Een korte introductie en bijna alles wat je moet weten:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887
Overzicht peilingen:
https://en.wikipedia.org/(...)embership_referendum
Een groot deel van de peilingen zijn zeer verdeeld maar voorspellen een nek- aan nekrace tussen beide kampen. Veel media houden het erop dat het Eurosceptische kamp op dit moment een lichte voorsprong heeft.
Politico, sinds kort de Brusselse spreekbuis voor al het Europa-nieuws, heeft 10 redenen genoemd waarom dit Referendum in niets is te vergelijken met het Brexit Referendum van 1975:
http://www.politico.eu/ar(...)it-cameron-1975-eec/
Enkele punten die interessant zijn of kunnen worden voor de komende campagne zijn:
http://www.telegraph.co.u(...)e-EU-referendum.htmlquote:2) The press was overwhelmingly in favor. Only the communist Morning Star was Euroskeptic. The Sun, Mail, Telegraph and other papers which have been critical of the EU in the past 25 years were all strongly pro-European in 1975.
http://www.thesun.co.uk/s(...)he-door-over-EU.html
http://www.dailymail.co.u(...)campaign-Brexit.html
Enkele grote (Amerikaanse) Banken en ondernemingen, waaronder Goldman Sachs, hebben recent, en na het World Economic Forum in Davos (mede als gevolg van druk door David Cameron die stelt alleen iets te kunnen doen tegen Brexit als er meer investeringen komen) geld gestopt in de campagne tegen een Brexit. Andere bedrijven dreigen Groot-Brittannië te verlaten als het voor een Brexit stemt. Maar aan de andere kant heeft Toyota gezegd sowieso te blijven wat de Britten ook kiezen. Verder zijn er veel Hedge Fund Managers die het Brexit-kamp financieel ondersteunen. De reden waarom:quote:3) The Confederation of British Industry, the British Chambers of Commerce and other business outfits had not produced the kind of negative critical reports on EU regulations and red tape which have been a staple output of business confederations in recent years. In 1975 413 out of 416 top FTSE CEOs said they supported the In campaign. A survey of top firms conducted in December 2015 found that only 4 percent would campaign to avoid Brexit.
http://www.theguardian.co(...)ds-supporting-brexit
Een interessant gegeven is dat de stoelendans is begonnen. Cameron zou overwegen de post van Minister van Buitenlandse Zaken aan Boris Johnson te geven om zo een Euroskeptische campagne van zijn kant te voorkomen. De huidige Minister van Buitenlandse Zaken, Philip Hammond, is al openlijk Euroskeptisch. Minister van Buitenlandse Zaken Theresa May is ook zeer kritisch geweest in het verleden en weigert nog steeds uit te sluiten dat ze het Brexit-kamp zal gaan leiden. Bovendien is zij een van de gegadigden om David Cameron op te volgen als partijleider (zie hieronder). De keuze voor ministerposten en de positie van de regering zal afhangen van David Cameron. In Brussel komen zijn eisen om Groot-Brittannië niet aan en werd in Davos recent nog gewaarschuwd door Premier Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland (tweede link). Cameron richt zich daarom op een second best resultaat en dat is zoveel mogelijk steun van buitenlandse investeerders zien te krijgen. Met hun geld denk hij de steun tegen een Brexit te kunnen Rechtvaardigen.quote:5) In 1975 the Tory leadership, including Margaret Thatcher, was strongly supportive. There were cross-party platforms. All the big beasts of Labour — Jim Callaghan, Roy Jenkins, Denis Healey and Edward Short were in favor. The younger Labour generation of John Smith, Shirley Williams and David Owen were pro-Europe. Today the stars of the Tory Party like London Mayor Boris Johnson, or the ambitious Business Secretary Sajid Javid are openly Euroskeptic and could tip the balance if they lead the Brexit campaign. No one will listen to Labour as the party is lost in its inner-party turmoil over its hard-left new leader, Jeremy Corbyn.
http://www.volkskrant.nl/(...)-voorkomen~a4211058/
http://www.ft.com/cms/s/0(...)90-291e94b77c8f.html
De verkiezing van een nieuwe Tory-leider zal naar verwachting nauw samenhangen met het Brexit-Referendum. Een succesvol resultaat en leiderschap in de campagne voor de ene positie kan zomaar leiden tot de opvolging van David Cameron.quote:7) Although Harold Wilson had to allow Labour ministers and MPs to speak against Europe, the only minister with status who did so was Tony Benn who already by then was seen as eccentric and drifting out to the far left. Now Cameron has given carte blanche to any cabinet minister to play to the Tory Eurosceptic gallery. The referendum vote fuses with the vote in the next 24 months for a successor to David Cameron who has announced he is standing down as leader and prime minister before the next election due to take place in 2020.
Wannabe Cameron successors like Boris Johnson, Theresa May, Sajid Javid or Michael Gove are natural Euroskeptics. No. 10 officials reckon two-thirds of Tory MP are Euroskeptic, as is the large majority of party members. They will chose the next leader. So the temptation for top Tories is to go for Brexit, win, and enter No. 10 as champions of the Tories who want out of Europe. Alternatively do they muzzle themselves in the campaign and tell MPs and the party activists who will vote for Cameron’s successor that they must now be pro-European? None of these high stakes were in play in 1975.
De weg naar een Brexit is nog zeer lang. De exacte datum is nog niet eens bekend maar het belooft hoe dan ook spannend te worden. Groot-Brittannië is uiterst verdeeld en de gebeurtenissen in Parijs en Keulen lijken de voorstanders van een Brexit geen windeieren te leggen.
http://www.dailymail.co.u(...)-migrant-crisis.html
David Cameron is momenteel hard bezig met campagne voeren in Brussel om vooral aan zijn eisen tegemoet te komen; dat wil zeggen minder gedwongen immigranten (van binnen en buiten Europa), een aangepast welvaartsbeleid jegens nieuwkomers van landen binnen de EU (vooral Oostblok), en andere speciale beschermingsmaatregelen voor niet-Eurolanden in de EU. Verder heeft 'Chancelor of the Exchequer', George Osborne, de Britse financiële en principiele eisen voor de EU nog eens specifiek benoemd. Het komt er vooral op neer dat Groot-Brittannië een garantie wil dat het niet gestraft wordt als het buiten de Eurozone blijft. Voor de Britten gaat het om een 'Single Markt' en het wil daarin niet benadeeld worden als het blijft vasthouden aan een eigen munt.
http://www.euractiv.com/s(...)nds-eu-reform-315302
Juncker heeft er een erezaak van gemaakt om Cameron in vrijwel niets tegemoet te komen, overtuigd dat hij door interne druk van andere politici en de zakenwereld toch overstag zal gaan, ook Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland heeft hem verteld zijn toon te matigen en een Brexit niet serieus te overwegen al dan niet te steunen. Cameron heeft in ieder geval wel de steun gekregen van enkele grote buitenlandse investeerders. Of dit genoeg zal zijn om een campagne tegen Brexit te rechtvaardigen, wat Cameron naar verwachting zal doen, valt nog te bezien.
Hoofdrolspelers
David Cameron
Premier en leider van de Conservative Party
Standpunt: Onbekend, zegt in principe in de EU te willen blijven maar zal zijn stem laten afhangen van onderhandelingen met de EU of steun van buitenlandse investeerders, verwachting is dat hij tegen een Brexit zal stemmen.
Jeremy Corbyn
Leider Labour
Standpunt: In het verleden zeer Euroskeptisch, sinds hij leider is van Labour heeft hij zijn toon moeten matigen en heeft aangekondigd tegen een Brexit te stemmen, dit verhindert niet dat veel van zijn aanhangers zeer Euroskeptisch zijn en de keuze voor Corbyn als partijleider ook een voorbode kan zijn wat veel Labour-leden zullen gaan stemmen tijdens het Referendum.
Niger Farage
Leider UKIP en lid van het Europees Parlement
Standpunt: Hét gezicht van Euroskeptisch Groot-Brittannië, pleit al zo lang men zich kan heugen voor een Brexit, werkt momenteel al samen met vertegenwoordigers van verschillende partijen om dit standpunt realiteit te maken.
Boris Johnson
Voormalig Burgemeest Londen, genoemd als opvolger van Cameron en mogelijk Minister van Buitenlandse Zaken, Conservative Party
Standpunt: Wordt steevast in het Euroskeptische kamp genoemd, in werkelijkheid heeft hij zich nog niet uitgesproken lijkt een keuze af te laten hangen van zijn eigen politieke toekomst, kan het uitstekend vinden met David Cameron dus ook in deze campagne zullen ze ongetwijfeld twee handen op één buik vormen.
Theresa May
Minister van Binnenlandse Zaken, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Euroskeptisch, wordt genoemd als mogelijke leidster van het Brexit-kamp en heeft de steun van Farage, zelf weigert ze vooralsnog uitsluitsel te geven over welke richting ze op gaat.
Sajid Javid
Secretary of State for Business, Innovation and Skills, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Zeer Euroskeptisch, veel meer uitgesproken dan Theresa May en zeer populair binnen de Conservative Party, lijkt minder geneigd zijn voorkeur af te laten hangen van wat de regering kiest in tegenstelling tot bijvoorbeeld Minister van Buitenlandse Zaken Philip Hammond die ook uitgesproken Euroskeptisch is
Tony Blair
Oud-premier en partijleider van Labour
Standpunt: Tegen een Brexit, Blair is vriendjes en generatiegenoot van de Europese politici die de recent EU-crisis hebben ingeleid (Schroder, Balkenende, Chirac, Sarkozy, maar ook Schultz en Juncker dienen genoemd te worden), tegenwoordig is Blair in te huren en verkondigt datgene waar hij betaald voor krijgt, of hij betaald wilt worden voor een eventuele campagne tegen een Brexit is onbekend, de oud-premier die Labour flink heeft verrechtst heeft nog altijd een zeer omstreden reputatie bij veel van zijn partijgenoten en stemmers.
Belangrijke Data:
Februari: Top van de EU-leiders, David Cameron zou deze top als deadline hebben gegeven om tot een akkoord te kunnen komen met de rest van Europa.
Wat is er dan precies zo vreselijk, verschrikkelijk anders nu?quote:Op maandag 20 juni 2016 16:50 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Goed punt vind ik. En zeker de laatste 5 jaar zijn voor wat betreft de EU eigenlijk een aaneenschakeling van crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Het gezamenlijke doel is eigenlijk verdwenen en de EU borduurt vooral voort op voorgangers die wel succesvol waren.
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.quote:Op maandag 20 juni 2016 17:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat is er dan precies zo vreselijk, verschrikkelijk anders nu?
Ligt dat niet gewoon aan de tijd waarin we leven, en niet zozeer aan de EU?quote:Op maandag 20 juni 2016 17:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.
De EU doet nog steeds hele belangrijke dingen, denk aan:quote:
[..]
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.
• Het openstellen van de nationale luchtruimen voor buitenlandse luchtvaartmaatschappijen, daardoor kan je nu met Ryanair bijvoorbeeld van Nederland naar Italië vliegen en niet alleen naar Ierland waar dat bedrijf vandaan komt.
Dit heeft er ook voor gezorgd dat de tickettarieven als geheel flnk omlaag zijn gegaan, ook die van de gevestigde maatschappijen.
• Het doen verdwijnen van de internationale roamingkosten voor mobiele telefonie binnen lidstaten.
Er zijn er vast nog veel meer, maar hier heb ik zelf heel erg veel profijt van.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2016 18:08:40 ]
Ze hebben hier dan toevallig wel weer een punt. Als de City niet meer vrij kan parasiteren op alle werkende Europeanen dan valt er een stuk minder te verdienen. Als de EU eenmaal verlost van het van de City afhankelijke Engeland de gelegenheid te baat neemt om de financiele sector daadwerkelijk te hervormen is het helemaal een enorme dreun voor de handelaars in verwachtingen en geldjongleurs.quote:Op maandag 20 juni 2016 15:05 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Die beleggers zijn ook net echt borderline-tienermeisjes.
http://www.nrc.nl/handels(...)nt&utm_term=20160620
Waarom niet "meerdere snelheden".. Je hoeft niet perse met alles als één groep re reizen met dezelfde snelheid. Dat centrale overleg is wel nodig met een gemeenschappelijke munt maar het is niet perse nodig bijvoorbeeld; het associatieverdrag met Oekraïne. Wie niet akkoord is met de standaardtest van een verdrag gaat op eigen houtje eigen afspraken maken met het land.quote:
Misschien moet er na het referendum wél eens worden nagedacht om het "Europa van twee snelheden" formeel vast te leggen. Dan kunnen de Britten het bij een EEG-achtige samenwerking houden, zonder dat ze telkens expliciete opt-outs hoeven te regelen en zonder dat ze (of hun Europarlementariërs) kunnen meebeslissen over besluiten die over diepere samenwerking gaan.
Perse centraal dwingend iets besluiten is in dit niet nodig .
