POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nog dit jaar zullen de Britten waarschijnlijk gaan stemmen of het land in de EU dient te blijven. De datum staat nog niet vast en in principe kan deze tot eind 2017 worden gerekt. De verwachting is dat een Referendum gehouden gaat worden in de tweede helft van 2016.
Een korte introductie en bijna alles wat je moet weten:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887
Overzicht peilingen:
https://en.wikipedia.org/(...)embership_referendum
Een groot deel van de peilingen zijn zeer verdeeld maar voorspellen een nek- aan nekrace tussen beide kampen. Veel media houden het erop dat het Eurosceptische kamp op dit moment een lichte voorsprong heeft.
Politico, sinds kort de Brusselse spreekbuis voor al het Europa-nieuws, heeft 10 redenen genoemd waarom dit Referendum in niets is te vergelijken met het Brexit Referendum van 1975:
http://www.politico.eu/ar(...)it-cameron-1975-eec/
Enkele punten die interessant zijn of kunnen worden voor de komende campagne zijn:
http://www.thesun.co.uk/s(...)he-door-over-EU.html
http://www.dailymail.co.u(...)campaign-Brexit.html
http://www.theguardian.co(...)ds-supporting-brexit
http://www.volkskrant.nl/(...)-voorkomen~a4211058/
http://www.ft.com/cms/s/0(...)90-291e94b77c8f.html
De weg naar een Brexit is nog zeer lang. De exacte datum is nog niet eens bekend maar het belooft hoe dan ook spannend te worden. Groot-Brittannië is uiterst verdeeld en de gebeurtenissen in Parijs en Keulen lijken de voorstanders van een Brexit geen windeieren te leggen.
http://www.dailymail.co.u(...)-migrant-crisis.html
David Cameron is momenteel hard bezig met campagne voeren in Brussel om vooral aan zijn eisen tegemoet te komen; dat wil zeggen minder gedwongen immigranten (van binnen en buiten Europa), een aangepast welvaartsbeleid jegens nieuwkomers van landen binnen de EU (vooral Oostblok), en andere speciale beschermingsmaatregelen voor niet-Eurolanden in de EU. Verder heeft 'Chancelor of the Exchequer', George Osborne, de Britse financiële en principiele eisen voor de EU nog eens specifiek benoemd. Het komt er vooral op neer dat Groot-Brittannië een garantie wil dat het niet gestraft wordt als het buiten de Eurozone blijft. Voor de Britten gaat het om een 'Single Markt' en het wil daarin niet benadeeld worden als het blijft vasthouden aan een eigen munt.
http://www.euractiv.com/s(...)nds-eu-reform-315302
Juncker heeft er een erezaak van gemaakt om Cameron in vrijwel niets tegemoet te komen, overtuigd dat hij door interne druk van andere politici en de zakenwereld toch overstag zal gaan, ook Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland heeft hem verteld zijn toon te matigen en een Brexit niet serieus te overwegen al dan niet te steunen. Cameron heeft in ieder geval wel de steun gekregen van enkele grote buitenlandse investeerders. Of dit genoeg zal zijn om een campagne tegen Brexit te rechtvaardigen, wat Cameron naar verwachting zal doen, valt nog te bezien.
Hoofdrolspelers
David Cameron
Premier en leider van de Conservative Party
Standpunt: Onbekend, zegt in principe in de EU te willen blijven maar zal zijn stem laten afhangen van onderhandelingen met de EU of steun van buitenlandse investeerders, verwachting is dat hij tegen een Brexit zal stemmen.
Jeremy Corbyn
Leider Labour
Standpunt: In het verleden zeer Euroskeptisch, sinds hij leider is van Labour heeft hij zijn toon moeten matigen en heeft aangekondigd tegen een Brexit te stemmen, dit verhindert niet dat veel van zijn aanhangers zeer Euroskeptisch zijn en de keuze voor Corbyn als partijleider ook een voorbode kan zijn wat veel Labour-leden zullen gaan stemmen tijdens het Referendum.
Niger Farage
Leider UKIP en lid van het Europees Parlement
Standpunt: Hét gezicht van Euroskeptisch Groot-Brittannië, pleit al zo lang men zich kan heugen voor een Brexit, werkt momenteel al samen met vertegenwoordigers van verschillende partijen om dit standpunt realiteit te maken.
Boris Johnson
Voormalig Burgemeest Londen, genoemd als opvolger van Cameron en mogelijk Minister van Buitenlandse Zaken, Conservative Party
Standpunt: Wordt steevast in het Euroskeptische kamp genoemd, in werkelijkheid heeft hij zich nog niet uitgesproken lijkt een keuze af te laten hangen van zijn eigen politieke toekomst, kan het uitstekend vinden met David Cameron dus ook in deze campagne zullen ze ongetwijfeld twee handen op één buik vormen.
Theresa May
Minister van Binnenlandse Zaken, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Euroskeptisch, wordt genoemd als mogelijke leidster van het Brexit-kamp en heeft de steun van Farage, zelf weigert ze vooralsnog uitsluitsel te geven over welke richting ze op gaat.
Sajid Javid
Secretary of State for Business, Innovation and Skills, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Zeer Euroskeptisch, veel meer uitgesproken dan Theresa May en zeer populair binnen de Conservative Party, lijkt minder geneigd zijn voorkeur af te laten hangen van wat de regering kiest in tegenstelling tot bijvoorbeeld Minister van Buitenlandse Zaken Philip Hammond die ook uitgesproken Euroskeptisch is
Tony Blair
Oud-premier en partijleider van Labour
Standpunt: Tegen een Brexit, Blair is vriendjes en generatiegenoot van de Europese politici die de recent EU-crisis hebben ingeleid (Schroder, Balkenende, Chirac, Sarkozy, maar ook Schultz en Juncker dienen genoemd te worden), tegenwoordig is Blair in te huren en verkondigt datgene waar hij betaald voor krijgt, of hij betaald wilt worden voor een eventuele campagne tegen een Brexit is onbekend, de oud-premier die Labour flink heeft verrechtst heeft nog altijd een zeer omstreden reputatie bij veel van zijn partijgenoten en stemmers.
