Staatsgreep in Turkije #50

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:01 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Pas als moslims zich kunnen gedragen als goede burgers heb ik er totaal geen problemen mee.

dus het probleem is eerder gedrag dan religieuze overtuiging?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hey dat zeggen racisten, xenofoben en jawel zelfs IS lui ook.

Hallo!? iedereen is gebaat bij goed burgerschap en dan probeer jij gelijk weer de racistenkaart te trekken...

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:04 schreef Slayage het volgende:

[..]

dus het probleem is eerder gedrag dan religieuze overtuiging?

Iedereen mag denken en vinden wat hij wil, maar je hoeft het niet uit in de praktijk te brengen. Je kunt ook moeilijk bepaalde denkbeelden uit mensen of groepen bannen, dat gaat gewoon niet werken. Als moslims, niet-moslims uitsluiten en daardoor slecht worden behandeld omwille van hun geloof is dat geen goed burgerschap.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ehm nee, het enge aan jouw reactie is de 'ik' en 'goede burgers'.
Het is objectief gezien niet minder eng dan wanneer een Turk over christenen in Turkije zegt dat als pas christenen in Turkije 'goede' burgers zijn ze daar geen moeite mee hebben.

Ik bedoelde het goed hoor, maar het wordt gelijk weer neergesabeld.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:08 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Iedereen mag denken en vinden wat hij wil, maar je hoeft het niet uit in de praktijk te brengen. Je kunt ook moeilijk bepaalde denkbeelden uit mensen of groepen bannen, dat gaat gewoon niet werken. Als moslims, niet-moslims uitsluiten en daardoor slecht worden behandeld omwille van hun geloof is dat geen goed burgerschap.

dus het probleem is eerder gedrag dan religieuze overtuiging?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:08 schreef Slayage het volgende:

[..]

dus het probleem is eerder gedrag dan religieuze overtuiging?

Ik weet niet waar je op doelt. Gedrag komt voort de geest, dus als de geest niet goed functioneert, dan komt daar slecht gedrag uit voort.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iedereen bedoelt het goed, wie zegt in godsnaam 'Nee, ik bedoelde het eigenlijk slecht'? Laat dat nou het hele probleem zijn van 'goed', de subjectivieitsgehalte daarvan, ook in jouw post.

Heb jij een oplossing dan? voor mij hoeft het allemaal niet zo ontleedt te worden namelijk.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:08 schreef Slayage het volgende:

[..]

dus het probleem is eerder gedrag dan religieuze overtuiging?

Wat mij betreft wel

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 17:54 schreef Kyran het volgende:
Ik geloof er ook niks van Atak.

Het lijkt weer op een stukje fictie, waarbij ze zoveel op details ingaan dat het ongeloofwaardig wordt.

Iraniers in İncirlik? Dat geloof je toch niet. Hoe dan? Er zitten daar Amerikanen, Britten, Duitsers en Turken. Knap als je daar even tussen kan sneaken.

Dat de F-16's vanuit İncirlik zijn opgestegen en zelfs bevoorraad geloof ik wel. Kan haast niet anders. De Amerikanen daar hebben echter heel weinig te zeggen over welke Turkse jagers opstijgen. Die leven daar in hun eigen wereld.

Iedereen die überhaupt denkt dat Turkije zo makkelijk op te delen is is gewoon dom. Het is een erg gepolariseerd volk op dit moment, maar als je aan hun Turkse identiteit of grond komt krijg je alle Turken tegen je.

Daarnaast geloof ik niet dat een coup over zoveel schijven ten eerste geheim is gebleven en ten tweede zo amateuristisch is uitgevoerd.

..... Dus nee ik geloof er niks van.

Meeste Iraniërs zien eruit als Turken. Als daar een Iraniër binnen wandelt dan valt dat niet op. Je hebt maar een agent nodig voor de onderhandelingen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 17:12 schreef Capi het volgende:

[..]

Is dat per definitie het turkse referentiekader ja? Die mening deel ik niet. En dingen benaderen uit een ander perspectief maakt de onderliggende argumenten niet ineens beter. En die laatste zin, jezus wat heb je het toch lastig hier in westen man. Wat zijn ze toch apathische knurften hier hé in het westen.

Hij toont vooral de hypocrisie van Nederlandse politici en journalisten aan.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Om te beginnen mag het wel wat minder generaliserend en minder selectief.

Nouja, volgens mij deed ik niet aan generaliseren en was ik ook niet heel selectief bezig. Ik had het alleen over goed burgerschap.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:12 schreef Atak het volgende:

[..]