Idem met dat beruchte gloeilampenbesluit. Dat dit zonodig centraal dwingend moet worden opgelegd aan de lidstaten is nonsens.
wbt... mensen niet toelaten in een land..... Men moet Schengen herzien. Als een land grenscontroles wilt houden om bepaalde mensen niet vrije toegang te geven, dan moet men daar de ruimte voor hebben .. Bij conflict...... doe je de ouderwetse manier.. de buren gaan praten met elkaar, zonder bemoeienis van EU-regels.
Dat is een lastige. Als een land niet meedoet met een douane-unie, dan wordt de vrijhandel veel ingewikkelder. Een voorbeeld is Zwitserland. Er is vrijhandel tussen de EU en Zwitserland, maar dan moet je wel kunnen aantonen dat het product geproduceerd is in de EU. Als je een product van China naar Nederland importeert en het dan naar Zwitserland wil doorvoeren, dan valt dat ineens niet onder de vrijhandel (het zou immers een truc kunnen zijn om Zwitserse importheffingen te omzeilen). Daarom moet vrachtverkeer aan de grens ook alsnog gecontroleerd worden, en moet je uitgebreide papieren hebben waar op staat hoeveel % van het product in welk land is gemaakt, enz.quote:
[..]
Waarom niet "meerdere snelheden".. Je hoeft niet perse met alles als één groep re reizen met dezelfde snelheid. Dat centrale overleg is wel nodig met een gemeenschappelijke munt maar het is niet perse nodig bijvoorbeeld; het associatieverdrag met Oekraïne. Wie niet akkoord is met de standaardtest van een verdrag gaat op eigen houtje eigen afspraken maken met het land.
Perse centraal dwingend iets besluiten is in dit niet nodig .
Ja. Maar iemand moet dat dan wel zeggen. Een Europese richtlijn zoals dat gloeilampenbesluit kan alleen worden aangenomen met een ruime meerderheid in de Raad, dus met een ruime meerderheid van de lidstaten. En daarnaast is er ook nog de gele-kaart-procedure.quote:Idem met dat beruchte gloeilampenbesluit. Dat dit zonodig centraal dwingend moet worden opgelegd aan de lidstaten is nonsens.
Dat gebeurt nu toch ook? Het is niet formeel zo vastgelegd, maar wel de praktijk geworden.quote:wbt... mensen niet toelaten in een land..... Men moet Schengen herzien. Als een land grenscontroles wilt houden om bepaalde mensen niet vrije toegang te geven, dan moet men daar de ruimte voor hebben .. Bij conflict...... doe je de ouderwetse manier.. de buren gaan praten met elkaar, zonder bemoeienis van EU-regels.
Lastiger is het met de eurocrisis. Voor de eurozone wil men bijv. een financiële-transactie-tax. Als de EU die invoert dan geldt die in principe ook voor het VK, ook al is dat niet nodig, en het VK kan het hele ding daarom torpederen, en dat is ook niet nodig.
En dan, weet iemand wat de vraagstelling precies is ? Is het iets als "Roept de regering op om een Brexit te onderzoeken" , of "de UK moet er a.s.a.p. uit".
Het VK heeft geen grondwet.quote:
Is dit referendum een raadgevend (zoals in Nederland), of wat dwingender zoals in Zwitserland ?
En dan, weet iemand wat de vraagstelling precies is ? Is het iets als "Roept de regering op om een Brexit te onderzoeken" , of "de UK moet er a.s.a.p. uit".
Volgens Cameron is het referendum absoluut bindend. Boris Johnson heeft geloof ik gesuggereerd dat met en stem op "leave" het VK een betere onderhandelingspositie kan krijgen om de EU van binnenuit te hervormen en toch lid te blijven na nog een tweede referendum, maar Cameron heeft gezegd dat "leave" écht onherroepelijk "leave" is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 08:05:37 ]
Het punt is dat een Leave-stem in principe zal moeten worden gevolgd door een beroep op Artikel 50 van het verdrag van Lissabon (zie hier). Zodra die weg is ingeslagen, wordt de weg terug lastig. De Britse regering zou natuurlijk een dergelijk beroep kunnen vertragen, maar dat zou dan snel lijken op een weigering om de referendumuitslag te volgen.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 08:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Het VK heeft geen grondwet.
Volgens Cameron is het referendum absoluut bindend. Boris Johnson heeft geloof ik gesuggereerd dat met en stem op "leave" het VK een betere onderhandelingspositie kan krijgen om de EU van binnenuit te hervormen en toch lid te blijven na nog een tweede referendum, maar Cameron heeft gezegd dat "leave" écht onherroepelijk "leave" is.
Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?
En de mogelijke antwoorden zijn:
Remain a member of the European Union
Leave the European Union
quote:
Ik vond deze opinie van Joris Luyendijk wel stof tot nadenken voor iemand die steeds voor Remain is geweest:
http://www.nrc.nl/handels(...)nt&utm_term=20160620
Juist Joris. Maar ook hij komt niet verder dan wensdenken: Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.quote:Het dubbelspel gaat dan door, net op een moment dat de EU alleen kan overleven als zij diepgaand wordt hervormd. Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.
Joris, waar heb je de afgelopen jaren gezeten? Wel eens iets over de EU gelezen?
Een steeds terugkerend verhaal van de remainers / het pro-EU volk is dat de EU hervormd moet/gaat worden. Niemand die zich afvraagt waarom dit moet gebeuren, als de EU zo geweldig is.
Daarnaast kun je een kruiwagen niet tot een tractor hervormen, als je originele plan om een kruiwagen vroeg.
De EU is indertijd opgericht met zo min mogelijk democratie (kruiwagen). Een globaliserende wereld met globaliserende burgers vraagt om een efficiente en doelmatige overheid, die zijn burgers serieus neemt (of beter, die snapt dat de overheid de burger dient, en niet andersom). Een tractor? Een racewagen is misschien een betere vergelijking. Van die racewagen is absoluut geen sprake. De EU is een anti-democratisch vehikel, dat constant achter de feiten aanloopt.
Matig artikel. Een beetje zeiken over de EC maar de Council of Ministers en het Europees Parlement worden nieteens genoemd. Er is vrijwel geen wetgeving die zo wordt ingevoerd als dat die in eerste instantie door de EC wordt voorgesteld, maar zo wordt dat in dit artikel wel gebracht.quote:
Voor de liefhebbers. Duidelijk commentaar van de NR.
Joris houdt ervan om een mooi en logisch verhaal te schrijven, zonder de realiteit binnen het oog te houden.quote:
[..]
[..]
Juist Joris. Maar ook hij komt niet verder dan wensdenken: Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.
Joris, waar heb je de afgelopen jaren gezeten? Wel eens iets over de EU gelezen?
Een steeds terugkerend verhaal van de remainers / het pro-EU volk is dat de EU hervormd moet/gaat worden. Niemand die zich afvraagt waarom dit moet gebeuren, als de EU zo geweldig is.
Daarnaast kun je een kruiwagen niet tot een tractor hervormen, als je originele plan om een kruiwagen vroeg.
De EU is indertijd opgericht met zo min mogelijk democratie (kruiwagen). Een globaliserende wereld met globaliserende burgers vraagt om een efficiente en doelmatige overheid, die zijn burgers serieus neemt (of beter, die snapt dat de overheid de burger dient, en niet andersom). Een tractor? Een racewagen is misschien een betere vergelijking. Van die racewagen is absoluut geen sprake. De EU is een anti-democratisch vehikel, dat constant achter de feiten aanloopt.
Maar anti-democratisch... Bas Eickhout, die ik hoog heb zitten, zegt altijd dat in het Europees parlement veel meer politiek gevoerd wordt op inhoud, ipv op machtsspelletjes. We zouden alleen direct op Europese partijen moeten stemmen, het huidige systeem is erg vreemd.
Idd. Verder vind ik dit wel interessant:quote:
[..]
Matig artikel. Een beetje zeiken over de EC maar de Council of Ministers en het Europees Parlement worden nieteens genoemd. Er is vrijwel geen wetgeving die zo wordt ingevoerd als dat die in eerste instantie door de EC wordt voorgesteld, maar zo wordt dat in dit artikel wel gebracht.
Ze schrijven dit, maar gaan er verder niet op in. Was het naar hun mening een verkeerde inschatting van die "founders"? Of vinden ze dat het alleen op Frankrijk en Duitsland van toepassing is en dat de Britten als morele winnaars van WO-II zich niet hieraan hoeven te onderwerpen?quote:Moreover, the lack of democratic accountability in its political arrangements underlined by Attlee was entirely by design. Its founders were suspicious of national sovereignty and popular passions, on which they blamed the recent war.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 10:35:19 ]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.quote:
Ze schrijven dit, maar gaan er verder niet op in. Was het naar hun mening een verkeerde inschatting van die "founders"? Of vinden ze dat het alleen op Frankrijk en Duitsland van toepassing is en dat de Britten als morele winnaars van WO-II zich niet hieraan hoeven te onderwerpen?
Maar WOII is al weer een tijdje over.
De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Ja, en? We hebben de afgelopen paar jaar toch voorbeelden genoeg gezien - de oorlog in Oost-Oekraine, het neerschieten van een Russisch gevechtsvliegtuig door Turkije - dat ook anno 2016 het gevaar van populistische nationaal-conservatieve bewegingen met alfamannetjes als leider een heel reeel gevaar is.quote:
[..]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.
Maar WOII is al weer een tijdje over.
Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.quote:De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Eens. Maar kijk eens in eigen land. Wat is de oorzaak van het opstaan van nationalistische bewegingen, zoals de SP en de PVV?quote:
[..]
Ja, en? We hebben de afgelopen paar jaar toch voorbeelden genoeg gezien - de oorlog in Oost-Oekraine, het neerschieten van een Russisch gevechtsvliegtuig door Turkije - dat ook anno 2016 het gevaar van populistische nationaal-conservatieve bewegingen met alfamannetjes als leider een heel reeel gevaar is.
Ben bang dat Europa de goodwill voor zo'n conventie kwijt is geraakt.quote:Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.
Er zijn inmiddels nogal wat ontevreden landen.quote:
Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.
Zodra die zich onderling verbinden blijven de pauperlanden, en EU-bestuurders, met niks achter.
Om de EU te hervormen zouden alle landen voor hervormingen moeten zijn. Dat is praktisch onmogelijk. Bovendien zijn huidige bestuurders van deelnemende landen nogal pro-EU in tegenstelling tot de bevolking die zij vertegenwoordigen.quote:
[..]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.
Maar WOII is al weer een tijdje over.
De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.quote:
[..]
Eens. Maar kijk eens in eigen land. Wat is de oorzaak van het opstaan van nationalistische bewegingen, zoals de SP en de PVV?
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 11:19:34 ]
De moderne economie en globalization zijn idd. de belangrijkste ingredienten, maar onderschat de effecten van immigratie en culturele veranderingen niet. Voor mensen onderaan de maatschappelijke ladder is het constante bombardement van nieuwigheden en veranderingen helemaal niet zo plezierig.quote:
[..]
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
Investeren in opleiding en bijscholing zijn volgens mij ook de juiste oplossingen, maar je maakt het jezelf als land een stuk gemakkelijker als je aan de poort selecteert.
Investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen is al in strijd met de marktideologie. Dat moeten ze namelijk allemaal zelf doen, op eigen kracht, want dat is hun eigen verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
"die mensen" is een uitdrukking die heel veel veronderstellingen in zich draagt. Het suggereert dat het wel of niet kunnen meekomen, volledig terug te voeren is op beperkingen van individuele beperkingen in kennis / vaardigheden van mensen. Dit betekent dat los van deze beperkingen alles al klopt. Iets dat ook blijkt uit de simpele zwart-wit tegenstelling die je ervan maakt. Het is ook een zelf felicitatie van de mensen die nu wel leuk meedraaien, omdat het veronderstelt dat zij de moderniteit wel aankunnen. Bijvoorbeeld door ergens een lullig baantje te hebben en daar tevreden mee te zijn.
Weet je, als je je een beetje in de materie verdiept, dan wordt al snel duidelijk dat een organisatie als de EU broodnodig is. Landsgrenzen kosten geld en welvaart.quote:
Om de EU te hervormen zouden alle landen voor hervormingen moeten zijn. Dat is praktisch onmogelijk. Bovendien zijn huidige bestuurders van deelnemende landen nogal pro-EU in tegenstelling tot de bevolking die zij vertegenwoordigen.
Vrijhandel zorgt voor meer welvaart, maar vrijhandel vraagt paradoxaal genoeg om meer regels, en dus een organisatie zoals de EU.
Maar.... landsgrenzen zijn ideaal om de cultuur te bewaken, om mensen een veilig thuisgevoel te geven. Onderschat de waarde van de cultuur van een land niet. Je kunt het niet in GDP uitdrukken, maar de veiligheid en vrijheid die je bijvoorbeeld in Japan voelt, is mij heel wat inkomen waard, en ik denk dat 99.99% van de Japanners daar ook zo over denken.