Belangrijke Data:
Februari: Top van de EU-leiders, David Cameron zou deze top als deadline hebben gegeven om tot een akkoord te kunnen komen met de rest van Europa.
Een korte introductie en bijna alles wat je moet weten:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-32810887
Overzicht peilingen:
https://en.wikipedia.org/(...)embership_referendum
Een groot deel van de peilingen zijn zeer verdeeld maar voorspellen een nek- aan nekrace tussen beide kampen. Veel media houden het erop dat het Eurosceptische kamp op dit moment een lichte voorsprong heeft.
Politico, sinds kort de Brusselse spreekbuis voor al het Europa-nieuws, heeft 10 redenen genoemd waarom dit Referendum in niets is te vergelijken met het Brexit Referendum van 1975:
http://www.politico.eu/ar(...)it-cameron-1975-eec/
Enkele punten die interessant zijn of kunnen worden voor de komende campagne zijn:
http://www.telegraph.co.u(...)e-EU-referendum.htmlquote:2) The press was overwhelmingly in favor. Only the communist Morning Star was Euroskeptic. The Sun, Mail, Telegraph and other papers which have been critical of the EU in the past 25 years were all strongly pro-European in 1975.
http://www.thesun.co.uk/s(...)he-door-over-EU.html
http://www.dailymail.co.u(...)campaign-Brexit.html
Enkele grote (Amerikaanse) Banken en ondernemingen, waaronder Goldman Sachs, hebben recent, en na het World Economic Forum in Davos (mede als gevolg van druk door David Cameron die stelt alleen iets te kunnen doen tegen Brexit als er meer investeringen komen) geld gestopt in de campagne tegen een Brexit. Andere bedrijven dreigen Groot-Brittannië te verlaten als het voor een Brexit stemt. Maar aan de andere kant heeft Toyota gezegd sowieso te blijven wat de Britten ook kiezen. Verder zijn er veel Hedge Fund Managers die het Brexit-kamp financieel ondersteunen. De reden waarom:quote:3) The Confederation of British Industry, the British Chambers of Commerce and other business outfits had not produced the kind of negative critical reports on EU regulations and red tape which have been a staple output of business confederations in recent years. In 1975 413 out of 416 top FTSE CEOs said they supported the In campaign. A survey of top firms conducted in December 2015 found that only 4 percent would campaign to avoid Brexit.
http://www.theguardian.co(...)ds-supporting-brexit
Een interessant gegeven is dat de stoelendans is begonnen. Cameron zou overwegen de post van Minister van Buitenlandse Zaken aan Boris Johnson te geven om zo een Euroskeptische campagne van zijn kant te voorkomen. De huidige Minister van Buitenlandse Zaken, Philip Hammond, is al openlijk Euroskeptisch. Minister van Buitenlandse Zaken Theresa May is ook zeer kritisch geweest in het verleden en weigert nog steeds uit te sluiten dat ze het Brexit-kamp zal gaan leiden. Bovendien is zij een van de gegadigden om David Cameron op te volgen als partijleider (zie hieronder). De keuze voor ministerposten en de positie van de regering zal afhangen van David Cameron. In Brussel komen zijn eisen om Groot-Brittannië niet aan en werd in Davos recent nog gewaarschuwd door Premier Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland (tweede link). Cameron richt zich daarom op een second best resultaat en dat is zoveel mogelijk steun van buitenlandse investeerders zien te krijgen. Met hun geld denk hij de steun tegen een Brexit te kunnen Rechtvaardigen.quote:5) In 1975 the Tory leadership, including Margaret Thatcher, was strongly supportive. There were cross-party platforms. All the big beasts of Labour — Jim Callaghan, Roy Jenkins, Denis Healey and Edward Short were in favor. The younger Labour generation of John Smith, Shirley Williams and David Owen were pro-Europe. Today the stars of the Tory Party like London Mayor Boris Johnson, or the ambitious Business Secretary Sajid Javid are openly Euroskeptic and could tip the balance if they lead the Brexit campaign. No one will listen to Labour as the party is lost in its inner-party turmoil over its hard-left new leader, Jeremy Corbyn.
http://www.volkskrant.nl/(...)-voorkomen~a4211058/
http://www.ft.com/cms/s/0(...)90-291e94b77c8f.html
De verkiezing van een nieuwe Tory-leider zal naar verwachting nauw samenhangen met het Brexit-Referendum. Een succesvol resultaat en leiderschap in de campagne voor de ene positie kan zomaar leiden tot de opvolging van David Cameron.quote:7) Although Harold Wilson had to allow Labour ministers and MPs to speak against Europe, the only minister with status who did so was Tony Benn who already by then was seen as eccentric and drifting out to the far left. Now Cameron has given carte blanche to any cabinet minister to play to the Tory Eurosceptic gallery. The referendum vote fuses with the vote in the next 24 months for a successor to David Cameron who has announced he is standing down as leader and prime minister before the next election due to take place in 2020.
Wannabe Cameron successors like Boris Johnson, Theresa May, Sajid Javid or Michael Gove are natural Euroskeptics. No. 10 officials reckon two-thirds of Tory MP are Euroskeptic, as is the large majority of party members. They will chose the next leader. So the temptation for top Tories is to go for Brexit, win, and enter No. 10 as champions of the Tories who want out of Europe. Alternatively do they muzzle themselves in the campaign and tell MPs and the party activists who will vote for Cameron’s successor that they must now be pro-European? None of these high stakes were in play in 1975.