Meeste Iraniërs zien eruit als Turken. Als daar een Iraniër binnen wandelt dan valt dat niet op. Je hebt maar een agent nodig voor de onderhandelingen.

Waarom zou een couppleger in de hol van de leeuw kruipen, terwijl er 101 manieren zijn om het veiliger te doen. Klinkt gewoon niet plausibel.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:14 schreef Kyran het volgende:

[..]

Waarom zou een couppleger in de hol van de leeuw kruipen, terwijl er 101 manieren zijn om het veiliger te doen. Klinkt gewoon niet plausibel.

Waarom niet? Je zegt net dat iedereen daar kan komen. Die coupplegers zitten overal. Het is mogelijk. Ze hebben het zelfs voor elkaar gekregen om 50 helikopters te stelen. 1 Iraniër binnen smokkelen is niet zo moeilijk.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:09 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je op doelt.

je omschrijft gedrag en je zegt dat daar het probleem ligt of kan liggen, dus je zegt het gaat om gedrag niet zo zeer in dit geval "moslim zijn"

jij zegt "het probleem ligt niet zo zeer bij het moslim zijn, maar eerder gedrag van mensen kan een probleem zijn"

ik vind die nuance belangrijk, omdat hierboven ook wordt gezegd moslims/islam is het probleem. met kzon stelling kan ik namelijk niet in gesprek gaan, omdat de persoon die dat stelt van mij verwacht dat ik mijn religie verloochen of zulks, als je stelt, ik heb problemen met bepaalde gedrag wat bij "de islam/moslims", daar kan ik een gesprek me voeren.

en dat is een stelling wat constructief is en we naar moeten streven om die te voeren.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:11 schreef Kyran het volgende:

[..]

Wat mij betreft wel

wmb en het gros van nederland ook lijkt me...

Je denkt serieus dat op een militair vliegveld iedereen makkelijk binnen kan komen en omdat Iraniërs op Turken lijken is dat dus geloofwaardiger?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Om te beginnen mag het wel wat minder generaliserend en minder selectief.

belangrijk

http://www.telegraaf.nl/b(...)rdeelt_Turken__.html

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:16 schreef Atak het volgende:

[..]

Waarom niet? Je zegt net dat iedereen daar kan komen. Die coupplegers zitten overal. Het is mogelijk.

Ik zeg niet dat iedereen daar kan komen, juist niet. Het is gewoon niet logisch dat ze daar zouden overleggen. Ik weet niet hoe ik dat anders kan uitleggen.

Je gaat toch ook niet een moordplan op Erdogan uitdenken en plotten in een kamer in zijn paleis? Dit is iets vergelijkbaars.

Zoiets doe je veilig, op een neutraal gebied, niet op een streng beveiligd vliegbasis van de NAVO.
Doesn't make sense.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 17:44 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

Cartoons maken, hun religie verbaal afbranden waar nodig en er niet meer importeren. Dus in plaats van brakke bootjes voor de kust al op te pikken en naar Europa te redden lekker terug slepen. Ook alle subsidies richting het MO stopzetten. In plaats van de softe houding richting Erdo, een keertje ballen tonen en hem afpersen in plaats van een derde wereld landje ons.

Cartoons maken. Dat zal ze leren, die nieuwe nazi's.

Verder prima hoor, om je hard op te stellen richting Erdogan. Maar weet dat als we dat doen, de kans bestaat dat de Turkije-deal wordt opgeblazen en weer opgescheept zitten met honderdduizenden vluchtelingen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:21 schreef Kyran het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat iedereen daar kan komen, juist niet. Het is gewoon niet logisch dat ze daar zouden overleggen. Ik weet niet hoe ik dat anders kan uitleggen.

Je gaat toch ook niet een moordplan op Erdogan uitdenken en plotten in een kamer in zijn paleis? Dit is iets vergelijkbaars.

Zoiets doe je veilig, op een neutraal gebied, niet op een streng beveiligd vliegbasis van de NAVO.
Doesn't make sense.

Waar dan? Bij een lokale McDonalds?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

[..]

vs

[..]

zie je het verschil?

Maar zo denk ik er over bij iedereen. of het nu een atheist, moslim, christen, hindoe, of boeddhist is, of welke nationaleit of leeftijd die persoon ook heeft.. Maar daar gaat het in dit topic niet over.

Ik wil niemand hier beledigen, maar ik keur slecht gedrag gewoon niet goed. Iemand mag bijvoorbeeld niet gek zijn op homoseksuelen, dat vind ik prima, vrijheid van meningsuiting, maar zodra hij kwa gedrag overgaat tot slechte zaken, vind ik dat jammer en kan het erg nadelig zijn voor dat soort personen.