Andersom is het idee dat kansloze analfabeten en gelukszoekers je continent overspoelen (zie ook de link hieronder), zonder ooit een kans te maken om mee te kunnen doen op de arbeidsmarkt fnuikend.
Grotendeels eens.quote:
[..]
De moderne economie en globalization zijn idd. de belangrijkste ingredienten, maar onderschat de effecten van immigratie en culturele veranderingen niet. Voor mensen onderaan de maatschappelijke ladder is het constante bombardement van nieuwigheden en veranderingen helemaal niet zo plezierig.
Investeren in opleiding en bijscholing zijn volgens mij ook de juiste oplossingen, maar je maakt het jezelf als land een stuk gemakkelijker als je aan de poort selecteert.
Tja, uit China hoorde je ook wel eens nieuwsberichten dat de regering bewust minder economische groei wou en in plaats daarvan moeite erin wou steken dat de arme mensen op het platteland ook meer meekomen in de groei. Om de sociale stabiliteit te bewaren. Dat is misschien helemaal niet zo'n gekke gedachte.
Met o.a. Khan vs. Johnson.
Net ingeschakeld, wie dit nu ook doet kan nog een stukje Eastenders meepakkenquote:Op dinsdag 21 juni 2016 18:11 schreef Gutmensch het volgende:
Tussen 9 en 11 is er vanavond op BBC1 het grote Brexit-debat vanuit Wembley.
Met o.a. Khan vs. Johnson.
Nee, alleen niet lid van Schengenquote:
Het VK heeft toch al veel uitzonderingen voor migratie?
Ze zitten toch niet in Schengen? En had Cameron ook niet meer migratie uitzonderingen afgedwongen met z'n deal?quote:
En nog meer geschreeuw. Verschrikkelijk.
EU Referendum: Would Brexit prompt London to go it alone?Een beetje zoals Maxime Verhagen met z'n speech op het CDA-partijcongres. Behalve dat Verhagen dat deed om aan de top van het CDA te komen ongeacht of het CDA daaraan ten onder gaat, en dat Johnson het doet om premier van het VK te worden ongeacht of het VK daaraan ten onder gaat.quote:
Jezus wat kan die Boris toch overdrijven en is een potje vol vanzichzelf. Ziet zichzelf volgens mij echt als de grote revolutionair. Een revolutionair die twee maanden geleden nog niet wist waar hij voor koos
De UK gaat niet ten onder, in tegendeel. De EU wordt geleid door een stel debielen op dit moment. O.a. Fransje Timmermans, Dieselboom en chronisch dronken Juncker (hoewel dat een beter alternatief was dan Schultz of Verhofstadt...). Vooral de gespreksverslagen over de Griekse onderhandelingen en de memo's van de IMF/ECB daarover zijn schrikbarend.quote:
[..]
Een beetje zoals Maxime Verhagen met z'n speech op het CDA-partijcongres. Behalve dat Verhagen dat deed om aan de top van het CDA te komen ongeacht of het CDA daaraan ten onder gaat, en dat Johnson het doet om premier van het VK te worden ongeacht of het VK daaraan ten onder gaat.
De EU is er om bij crisissituaties snel tot een oplossing te komen.
- Amerikaans/Russisch getouwtrek in Oekraine (uitkomst: MH17 ramp, mislukt NL referendum, verslechterde banden met Rusland, NAVO en Russische war games aan de oostgrenzen)
- Vluchtelingen crisis (uitkomst: afgeperst door Erdogan die zijn laatste tegenstanders uit de weg aan het ruimen is. Miljarden extra voor opvang zonder toekomstperspectief voor migranten. Letterlijk de vijand binnen halen (ISIS strijders die ongezien tussen de vluchtelingenstromen bewegen) + economische vluchtelingen uit Afrika(?))
- Euro crisis (uitkomst: Griekenland afgeperst met onbetaalbare leningen, recessie duurde langer dan nodig. Nog steeds pleisters plakken op een gefaald monetair model)
In alle gevallen is er voor de meest slechte oplossing gekozen (niet de minst goede, maar echt de aller aller slechtste). De EU faalt compleet in haar takenpakket (veiligheid/vrede/welvaart) waar we een deel van onze democratische inspraak voor inleveren.
quote:
Iemand die zo kinderachtig is om "Fransje" en "Dieselboom" enzo te schrijven, valt natuurlijk bij voorbaat niet serieus te nemen.
Altijd grappig om de politiek corecten hetzelfde te zien doen als Henk en Ingrid, bij gebrek aan argumentenquote:Op woensdag 22 juni 2016 08:15 schreef 99.999 het volgende:
Het is dan ook vooral een trolletje wat ook idolaat is van Trump.
Je kan toch niet verwachten dat we bij de honderdste herhaling van dezelfde leugens en scheldpartijen altijd serieus blijven reageren?quote:
[..]
[..]
Altijd grappig om de politiek corecten hetzelfde te zien doen als Henk en Ingrid, bij gebrek aan argumenten
Are your neighbours IN or OUT? Interactive map reveals the most and least Eurosceptic areas of Britain
Toch nog een relatief groot aantal eurosceptici als ik het zo zie.quote:
quote:
Was een mooi debat, dat closing statement van Boris was ook heerlijk bombastisch.
.Je kan hier geen aantallen uit aflezen maar alleen hoe men per regio over de EU denkt.quote:
[..]
Toch nog een relatief groot aantal eurosceptici als ik het zo zie.
Mooi, echt de Britse versie van Trump. Net wat eloquenter, maar ondertussen wel lachend de EU met nazi-duitsland vergelijken.quote:
Was een mooi debat, dat closing statement van Boris was ook heerlijk bombastisch.
Heerlijk die ene persoon die gelijk gaat staan en klappen...En dat na een korte tijd de rest ook volgtquote:
Vooral de Engelsen, en van vooral de Engelsen van nietszeggende saaie plattelandsgebieden. Niet de mensen uit leuke steden zoals Londen en Newcastle en ook niet de mensen uit leuke regio's zoals Devon.quote:
Eigenaardige verschillen tussen de landsdelen wel. Blijkbaar willen vooral Engelsen vertrekken.
Ik zal wat dat betreft ook niet wakker liggen van een Brexit.quote:
Wat mij betreft donderen ze lekker op. Al die uitzonderingen van hun ('best of both worlds') en dat British exceptionalism ben ik spuugzat.
Hoezo?quote:
Politiek zou een lichte overwinning voor Remain erg fascinerend zijn; dat gaat zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse politiek tot een erg gespannen scenario leiden.
Van wie is dit een referendum poster? A la Farage met z'n vluchtelingeninvasie?quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
Leave zou interessanter zijn. Ik ben wel benieuwd naar het Domino effect. Bij remain blijft het hetzelfde: de Britten zijn nu al vaak dwarsligger in Europa.quote:
Politiek zou een lichte overwinning voor Remain erg fascinerend zijn; dat gaat zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse politiek tot een erg gespannen scenario leiden.
Of bedoel je qua binnen"landse" Britse politiek?
Volgens wie uit dat kamp precies?quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
ik vind die argumentatie van het brexit kamp erg raar. ze zeggen dat het remain kamp met angstverhalen komt en dat ze mensen bang proberen te maken. Maar ze doen dat zelf veel meer over bijvoorbeeld immigratie en macht van Europa.quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
Zo houdt het brexit kamp vol dat turkije lid gaat worden van de EU terwijl dat absoluut niet aan de orde is.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 13:34:21 ]
Klopt, dit wordt alles bij elkaar zijn politieke doodsvonnis. Dat is dan wel weer boeiend aan de politiekquote:
Zou wel een mooi voordeel zijn van de Brexit, dat Cameron dit allemaal over zichzelf heeft afgeroepen.
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:quote:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
Nee, dat zei ie niet, hij zei dat het het eind zou kunnen betekenen van de westerse politieke beschaving, dat is heel wat anders.quote:
[..]
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
Niet helemaalquote:
[..]
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
Maar ben wel even benieuwd wat hij nu daadwerkelijk in Bild gezegd heeft.quote:"As a historian I fear Brexit could be the beginning of the destruction of not only the EU but also Western political civilisation in its entirety," he told the German newspaper Bild.
En daarnaast is dat nog niet bepaald een voorspelling dat Londen er morgenavond uit zou zien als op dat plaatje.
Heb je wellicht nog meer voorbeelden? Dit is niet erg overtuigend.
2 referenties naar Voltaire in 1 zin.quote:
Wat mij betreft donderen ze lekker op. Al die uitzonderingen van hun ('best of both worlds') en dat British exceptionalism ben ik spuugzat.
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:quote:
[..]
Niet helemaal
[..]
Maar ben wel even benieuwd wat hij nu daadwerkelijk in Bild gezegd heeft.
En daarnaast is dat nog niet bepaald een voorspelling dat Londen er morgenavond uit zou zien als op dat plaatje.
Heb je wellicht nog meer voorbeelden? Dit is niet erg overtuigend.
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
Cameron heeft letterlijk gezegd:quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
“Whenever we turn our back on Europe, sooner or later we come to regret it. We have always had to go back in, and always at much higher cost.”
En dat is gewoon waar. Hij heeft nooit letterlijk gezegd dat een Brexit tot oorlog zou leiden.
Een hoop argumenten zijn wat dat betreft of irrelevant of marginaal. Het komt er uiteindelijk op neer of je zin hebt om door 1 entiteit of 2 entiteiten geregeerd wil worden en of je meer of minder afstand van de burger tot de heersende klasse wil zien.quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
Op korte termijn is de EU wat dat betreft geen probleem maar de tendens in Europa is om meer macht en meer taken naar zich toe te trekken. Niet per se voor kwaadaardige doeleinden maar laten we eerlijk zijn... democratie is daar ver te zoeken.
Ook dat is een flink uit het verband gerukte uitspraak. Cameron schreef dat de Britten tot nu toe elke keer spijt kregen als ze het continent de rug toekeerden, bijvoorbeeld in de vorm van oorlog. Hij heeft geen zin om dat risico te nemen. Geen overdreven bizarre uitspraak en al helemaal geen claim dat we aan het eind van de week in de oorlog zitten.quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Het valt in het debat wel op dat Brexit vrijwel volledig op emotie speelt en Bremain iets meer op de economische ratio en vooral keihard aangevallen wordt wanneer ze iets van emotie door laten klinken.quote:Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
En dat gekoppeld aan iets meer of iets minder welvaart. Dat onderdeel moet je niet vergeten.quote:
[..]
Een hoop argumenten zijn wat dat betreft of irrelevant of marginaal. Het komt er uiteindelijk op neer of je zin hebt om door 1 entiteit of 2 entiteiten geregeerd wil worden en of je meer of minder afstand van de burger tot de heersende klasse wil zien.
Op korte termijn misschien negatief voor de UK om te vertrekken maar op langere termijn marginaal tot misschien zelfs licht positief.quote:
[..]
En dat gekoppeld aan iets meer of iets minder welvaart. Dat onderdeel moet je niet vergeten.
In zulke gevallen worden de principekwesties belangrijker wat mij betreft.
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten. Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak isquote:
[..]
Op korte termijn misschien negatief voor de UK om te vertrekken maar op langere termijn marginaal tot misschien zelfs licht positief.
In zulke gevallen worden de principekwesties belangrijker wat mij betreft.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 16:57:39 ]
EU, Turkey to open new membership talksquote:
[..]
ik vind die argumentatie van het brexit kamp erg raar. ze zeggen dat het remain kamp met angstverhalen komt en dat ze mensen bang proberen te maken. Maar ze doen dat zelf veel meer over bijvoorbeeld immigratie en macht van Europa.
Zo houdt het brexit kamp vol dat turkije lid gaat worden van de EU terwijl dat absoluut niet aan de orde is.
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
Dit is een van de problemen. Als je kijkt naar de redenen die gegeven worden dan vallen een aantal tekortkomingen op. Voorbeeldje:quote:
[..]
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten.
Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak is
The Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) said economic growth would be lower outside the EU as the UK could not negotiate a "sweeter" deal on trade and investment.
- Tussen de UK en EU blijven de na een Brexit voor een langere tijd de bestaande deals doorlopen. Als dat niet het geval is zie ik geen reden waarom de UK niet een goede deal kan fixen. Britse wateren en andere resources worden immers op dit moment bevist door Europese bedrijven dankzij de EU. Die mogelijkheden vallen weg en zijn dus het gewicht waarmee de UK een gunstige deal kan afdwingen.
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
Als dit soort factoren steeds categorisch worden genegeerd in dit soort onderzoeken is het moeilijk om ook maar iemand serieus te nemen.
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.quote:
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
maar met een toetreding moet iedere eu lidstaat instemmen. dus de britten kunnen het altijd blokkeren en op dit moment is er geen ene Lidstaat die voor een toetreding van turkije is.quote:
EU, Turkey to open new membership talks
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
Dus het argument dat turkije bij de EU zal komen is echt een pertinente leugen.