De weg naar een Brexit is nog zeer lang. De exacte datum is nog niet eens bekend maar het belooft hoe dan ook spannend te worden. Groot-Brittannië is uiterst verdeeld en de gebeurtenissen in Parijs en Keulen lijken de voorstanders van een Brexit geen windeieren te leggen.
http://www.dailymail.co.u(...)-migrant-crisis.html
David Cameron is momenteel hard bezig met campagne voeren in Brussel om vooral aan zijn eisen tegemoet te komen; dat wil zeggen minder gedwongen immigranten (van binnen en buiten Europa), een aangepast welvaartsbeleid jegens nieuwkomers van landen binnen de EU (vooral Oostblok), en andere speciale beschermingsmaatregelen voor niet-Eurolanden in de EU. Verder heeft 'Chancelor of the Exchequer', George Osborne, de Britse financiële en principiele eisen voor de EU nog eens specifiek benoemd. Het komt er vooral op neer dat Groot-Brittannië een garantie wil dat het niet gestraft wordt als het buiten de Eurozone blijft. Voor de Britten gaat het om een 'Single Markt' en het wil daarin niet benadeeld worden als het blijft vasthouden aan een eigen munt.
http://www.euractiv.com/s(...)nds-eu-reform-315302
Juncker heeft er een erezaak van gemaakt om Cameron in vrijwel niets tegemoet te komen, overtuigd dat hij door interne druk van andere politici en de zakenwereld toch overstag zal gaan, ook Mark Rutte namens EU-voorzitter Nederland heeft hem verteld zijn toon te matigen en een Brexit niet serieus te overwegen al dan niet te steunen. Cameron heeft in ieder geval wel de steun gekregen van enkele grote buitenlandse investeerders. Of dit genoeg zal zijn om een campagne tegen Brexit te rechtvaardigen, wat Cameron naar verwachting zal doen, valt nog te bezien.
Hoofdrolspelers
David Cameron
Premier en leider van de Conservative Party
Standpunt: Onbekend, zegt in principe in de EU te willen blijven maar zal zijn stem laten afhangen van onderhandelingen met de EU of steun van buitenlandse investeerders, verwachting is dat hij tegen een Brexit zal stemmen.
Jeremy Corbyn
Leider Labour
Standpunt: In het verleden zeer Euroskeptisch, sinds hij leider is van Labour heeft hij zijn toon moeten matigen en heeft aangekondigd tegen een Brexit te stemmen, dit verhindert niet dat veel van zijn aanhangers zeer Euroskeptisch zijn en de keuze voor Corbyn als partijleider ook een voorbode kan zijn wat veel Labour-leden zullen gaan stemmen tijdens het Referendum.
Niger Farage
Leider UKIP en lid van het Europees Parlement
Standpunt: Hét gezicht van Euroskeptisch Groot-Brittannië, pleit al zo lang men zich kan heugen voor een Brexit, werkt momenteel al samen met vertegenwoordigers van verschillende partijen om dit standpunt realiteit te maken.
Boris Johnson
Voormalig Burgemeest Londen, genoemd als opvolger van Cameron en mogelijk Minister van Buitenlandse Zaken, Conservative Party
Standpunt: Wordt steevast in het Euroskeptische kamp genoemd, in werkelijkheid heeft hij zich nog niet uitgesproken lijkt een keuze af te laten hangen van zijn eigen politieke toekomst, kan het uitstekend vinden met David Cameron dus ook in deze campagne zullen ze ongetwijfeld twee handen op één buik vormen.
Theresa May
Minister van Binnenlandse Zaken, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Euroskeptisch, wordt genoemd als mogelijke leidster van het Brexit-kamp en heeft de steun van Farage, zelf weigert ze vooralsnog uitsluitsel te geven over welke richting ze op gaat.
Sajid Javid
Secretary of State for Business, Innovation and Skills, mogelijk opvolger van Cameron, Conservative Party
Standpunt: Zeer Euroskeptisch, veel meer uitgesproken dan Theresa May en zeer populair binnen de Conservative Party, lijkt minder geneigd zijn voorkeur af te laten hangen van wat de regering kiest in tegenstelling tot bijvoorbeeld Minister van Buitenlandse Zaken Philip Hammond die ook uitgesproken Euroskeptisch is
Tony Blair
Oud-premier en partijleider van Labour
Standpunt: Tegen een Brexit, Blair is vriendjes en generatiegenoot van de Europese politici die de recent EU-crisis hebben ingeleid (Schroder, Balkenende, Chirac, Sarkozy, maar ook Schultz en Juncker dienen genoemd te worden), tegenwoordig is Blair in te huren en verkondigt datgene waar hij betaald voor krijgt, of hij betaald wilt worden voor een eventuele campagne tegen een Brexit is onbekend, de oud-premier die Labour flink heeft verrechtst heeft nog altijd een zeer omstreden reputatie bij veel van zijn partijgenoten en stemmers.
Belangrijke Data:
Februari: Top van de EU-leiders, David Cameron zou deze top als deadline hebben gegeven om tot een akkoord te kunnen komen met de rest van Europa.
Wat is er dan precies zo vreselijk, verschrikkelijk anders nu?quote:Op maandag 20 juni 2016 16:50 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Goed punt vind ik. En zeker de laatste 5 jaar zijn voor wat betreft de EU eigenlijk een aaneenschakeling van crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Het gezamenlijke doel is eigenlijk verdwenen en de EU borduurt vooral voort op voorgangers die wel succesvol waren.
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.quote:Op maandag 20 juni 2016 17:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat is er dan precies zo vreselijk, verschrikkelijk anders nu?
Ligt dat niet gewoon aan de tijd waarin we leven, en niet zozeer aan de EU?quote:Op maandag 20 juni 2016 17:09 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De EU doet nog steeds hele belangrijke dingen, denk aan:quote:
[..]
Ik kijk gewoon welke, in mijn ogen, echt waardevolle zaken de de EEG, de EG en de EU bereikt hebben. Bij de EU is het lijstje zoals gezegd vooral gevuld met crisisvergaderingen, ad-hoc plannen en onderling gekissebis. Dat steekt schraal af bij haar voorgangers welke wel, in mijn ogen, belangrijke zaken bereikt hebben; denk daarbij aan de stap van oorlog voeren naar overleg, denk daarbij aan het verminderen van nationale belemmeringen inzake transport en denk daarbij aan het realiseren van vrij verkeer van personen en goederen.
