NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dus als een bepaalde financiele instelling een mooie baan in het vooruitzicht stelt aan een bepaalde politicus als hij of zij beleid maakt wat gunstig is voor de financiele instelling noem je dat geen omkoping?quote:Op zaterdag 9 juli 2016 23:45 schreef Kaas- het volgende:
[..]
De vraag stellen is hem beantwoorden. In het geval van omkoping is er sprake van een transactie tussen de lobbyist en de politicus. De lobbyist betaalt de politicus en de politicus voert uit waar hij smeergeld voor aangenomen heeft.
Het proberen te veranderen of bepalen van beleid vindt echter plaats door middel van gevraagde en vaak ongevraagde informatievoorziening. Die kan gekleurd zijn, de informatie is immers afkomstig van een belanghebbende. Maar dat heeft zelfs niet ook maar iets te maken met omkoping, wat een bizarre vergelijking.
Die kosten van het lobbyen bestaan gewoon uit het inhuren van lobbyisten (hun salarissen moeten betaald worden), die politici overladen met informatie. Dat is wat er met dat geld gedaan wordt. Met dat geld wordt niemand omgekocht, want dan zouden de politici dat geld moeten ontvangen. En elk geschenk dat meer dan ¤50 kost moet worden gemeld in het geschenkenregister.
Echt, wat een merkwaardige taal. Zo valt er niet eens serieus over het onderwerp te praten.
Feyenoord!
Zo zwart wit (zakken geld) is het natuurlijk meestal niet.quote:Op zaterdag 9 juli 2016 23:45 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Hoe denk je dat overheidsbeleid tot stand komt? Door ambtenaren die geisoleerd van de samenleving stukken papier opleveren die dan zonder overleg doorgeduwd worden?
[..]
Dat maak jij er van. Ik probeer slechts toe te lichten waarom lobbyen zo duur is.
[..]
"Het is algemeen bekend" is niet echt een sterke onderbouwing natuurlijk. Als jullie beweren dat lobbyen hetzelfde is als zakken geld naar politici schuiven dan willen we ook wel een beetje onderbouwing.
Feyenoord!
Dat is nou juist een goed voorbeeld van omkopen, maar niet van lobbyen. En heeft uiteraard ook helemaal niets van doen met de lobbykosten zoals vermeld in het register waar het FTM-artikel zich op beroept en jouw topic over gaat. Heb je het artikel zelf eigenlijk wel gelezen TS?quote:
[..]
Dus als een bepaalde financiele instelling een mooie baan in het vooruitzicht stelt aan een bepaalde politicus als hij of zij beleid maakt wat gunstig is voor de financiele instelling noem je dat geen omkoping?
Dat is geen lobbyen? Lijkt me toch wel vrij duidelijk geval van lobbyen.quote:
[..]
Dat is nou juist een goed voorbeeld van omkopen, maar niet van lobbyen. En heeft uiteraard ook helemaal niets van doen met de lobbykosten zoals vermeld in het register waar het FTM-artikel zich op beroept en jouw topic over gaat. Heb je het artikel zelf eigenlijk wel gelezen TS?
lobby : politiek - organisatie die, teneinde een bepaald doel te bereiken, zich direct tot de volksvertegenwoordigers richt.
Feyenoord!
Ah, dus inmiddels is omkoping slechts "een geval van lobbyen" waar zojuist nog gold dat "lobbyen altijd omkoping is". Weet je zelf eigenlijk wel wat je met dit topic wil?quote:
[..]
Dat is geen lobbyen? Lijkt me toch wel vrij duidelijk geval van lobbyen.
lobby : politiek - organisatie die, teneinde een bepaald doel te bereiken, zich direct tot de volksvertegenwoordigers richt.
Je ziet het woord lobbyen, daar verzin je zelf bij dat het wel omkopen moet zijn, en daar ga je je vervolgens over opwinden.quote:
[..]
Dat is geen lobbyen? Lijkt me toch wel vrij duidelijk geval van lobbyen.
lobby : politiek - organisatie die, teneinde een bepaald doel te bereiken, zich direct tot de volksvertegenwoordigers richt.
Lobbyen is gewoon geen omkopen. Als namelijk omkopen bij komt is het namelijk "omkoping" geworden en dat is helemaal iets anders.
En niemand beweert hier dat er nooit omgekocht wordt in de politiek. Maar dat is niet waar dit artikel over gaat.
Wie zijn de banken volgens jou, de aandeelhouders?quote:
[..]