Volgens mij heeft India niet eens een deal met de EU. Het zou kunnen dat India om technische en/of historische redenen wel zin heeft om te handelen met de UK alleen. IJsland heeft volgens mij een vrij goede trade deal met China afgedwongen die beter is dan wat de EU heeft.quote:
[..]
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.
Europa is niet de enige poort waarvia de UK handel kan drijven. Dat is 1000 jaar lang niet het geval geweest. De laatste 40 jaar EU lidmaatschap gaat daar geen verandering in brengen.
De zeitgeist beweegt zich richting een toetreding van Turkije. Uiteindelijk. En zoals je ziet zijn er al pogingen van Erdogan om visa-vrij reizen voor Turken te regelen. Turkije heeft de potentie een schadelijke entiteit te zijn zonder per se EU lid te zijn. Als de situatie zich op een gegeven moment maar voor doet.quote:[..]
maar met een toetreding moet iedere eu lidstaat instemmen. dus de britten kunnen het altijd blokkeren en op dit moment is er geen ene Lidstaat die voor een toetreding van turkije is.
Dus het argument dat turkije bij de EU zal komen is echt een pertinente leugen.
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.quote:
[..]
EU, Turkey to open new membership talks
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
In tegendeel zelfs, dankzij Erdogan en de oorlog in Syrië.
De lange termijn onderzoeken zijn natuurlijk wel enorm koffiedik kijken. Dat er op korte termijn een recessie komt lijkt me zeer waarschijnlijk maar prognoses voor verder dan pakweg 10 jaar in de toekomst zou ik niet al te veel waarde aan hechten.quote:
[..]
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten. Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak is
On 27 July 2010, David Cameron, Prime Minister of the United Kingdom, during a visit to Turkey has promised to "fight" for Turkey's membership of the European Union, saying he is "angry" at the slow pace of negotiations. He added that "a European Union without Turkey at its heart is not stronger but weaker... not more secure but less... not richer but poorer."quote:
[..]
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
Wat een hypocriet ook.
Het schiet niet op? We staan op het punt van visa-vrij reizen toekennen aan de Turken. Juist nu Erdogan steeds meer z'n dictatoriale trekken laat zien blijkt de EU nauwelijks ruggengraat te hebben.quote:
[..]
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
Dat is geen opstap naar lidmaatschap, maar een ruil voor het opvangen van vluchtelingen.quote:
[..]
Het schiet niet op? We staan op het punt van visa-vrij reizen toekennen aan de Turken. Juist nu Erdogan steeds meer z'n dictatoriale trekken laat zien blijkt de EU nauwelijks ruggengraat te hebben.
Onzin.quote:
De Britten zijn de grootste hypocrieten die er zijn.
Door Albert Edwards van Société Générale, een niet onbelangrijke econoom uit the City:
En om mijn vorige punt over de lange termijn voorspellingen nog even bij te zetten:quote:Edwards said: “I would have thought a 20% sterling devaluation is exactly the antidote needed in the current circumstances. Yes of course a fall in sterling increases import prices and squeezes household real incomes, but the booming profits companies enjoy from a weaker sterling should generate a virtuous wage price spiral and take us away from the deflationary abyss that awaits all developed economies in the next recession.”
quote:He also expressed scepticism about the warnings issued by a number of leading economic institutions about the consequences of a vote to leave.
“The IMF, OECD, Bank of England and UK Treasury have all warned of the likelihood of UK recession in the event of Brexit. That is indeed possible but it must be said that all of these institutions have been extremely poor at forecasting even one year ahead, let alone forecasting recessions or a crisis. If they are right, and they might well be, it would be a first.”
Volgens mij moet men er binnen twee jaar na het opzeggen van het lidmaatschap uit zijn. Dat is zeer weinig om goede deals uit te kunnen onderhandelen, laat staan om dit door enkele tientallen partijen te laten ratificeren. Dat zorgt dus voor langdurige politieke en economische onzekerheid. Willen de Britten een snelle deal, dan zullen ze daar of financieel of qua voorwaarden flink voor moeten betalen. Je moet beseffen dat de belangen voor de Britten veel groter zijn dan voor de EU. En welk belang heeft de EU er bij om de Britten als freeriders mee te laten doen? Want daar pleit je eigenlijk voor. Mij lijkt dat niet erg voor de hand te liggen.quote:
[..]
Dit is een van de problemen. Als je kijkt naar de redenen die gegeven worden dan vallen een aantal tekortkomingen op. Voorbeeldje:
The Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) said economic growth would be lower outside the EU as the UK could not negotiate a "sweeter" deal on trade and investment.
- Tussen de UK en EU blijven de na een Brexit voor een langere tijd de bestaande deals doorlopen. Als dat niet het geval is zie ik geen reden waarom de UK niet een goede deal kan fixen. Britse wateren en andere resources worden immers op dit moment bevist door Europese bedrijven dankzij de EU. Die mogelijkheden vallen weg en zijn dus het gewicht waarmee de UK een gunstige deal kan afdwingen.
Leuk maar marginaal.quote:En aangezien de Britten
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
Volgens mij wordt dat helemaal niet genegeerd. Men stapt enkel wat minder makkelijk over de mogelijke nadelen dan jij dat doet.quote:Als dit soort factoren steeds categorisch worden genegeerd in dit soort onderzoeken is het moeilijk om ook maar iemand serieus te nemen.
Zoals de Russen, die geen zin hadden in een associatieverdrag met de EU en een veel beroerder verdrag hebben afgesloten met China.quote:
[..]
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.
Net als dertig jaar terug is Turks lidmaatschap nog minstens een jaar of dertig weg. ook al zo'n mager argument dus.quote:
[..]
De zeitgeist beweegt zich richting een toetreding van Turkije. Uiteindelijk. En zoals je ziet zijn er al pogingen van Erdogan om visa-vrij reizen voor Turken te regelen. Turkije heeft de potentie een schadelijke entiteit te zijn zonder per se EU lid te zijn. Als de situatie zich op een gegeven moment maar voor doet.
Klopt, al kan men best bepaalde trends voorspellen natuurlijk.quote:
[..]
De lange termijn onderzoeken zijn natuurlijk wel enorm koffiedik kijken. Dat er op korte termijn een recessie komt lijkt me zeer waarschijnlijk maar prognoses voor verder dan pakweg 10 jaar in de toekomst zou ik niet al te veel waarde aan hechten.
Het Neverendum is inderdaad wel aan de orde geweest.quote:
Als de Britten morgen niet voor Brexit kiezen, kan het toch altijd volgend jaar of later nog?
quote:
[..]
Het Neverendum is inderdaad wel aan de orde geweest.
Handel is handel. De Britse markt is vrij groot en bevat vele key players in de financiele sector. Die handelsverdragen komen er en snel. En ja misschien net even iets ongunstiger in het begin maar gelukkig komt er ook wat EU geld vrij om voor de schade te betalen.quote:
[..]
Volgens mij moet men er binnen twee jaar na het opzeggen van het lidmaatschap uit zijn. Dat is zeer weinig om goede deals uit te kunnen onderhandelen, laat staan om dit door enkele tientallen partijen te laten ratificeren. Dat zorgt dus voor langdurige politieke en economische onzekerheid. Willen de Britten een snelle deal, dan zullen ze daar of financieel of qua voorwaarden flink voor moeten betalen. Je moet beseffen dat de belangen voor de Britten veel groter zijn dan voor de EU. En welk belang heeft de EU er bij om de Britten als freeriders mee te laten doen? Want daar pleit je eigenlijk voor. Mij lijkt dat niet erg voor de hand te liggen.
Nee, hoor.quote:[..]
Leuk maar marginaal.
Dus als "blijvers" blindelings over dingen heen stappen dan is dat volgens jou "stiekem ergens meegenomen in de berekeningen" als "leavers" over dingen heen stappen.. dan is dat "lekker makkelijk".quote:[..]
Volgens mij wordt dat helemaal niet genegeerd. Men stapt enkel wat minder makkelijk over de mogelijke nadelen dan jij dat doet.
Lekker makkelijk, indeed.
Wil jij claimen dat Turks lidmaatschap of verregaande associatie ondenkbaar is? Want Turkije heeft zich er jaren lang voor ingezet, het is hen expliciet vanuit Europa toegezegd gegeven bepaalde voorwaarden. De oorlog in Syrie heeft Erdogan een onderhandelingspunt gegeven om ons af te persen. Zelfs als we daar niet in trappen is Erdogan op een dag weg en gaan de onderhandelingen gewoon verder. Daar kan je je horloge op gelijk zetten.quote:
[..]
Net als dertig jaar terug is Turks lidmaatschap nog minstens een jaar of dertig weg. ook al zo'n mager argument dus.
Het grappige is dat als over 10 jaar in de krant staat dat Turkije volgens jaar deel van de EU uit maakt het mensen zoals jij zijn die daar dan de economische voordelen van gaan opnoemen en ons dom noemt voor het feit dat we ze zo lang hebben afgehouden... totaal vergetende dat je ooit riep dat het nooit zou gebeuren.
Waarom zou de EU de Britten als freeriders zomaar vrije toegang geven? Welke logica zit er achter die gedachte?quote:
[..]
Handel is handel. De Britse markt is vrij groot en bevat vele key players in de financiele sector. Die handelsverdragen komen er en snel. En ja misschien net even iets ongunstiger in het begin maar gelukkig komt er ook wat EU geld vrij om voor de schade te betalen.
Niet? Bijzondere interpretatie van de omstandigheden dan wel. Dergelijke verdragen gaan nooit ook maar bijna zover als de interne Europese markt. Daarnaast zijn ze in omvang ook veel minder interessant.quote:Nee, hoor.
Nee, dat stel ik zeker niet.quote:Dus als "blijvers" blindelings over dingen heen stappen dan is dat volgens jou "stiekem ergens meegenomen in de berekeningen" als "leavers" over dingen heen stappen.. dan is dat "lekker makkelijk".
Lekker makkelijk, indeed.
Maar als het allemaal zo duidelijk is, waarom heeft het Brexitkamp dan nog geen gedegen analyses van de economische gevolgen geleverd?
Stel dat, totaal onverwacht, over 10 jaar Erdogan weg is en Turkije is hervormd tot een keurig democratisch land dat aan alle toetredingsvoorwaarden van de EU voldoet - wat is dan het probleem? Des te beter juist, zou ik zeggen.quote:
[..]
Wil jij claimen dat Turks lidmaatschap of verregaande associatie ondenkbaar is? Want Turkije heeft zich er jaren lang voor ingezet, het is hen expliciet vanuit Europa toegezegd gegeven bepaalde voorwaarden. De oorlog in Syrie heeft Erdogan een onderhandelingspunt gegeven om ons af te persen. Zelfs als we daar niet in trappen is Erdogan op een dag weg en gaan de onderhandelingen gewoon verder. Daar kan je je horloge op gelijk zetten.
Het grappige is dat als over 10 jaar in de krant staat dat Turkije volgens jaar deel van de EU uit maakt het mensen zoals jij zijn die daar dan de economische voordelen van gaan opnoemen en ons dom noemt voor het feit dat we ze zo lang hebben afgehouden... totaal vergetende dat je ooit riep dat het nooit zou gebeuren.
De komende decennia is een EU-lidmaatschap van Turkije ongeveer net zo waarschijnlijk als dat van Oekraine. Marginale kans dus. Vergeet niet dat we al decennia hierover praten en eerder verder weg dan dichter bij een lidmaatschap zijn gekomen.quote:
[..]
Wil jij claimen dat Turks lidmaatschap of verregaande associatie ondenkbaar is? Want Turkije heeft zich er jaren lang voor ingezet, het is hen expliciet vanuit Europa toegezegd gegeven bepaalde voorwaarden. De oorlog in Syrie heeft Erdogan een onderhandelingspunt gegeven om ons af te persen. Zelfs als we daar niet in trappen is Erdogan op een dag weg en gaan de onderhandelingen gewoon verder. Daar kan je je horloge op gelijk zetten.
Het grappige is dat als over 10 jaar in de krant staat dat Turkije volgens jaar deel van de EU uit maakt het mensen zoals jij zijn die daar dan de economische voordelen van gaan opnoemen en ons dom noemt voor het feit dat we ze zo lang hebben afgehouden... totaal vergetende dat je ooit riep dat het nooit zou gebeuren.
En die laatste steek van je negeer ik maar even.
Zou prachtig zijn. Maar heb er helaas geen enkel vertrouwen in.quote:
[..]
Stel dat, totaal onverwacht, over 10 jaar Erdogan weg is en Turkije is hervormd tot een keurig democratisch land dat aan alle toetredingsvoorwaarden van de EU voldoet - wat is dan het probleem? Des te beter juist, zou ik zeggen.