Weet niet hoe ik het verder duidelijk moet maken. Ik heb niks tegen moslims en als ze hun geloof beter zouden begrijpen, dan zijn het prima mensen. Zo denk ik overigens ook over alle mensen die openlijk uitkomen voor hun geloof en die in de praktijk willen brengen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:23 schreef Atak het volgende:

[..]

Waar dan? Bij een lokale McDonalds?

Dat is al een heel wat beter idee dan die airbase.

Sowieso, alsof de USA en Iran elkaar genoeg vertrouwen om samen een coup te gaan coordineren.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:23 schreef Atak het volgende:

[..]

Waar dan? Bij een lokale McDonalds?

Als je enige twee opties een zwaar beveiligd vliegbasis is waar je instant een kogel door je kop krijgt als ze merken dat je daar onterecht bent of een lokale M, dan zeker de lokale M ja.

Al helemaal als VS erbij betrokken is. Alsof die lui een Iraniër van hoge rank ook maar in de buurt van hun vliegbasis laten komen (waar zelfs atoombommen liggen).

Een hotel? Een huis van een bondgenoot? Ergens op het platteland? Ergens in een privé vliegtuig? Crypted satelliet telefoon? Zoveel opties.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:26 schreef Kyran het volgende:

[..]

Als je enige twee opties een zwaar beveiligd vliegbasis is waar je instant een kogel door je kop krijgt als ze merken dat je daar onterecht bent of een lokale M, dan zeker de lokale M ja.

Al helemaal als VS erbij betrokken is. Alsof die lui een Iraniër van hoge rank ook maar in de buurt van hun vliegbasis laten komen (waar zelfs atoombommen liggen).

Een hotel? Een huis van een bondgenoot? Ergens op het platteland? Ergens in een privé vliegtuig? Crypted satelliet telefoon? Zoveel opties.

De generaal van Incirlik was een van de coupplegers. Als je het nog steeds niet snapt dan weet ik ook niet hoe ik het aan je moet uitleggen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:28 schreef Atak het volgende:
De generaal van Incirlik was een van de coupplegers. Als je het nog steeds niet snapt dan weet ik ook niet hoe ik het aan je moet uitleggen.

Nou, dan heeft hij die coup inderdaad vast gepland op die airbase, met de Iraniers en de Amerikanen erbij!

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 17:58 schreef Atak het volgende:

[..]

Er zijn ook nog andere mensen die het niet geloven maar zij onderbouwen hun tegenargumenten. Als je je tegenargumenten goed had onderbouwd dan had ik niks gezegd. Als je met wartaal (geen onderbouwing) komt en bij voorbaat al andere mogelijkheden weg streept dan kan ik je helaas niet serieus nemen.

Maar "het is zeker dat de VS achter de coup zit", is het niet?

En nog een keer erdolf fan, ik heb onderbouwd waarom het me onwaarschijnlijk lijkt dat het verhaaltje klopt.

Weet jij überhaupt wel wat onderbouwing betekent?

Of is dat gewoon dom hol gebral, pleur er wat interessante woorden tussen ofzo, dan kom ik niet zo achterlijk over?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:28 schreef Atak het volgende:

[..]

De generaal van Incirlik was een van de coupplegers. Als je het nog steeds niet snapt dan weet ik ook niet hoe ik het aan je moet uitleggen.

Dan al helemaal! Je gaat toch niet in zo'n plaats een coup plotten. Gewoon common sense.

Het had gekund als heel Incirlik had meegedaan, maar nu is het onwaarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:28 schreef Atak het volgende:

[..]

De generaal van Incirlik was een van de coupplegers.

Wel grappig dat je alle antwoorden hebt.

Maar je slaat wartaal uit.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:16 schreef Atak het volgende:
Die coupplegers zitten overal.

Hey erdolf, ben jij dat?

twitter:

joshua_landis twitterde op vrijdag 22-07-2016 om 17:31:55 'We feared the worst': Turkey's failed coup a relief for Syrian refugees," by @PatrickKingsley https://t.co/m4hWb7O7PF reageer retweet

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 16:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er waren eens 4 politieteams vanuit de hele wereld bijeen gekomen op uitnodiging van onderzoekers, namelijk uit Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland en Turkije om iedere afzonderlijke opsporingstechnieken te analyseren. Elk team kreeg dezelfde opdracht, namelijk het vangen van 4 apen die waren ontsnapt uit de dierentuin.