• Het openstellen van de nationale luchtruimen voor buitenlandse luchtvaartmaatschappijen, daardoor kan je nu met Ryanair bijvoorbeeld van Nederland naar Italië vliegen en niet alleen naar Ierland waar dat bedrijf vandaan komt.
Dit heeft er ook voor gezorgd dat de tickettarieven als geheel flnk omlaag zijn gegaan, ook die van de gevestigde maatschappijen.
• Het doen verdwijnen van de internationale roamingkosten voor mobiele telefonie binnen lidstaten.
Er zijn er vast nog veel meer, maar hier heb ik zelf heel erg veel profijt van.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
De Britten hebben dan eindelijk kans op echte verandering, heel Europa, en toch laten ze zich weer bang maken. Het VK valt niet in een zwart gat bij een Brexit, het zal vast niet hetzelfde blijven maar dit soort scenario's zijn gewoon kansen, en geen problemen.
De EU is gewoon een permanente doorontwikkeling als gevolg van nieuwe problemen die de kop opsteken. Zo is dat bij de euro eerder ook gegaan. Die is er vooral gekomen omdat er in eerste instantie (na het uiteenvallen van Bretton-Woods) voortdurend onderlinge competitieve devaluaties optraden, dat werd opgelost met het EMS waar om de haverklap landen uit geduwd werden omdat de wisselkoers buiten de bandbreedte van de 'slang' schoot. Uiteindelijk is dat probleem op zijn beurt weer opgelost met de euro, veel mensen zijn die voorgeschiedenis echter vergeten door een gebrek aan collectief geheugen. Zo is het met wel meer zaken in de EEG en EU gegaan, er was gewoon noodzaak om een stap verder te gaan; daar kan je het natuurlijk mee eens of oneens zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2016 18:08:40 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2016 18:08:40 ]
Ze hebben hier dan toevallig wel weer een punt. Als de City niet meer vrij kan parasiteren op alle werkende Europeanen dan valt er een stuk minder te verdienen. Als de EU eenmaal verlost van het van de City afhankelijke Engeland de gelegenheid te baat neemt om de financiele sector daadwerkelijk te hervormen is het helemaal een enorme dreun voor de handelaars in verwachtingen en geldjongleurs.quote:Op maandag 20 juni 2016 15:05 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Die beleggers zijn ook net echt borderline-tienermeisjes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik vond deze opinie van Joris Luyendijk wel stof tot nadenken voor iemand die steeds voor Remain is geweest:
http://www.nrc.nl/handels(...)nt&utm_term=20160620
http://www.nrc.nl/handels(...)nt&utm_term=20160620
Waarom niet "meerdere snelheden".. Je hoeft niet perse met alles als één groep re reizen met dezelfde snelheid. Dat centrale overleg is wel nodig met een gemeenschappelijke munt maar het is niet perse nodig bijvoorbeeld; het associatieverdrag met Oekraïne. Wie niet akkoord is met de standaardtest van een verdrag gaat op eigen houtje eigen afspraken maken met het land.quote:
Misschien moet er na het referendum wél eens worden nagedacht om het "Europa van twee snelheden" formeel vast te leggen. Dan kunnen de Britten het bij een EEG-achtige samenwerking houden, zonder dat ze telkens expliciete opt-outs hoeven te regelen en zonder dat ze (of hun Europarlementariërs) kunnen meebeslissen over besluiten die over diepere samenwerking gaan.
Perse centraal dwingend iets besluiten is in dit niet nodig .
Idem met dat beruchte gloeilampenbesluit. Dat dit zonodig centraal dwingend moet worden opgelegd aan de lidstaten is nonsens.
wbt... mensen niet toelaten in een land..... Men moet Schengen herzien. Als een land grenscontroles wilt houden om bepaalde mensen niet vrije toegang te geven, dan moet men daar de ruimte voor hebben .. Bij conflict...... doe je de ouderwetse manier.. de buren gaan praten met elkaar, zonder bemoeienis van EU-regels.
Dat is een lastige. Als een land niet meedoet met een douane-unie, dan wordt de vrijhandel veel ingewikkelder. Een voorbeeld is Zwitserland. Er is vrijhandel tussen de EU en Zwitserland, maar dan moet je wel kunnen aantonen dat het product geproduceerd is in de EU. Als je een product van China naar Nederland importeert en het dan naar Zwitserland wil doorvoeren, dan valt dat ineens niet onder de vrijhandel (het zou immers een truc kunnen zijn om Zwitserse importheffingen te omzeilen). Daarom moet vrachtverkeer aan de grens ook alsnog gecontroleerd worden, en moet je uitgebreide papieren hebben waar op staat hoeveel % van het product in welk land is gemaakt, enz.quote:
[..]
Waarom niet "meerdere snelheden".. Je hoeft niet perse met alles als één groep re reizen met dezelfde snelheid. Dat centrale overleg is wel nodig met een gemeenschappelijke munt maar het is niet perse nodig bijvoorbeeld; het associatieverdrag met Oekraïne. Wie niet akkoord is met de standaardtest van een verdrag gaat op eigen houtje eigen afspraken maken met het land.
Perse centraal dwingend iets besluiten is in dit niet nodig .
Ja. Maar iemand moet dat dan wel zeggen. Een Europese richtlijn zoals dat gloeilampenbesluit kan alleen worden aangenomen met een ruime meerderheid in de Raad, dus met een ruime meerderheid van de lidstaten. En daarnaast is er ook nog de gele-kaart-procedure.quote:Idem met dat beruchte gloeilampenbesluit. Dat dit zonodig centraal dwingend moet worden opgelegd aan de lidstaten is nonsens.
