in je omgeving hebt, dit ook jouw balans tussen ratio en gevoelens verstoort. Je laadt je namelijk alleen voeden door de bias richting groepsdenken in de Nederlandse media en hebt geen individuele gevallen om je heen die de diversiteit binnen de Islam aantonen.
De diversiteit binnen de islam wordt onder andere gevormd door mensen die schreeuwen om hulp om de islam te vernieuwen en ex-moslims die het compleet met mij eens zijn dat islam niet thuis hoort in een westerse samenleving als de onze. Ik wil deze mensen juist hulp bieden, maar jij negeert ze, of sterker nog: je insinueert dat er met islam niks mis is omdat de negatieve zaken komen door individuele factoren in plaats van dat ze inherent aan het gedachtegoed zelf zijn, en draagt daarmee bij aan een slechtere wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 10-08-2016 02:24:24 ]
Niet terugkrabbelen nu. Je hebt zelf gezegd dat als je op de PVV stemt dan ben je mede-verantwoordelijk voor het beleid. Je moet je dan ook niet verschuilen achter partijprogramma's. Als jij voorstander bent om alle dijken af te breken dan ben je ook mede-verantwoordelijk voor alle verdrinkingsdoden ook al worden die gevolgen niet in het partijprogramma benoemd. De partij waar jij op stemt is vermoedelijk een groot voorstander voor de opvang van vluchtelingen en jijzelf ook dus ben je ook mede-verantwoordelijk voor de misdaden die ze in Nederland plegen en de levens van Nederlanders die vroegtijdig beëindigd worden en werden of ernstig beschadigd worden.quote:
[..]
Ah, want door niet op Wilders te stemmen ben ik meteen medeverantwoordelijk voor het werk van alle andere partijen? En dan nog: vertel mij eens welke partij in z'n partijprogramma heeft staan dat verkrachting, diefstal, moord en andere zaken getolereerd worden?
En "Wilders heeft nog geen vlieg kwaad gedaan" kan je moeilijk serieus menen. De beste man zit al tig jaar in de politiek, grotendeels als oppositielid, en heeft vele problemen voort laten kabbelen of ze verergerd.
Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.quote:
[..]
Dat heeft vooral te maken met het feit dat Westerse beelden overheersen in de communicatie in zulke landen. Je noemt nu net landen die zich een stuk minder met zulke landen bemoeien en het enkel laten bij economische investeringen.
Het beeld van het florissante paradijs in het Westen kom je niet vanaf, hoeveel flyers je ook gaat uitdelen op Griekse eilanden dat onze welvaart op is..
Daar zijn mogelijkheden voor en dan moet je kijken naar hoe je het debat aanzwengeld binnen die groep waar het gebeurt.quote:
[..]
En hoe wil jij dan onderzoeken hoe breed die gedragen wordt? En wat zijn in jouw ogen dan passende maatregelen die ervoor zorgen dat je alleen degenen eruit filtert die daadwerkelijk dit vinden en de fout ingaan en de onschuldigen er buiten laat?
Verkrachting is fysiek geweld. Oproepen om fraude te plegen bijvoorbeeld ga je alweer het grijze gebied in, dus ja, voor mij ligt alleen daar de grens.quote:Daar alleen ligt de grens? Oproepen tot verkrachting of andere strafbare feiten is wel prima?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dan zouden we al geruime tijd op een aantal fronten moeten kunnen terugzien dat 'we de liberale samenleving verliezen'. Waar merk je dat zoal aan?quote:
Daarnaast is de kans van een prettige moslimbevolking in Nederland het grootst als er voldoende menging is met niet-moslims. Als we jouw soort beleid blijven voeren krijgen we steeds meer moslimwijken waar je echt niet hoeft te rekenen op de door jou zo gewenste liberale ideeën.
We kunnen trouwens heel lang gaan bakkeleien over wat wel en niet binnen het domein van 'islam' valt, maar mijn standpunt is nog steeds dat ik immigratie uit islamitische landen wil stopzetten, omdat dergelijke immigratie te veel problemen met zich mee brengt. Of die problemen stammen uit islam of iets anders is wederom niet zo van belang.
Liberaal zijn betekent niet altijd als kip zonder kop alles maar accepteren. Beleid dat voortgang van een liberale samenleving bewerkstelligt vind ik wel liberaal. Met jouw beleid verliezen we juist de liberale samenleving.