Het Duitse team vond de aap binnen 4 uur, het Britse team in 6 uur en het Franse team in 9 uur. Anderhalve dag later kwam het Turkse team met een giraf aangereden, maar de giraf zag er behoorlijk gehavend uit. De volgende dialoog volgde:

De onderzoekers: "Waar waren jullie al die tijd, waarom duurde het zo lang?"

Turks team: "De ondervraging van de aap duurde langer dan verwacht."

De onderzoekers: "Maar wat is dit? De opdracht was om een aap te vinden en jullie brengen een giraf mee?"

Turks team: "Geloof je ons niet? Vraag het maar aan hem (wijzend naar de giraf)"

Giraf: "Beste onderzoekers, ik zweer jullie dat ik een aap ben!"

[ afbeelding ]

Een van de coupplegers. Links: vlak na zijn arrestatie. Rechts: vlak voor zijn verklaring dat hij Gulenist is en opdracht van Gulen handelde.

Ik denk eerlijk gezegd dat hij de klappen heeft opgelopen direct na zijn arrestatie. Zowel de wond op zijn neus als de plek op zijn wang zijn op de eerste foto al zichtbaar. Een blauw oog heeft vaak even nodig om te verkleuren. Geen 100% zekerheid, maar ik zou niet te snel roepen dat hij gemarteld is. Overigens zou je bij martelen niet per sé zichtbare verwondingen willen hebben. Dat veroorzaakt veel vragen over de betrouwbaarheid van de verklaring.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 18:22 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Cartoons maken. Dat zal ze leren, die nieuwe nazi's.

Verder prima hoor, om je hard op te stellen richting Erdogan. Maar weet dat als we dat doen, de kans bestaat dat de Turkije-deal wordt opgeblazen en weer opgescheept zitten met honderdduizenden vluchtelingen.

Hoeveel vluchtelingen zijn er inmiddels van Griekenland naar Turkije verscheept? Alvast geen honderdduizenden. Lijkt dat het vooruitzicht om in een kamp in Griekenland te belanden al voldoende is om de vluchtelingenstroom te stoppen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 19:20 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hoeveel vluchtelingen zijn er inmiddels van Griekenland naar Turkije verscheept? Alvast geen honderdduizenden. Lijkt dat het vooruitzicht om in een kamp in Griekenland te belanden al voldoende is om de vluchtelingenstroom te stoppen.

Het helpt, ik weet van mensen die serieus hebben overwogen om zich terug te laten smokkelen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 19:19 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat hij de klappen heeft opgelopen direct na zijn arrestatie. Zowel de wond op zijn neus als de plek op zijn wang zijn op de eerste foto al zichtbaar. Een blauw oog heeft vaak even nodig om te verkleuren. Geen 100% zekerheid, maar ik zou niet te snel roepen dat hij gemarteld is. Overigens zou je bij martelen niet per sé zichtbare verwondingen willen hebben. Dat veroorzaakt veel vragen over de betrouwbaarheid van de verklaring.

Alsof dat laatste hun ene moer boeit

Maar ik dacht dat hij ontkent had en dat TSK zelfs had bevestigd dat hij samen met Hulisi had vergaderd? Heb ik iets gemist?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 19:22 schreef Kyran het volgende:

[..]

Alsof dat laatste hun ene moer boeit

Maar ik dacht dat hij ontkent had en dat TSK zelfs had bevestigd dat hij samen met Hulisi had vergaderd? Heb ik iets gemist?

Geen idee, ik volg dat soort dingen wat minder. Ik kijk de samenvatting wel. Te veel details om het allemaal bij te houden.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 19:22 schreef Kyran het volgende:

[..]

Alsof dat laatste hun ene moer boeit

Maar ik dacht dat hij ontkent had en dat TSK zelfs had bevestigd dat hij samen met Hulisi had vergaderd? Heb ik iets gemist?

ik ben al een tijdje de draad kwijt, hoe het allemaal zat ik probeer het zo min mogelijk te volgen scheelt en hoop stress

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 19:22 schreef Kyran het volgende:

[..]

Alsof dat laatste hun ene moer boeit

Maar ik dacht dat hij ontkent had en dat TSK zelfs had bevestigd dat hij samen met Hulisi had vergaderd? Heb ik iets gemist?

Ze hadden geprobeerd Hulusi Akar te dwingen hun verklaring te ondertekenen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 20:58 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

Ze hadden geprobeerd Hulusi Akar te dwingen hun verklaring te ondertekenen.