Dat gebeurt nu toch ook? Het is niet formeel zo vastgelegd, maar wel de praktijk geworden.quote:wbt... mensen niet toelaten in een land..... Men moet Schengen herzien. Als een land grenscontroles wilt houden om bepaalde mensen niet vrije toegang te geven, dan moet men daar de ruimte voor hebben .. Bij conflict...... doe je de ouderwetse manier.. de buren gaan praten met elkaar, zonder bemoeienis van EU-regels.
Lastiger is het met de eurocrisis. Voor de eurozone wil men bijv. een financiële-transactie-tax. Als de EU die invoert dan geldt die in principe ook voor het VK, ook al is dat niet nodig, en het VK kan het hele ding daarom torpederen, en dat is ook niet nodig.
Is dit referendum een raadgevend (zoals in Nederland), of wat dwingender zoals in Zwitserland ?
En dan, weet iemand wat de vraagstelling precies is ? Is het iets als "Roept de regering op om een Brexit te onderzoeken" , of "de UK moet er a.s.a.p. uit".
En dan, weet iemand wat de vraagstelling precies is ? Is het iets als "Roept de regering op om een Brexit te onderzoeken" , of "de UK moet er a.s.a.p. uit".
Honey ! Take me drunk, i am home !
Het VK heeft geen grondwet.quote:
Is dit referendum een raadgevend (zoals in Nederland), of wat dwingender zoals in Zwitserland ?
En dan, weet iemand wat de vraagstelling precies is ? Is het iets als "Roept de regering op om een Brexit te onderzoeken" , of "de UK moet er a.s.a.p. uit".
Volgens Cameron is het referendum absoluut bindend. Boris Johnson heeft geloof ik gesuggereerd dat met en stem op "leave" het VK een betere onderhandelingspositie kan krijgen om de EU van binnenuit te hervormen en toch lid te blijven na nog een tweede referendum, maar Cameron heeft gezegd dat "leave" écht onherroepelijk "leave" is.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 08:05:37 ]
Het punt is dat een Leave-stem in principe zal moeten worden gevolgd door een beroep op Artikel 50 van het verdrag van Lissabon (zie hier). Zodra die weg is ingeslagen, wordt de weg terug lastig. De Britse regering zou natuurlijk een dergelijk beroep kunnen vertragen, maar dat zou dan snel lijken op een weigering om de referendumuitslag te volgen.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 08:05 schreef Igen het volgende:
[..]
Het VK heeft geen grondwet.
Volgens Cameron is het referendum absoluut bindend. Boris Johnson heeft geloof ik gesuggereerd dat met en stem op "leave" het VK een betere onderhandelingspositie kan krijgen om de EU van binnenuit te hervormen en toch lid te blijven na nog een tweede referendum, maar Cameron heeft gezegd dat "leave" écht onherroepelijk "leave" is.
De letterlijke vraag is:
Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?
En de mogelijke antwoorden zijn:
Remain a member of the European Union
Leave the European Union
Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?
En de mogelijke antwoorden zijn:
Remain a member of the European Union
Leave the European Union
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Voor de liefhebbers. Duidelijk commentaar van de NR.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:
Ik vond deze opinie van Joris Luyendijk wel stof tot nadenken voor iemand die steeds voor Remain is geweest:
http://www.nrc.nl/handels(...)nt&utm_term=20160620
Juist Joris. Maar ook hij komt niet verder dan wensdenken: Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.quote:Het dubbelspel gaat dan door, net op een moment dat de EU alleen kan overleven als zij diepgaand wordt hervormd. Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.
Joris, waar heb je de afgelopen jaren gezeten? Wel eens iets over de EU gelezen?
Een steeds terugkerend verhaal van de remainers / het pro-EU volk is dat de EU hervormd moet/gaat worden. Niemand die zich afvraagt waarom dit moet gebeuren, als de EU zo geweldig is.
Daarnaast kun je een kruiwagen niet tot een tractor hervormen, als je originele plan om een kruiwagen vroeg.
De EU is indertijd opgericht met zo min mogelijk democratie (kruiwagen). Een globaliserende wereld met globaliserende burgers vraagt om een efficiente en doelmatige overheid, die zijn burgers serieus neemt (of beter, die snapt dat de overheid de burger dient, en niet andersom). Een tractor? Een racewagen is misschien een betere vergelijking. Van die racewagen is absoluut geen sprake. De EU is een anti-democratisch vehikel, dat constant achter de feiten aanloopt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Matig artikel. Een beetje zeiken over de EC maar de Council of Ministers en het Europees Parlement worden nieteens genoemd. Er is vrijwel geen wetgeving die zo wordt ingevoerd als dat die in eerste instantie door de EC wordt voorgesteld, maar zo wordt dat in dit artikel wel gebracht.quote:
Voor de liefhebbers. Duidelijk commentaar van de NR.
Joris houdt ervan om een mooi en logisch verhaal te schrijven, zonder de realiteit binnen het oog te houden.quote:
[..]
[..]
Juist Joris. Maar ook hij komt niet verder dan wensdenken: Dat vergt leden die eerlijk en met open vizier optreden.
Joris, waar heb je de afgelopen jaren gezeten? Wel eens iets over de EU gelezen?
Een steeds terugkerend verhaal van de remainers / het pro-EU volk is dat de EU hervormd moet/gaat worden. Niemand die zich afvraagt waarom dit moet gebeuren, als de EU zo geweldig is.
Daarnaast kun je een kruiwagen niet tot een tractor hervormen, als je originele plan om een kruiwagen vroeg.
De EU is indertijd opgericht met zo min mogelijk democratie (kruiwagen). Een globaliserende wereld met globaliserende burgers vraagt om een efficiente en doelmatige overheid, die zijn burgers serieus neemt (of beter, die snapt dat de overheid de burger dient, en niet andersom). Een tractor? Een racewagen is misschien een betere vergelijking. Van die racewagen is absoluut geen sprake. De EU is een anti-democratisch vehikel, dat constant achter de feiten aanloopt.