Handel is handel. Zoals ik al aangaf zullen de voorwaarden misschien minder goed zijn dan intern maar vergeet niet dat de UK geld betaalde aan de EU die het nu kan spenderen aan het betalen van de nadelige kant van de deals.quote:
[..]
Waarom zou de EU de Britten als freeriders zomaar vrije toegang geven? Welke logica zit er achter die gedachte?
Vandaar dat het de eerste jaren economisch gezien slechter zal gaan. Maar langzamerhand kan de UK zich richten op welwillende handelspartners. Dat hoeft dus niet de EU te zijn.quote:[..]
Niet? Bijzondere interpretatie van de omstandigheden dan wel. Dergelijke verdragen gaan nooit ook maar bijna zover als de interne Europese markt. Daarnaast zijn ze in omvang ook veel minder interessant.
Ga niet doen alsof een markt van 60 miljoen mensen waardeloos is. Er zijn (veel) kleinere landen die niet per se de bitch van Europa zijn die prima handel drijven in de wereld. Ik heb er alle vertrouwen in dat een handel-gericht land als de UK daarin haar plek gaat vinden. Uiteindelijk. Geef het 5 a 10 jaar.
Er zijn analyses gegeven. Het probleem is dat beide kanten van het verhaal elkaars analysis niet "gedegen" vind dus die discussie loopt daar dood.quote:[..]
Nee, dat stel ik zeker niet.
Maar als het allemaal zo duidelijk is, waarom heeft het Brexitkamp dan nog geen gedegen analyses van de economische gevolgen geleverd?
En zie hier precies het probleem dus. We zeggen nu ja tegen een EU die een bepaalde manier is. Politici verzekeren ons van het feit dat.. ach nee belachelijk.. Turkije zal nooit deel uitmaken van de unie... slaap rustig verder. Maar ondertussen is dat natuurlijk wel gewoon de droom en gegeven een slaperig moment wordt het op een dag gewoon gedaan. Zonder onze toestemming.quote:
[..]
Stel dat, totaal onverwacht, over 10 jaar Erdogan weg is en Turkije is hervormd tot een keurig democratisch land dat aan alle toetredingsvoorwaarden van de EU voldoet - wat is dan het probleem? Des te beter juist, zou ik zeggen.
Die nettobijdrage aan de EU verhelpt je een economische depressie of vertraagde groei niet mee uit de wereld. Daarvoor stelt dat te weinig voor.quote:
[..]
Handel is handel. Zoals ik al aangaf zullen de voorwaarden misschien minder goed zijn dan intern maar vergeet niet dat de UK geld betaalde aan de EU die het nu kan spenderen aan het betalen van de nadelige kant van de deals.
Ze zullen hun plek wel vinden maar blijvend wat minder welvarend dan binnen de EU.quote:Vandaar dat het de eerste jaren economisch gezien slechter zal gaan. Maar langzamerhand kan de UK zich richten op welwillende handelspartners. Dat hoeft dus niet de EU te zijn.
Ga niet doen alsof een markt van 60 miljoen mensen waardeloos is. Er zijn (veel) kleinere landen die niet per se de bitch van Europa zijn die prima handel drijven in de wereld. Ik heb er alle vertrouwen in dat een handel-gericht land als de UK daarin haar plek gaat vinden. Uiteindelijk. Geef het 5 a 10 jaar.
Welke analyses vind jij dan wel gedegen? Immers je bent nogal stellig. Dat idee moet toch ergens vandaan komen?quote:Er zijn analyses gegeven. Het probleem is dat beide kanten van het verhaal elkaars analysis niet "gedegen" vind dus die discussie loopt daar dood.
quote:
[..]
De komende decennia is een EU-lidmaatschap van Turkije ongeveer net zo waarschijnlijk als dat van Oekraine. Marginale kans dus. Vergeet niet dat we al decennia hierover praten en eerder verder weg dan dichter bij een lidmaatschap zijn gekomen.
Was niet bedoeld als een steek. Zie de reactie die je er onder schrijft over "hoe prachtig het zou zijn". De tendens is duidelijk. Er zijn natuurlijk meer redenen dan economische of geopolitieke om Turkije nooit in de EU te willen hebben. (die niks met racisme te maken hebben)quote:En die laatste steek van je negeer ik maar even.
Juist.quote:
[..]
Stel dat, totaal onverwacht, over 10 jaar Erdogan weg is en Turkije is hervormd tot een keurig democratisch land dat aan alle toetredingsvoorwaarden van de EU voldoet - wat is dan het probleem? Des te beter juist, zou ik zeggen.
Malle interpretatie weer. Er liggen vrij strenge voorwaarden waar Turkije naar verwachting de komende decennia niet aan kan voldoen. Mocht dat ooit wel het geval zijn, is het dan gek om eens serieus na te gaan denken over toetreding?quote:
[..]
En zie hier precies het probleem dus. We zeggen nu ja tegen een EU die een bepaalde manier is. Politici verzekeren ons van het feit dat.. ach nee belachelijk.. Turkije zal nooit deel uitmaken van de unie... slaap rustig verder. Maar ondertussen is dat natuurlijk wel gewoon de droom en gegeven een slaperig moment wordt het op een dag gewoon gedaan. Zonder onze toestemming.
Welke reden heb je daar dan voor?quote:
[..]
[..]
Was niet bedoeld als een steek. Zie de reactie die je er onder schrijft over "hoe prachtig het zou zijn". De tendens is duidelijk. Er zijn natuurlijk meer redenen dan economische of geopolitieke om Turkije nooit in de EU te willen hebben. (die niks met racisme te maken hebben)
En dat prachtig ging er om dat het prachtig zou zijn wanneer Turkije over 10 jaar een net democratisch land zou zijn dat geweldig omgaat met o.a. de mensenrechten en persvrijheid. Niet dat ik ze over 10 jaar bij de EU wil hebben.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 19:32:15 ]
Hangt er van af hoe (slim) je het geld in zet, hea.quote:
[..]
Die nettobijdrage aan de EU verhelpt je een economische depressie of vertraagde groei niet mee uit de wereld. Daarvoor stelt dat te weinig voor.
De tijd zal dat leren. Het blijft koffiedik kijken. Hoe dan ook zijn beiden scenarios niet ondenkbaar hoewel je dat wel lijkt te suggereren.quote:[..]
Ze zullen hun plek wel vinden maar blijvend wat minder welvarend dan binnen de EU.
Ik heb zelf weinig vertrouwen in analysis van beiden kanten. Maar er zijn wel degelijk economen van het leave-kamp die in het nieuws zijn. Kan me niet voorstellen dat dat niet in dit topic behandeld is.quote:[..]
Welke analyses vind jij dan wel gedegen? Immers je bent nogal stellig. Dat idee moet toch ergens vandaan komen?
Waarom zou je een principe-kwestie ervan maken? Waarom zou Turkije geen lid mogen worden als ze aan alle voorwaarden voldoen? Heb je soms een fundamentele haat voor mensen met Turks bloed ofzo?quote:
[..]
En zie hier precies het probleem dus. We zeggen nu ja tegen een EU die een bepaalde manier is. Politici verzekeren ons van het feit dat.. ach nee belachelijk.. Turkije zal nooit deel uitmaken van de unie... slaap rustig verder. Maar ondertussen is dat natuurlijk wel gewoon de droom en gegeven een slaperig moment wordt het op een dag gewoon gedaan. Zonder onze toestemming.
Ja dat is heel gek. Dat een land op technocratisch niveau voldoet aan het meedoen aan een unie houdt niet in dat het op cultureel vlak wenselijk is. Turkije kan prima tijdelijk voldoen aan de voorwaarden maar nog steeds een zuid-europeese stijl boom-and-bust economie er op nahouden. Dat is al moeilijk zat voor ons met de landen die we hebben. Turkije is echter gigantisch en zal dus bij het (economisch) struikelen heftiger vallen dan een Griekenland.quote:
[..]
Malle interpretatie weer. Er liggen vrij strenge voorwaarden waar Turkije naar verwachting de komende decennia niet aan kan voldoen. Mocht dat ooit wel het geval zijn, is het dan gek om eens serieus na te gaan denken over toetreding?
Daarnaast is EU lidmaatschap dus ook onderdeel van freedom of movement. Turkije zal dus leeglopen over Europa. Er zijn nu al door heel Europa nogal grote Turkse sub-communities te vinden en dat is op basis van de restricties die gesteld zijn. Deze mensen hebben een compleet andere cultuur. Ik vind onze moderne Europese seculiere cultuur beter dan de Turkse cultuur en zie die graag behouden.
Ik snap die drang tot culturele-zelfvernietiging van ons niet zo goed.
Je reageerde op iemand die suggereerde dat Turkije klaar zou zijn voor EU lidmaatschap. Maar jij trekt dus een harde grens bij lidmaatschap? Jij wil ze gaan cockteasen om zichzelf klaar te stomen en ze dan op het laatste moment permanent afwijzen? Raar.quote:
[..]
Welke reden heb je daar dan voor?
En dat prachtig ging er om dat het prachtig zou zijn wanneer Turkije over 10 jaar een net democratisch land zou zijn dat geweldig omgaat met o.a. de mensenrechten en persvrijheid. Niet dat ik ze over 10 jaar bij de EU wil hebben.
Nee hoor. Ik ben geen racist. Jij wel?quote:
[..]
Waarom zou je een principe-kwestie ervan maken? Waarom zou Turkije geen lid mogen worden als ze aan alle voorwaarden voldoen? Heb je soms een fundamentele haat voor mensen met Turks bloed ofzo?
Je weet wat Bolkestein destijds daarvoor gebruikte als argumentatie toch?quote:
[..]
Waarom zou je een principe-kwestie ervan maken? Waarom zou Turkije geen lid mogen worden als ze aan alle voorwaarden voldoen? Heb je soms een fundamentele haat voor mensen met Turks bloed ofzo?
Leave staat 1% voor in de laatste poll of polls, met 2 vandaag uitgekomen polls die leave en kleine voorsprong geven. Wat denken jullie? Ik denk toch dat remain uiteindelijk met een nipte meerderheid zal winnen.
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
Sowieso na het referendum pas.quote:
Had Rutte niet tot één dezer dagen de tijd om met een antwoord op het Oekraïne referendum te komen trouwens? Zou toch ergens rond het Brexit referendum zijn?
Too close to call dus.quote:
Maar weer on-topic?
Leave staat 1% voor in de laatste poll of polls, met 2 vandaag uitgekomen polls die leave en kleine voorsprong geven. Wat denken jullie? Ik denk toch dat remain uiteindelijk met een nipte meerderheid zal winnen.
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
Ik weet niet wat het wordt, maar een Brexit zou me toch wel verbazen.
Ook al zei Juncker vandaag weer iets lomps, geloof ik.
Juncker staat volgens mij bekend om zijn lompheid. Maar afgezien van de momenten dat de EU in de schijnwerpers staat krijg je daar nooit wat van mee. Van onze commander and chief.quote:
[..]
Too close to call dus.
Ik weet niet wat het wordt, maar een Brexit zou me toch wel verbazen.
Ook al zei Juncker vandaag weer iets lomps, geloof ik.
John Cleese twitterde dit:quote:
[..]
Juncker staat volgens mij bekend om zijn lompheid. Maar afgezien van de momenten dat de EU in de schijnwerpers staat krijg je daar nooit wat van mee. Van onze commander and chief.
Komt hierop neer:twitter:JohnCleese twitterde op woensdag 22-06-2016 om 16:09:11BBC: Jean-Claude Juncker,President of the EU Commission,told reporters "British voters have to know there will be no kind of renegotiation" reageer retweet
Volgens mij had-ie weer paar glaasjes wijn genuttigd bij de lunch. Maar goed, veel mensen krijgen dit ook weer niet mee natuurlijk.quote:
Als ik dit soort dingen lees dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ook Jean Claude voor een Brexit is. Anders zou je dat soort dingen niet roepen.
Een Brexit is wel de enige manier waarop hij trouwens af is van die (wekelijkse? maandelijkse?) tirades van Farage. Ik kan me voorstellen dat het positief is voor zijn werkgenot.quote:
[..]
Volgens mij had-ie weer paar glaasjes wijn genuttigd bij de lunch. Maar goed, veel mensen krijgen dit ook weer niet mee natuurlijk.
Ja, is ook gespeeld hoor, Farage houdt wel van Juncker en andersom. Engelsen houden van het theater hè.quote:
[..]
Een Brexit is wel de enige manier waarop hij trouwens af is van die (wekelijkse? maandelijkse?) tirades van Farage. Ik kan me voorstellen dat het positief is voor zijn werkgenot.
Polletje geopend in NWS.
Blijven of eruit?
Het ironische is dat Juncker juist de enige min of meer rechtstreeks gekozen eurocraat is. De "hoge heren" van de "eurofiele elite" hadden liever iemand anders gehad maar het Europees Parlement heeft voet bij stuk gehouden dat Juncker als lijsttrekker van de grootste partij per se deze positie moest krijgen.quote:
[..]