Het zijn vooral de banken die profiteren. Economische groei kan ook prima als banken het geld niet meer creeeren maar bv een onafhankelijk orgaan waardoor de enorme voordelen van geldcreatie vooral ten goede komen aan de burgers.
Het is nu juist zo dat het huidige systeem de booms and busts creeeren en die zijn onwenselijk.
Nu ja, de politici die afhankelijk zijn van lobbyïsten laten zich wel geregeld fêteren op dure en luxe bijeenkomsten onder het mom van weet ik veel wat.quote:Op zondag 10 juli 2016 05:13 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ah, dus inmiddels is omkoping slechts "een geval van lobbyen" waar zojuist nog gold dat "lobbyen altijd omkoping is". Weet je zelf eigenlijk wel wat je met dit topic wil?
Dat is in feite ook ordinair "paaien".
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Welke bijeenkomsten? En wie is daar precies omgekocht met een glas van een dure wijn op een bijeenkomst buiten het werk om waar zo'n politicus helemaal geen zin in heeft? Maak al die onderbuikpraat eens concreet.quote:
[..]
Nu ja, de politici die afhankelijk zijn van lobbyïsten laten zich wel geregeld fêteren op dure en luxe bijeenkomsten onder het mom van weet ik veel wat.
Dat is in feite ook ordinair "paaien".
Lobbyen is van overal en alle tijden. Wat je nodig hebt is een type politicus dat zich niet gemakkelijk door lobbyisten in de luren laat leggen. Dat type is (helaas) steeds zeldzamer.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
De invloed van de diverse lobby-partijen is gewoon groot aangezien ze over een zeer groot budget beschikken terwijl de milieu-lobby minder mogelijkheden tot haar beschikking heeft.quote:
[..]
Welke bijeenkomsten? En wie is daar precies omgekocht met een glas van een dure wijn op een bijeenkomst buiten het werk om waar zo'n politicus helemaal geen zin in heeft? Maak al die onderbuikpraat eens concreet.
Ik zeg ook nergens dat lobby = gelijk aan omkopen. Dat maken anderen ervan.
Maar ik ben terdege kritisch als het gaat om die lobby-clubs.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Lobby is nodig, enkel de manier waarop dat gebeurd zou wmb best transparanter mogen, het gaat wel om beleid wat de inwoners aangaat.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Akkoord in dat geval, zo denk ik er ook over.quote:
[..]
De invloed van de diverse lobby-partijen is gewoon groot aangezien ze over een zeer groot budget beschikken terwijl de milieu-lobby minder mogelijkheden tot haar beschikking heeft.
Ik zeg ook nergens dat lobby = gelijk aan omkopen. Dat maken anderen ervan.
Maar ik ben terdege kritisch als het gaat om die lobby-clubs.
Ik heb zelf van dichtbij het lobbyproces in de Tweede Kamer meegemaakt. Voorbeeld van hoe het in de praktijk gaat: In de aanloop naar een A.O. van de Kamercommissie Volksgezondheid komen er bij de TK-woordvoerders en -medewerkers van politieke partijen van diverse clubs (vereniging van huisartsen, apothekers, verpleegkundigen, oogartsen, patiënten, ziekenhuizen, zorgverzekeraars etc etc) ongevraagd zogeheten position papers binnen, waarin deze lobbyisten je er nog eens op wijzen wat ze graag aangestipt zouden zien tijdens het debat.quote:
Een nadeel van lobbyen is dat er economische middelen op onproductieve wijze worden ingezet en dat het ervoor kan zorgen dat er door politici niet-optimale beslissingen worden genomen (moral hazard of politicians). Een voordeel van lobbyen is dat lobbyisten erg belangrijk zijn voor politici op het gebied van informatievergaring. Goede politici nodigen dan ook lobbyisten van meerdere (tegenover elkaar staande) belanghebbenden uit en dan komt het enkel ten goede aan het politieke proces. Austen-Smith en Wright (1992) vonden dat lobbyisten van conflicterende groepen de informatievoorziening voor politici inderdaad verbeteren.
Denter, Morgan en Sisak (2011) vonden dat vergaande transparantiewetten de competitie tussen lobbyisten nog verkwistender en minder efficiënt maakt, dus men moet wel in gedachten houden dat verder gaande transparantie ook ongewenste negatieve bij-effecten kan hebben.
Er zijn heel veel onderzoekers geweest die hebben geprobeerd de welvaartsverliezen van lobbyen te meten, maar dat is welhaast onmogelijk en de schattingen in verschillende onderzoeken in verschillende landen lopen uiteen van nihil tot 50% van het GNP.