Maar anti-democratisch... Bas Eickhout, die ik hoog heb zitten, zegt altijd dat in het Europees parlement veel meer politiek gevoerd wordt op inhoud, ipv op machtsspelletjes. We zouden alleen direct op Europese partijen moeten stemmen, het huidige systeem is erg vreemd.
Idd. Verder vind ik dit wel interessant:quote:
[..]
Matig artikel. Een beetje zeiken over de EC maar de Council of Ministers en het Europees Parlement worden nieteens genoemd. Er is vrijwel geen wetgeving die zo wordt ingevoerd als dat die in eerste instantie door de EC wordt voorgesteld, maar zo wordt dat in dit artikel wel gebracht.
Ze schrijven dit, maar gaan er verder niet op in. Was het naar hun mening een verkeerde inschatting van die "founders"? Of vinden ze dat het alleen op Frankrijk en Duitsland van toepassing is en dat de Britten als morele winnaars van WO-II zich niet hieraan hoeven te onderwerpen?quote:Moreover, the lack of democratic accountability in its political arrangements underlined by Attlee was entirely by design. Its founders were suspicious of national sovereignty and popular passions, on which they blamed the recent war.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 10:35:19 ]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.quote:
Ze schrijven dit, maar gaan er verder niet op in. Was het naar hun mening een verkeerde inschatting van die "founders"? Of vinden ze dat het alleen op Frankrijk en Duitsland van toepassing is en dat de Britten als morele winnaars van WO-II zich niet hieraan hoeven te onderwerpen?
Maar WOII is al weer een tijdje over.
De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, en? We hebben de afgelopen paar jaar toch voorbeelden genoeg gezien - de oorlog in Oost-Oekraine, het neerschieten van een Russisch gevechtsvliegtuig door Turkije - dat ook anno 2016 het gevaar van populistische nationaal-conservatieve bewegingen met alfamannetjes als leider een heel reeel gevaar is.quote:
[..]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.
Maar WOII is al weer een tijdje over.
Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.quote:De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Eens. Maar kijk eens in eigen land. Wat is de oorzaak van het opstaan van nationalistische bewegingen, zoals de SP en de PVV?quote:
[..]
Ja, en? We hebben de afgelopen paar jaar toch voorbeelden genoeg gezien - de oorlog in Oost-Oekraine, het neerschieten van een Russisch gevechtsvliegtuig door Turkije - dat ook anno 2016 het gevaar van populistische nationaal-conservatieve bewegingen met alfamannetjes als leider een heel reeel gevaar is.
Ben bang dat Europa de goodwill voor zo'n conventie kwijt is geraakt.quote:Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er zijn inmiddels nogal wat ontevreden landen.quote:
Natuurlijk zijn die middelen er wel. Dan moet je net als bij de voorbereiding van het Verdrag van Lissabon een conventie van alle lidstaten opzetten. Dan kan het. Maar daar moet dan in heel Europa draagvlak voor zijn. Als ontevreden land in je eentje kan je niks maar dat lijkt me ook precies de bedoeling.
Zodra die zich onderling verbinden blijven de pauperlanden, en EU-bestuurders, met niks achter.
Om de EU te hervormen zouden alle landen voor hervormingen moeten zijn. Dat is praktisch onmogelijk. Bovendien zijn huidige bestuurders van deelnemende landen nogal pro-EU in tegenstelling tot de bevolking die zij vertegenwoordigen.quote:
[..]
In die tijd gezien was dit ws. een prima inschatting, want men was bang dat na-oorlogse populisten de EU in gijzeling zouden houden.
Maar WOII is al weer een tijdje over.
De EU had verder hervormd moeten worden, iets waar remain de mond vol van heeft, maar hoe ga je een fundamenteel ondemocratisch vehikel hervormen, als je de middelen voor die hervorming (omdat het een fundamenteel ondemocratisch vehikel is) niet tot je beschikking hebt?
Het is een kip-ei probleem.
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.quote:
[..]
Eens. Maar kijk eens in eigen land. Wat is de oorzaak van het opstaan van nationalistische bewegingen, zoals de SP en de PVV?
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2016 11:19:34 ]
De moderne economie en globalization zijn idd. de belangrijkste ingredienten, maar onderschat de effecten van immigratie en culturele veranderingen niet. Voor mensen onderaan de maatschappelijke ladder is het constante bombardement van nieuwigheden en veranderingen helemaal niet zo plezierig.quote:
[..]
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
Investeren in opleiding en bijscholing zijn volgens mij ook de juiste oplossingen, maar je maakt het jezelf als land een stuk gemakkelijker als je aan de poort selecteert.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen is al in strijd met de marktideologie. Dat moeten ze namelijk allemaal zelf doen, op eigen kracht, want dat is hun eigen verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Het gevoel van mensen dat ze niet meer mee kunnen komen in de moderne economie.
Dat probleem kun je volgens mij maar op twee manieren oplossen: hetzij door (liefst wereldwijd) de moderne economie te vernietigen, hetzij door te investeren in opleiding en bijscholing voor die mensen.
"die mensen" is een uitdrukking die heel veel veronderstellingen in zich draagt. Het suggereert dat het wel of niet kunnen meekomen, volledig terug te voeren is op beperkingen van individuele beperkingen in kennis / vaardigheden van mensen. Dit betekent dat los van deze beperkingen alles al klopt. Iets dat ook blijkt uit de simpele zwart-wit tegenstelling die je ervan maakt. Het is ook een zelf felicitatie van de mensen die nu wel leuk meedraaien, omdat het veronderstelt dat zij de moderniteit wel aankunnen. Bijvoorbeeld door ergens een lullig baantje te hebben en daar tevreden mee te zijn.
The view from nowhere.