Juncker staat volgens mij bekend om zijn lompheid. Maar afgezien van de momenten dat de EU in de schijnwerpers staat krijg je daar nooit wat van mee. Van onze commander and chief.
Too close to call.quote:Op woensdag 22 juni 2016 20:38 schreef Geralt het volgende:
Ik heb het de laatste weken niet echt meer gevolgd, wat zijn de laatste verwachtingen nu?
Blijven of eruit?
Het vrij verkeer van personen is al sinds 1957 een van de vier fundamentele vrijheden van de EEG/EG/EU. Heel goed dat Juncker zegt dat het onbespreekbaar is om dat steeds verder uit te hollen.quote:
[..]
John Cleese twitterde dit:Komt hierop neer:twitter:JohnCleese twitterde op woensdag 22-06-2016 om 16:09:11
[ afbeelding ]
Dus je zegt in feite dat Cameron populistisch bezig was?quote:
[..]
Het vrij verkeer van personen is al sinds 1957 een van de vier fundamentele vrijheden van de EEG/EG/EU. Heel goed dat Juncker zegt dat het onbespreekbaar is om dat steeds verder uit te hollen.
Geen idee, maar als Cameron het vrij verkeer van personen niet meer wil dan moet hij maar gewoon voor een Brexit pleiten, want dan is hij het gewoon niet eens met waar de EEG/EU al meer dan een halve eeuw voor staat.quote:
[..]
Dus je zegt in feite dat Cameron populistisch bezig was?
Punt is dat dat één van de dingen is waar hij kennelijk over wil onderhandelen, om mensen over te halen voor remain te stemmen, maar dat haalt Juncker vrij lompig nu onderuit. Net na de lunch wrs.quote:
[..]
Geen idee, maar als Cameron het vrij verkeer van personen niet meer wil dan moet hij maar gewoon voor een Brexit pleiten, want dan is hij het gewoon niet eens met waar de EEG/EU al meer dan een halve eeuw voor staat.
Graag meer van dit soort tweets, dit soort uitspraken zijn zo typerend dat exact laten zien waar de schoen wringt.quote:
[..]
John Cleese twitterde dit:Komt hierop neer:twitter:JohnCleese twitterde op woensdag 22-06-2016 om 16:09:11
[ afbeelding ]
Als Cameron daar serieus mee was dan is het wel echt een ongelofelijke flapdrol. Het hele idee van het referendum is de keuze tussen een heronderhandeld lidmaatschap of een uittreding. Als hij dan suggereert dat hij die heronderhandeling als een halve zool heeft gedaan en dat het resultaat eigenlijk niet goed genoeg is en hij na een "remain" nog een keer wil proberen te heronderhandelen - man man man.quote:
[..]
Punt is dat dat één van de dingen is waar hij kennelijk over wil onderhandelen, om mensen over te halen voor remain te stemmen, maar dat haalt Juncker vrij lompig nu onderuit. Net na de lunch wrs.
Nee, min of meer rechtstreeks gekozen bestaat niet. Het is dan ook een eurocraat geworden, na onderhandeling tussen onverkozenen en leden van het EU parlement die evenmin rechtstreeks verkozen zijn. Juncker is ook al geen lijsttrekker van de grootse partij, want Luxemburg heeft niet de grootste partij in dat belobbiede praatclubje.quote:
[..]
Het ironische is dat Juncker juist de enige min of meer rechtstreeks gekozen eurocraat is. De "hoge heren" van de "eurofiele elite" hadden liever iemand anders gehad maar het Europees Parlement heeft voet bij stuk gehouden dat Juncker als lijsttrekker van de grootste partij per se deze positie moest krijgen.
Nee.quote:
[..]
Nee, min of meer rechtstreeks gekozen bestaat niet. Het is dan ook een eurocraat geworden,
Dit is een leugenquote:na onderhandeling tussen onverkozenen
Dit is een leugenquote:en leden van het EU parlement die evenmin rechtstreeks verkozen zijn.
En dit is ook een leugen. De EPP is de grootste partij. Er is geen enkele partij in het EP die specifiek Luxemburgs is.quote:Juncker is ook al geen lijsttrekker van de grootse partij, want Luxemburg heeft niet de grootste partij in dat belobbiede praatclubje.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 21:05:11 ]
Jij vindt het een beter idee als iedere keer een Duitser president wordt vanwege de hoogste bevolking?quote:
[..]
Nee, min of meer rechtstreeks gekozen bestaat niet. Het is dan ook een eurocraat geworden, na onderhandeling tussen onverkozenen en leden van het EU parlement die evenmin rechtstreeks verkozen zijn. Juncker is ook al geen lijsttrekker van de grootse partij, want Luxemburg heeft niet de grootste partij in dat belobbiede praatclubje.
http://www.dailymail.co.u(...)just-hour-start.htmlquote:BREAKING NEWS: Nigel Farage pulls out of Channel 4's EU referendum debate with just a few hours' to spare due to 'family reasons'
Nouja, of er is echt iets in zijn familie gebeurd of hij beseft zich misschien dat het het 'leave' kamp weinig goed zal doen als de remainers heel de avond over zijn 'racisme' e.d. gaan praten.quote:
Wat is er aan de hand?
[..]
http://www.dailymail.co.u(...)just-hour-start.html
wat is daar beter aan dan?quote:
[..]
Volgens mij heeft India niet eens een deal met de EU. Het zou kunnen dat India om technische en/of historische redenen wel zin heeft om te handelen met de UK alleen. IJsland heeft volgens mij een vrij goede trade deal met China afgedwongen die beter is dan wat de EU heeft.
wat een onzin. Feit is gewoon dat ieder land de toetreding van Turkije kan blokkeren. en turkije komt steeds verder van europa af te staan dan dat het er naartoe beweegt. Dat visum vrij reizen gaat er niet komen want Turkije moet dan de terroisme wet veranderen zodat ze op basis daarvan geen kritische journalisten kunnen oppakken etc. en dat gaat erdogan nooit doenquote:De zeitgeist beweegt zich richting een toetreding van Turkije. Uiteindelijk. En zoals je ziet zijn er al pogingen van Erdogan om visa-vrij reizen voor Turken te regelen. Turkije heeft de potentie een schadelijke entiteit te zijn zonder per se EU lid te zijn. Als de situatie zich op een gegeven moment maar voor doet.
Die gast is even eng als menig dictators.quote:
Het is erg makkelijk om de hele tijd racisme te roepen, maar die poster was wel echt smakeloos.quote:
[..]
Nouja, of er is echt iets in zijn familie gebeurd of hij beseft zich misschien dat het het 'leave' kamp weinig goed zal doen als de remainers heel de avond over zijn 'racisme' e.d. gaan praten.
Bij de wedkantoren (veel betrouwbaarder dan peilingen) staat 'remain' duidelijk voor.quote:
Maar weer on-topic?
Leave staat 1% voor in de laatste poll of polls, met 2 vandaag uitgekomen polls die leave en kleine voorsprong geven. Wat denken jullie? Ik denk toch dat remain uiteindelijk met een nipte meerderheid zal winnen.
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
Het alternatief was Verhofstadt. Ben geen Juncker-fan, maar alles is beter dan Verhofstadt met zijn gebalde vuistje op de Maidan.quote:
[..]
Die gast is even eng als menig dictators.
Of Schultz die namens heel Europa excuses maakte voor een filmpje waarin moslims beledigd werden. Met dat als keuzes, dan liever de dorpsgek.
Ja, volgens mij kun je idd beter de eerste de beste dorpsgek ergens vandaan halen, die mensen kunnen je nog wel eens verrassen.quote:
[..]
Het alternatief was Verhofstadt. Ben geen Juncker-fan, maar alles is beter dan Verhofstadt met zijn gebalde vuistje op de Maidan.
Met dat als keuzes, dan liever de dorpsgek.
Hij is net zoals de EU niet serieus te nemen.quote:
Als het 50/50 is met een nipt verlies voor remain, vind ik overigens ook dat je die helft niet mag laten stikken en er serieus een poging moet worden gedaan om toch nog een keer te onderhandelen. Maarja, dat wil de EU niet, want het is of het dictaat op volgen of niets.
Dat pad moet je niet op gaan.quote:
Er gaat natuurlijk keiharde stembusfraude gepleegd worden mocht het spannend worden.
Ook al heeft Kennedy wrs wel stembusfraude laten plegen, in Chicago-districten. Maar is het waar?
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
Waar sta jij eigenlijk? Voor of tegenstander van een Brexit? En wat zou je bij een Nexit stemmen?quote:
Er gaat natuurlijk keiharde stembusfraude gepleegd worden mocht het spannend worden.
Gewoon rustig de stembusuitslag afwachten werkt toch het beste.quote:
De polltracker van de Financial Times is weer omgeslagen naar Bremain, nu 47 tegen 45 procent:
https://ig.ft.com/sites/brexit-polling/
En jij?quote:
[..]
Waar sta jij eigenlijk? Voor of tegenstander van een Brexit? En wat zou je bij een Nexit stemmen?
Voor een Brexit en Nexit. Daarna zouden de UK en NL eens moeten gaan praten over samenwerking.quote:
Hoezo dat laatste? Handel met dld is veel belangrijker ondanks de Angelsaksische geilerij.quote:
[..]
Voor een Brexit en Nexit. Daarna zouden de UK en NL eens moeten gaan praten over samenwerking.
Okee.quote:
[..]
Voor een Brexit en Nexit. Daarna zouden de UK en NL eens moeten gaan praten over samenwerking.
Het een sluit het ander niet uit wat mij betreft. Noem het de Noordzee Unie.quote:
[..]
Hoezo dat laatste? Handel met dld is veel belangrijker ondanks de Angelsaksische geilerij.
Agrarische producten en overslag?quote:
[..]
Hoezo dat laatste? Handel met dld is veel belangrijker ondanks de Angelsaksische geilerij.
En dan samen vechten tegen Duitsland like in ye ole days!quote:
[..]
Voor een Brexit en Nexit. Daarna zouden de UK en NL eens moeten gaan praten over samenwerking.
Briljant idee
Dat lijkt mij ook, Nederland kan veel beter zonder de Britten dan zonder de Duitsers.quote:
[..]
Hoezo dat laatste? Handel met dld is veel belangrijker ondanks de Angelsaksische geilerij.
Jij bent nog al bang voor een nieuwe Holocaust, las ik hè.quote:Op donderdag 23 juni 2016 00:25 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
En dan samen vechten tegen Duitsland like in ye ole days!
Briljant idee
.Ik ben bang voor het opkomend nationalisme in Europa. Dat heeft al vaak genoeg tot enorme ellende geleid.quote:
[..]
Jij bent nog al bang voor een nieuwe Holocaust, las ik hè.
Kom op zeg, dankzij cultureel-marxisten zoals ik zelf zal er iig nooit meer een Holocaust optreden. Ellende ja, veel ellende komt er nog, maar dat zal niet aan de NLse politiek liggen iig.quote:
[..]
Ik ben bang voor het opkomend nationalisme in Europa. Dat heeft al vaak genoeg tot enorme ellende geleid.
Helemaal niet, kijk maar eens op kaart naar welke landen er aan de Noordzee liggen.quote:
[..]
En dan samen vechten tegen Duitsland like in ye ole days!
Briljant idee
nationalisme? Amerika/Turkije/Rusland, daar hebben zet dat. Dit is een beetje populistisch rechts van het midden 'jan-met-de-pet' politiek bedrijven.quote:
Niet bang, maar ik zie het liever de kop ingedrukt.
Zeg nooit nooit. Zie je moslimhaat in Europa niet?quote:
[..]
Kom op zeg, dankzij cultureel-marxisten zoals ik zelf zal er iig nooit meer een Holocaust optreden. Ellende ja, veel ellende komt er nog, maar dat zal niet aan de NLse politiek liggen iig.
Is gewoon cultureel-marxisme wat jij ziet hoor. Tegen normen en waarden die niet overeenkomen met wat hier gangbaar is geworden, dankzij het cultureel-marxisme. Virulent tegen religie. Als juist één van de veroorzakers van die Holocaust.quote:Op donderdag 23 juni 2016 00:33 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Zeg nooit nooit. Zie je moslimhaat in Europa niet?
Duurt ook morgen(/vrijdag) nog wel even voordat er echt wat meer duidelijkheid is. En ik dacht dat we in Nederland traag telden.quote:De eerste uitslagen in het Britse referendum over lidmaatschap van de Europese Unie worden vrijdagochtend verwacht van de Scilly Eilanden en Gibraltar. De Scilly Eilanden liggen geïsoleerd voor de kust van het uiterste zuidwesten van Engeland en een andere Britse uithoek is Gibraltar, dat aan het zuidpuntje van Spanje ligt.