En waaruit leid je af dat problemen hier verergeren in plaats van afnemen die ergens verband houden met de komst van immigranten? En welke problemen zijn dat dan?
Toch vreemd dat bij een land als Australië sinds het strikte beleid er geen significante afname aan verdronken vluchtelingen is waargenomen dan.quote:
[..]
Het komt vooral omdat Mohammed in Nigeria van al zijn vrienden gesms't krijgt dat hij snel naar Europa moet komen omdat de grenzen wagenwijd openstaan. Zodra hij te horen krijgt dat zijn vrienden toch meteen zijn teruggestuurd is het niet meer de moeite waard.
Nederland doet het relatief goed, maar je moet wel gigantische oogkleppen dragen als je de ook hier bestaande problemen en die in het buitenland wilt negeren.quote:
[..]
Dan zouden we al geruime tijd op een aantal fronten moeten kunnen terugzien dat 'we de liberale samenleving verliezen'. Waar merk je dat zoal aan?
En waaruit leid je af dat problemen hier verergeren in plaats van afnemen die ergens verband houden met de komst van immigranten? En welke problemen zijn dat dan?
Het beleid van Australië doet het tot dusver heel goed, hoor.quote:
[..]
Toch vreemd dat bij een land als Australië sinds het strikte beleid er geen significante afname aan verdronken vluchtelingen is waargenomen dan.
https://www.theguardian.c(...)urope-migrant-crisis
quote:But the policy did largely stem the flow of asylum-seeker vessels to Australia. Since the government came to power, only 16 boats have made the journey to Australia. Only one has been successful. No deaths have been reported.
Dat is geen antwoord op de vraag. Je impliceert dat problemen hier verergeren en we daarnaast ook "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen". Waar leid je dat precies uit af?quote:
[..]
Nederland doet het relatief goed, maar je moet wel gigantische oogkleppen dragen als je de ook hier bestaande problemen en die in het buitenland wilt negeren.
http://theconversation.co(...)ea-under-labor-38094quote:Het beleid van Australië doet het tot dusver heel goed, hoor.
https://www.theguardian.c(...)urope-migrant-crisis
Ik ga niet alles herhalen, Xa1pt. Dan moet je maar even iets beter mijn reacties lezen. Ik heb al meerdere keren gepost over aparte opvang van homo's in Nederland, absurde opvattingen onder Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland, schandalen in het buitenland, enzovoort. Het staat buiten kijf dat een grote moslimbevolking disproportioneel veel problemen met zich mee brengt.quote:
Dat is geen antwoord op de vraag. Je impliceert dat problemen hier verergeren en we daarnaast ook "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen". Waar leid je dat precies uit af?
Of denk jij dat wijken als de Schilderswijk bronnen van verrijking zijn? Wat zou er gebeuren als ik daar mijn vrijheid van mening gebruik en zeg dat Mohammed een pedofiel was? Zou ik daar zonder kleerscheuren van afkomen?
Leuk, maar mijn recentere (en linkse!) bron heeft het over een recentere aanpak en recentere cijfers.quote:
Dan heb je het over de status quo. Allemaal leuk en aardig, maar als je stelt dat problemen verergeren en we "onze liberale samenleving langzamerhand verliezen" verwacht ik wel iets meer dan alleen het apart opvangen van homo's en opvattingen van jongeren. Of in ieder geval, iets waaruit blijkt dat bepaalde elementen verslechteren. Welke dan precies?! Wat gaat er achteruit, welke problemen nemen toe, welke vrijheden nemen af?!quote:
[..]
Ik ga niet alles herhalen, Xa1pt. Dan moet je maar even iets beter mijn reacties lezen. Ik heb al meerdere keren gepost over aparte opvang van homo's in Nederland, absurde opvattingen onder Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland, schandalen in het buitenland, enzovoort. Het staat buiten kijf dat een grote moslimbevolking disproportioneel veel problemen met zich mee brengt.
Vast niet, maar wat is je punt? Duindorp is ook bepaald geen verrijking, de tokkiewijken in Dordrecht, Rotterdam en Nijmegen ook niet.quote:Of denk jij dat wijken als de Schilderswijk bronnen van verrijking zijn? Wat zou er gebeuren als ik daar mijn vrijheid van mening gebruik en zeg dat Mohammed een pedofiel was? Zou ik daar zonder kleerscheuren van afkomen?
quote:Leuk, maar mijn recentere (en linkse!) bron heeft het over een recentere aanpak en recentere cijfers.