Weet je, als je je een beetje in de materie verdiept, dan wordt al snel duidelijk dat een organisatie als de EU broodnodig is. Landsgrenzen kosten geld en welvaart.quote:
Om de EU te hervormen zouden alle landen voor hervormingen moeten zijn. Dat is praktisch onmogelijk. Bovendien zijn huidige bestuurders van deelnemende landen nogal pro-EU in tegenstelling tot de bevolking die zij vertegenwoordigen.
Vrijhandel zorgt voor meer welvaart, maar vrijhandel vraagt paradoxaal genoeg om meer regels, en dus een organisatie zoals de EU.
Maar.... landsgrenzen zijn ideaal om de cultuur te bewaken, om mensen een veilig thuisgevoel te geven. Onderschat de waarde van de cultuur van een land niet. Je kunt het niet in GDP uitdrukken, maar de veiligheid en vrijheid die je bijvoorbeeld in Japan voelt, is mij heel wat inkomen waard, en ik denk dat 99.99% van de Japanners daar ook zo over denken.
Andersom is het idee dat kansloze analfabeten en gelukszoekers je continent overspoelen (zie ook de link hieronder), zonder ooit een kans te maken om mee te kunnen doen op de arbeidsmarkt fnuikend.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Grotendeels eens.quote:
[..]
De moderne economie en globalization zijn idd. de belangrijkste ingredienten, maar onderschat de effecten van immigratie en culturele veranderingen niet. Voor mensen onderaan de maatschappelijke ladder is het constante bombardement van nieuwigheden en veranderingen helemaal niet zo plezierig.
Investeren in opleiding en bijscholing zijn volgens mij ook de juiste oplossingen, maar je maakt het jezelf als land een stuk gemakkelijker als je aan de poort selecteert.
Tja, uit China hoorde je ook wel eens nieuwsberichten dat de regering bewust minder economische groei wou en in plaats daarvan moeite erin wou steken dat de arme mensen op het platteland ook meer meekomen in de groei. Om de sociale stabiliteit te bewaren. Dat is misschien helemaal niet zo'n gekke gedachte.
Tussen 9 en 11 is er vanavond op BBC1 het grote Brexit-debat vanuit Wembley.
Met o.a. Khan vs. Johnson.
Met o.a. Khan vs. Johnson.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Net ingeschakeld, wie dit nu ook doet kan nog een stukje Eastenders meepakkenquote:Op dinsdag 21 juni 2016 18:11 schreef Gutmensch het volgende:
Tussen 9 en 11 is er vanavond op BBC1 het grote Brexit-debat vanuit Wembley.
Met o.a. Khan vs. Johnson.
Zat effe Nieuwsuur te kijken en zat Farage nu echt uit te leggen dat omdat Engeland een grote negatieve handelsbalans heeft de EU graag een verdrag sluit met VK?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Nee, alleen niet lid van Schengenquote:
Het VK heeft toch al veel uitzonderingen voor migratie?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Ze zitten toch niet in Schengen? En had Cameron ook niet meer migratie uitzonderingen afgedwongen met z'n deal?quote:
Leuk dat debat. En dat eind statement van Boris Johnson. Doet even een independence day speech. Won daar mogelijk de vote. 
Jezus wat kan die Boris toch overdrijven en is een potje vol vanzichzelf. Ziet zichzelf volgens mij echt als de grote revolutionair. Een revolutionair die twee maanden geleden nog niet wist waar hij voor koos 
Was een mooi debat, dat closing statement van Boris was ook heerlijk bombastisch.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Een beetje zoals Maxime Verhagen met z'n speech op het CDA-partijcongres. Behalve dat Verhagen dat deed om aan de top van het CDA te komen ongeacht of het CDA daaraan ten onder gaat, en dat Johnson het doet om premier van het VK te worden ongeacht of het VK daaraan ten onder gaat.quote:
Jezus wat kan die Boris toch overdrijven en is een potje vol vanzichzelf. Ziet zichzelf volgens mij echt als de grote revolutionair. Een revolutionair die twee maanden geleden nog niet wist waar hij voor koos
De UK gaat niet ten onder, in tegendeel. De EU wordt geleid door een stel debielen op dit moment. O.a. Fransje Timmermans, Dieselboom en chronisch dronken Juncker (hoewel dat een beter alternatief was dan Schultz of Verhofstadt...). Vooral de gespreksverslagen over de Griekse onderhandelingen en de memo's van de IMF/ECB daarover zijn schrikbarend.quote:
[..]
Een beetje zoals Maxime Verhagen met z'n speech op het CDA-partijcongres. Behalve dat Verhagen dat deed om aan de top van het CDA te komen ongeacht of het CDA daaraan ten onder gaat, en dat Johnson het doet om premier van het VK te worden ongeacht of het VK daaraan ten onder gaat.
De EU is er om bij crisissituaties snel tot een oplossing te komen.
- Amerikaans/Russisch getouwtrek in Oekraine (uitkomst: MH17 ramp, mislukt NL referendum, verslechterde banden met Rusland, NAVO en Russische war games aan de oostgrenzen)
- Vluchtelingen crisis (uitkomst: afgeperst door Erdogan die zijn laatste tegenstanders uit de weg aan het ruimen is. Miljarden extra voor opvang zonder toekomstperspectief voor migranten. Letterlijk de vijand binnen halen (ISIS strijders die ongezien tussen de vluchtelingenstromen bewegen) + economische vluchtelingen uit Afrika(?))
- Euro crisis (uitkomst: Griekenland afgeperst met onbetaalbare leningen, recessie duurde langer dan nodig. Nog steeds pleisters plakken op een gefaald monetair model)
In alle gevallen is er voor de meest slechte oplossing gekozen (niet de minst goede, maar echt de aller aller slechtste). De EU faalt compleet in haar takenpakket (veiligheid/vrede/welvaart) waar we een deel van onze democratische inspraak voor inleveren.
Iemand die zo kinderachtig is om "Fransje" en "Dieselboom" enzo te schrijven, valt natuurlijk bij voorbaat niet serieus te nemen.
quote:
Iemand die zo kinderachtig is om "Fransje" en "Dieselboom" enzo te schrijven, valt natuurlijk bij voorbaat niet serieus te nemen.