Ja zal best, maar er is ook een officieel bericht (ik zal zo even zoeken) vanuit TSK dat die zogenaamde couppleger juist informatie kwam geven over de coup aan Hulisi. Het spreekt elkaar dus flink tegen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2016 21:01 schreef Kyran het volgende:

[..]

Ja zal best, maar er is ook een officieel bericht (ik zal zo even zoeken) vanuit TSK dat die zogenaamde couppleger juist informatie kwam geven over de coup aan Hulisi. Het spreekt elkaar dus flink tegen.

MIT kreeg rond 15:00 van een persoon te horen dat er een coup gepleegd zou worden. MIT is met die informatie naar de Genelkurmay Baskanligi gegaan. MIT heeft dus in principe tegen de coupplegers gezegd dat er een coup gepleegd zou worden (waarna het balletje is dus gaan rollen omdat ze bang waren ontmaskerd te worden). Dat zal men dan besproken hebben.

quote:

Tutuklanan eski Hava Kuvetleri Komutanı Akın Öztürk, savcılık ifadesinde darbe girişimine katıldığı iddiasını reddetmişti. Akın Öztürk, Hava Kuvvetleri Komutanı Orgeneral Abidin Ünal tarafından arandıktan sonra kalkışmayı durdurmak için Akıncı Üssü'ne gittiğini savunmuştu. Öztürk'ün bu ifadesi Genelkurmay açıklamasında doğrulandı.

Dit stukje (uit Hurriyet) zegt dat Akin Ozturk gezegd heeft onschuldig te zijn en zelfs naar een airbase is gegaan om de coup te stoppen en dat dit is bevestigd door Genelkurmay (militaire leiding).

... vandaar dat ik er niks meer van snap

Graham Fuller, de CIA-agent die een aanbevelingsbrief schreef waardoor Fethullah Gulen een verblijfsvergunning voor de VS kreeg, ontkent de betrokkenheid van Gülen bij de staatsgreep.

- De bekentenissen van de coupplegers noemt hij ongeloofwaardig omdat ze door marteling zouden zijn verkregen. (bron?)
- Hij noemt Gülen apolitiek, en zegt dat de VS hem waarschijnlijk niet uitzet - behoudens sterk bewijs - omdat de VS nooit politieke figuren uitzet (contradictie... is het nou wel of geen politiek figuur?)
- Hij stelt dat Gülen democratie verkiest boven een regering van militairen, waardoor het onlogisch is dat hij nu zelf een staatsgreep zou plegen, maar zegt ook dat Gülen de staatsgreep van 1980 ondersteunde (contradictie 2...).
- Hij stelt dat Gülen niet de macht heeft om een staatsgreep te plegen, omdat zijn beweging juist steeds uit het leger is gehouden. Meneer de CIA-agent doet net alsof hij niet weet dat de Gulenisten via hun macht over politie en rechtspraak met gefabriceerd bewijs de Kemalisten uit het leger elimineerden en de vrijgekomen plaatsen door Gulenisten zijn ingenomen.
- De slogan van de coupplegers is 'Yurtta Sulh', een Kemalistische leus, waardoor de coupplegers ook Kemalisten zouden zijn. Gek genoeg wijzen de Kemalistische generaals die door Ergenekon en Balyoz werden verdreven juist met het beschuldigende vingertje naar Gülen, en heeft Erdogan na de coup enkele van deze Kemalistische generaals juist hun baan teruggegeven.
- Hij stelt dat de Gülen-beweging van kritiek belang is, omdat de beweging rationeel, gematigd, sociaal bewogen en open-minded is, waardoor het de toekomst van de Islam zou moeten zijn, ipv IS/ AQ/ Moslim Broederschap. Het is geen sekte, maar de front van een moderne Islam, zegt hij.
- Erdogan had in 2011 uit de politiek moeten stappen. Dan zou hij zijn herinnerd als de grootste premier die Turkije ooit heeft gehad. Nadien werd Erdogan (waarom nadien, wat veranderde er in 2011?? ) 'machtshongerig'.
- Erdogan heeft Gülen volledig verslagen, maar Turkije is hier het slachtoffer van, omdat het land geisoleerd raakt. Erdogan vernietigt Turkije.

Als de staatsgreep was gelukt, zou Fethullah Gülen als een Ayatollah terugkeren naar Turkije om de 'gematigd-Islamitische republiek van Turkije' uit te roepen, wat als model zou dienen voor alle andere Islamitische landen. Het politieke resultaat is dat de Islamitische wereld verdeelder raakt, minder makkelijk als blok kan optreden en de culturele barrieres voor samenwerking met het Westen afnemen. Vandaar dat Gülen koste wat het kost wordt beschermd.