De uitslagen geven geen aanwijzingen over de einduitslag. Op de Scilly Eilanden wonen slechts 2.300 mensen en van Gibraltar is bekend dat het niet bij een vertrek uit de EU gebaat is. Het wordt pas in de loop van de nacht, naar schatting rond 04.30 Nederlandse tijd, duidelijker welke kant het opgaat.
Gelukkig maar, want ik heb een vergaderdag. Volg het vanaf een uur of vijf wel.quote:
[..]
Duurt ook morgen(/vrijdag) nog wel even voordat er echt wat meer duidelijkheid is. En ik dacht dat we in Nederland traag telden.
Radio 1 heeft ook speciale uitzendingen meen ik.
De stembureaus sluiten natuurlijk ook pas om 23:00 uur Nederlandse tijd.quote:
Duurt ook morgen(/vrijdag) nog wel even voordat er echt wat meer duidelijkheid is. En ik dacht dat we in Nederland traag telden.
Ach, ik wacht het ook wel gewoon af. Vrijdagmiddag maar eens een NRC kopen.quote:
[..]
Gelukkig maar, want ik heb een vergaderdag. Volg het vanaf een uur of vijf wel.
Radio 1 heeft ook speciale uitzendingen meen ik.
Aha. Lekker lang open in ieder geval. Kan dat in ieder geval geen excuus zijn om thuis te blijven.quote:
[..]
De stembureaus sluiten natuurlijk ook pas om 23:00 uur Nederlandse tijd.
http://www.ft.com/cms/s/2(...)201064#axzz4CNVQPVKd
Overigens is zijn opmerking over een liberale eu wel een goede.
Inderdaad, dat argument ga ik overnemenquote:
De Fransen zijn in ieder geval duidelijk, geen betere deal voor de uk dan die van Noorwegen.
http://www.ft.com/cms/s/2(...)201064#axzz4CNVQPVKd
Overigens is zijn opmerking over een liberale eu wel een goede.
.Het verbaast me wel dat Berlijn zich niet hard opstelt tegen Engeland. Ik had verwacht dat Engeland de Greek Treatment zou krijgen bij onderhandelingen voor een deal.
Good cop, bad cop.quote:
[..]
Inderdaad, dat argument ga ik overnemen
Het verbaast me wel dat Berlijn zich niet hard opstelt tegen Engeland. Ik had verwacht dat Engeland de Greek Treatment zou krijgen bij onderhandelingen voor een deal.
En DLD exporteert natuurlijk veel meer al zouden die wel kansen moeten zien voor Frankfurt.
Het idee achter democratie is nou juist dat dat aan de kiezer is.quote:
[..]
Jij vindt het een beter idee als iedere keer een Duitser president wordt vanwege de hoogste bevolking?
Hoeveel EU-burgers hebben op Juncker gestemd?quote:
En dit is ook een leugen. De EPP is de grootste partij. Er is geen enkele partij in het EP die specifiek Luxemburgs is.
Pfieuw. Werd ook eens tijd dat Frankrijk zich ook eens een beetje inmengt.quote:
De Fransen zijn in ieder geval duidelijk, geen betere deal voor de uk dan die van Noorwegen.
http://www.ft.com/cms/s/2(...)201064#axzz4CNVQPVKd
Overigens is zijn opmerking over een liberale eu wel een goede.
Ik vind het al jaren veel te veel een verhaal van dat Merkel dit-of-dat voorstelt en dat iedereen daar dan over zeikt. Laat de anderen dan ook maar eens met eigeninitiatief komen. Zeker Frankrijk, dat zou toch immers één van de sterke landen van Europa moeten zijn.
38,6 miljoen.quote:
[..]
Hoeveel EU-burgers hebben op Juncker gestemd?
Ben het helemaal met je eens.quote:
[..]
Pfieuw. Werd ook eens tijd dat Frankrijk zich ook eens een beetje inmengt.
Ik vind het al jaren veel te veel een verhaal van dat Merkel dit-of-dat voorstelt en dat iedereen daar dan over zeikt. Laat de anderen dan ook maar eens met eigeninitiatief komen. Zeker Frankrijk, dat zou toch immers één van de sterke landen van Europa moeten zijn.
Vreemd, hij stond namelijk niet op mijn stembiljet.quote:
Jij hebt toch rechten gestudeerd, dan zou je met het "redelijkerwijs zou moeten weten"-principe bekend moeten zijn.quote:
[..]
Vreemd, hij stond namelijk niet op mijn stembiljet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2016 09:59:31 ]
Aiquote:
Uit welk staatsrecht komt dat principe?quote:
[..]
Jij hebt toch rechten gestudeerd, dan zou je met het "redelijkerwijs zou moeten weten"-principe bekend moeten zijn.
Een districtenstelsel is als democratisch concept zelfs te hoog gegrepen voor hem. Laat staan nog wat verder logisch nadenken...quote:
[..]
Jij hebt toch rechten gestudeerd, dan zou je met het "redelijkerwijs zou moeten weten"-principe bekend moeten zijn.
De Duitse elite kan het al eeuwenlang goed vinden met de Engelse elite. Stukken beter dan met de Fransen iig.quote:
[..]
Inderdaad, dat argument ga ik overnemen
Het verbaast me wel dat Berlijn zich niet hard opstelt tegen Engeland. Ik had verwacht dat Engeland de Greek Treatment zou krijgen bij onderhandelingen voor een deal.
Hun Koningshuis is nota bene Duits. Prins Harry paradeerde trots in een nazi pakje.
Op de voorpagina staat "Tegenstanders Brexit lijken tij mee te hebben" en in het artikel staat "Dat zou de voorstanders van de brexit goed uitkomen, want die denken meer kans te maken bij een lage opkomst", precies het omgekeerde dus. Verwarrend.
Dat is een karikatuur natuurlijk. Maar als Engeland een erg goede deal krijgt, kan het zelfs voor Duitsland interessant worden de EU te verlaten en betekent dat effectief het einde van de EU. Zouden ze daar op de achtergrond al mee bezig zijn?quote:
[..]
De Duitse elite kan het al eeuwenlang goed vinden met de Engelse elite. Stukken beter dan met de Fransen iig.
Hun Koningshuis is nota bene Duits. Prins Harry paradeerde trots in een nazi pakje.
Oh nee, dat kan natuurlijk helemaal niet, want Duitsland is bezig om de Europa alsnog te veroveren via de EU #borisjohnson
#iVoted is trending.
[ Bericht 71% gewijzigd door Gutmensch op 23-06-2016 11:19:16 ]
De deal die ze mogen hopen te krijgen is flink betalen voor toegang tot de EU markt.quote:
[..]
Dat is een karikatuur natuurlijk. Maar als Engeland een erg goede deal krijgt, kan het zelfs voor Duitsland interessant worden de EU te verlaten en betekent dat effectief het einde van de EU. Zouden ze daar op de achtergrond al mee bezig zijn?
Oh nee, dat kan natuurlijk helemaal niet, want Duitsland is bezig om de Europa alsnog te veroveren via de EU #borisjohnson
Engeland is erg klein op wereldschaal. Al denken sommige Britten daar anders over.
Een meerderheid onder die hashtag lijkt voor 'remain' te stemmen.quote:
Ja klopt, maar het schijnt dat het aantal mensen dat inzet op een brexit groter is dan de remainers, maar dat de remainers gemiddeld meer geld inzetten.quote:
[..]
Bij de wedkantoren (veel betrouwbaarder dan peilingen) staat 'remain' duidelijk voor.
http://www.zerohedge.com/(...)d-brexit-bookie-odds
Wie meer inzet zal vast ook zekerder van z'n zaak zijn en niet zomaar een gokje wagen.quote:
[..]
Ja klopt, maar het schijnt dat het aantal mensen dat inzet op een brexit groter is dan de remainers, maar dat de remainers gemiddeld meer geld inzetten.
http://www.zerohedge.com/(...)d-brexit-bookie-odds
Ja er zijn meerdere interpretaties mogelijk. Dit is er een van. Een andere is dat bremainers gemiddeld genomen nou eenmaal de wat rijkeren zijn en mensen hebben toch een bias voor hun eigen overtuiging, en dat het daarom hoger is.quote:
[..]
Wie meer inzet zal vast ook zekerder van z'n zaak zijn en niet zomaar een gokje wagen.
Heb je het nu over het Leave-kamp dat Britten bang heeft gemaakt voor Poolse migranten?quote:
Heh ze hebben de Britten zo bang gemaakt dat ze niet voor hun eigen durven te kiezen.
Sowieso dat hele oorlog-geroep. Beetje zielige manier van campagne voerenquote:
Heh ze hebben de Britten zo bang gemaakt dat ze niet voor hun eigen durven te kiezen.
Alleen al daarom zou ik voor 'leave' stemmen als ik in Groot-Brittannië woonde.
Hoe lager de odd hoe groter de bedragen zijn die worden ingezet, zoals ladbrokes het zelf aangeeft. Per euro inleg op brexit krijg je er 3 terug, voor elke euro inleg op remain maar 1.20.quote:
[..]
Ja klopt, maar het schijnt dat het aantal mensen dat inzet op een brexit groter is dan de remainers, maar dat de remainers gemiddeld meer geld inzetten.
http://www.zerohedge.com/(...)d-brexit-bookie-odds
Dus logisch dat er op remain veel hogere bedragen worden ingezet om nog een beetje winst te pakken.
Dat zijn feiten dat het minder is daar door immigranten.quote:
[..]
Heb je het nu over het Leave-kamp dat Britten bang heeft gemaakt voor Poolse migranten?
Brexit doom voorspellers zijn geen feiten die al gebeurd zijn.
Noem eens een (westers)land die wat heeft aan ongeschoolde immigranten?
En dan het gezeur over handel met UK. Daar heb je handelsverdragen voor.
Dat werkt precies andersom slimmerd.quote:
er de odd hoe groter de bedragen zijn die worden ingezet, zoals ladbrokes het zelf aangeeft. Per euro inleg op brexit krijg je er 3 terug, voor elke euro inleg op remain maar 1.20.
Dus logisch dat er op remain veel hog
Ja, maar niet per se logisch dat er veel meer mensen op leave inzetten, toch? 2/3 volgens het bericht.quote:
[..]
Hoe lager de odd hoe groter de bedragen zijn die worden ingezet, zoals ladbrokes het zelf aangeeft. Per euro inleg op brexit krijg je er 3 terug, voor elke euro inleg op remain maar 1.20.
Dus logisch dat er op remain veel hogere bedragen worden ingezet om nog een beetje winst te pakken.
Ja, de beurs koerst ook al weer bijna op year-high.quote:
Odds voor 'leave' zijn live al naar 6.5+ gestegen en de breakeven-lijn voor 'yes' op 55,5%. Lijkt dus een afgetekende overwinning voor het ja-kamp te worden.
Of niet stemmenquote:
Lijkt mij trouwens dat het grootste deel van de mensen die nog steeds niet hebben besloten (was best een hoog percentage toch, 10% dacht ik?) uiteindelijk eerder voor remain dan voor leave zullen stemmen
Zijn er cijfers wat de opkomst tot nu toe is en hoe dit zich verhoudt tot andere verkiezingen? En zullen er ook exitpolls komen?
twitter:AFP twitterde op donderdag 23-06-2016 om 12:16:10#BREAKING New EU referendum poll puts 'Remain' at 52% reageer retweet
Nee, laatste is onmogelijk qua foutmarge.quote:
Je kunt het toch wel houden, maar dat de uitslag "too close to call" is?quote:
[..]
Nee, laatste is onmogelijk qua foutmarge.
Dat is totaal niet verrassend, onder de 18-29 jarigen was de overgrote meerderheid voorstander van het EU-lidmaatschap. Vooral ouderen zijn tegen, maar die zullen minder actief zijn op Twitter.quote:
[..]
Een meerderheid onder die hashtag lijkt voor 'remain' te stemmen.
51% remain
49% exit
http://www.telegraph.co.u(...)st-tracker-and-odds/
Zag je tijdens ons referendum ook. Zelfs de exit poll vertelde nog dat de opkomst te laag was.
Maar in dat geval komt de correctie morgen wel. Of denk je dat er partijen zijn die opzettelijk positieve berichten de wereld in sturen om nog op tijd hun aandelen en Ponden te verkopen? (wat natuurlijk geen absurde gedachte is)quote:
Eigenlijk weten ze het gewoon niet. Die 51% kunnen ze ook gewoon naar buiten sturen om de beurzen rustig te houden.
Zag je tijdens ons referendum ook. Zelfs de exit poll vertelde nog dat de opkomst te laag was.
Wel opvallend dat de beurzen en bookies zo zeker zijn van een Bremain, terwijl de peilingen erg close zijn.
Dat wordt lachen op de beurzen als het alsnog een Brexit wordt.quote:
[..]