De meeste van die clubs nodigen zich daarnaast ook uit. De politicus zal een aantal van hen inderdaad uitnodigen en die komen vervolgens dus in een gesprek van doorgaans een half uur ook met een gevraagd advies. De partijen nodigen vooral lobbyisten uit die iets overeenkomstig hebben met de achterban van de partij (zo'n lobbyvereniging beschikt over veel handige kennis) en nodigt daarnaast ook enkele tegengestelde belanghebbenden uit voor het tegenwicht. De politicus en de medewerkers stellen kritische vragen. Vervolgens nemen ze die informatie mee en doen ze er al dan niet iets mee en komen ze tijdens het debat gewoon met hun eigen verhaal, vaak inderdaad deels beïnvloed door de lobby.
Maar dat is ook strict noodzakelijk: een politicus en haar medewerkers kunnen op basis van enkel de werkbezoeken niet zomaar met goed beleid komen, terwijl ze niet over praktische expertise beschikken. Voor informatie uit de praktijk zijn die belangengroepen essentieel. Vervolgens is het aan de politicus wat daar mee gedaan wordt. De salarissen van die lobbyisten is vervolgens wat in dat onderzoek van de OP als "lobbykosten" geregistreerd wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 10-07-2016 12:02:28 ]
Ik snap het, duidelijkquote:
[..]
Akkoord in dat geval, zo denk ik er ook over.
[..]
Ik heb zelf van dichtbij het lobbyproces in de Tweede Kamer meegemaakt. Voorbeeld van hoe het in de praktijk gaat: In de aanloop naar een A.O. van de Kamercommissie Volksgezondheid komen er bij de TK-woordvoerders en -medewerkers van politieke partijen van diverse clubs (vereniging van huisartsen, apothekers, verpleegkundigen, oogartsen, patiënten, ziekenhuizen, zorgverzekeraars etc etc) ongevraagd zogeheten position papers binnen, waarin deze lobbyisten je er nog eens op wijzen wat ze graag aangestipt zouden zien tijdens het debat.
De meeste van die clubs nodigen zich daarnaast ook uit. De politicus zal een aantal van hen inderdaad uitnodigen en die komen vervolgens dus in een gesprek van doorgaans een half uur ook met een gevraagd advies. De partijen nodigen vooral lobbyisten uit die iets overeenkomstig hebben met de achterban van de partij (zo'n lobbyvereniging beschikt over veel handige kennis) en nodigt daarnaast ook enkele tegengestelde belanghebbenden uit voor het tegenwicht. De politicus en de medewerkers stellen kritische vragen. Vervolgens nemen ze die informatie mee en doen ze er al dan niet iets mee en komen ze tijdens het debat gewoon met hun eigen verhaal, vaak inderdaad deels beïnvloed door de lobby.
Maar dat is ook strict noodzakelijk: een politicus en haar medewerkers kunnen op basis van enkel de werkbezoeken niet zomaar met goed beleid komen, terwijl ze niet over praktische expertise beschikken. Voor informatie uit de praktijk zijn die belangengroepen essentieel. Vervolgens is het aan de politicus wat daar mee gedaan wordt.
Alles valt en staat met de kunde en integriteit van politici als het gaat om beïnvloeding door lobbyïsten.
Als politicus wil je namelijk wel weten namens wie de lobby praat. Ik neem bv even de pharma-industrie, daarin is bv. niet altijd duidelijk welk doel die lobby nu wilt. Dat is voor mij althans een schimmige bezigheid en vraag me af in welk belang ze handelen. het algemeen belang? of hun eigen belang. Dat laatste natuurlijk zou je zeggen. Logisch, want anders heb je geen lobby nodig.
Gaat mij om de manier waarop politici zich laten leidden. En dan valt of staat alles met integere politici. Lijkt mij althans.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ik zie dat je verder niet serieus in wilt gaan op de problemen. Jammer.quote:
[..]
Ah, dus inmiddels is omkoping slechts "een geval van lobbyen" waar zojuist nog gold dat "lobbyen altijd omkoping is". Weet je zelf eigenlijk wel wat je met dit topic wil?
Feyenoord!
Als er iemand niet ingaat op serieuze inhoudelijke posts ben jij het, en als iemand maar wat roept uit de onderbuik zonder het hard te maken, ben jij het ook. Je hebt gewoon geen enkel idee, je roept maar wat.quote:
[..]