Maar in dat geval komt de correctie morgen wel. Of denk je dat er partijen zijn die opzettelijk positieve berichten de wereld in sturen om nog op tijd hun aandelen en Ponden te verkopen? (wat natuurlijk geen absurde gedachte is)
Wel opvallend dat de beurzen en bookies zo zeker zijn van een Bremain, terwijl de peilingen erg close zijn.
Wie zijn die "ze"?quote:
Eigenlijk weten ze het gewoon niet. Die 51% kunnen ze ook gewoon naar buiten sturen om de beurzen rustig te houden.
Zag je tijdens ons referendum ook. Zelfs de exit poll vertelde nog dat de opkomst te laag was.
Die ouderen hebben democratie nog meegemaakt en denken niet dat Twitter een betere manier is om hun mening te geven dan stemmen.quote:
[..]
Dat is totaal niet verrassend, onder de 18-29 jarigen was de overgrote meerderheid voorstander van het EU-lidmaatschap. Vooral ouderen zijn tegen, maar die zullen minder actief zijn op Twitter.
zij wie die poll maken natuurlijkquote:
Het schijnt meer te maken te hebben met de berekeningsmethodiek, waardoor je normale methodes om de steekproef te extrapoleren, niet kan gebruiken:quote:
och wel houden, maar dat de uitslag "too clo
quote:Why is there not one this time?
This is a unique vote, which will be reported by local authorities that do not tally geographically – or demographically – with general election voting wards. Voter allegiance also does not split along party lines, so pollsters would have to make a number of assumptions.
Reken maar dat iedereen klaar zit om alles te kunnen verkopen. Afgelopen tijd konden ze gewoon winst maken met kopenquote:
[..]
Maar in dat geval komt de correctie morgen wel. Of denk je dat er partijen zijn die opzettelijk positieve berichten de wereld in sturen om nog op tijd hun aandelen en Ponden te verkopen? (wat natuurlijk geen absurde gedachte is)
Wel opvallend dat de beurzen en bookies zo zeker zijn van een Bremain, terwijl de peilingen erg close zijn.
Lijkt me dat met een #ivoted hashtag ze het allebei doen, maar dat kan natuurlijk aan mij liggen.quote:
[..]
Die ouderen hebben democratie nog meegemaakt en denken niet dat Twitter een betere manier is om hun mening te geven dan stemmen.
De 6e economie ter wereld, noem jij erg klein? Lijkt me toch duidelijk niet.quote:
[..]
De deal die ze mogen hopen te krijgen is flink betalen voor toegang tot de EU markt.
Engeland is erg klein op wereldschaal. Al denken sommige Britten daar anders over.
Een kwart is gelschuiverij en verwachtingenhandel. Geld wat voor het grootste deel in de rest van de wereld verdiend wordt met echt werk, en daarvan weer een belangrijk deel op het vasteland van Europa.quote:
[..]
De 6e economie ter wereld, noem jij erg klein? Lijkt me toch duidelijk niet.
Daarom is de City ook zo bang voor de Brexit, en dat is waarom wij blij zouden moeten zijn dat het land oprot inclusief die dikke vette parasiet, want dan kan de financiele sector hervormd worden.
(Vooral vanuit een NL netto betaler bril)
Vergeleken met de grootste economie ter wereld (de EU) is het zeker klein.quote:
[..]
De 6e economie ter wereld, noem jij erg klein? Lijkt me toch duidelijk niet.
Durf je ook net wat verder te kijken dan inkomensoverdrachten tussen overheden? Immers het grote voordeel van de EU komt niet bij de overheden terecht maar bij bedrijven en daarmee de burgers.quote:
Al die ellende en gebagger in de EU. Waarom zou je daar in willen blijven ?
(Vooral vanuit een NL netto betaler bril)
quote:Turnout could be similar to last year’s general election, according to a BMG Research poll for the Electoral Reform Society [ERS]. It found that 67% of people said they would definitely vote and a further 12% said they would probably vote. At last year’s election the turnout was 66%.
A high turnout is thought likely to favour remain, but the survey also found that older people who are more likely to vote leave are more likely to vote than younger people.
Just 54% of 18-24 year olds said they would definitely vote today, compared to 79% of over 65s. While up on last month’s 47% for 18-24 year olds, it is still a “stark gap”, according to ERS.
Het grote voordeel van de EU of het grote voordeel van vrijhandel?quote:
[..]
Durf je ook net wat verder te kijken dan inkomensoverdrachten tussen overheden? Immers het grote voordeel van de EU komt niet bij de overheden terecht maar bij bedrijven en daarmee de burgers.
Thumbs up!quote:
[..]
Een kwart is gelschuiverij en verwachtingenhandel. Geld wat voor het grootste deel in de rest van de wereld verdiend wordt met echt werk, en daarvan weer een belangrijk deel op het vasteland van Europa.
Daarom is de City ook zo bang voor de Brexit, en dat is waarom wij blij zouden moeten zijn dat het land oprot inclusief die dikke vette parasiet, want dan kan de financiele sector hervormd worden.
twitter:Snowden twitterde op donderdag 23-06-2016 om 16:17:32No matter the outcome, #Brexit polls demonstrate how quickly half of any population can be convinced to vote against itself. Quite a lesson. reageer retweet
Nu willen we natuurlijk weten of hij voor remain of leave isquote:twitter:Snowden twitterde op donderdag 23-06-2016 om 16:17:32
Beiden.quote:
[..]
Het grote voordeel van de EU of het grote voordeel van vrijhandel?
quote:
Blijft ongemeen close:
51% remain
49% exit
http://www.telegraph.co.u(...)st-tracker-and-odds/
Waarom worden deze twee voor-stemmers afgebeeld en niet Farage?
Boris Johnson is voor? Weer wat geleerd.quote:
Is er ook geen opkomstpercentage bekend? Beetje saai zo zonder exit polls.
[..]
[ afbeelding ]
Waarom worden deze twee voor-stemmers afgebeeld en niet Farage?
Is het normaal in Engeland dat je openlijk voor of tegen bent ook al ben je van dezelfde partij?quote:
[..]
Boris Johnson is voor? Weer wat geleerd.
Het is toch algemeen bekend dat Johnson voor een Brexit is en Cameron tegen?quote:
[..]
Is het normaal in Engeland dat je openlijk voor of tegen bent ook al ben je van dezelfde partij?
Omdat Johnson veel meer het boegbeeld van Brexit is.quote:
Is er ook geen opkomstpercentage bekend? Beetje saai zo zonder exit polls.
[..]
[ afbeelding ]
Waarom worden deze twee voor-stemmers afgebeeld en niet Farage?
Je hebt je iig goed ingelezenquote:
[..]
Is het normaal in Engeland dat je openlijk voor of tegen bent ook al ben je van dezelfde partij?
Stembussen zijn tot 23.00 uur open las ik ergens. Dan ga je niet meer alle uitslagen per gemeente afwachten lijkt me. Uurtje ouwehoeren over de exitpoll en dan naar bedquote:
Helemaal geen speciale verkiezingsavond op BBC? Of is dat typisch iets Nederlands
Het is meer een verkiezingsnachtspecial op BBC1quote:
Helemaal geen speciale verkiezingsavond op BBC? Of is dat typisch iets Nederlands
OK nice, dat is nog een acceptabel tijdstipquote:
[..]
Het is meer een verkiezingsnachtspecial op BBC1
[ afbeelding ]
Zo goed als alle indicatoren wijzen erop dat het een Bremain wordt.quote:
Aan de odds te zien lijkt de kans op Remain wat groter te zijn geworden?
Het tellen in de UK duurt erg lang. Het duurt uren voordat de eerste uitslagen pas binnendruppelen.quote:
[..]
OK nice, dat is nog een acceptabel tijdstip
Waaruit blijkt dat Nederlanders en masse voor een Bremain zijn?quote:
Nederland lijdt aan Stockholm syndroom. Ze willen graag genaaid worden door de Britten die van twee walletjes eten.
Beide partijen met haken over of net in de sloot. Behoorlijk verdeeld land.quote:
[..]
Zo goed als alle indicatoren wijzen erop dat het een Bremain wordt.
Jij bent zo'n schandelijke parasiet die Engelse woonruimte bezet houdt en de lonen omlaag drukt hè.quote:
Ik ben geneigd op te blijven om te kijken wat er gebeurt. Maar ik moet natuurlijk niet het risico lopen dat ik te moe ben voor de lange deportatiereis
jaquote:Op donderdag 23 juni 2016 20:38 schreef Igen het volgende:
[..]
Jij bent zo'n schandelijke parasiet die Engelse woonruimte bezet houdt en de lonen omlaag drukt hè.
Nou ja. Parasiet wel, heb een volledige beurs die naar een Britse student had kunnen gaan. Het huis hebben we gekocht en stond al tijden leeg, daar voel ik me minder schuldig over.
Betfair en Ladbrokes in elk geval.quote:
Kan ik ook hierop wedden op Unibet ofzo?
Omdat nu alleen de peilingen vooraf bekend zijn. Na 23 uur zal er wel een exit poll komen.quote:
Mensen, ik ben lui en heb dit topic niet doorgelezen, maar waarom hoor ik en lees ik niks en de media over de prognose van het referendum?
70-80% is de verwachting, dat valt dus meequote:
Het door klimaatverandering gebrachte weer kan wel de opkomst drukken. Met dank aan de klimaatsceptici en de industrie lobby.
Er zijn toch geen exitpolls, toch ook niet aan het einde?quote:
[..]
Omdat nu alleen de peilingen vooraf bekend zijn. Na 23 uur zal er wel een exit poll komen.
Aha, kan ook. Dan wordt het wachten tot morgenochtendquote:
[..]
Er zijn toch geen exitpolls, toch ook niet aan het einde?
Om uiterlijk drie uur is de uitkomst waarschijnlijk wel duidelijk. Dat red ik wel met m'n vrije dag morgenquote:
[..]
Aha, kan ook. Dan wordt het wachten tot morgenochtend
Mocht jij ook stemmen?quote:
Ik niet. Denk dat ik dan al ben gezwicht voor de slaap!
Jammer dat er nog geen reedt bekend is kwa exit pollsquote:
Lang wachten op uitslagen.
Inderdaad. De onbeslisten zullen massaal Bremain stemmen.quote:
Ik ga ook uit van een Bremain. Dat zie je bijna altijd bij dit soort referenda, men kiest voor de bestaande situatie omdat verandering veel onzekerder is.
Ja pff. Zit eigenlijk een beetje voor jan lul te kijken nu.quote:
[..]
Jammer dat er nog geen reedt bekend is kwa exit polls
Lang wachten op uitslagen.
Nieuwsuur nog ff nu, straks BBC, ervan uitgaande dat die een nachtshow zullen hebben.
Ja, tot zes uur morgenochtend, zie post #254.quote:
[..]
Ja pff. Zit eigenlijk een beetje voor jan lul te kijken nu.
Nieuwsuur nog ff nu, straks BBC, ervan uitgaande dat die een nachtshow zullen hebben.
Goede zaak.quote:
[..]
Het is meer een verkiezingsnachtspecial op BBC1
[ afbeelding ]
De markten gaan hier ook vanuit, en ik geloof dat de banken in the city hun eigen exit polls krijgen. Dus (helaas) waarschijnlijk geen Brexit.quote:
Nou ben ik geen politiek ingesteld mens, maar wat ik inderdaad door krijg zoals van jullie als de eerdere polls zal het wel een bremain worden.
http://www.theguardian.co(...)polls-britain-europe
Als het toch een Brexit wordt dan las ik hier en daar al dat er zoveel drukte kan zijn op de tradefloors dat transacties vertraagd of niet uitgevoerd kunnen worden.quote:
Moet je nagaan als het toch een Brexit gaat worden, iedereen op het verkeerde been
nee, alleen mensen met citizenship...quote:
Je bent illegaal?quote:
[..]
nee, alleen mensen met citizenship...
EU-burgers zijn nooit ilegaal in het VK.quote:
Als er een Brexit komt zal dat waarschijnlijk veranderen.
Wat is de tendens in je omgeving, onder de mensen die wel mogen stemmen?quote:
[..]
nee, alleen mensen met citizenship...
Pff.. het is al laatquote:
[..]
EU-burgers zijn nooit ilegaal in het VK.
Als er een Brexit komt zal dat waarschijnlijk veranderen.
Maar dan gaat er inderdaad wat veranderen bij een BrexitZou een grote overwinning voor de EU zijn..quote:
Koersen hier in de VS zijn de laatste uur naar boven geschoten, geruchten dat exit polls die de beleggers en hedge funds hebben, aangeven dat Remain met comfortabele verschil gaat winnen
Ik hoop dat dat gaat gebeuren. Dat zou flink wat wind uit de zeilen van de nationaalpopulisten nemen.quote:
[..]
Zou een grote overwinning voor de EU zijn..
Zo zal het wel weer uitgelegd worden. Brits volk spreekt vertrouwen uit in de EU.quote:
[..]
Zou een grote overwinning voor de EU zijn..
We ploeteren weer verder.