Ik zie dat je verder niet serieus in wilt gaan op de problemen. Jammer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Lobbyen en omkopen liggen nou eenmaal heel dicht bij elkaar in de politiek. Het zal best zo kunnen zijn dat er bij een bepaalde ontmoeting geen daadwerkelijke omkoping plaats vindt maar zoals ik al aangaf als dat over de loop van een aantal jaren leidt tot een mooie carriere voor de betreffende politicus dan lijkt het probleem me duidelijk. Laten we het daar over hebben ipv de persoonlijke aanvallen.quote:
[..]
Je ziet het woord lobbyen, daar verzin je zelf bij dat het wel omkopen moet zijn, en daar ga je je vervolgens over opwinden.
Lobbyen is gewoon geen omkopen. Als namelijk omkopen bij komt is het namelijk "omkoping" geworden en dat is helemaal iets anders.
En niemand beweert hier dat er nooit omgekocht wordt in de politiek. Maar dat is niet waar dit artikel over gaat.
Feyenoord!
Voor een deel. De topbankiers zelf natuurlijk ook. In ieder geval niet de privebezitter van een paar aandeeltjes ABN-AMRO. Die lopen sowieso altijd achter de feiten aan.quote:
[..]
Wie zijn de banken volgens jou, de aandeelhouders?
Feyenoord!
Kom nou toch. Ga je nou ontkennen dat dit soort dingen gebeuren? Flauwe manier om het topic te derailen. Doe nou eens serieus mee.quote:
[..]
Welke bijeenkomsten? En wie is daar precies omgekocht met een glas van een dure wijn op een bijeenkomst buiten het werk om waar zo'n politicus helemaal geen zin in heeft? Maak al die onderbuikpraat eens concreet.
Feyenoord!
je kan een lobbygroep moeilijk kwalijk nemen dat ze hun zaak zo goed mogelijk aan de man proberen te brengen, of dat nu een verzekeraar, een patientenvereniging of een bedrijf is.quote:
[..]
Ik snap het, duidelijk
Alles valt en staat met de kunde en integriteit van politici als het gaat om beïnvloeding door lobbyïsten.
Als politicus wil je namelijk wel weten namens wie de lobby praat. Ik neem bv even de pharma-industrie, daarin is bv. niet altijd duidelijk welk doel die lobby nu wilt. Dat is voor mij althans een schimmige bezigheid en vraag me af in welk belang ze handelen. het algemeen belang? of hun eigen belang. Dat laatste natuurlijk zou je zeggen. Logisch, want anders heb je geen lobby nodig.
Gaat mij om de manier waarop politici zich laten leidden. En dan valt of staat alles met integere politici. Lijkt mij althans.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Imho ben jij vooral bezig met laten ontsporenquote:
[..]
Kom nou toch. Ga je nou ontkennen dat dit soort dingen gebeuren? Flauwe manier om het topic te derailen. Doe nou eens serieus mee.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat een onzin, er wordt geen verschil gemaakt bij het uitkeren tussen aandeelhouders als het gaat om delen van de winst. Daarnaast zijn institutionele beleggers als pensioenfondsen natuurlijk ook groot aandeelhouders en daar profiteren de deelnemers ook van.quote:
[..]
Voor een deel. De topbankiers zelf natuurlijk ook. In ieder geval niet de privebezitter van een paar aandeeltjes ABN-AMRO. Die lopen sowieso altijd achter de feiten aan.
Ga lekker klagen over de banken maar de banken dat zijn wij.
Maak dit eens hardquote:
[..]
Lobbyen en omkopen liggen nou eenmaal heel dicht bij elkaar in de politiek. Het zal best zo kunnen zijn dat er bij een bepaalde ontmoeting geen daadwerkelijke omkoping plaats vindt maar zoals ik al aangaf als dat over de loop van een aantal jaren leidt tot een mooie carriere voor de betreffende politicus dan lijkt het probleem me duidelijk. Laten we het daar over hebben ipv de persoonlijke aanvallen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuurlijk niet, hun doen waar ze goed in zijn en hun brood mee verdienen.quote:
[..]
je kan een lobbygroep moeilijk kwalijk nemen dat ze hun zaak zo goed mogelijk aan de man proberen te brengen, of dat nu een verzekeraar, een patientenvereniging of een bedrijf is.
De politicus valt het aan te rekenen als hij verkeerd met zijn verantwoordelijkheden omgaat.
Of je het ethisch verantwoord kan noemen, tja, daarin verschillen we van mening vermoed ik
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
|
|