Altijd grappig om de politiek corecten hetzelfde te zien doen als Henk en Ingrid, bij gebrek aan argumentenquote:Op woensdag 22 juni 2016 08:15 schreef 99.999 het volgende:
Het is dan ook vooral een trolletje wat ook idolaat is van Trump.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je kan toch niet verwachten dat we bij de honderdste herhaling van dezelfde leugens en scheldpartijen altijd serieus blijven reageren?quote:
[..]
[..]
Altijd grappig om de politiek corecten hetzelfde te zien doen als Henk en Ingrid, bij gebrek aan argumenten
quote:
Was een mooi debat, dat closing statement van Boris was ook heerlijk bombastisch.
.
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Je kan hier geen aantallen uit aflezen maar alleen hoe men per regio over de EU denkt.quote:
[..]
Toch nog een relatief groot aantal eurosceptici als ik het zo zie.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Mooi, echt de Britse versie van Trump. Net wat eloquenter, maar ondertussen wel lachend de EU met nazi-duitsland vergelijken.quote:
Was een mooi debat, dat closing statement van Boris was ook heerlijk bombastisch.
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Wat mij betreft donderen ze lekker op. Al die uitzonderingen van hun ('best of both worlds') en dat British exceptionalism ben ik spuugzat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heerlijk die ene persoon die gelijk gaat staan en klappen...En dat na een korte tijd de rest ook volgtquote:
Vooral de Engelsen, en van vooral de Engelsen van nietszeggende saaie plattelandsgebieden. Niet de mensen uit leuke steden zoals Londen en Newcastle en ook niet de mensen uit leuke regio's zoals Devon.quote:
Eigenaardige verschillen tussen de landsdelen wel. Blijkbaar willen vooral Engelsen vertrekken.
Ik zal wat dat betreft ook niet wakker liggen van een Brexit.quote:
Wat mij betreft donderen ze lekker op. Al die uitzonderingen van hun ('best of both worlds') en dat British exceptionalism ben ik spuugzat.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Politiek zou een lichte overwinning voor Remain erg fascinerend zijn; dat gaat zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse politiek tot een erg gespannen scenario leiden.
Hoezo?quote:
Politiek zou een lichte overwinning voor Remain erg fascinerend zijn; dat gaat zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse politiek tot een erg gespannen scenario leiden.
Van wie is dit een referendum poster? A la Farage met z'n vluchtelingeninvasie?quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
Leave zou interessanter zijn. Ik ben wel benieuwd naar het Domino effect. Bij remain blijft het hetzelfde: de Britten zijn nu al vaak dwarsligger in Europa.quote:
Politiek zou een lichte overwinning voor Remain erg fascinerend zijn; dat gaat zowel in de binnenlandse politiek als in de buitenlandse politiek tot een erg gespannen scenario leiden.
Of bedoel je qua binnen"landse" Britse politiek?
Volgens wie uit dat kamp precies?quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
ik vind die argumentatie van het brexit kamp erg raar. ze zeggen dat het remain kamp met angstverhalen komt en dat ze mensen bang proberen te maken. Maar ze doen dat zelf veel meer over bijvoorbeeld immigratie en macht van Europa.quote:
Londen morgenavond als Brexit een feit blijkt, aldus het pro-EU kamp:
[ afbeelding ]
Zo houdt het brexit kamp vol dat turkije lid gaat worden van de EU terwijl dat absoluut niet aan de orde is.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Britse politiek wordt sowieso een puinhoop, ongeacht het resultaat. Bij een Brexit is het over en uit voor Cameron en medestanders bij de Tories, bij een Bremain hebben de eurosceptici binnen de Conservative Party een probleem. Daar komt nog bij dat die Schotten en mogelijk nog anderen problemen gaan opleveren na een eventuele Brexit.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 13:34:21 ]
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 13:34:21 ]
Zou wel een mooi voordeel zijn van de Brexit, dat Cameron dit allemaal over zichzelf heeft afgeroepen.
Klopt, dit wordt alles bij elkaar zijn politieke doodsvonnis. Dat is dan wel weer boeiend aan de politiekquote:
Zou wel een mooi voordeel zijn van de Brexit, dat Cameron dit allemaal over zichzelf heeft afgeroepen.
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:quote:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
Nee, dat zei ie niet, hij zei dat het het eind zou kunnen betekenen van de westerse politieke beschaving, dat is heel wat anders.quote:
[..]
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Niet helemaalquote:
[..]
Tusk bijvoorbeeld, die al beweerde dat een Brexit wel eens het begin kon inluiden van het einde van de Westerse beschaving:
http://www.bbc.com/news/uk-politics-eu-referendum-36515680
Maar ben wel even benieuwd wat hij nu daadwerkelijk in Bild gezegd heeft.quote:"As a historian I fear Brexit could be the beginning of the destruction of not only the EU but also Western political civilisation in its entirety," he told the German newspaper Bild.
En daarnaast is dat nog niet bepaald een voorspelling dat Londen er morgenavond uit zou zien als op dat plaatje.
Heb je wellicht nog meer voorbeelden? Dit is niet erg overtuigend.
2 referenties naar Voltaire in 1 zin.quote:
Wat mij betreft donderen ze lekker op. Al die uitzonderingen van hun ('best of both worlds') en dat British exceptionalism ben ik spuugzat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:quote:
[..]
Niet helemaal
[..]
Maar ben wel even benieuwd wat hij nu daadwerkelijk in Bild gezegd heeft.
En daarnaast is dat nog niet bepaald een voorspelling dat Londen er morgenavond uit zou zien als op dat plaatje.
Heb je wellicht nog meer voorbeelden? Dit is niet erg overtuigend.
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
Cameron heeft letterlijk gezegd:quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
“Whenever we turn our back on Europe, sooner or later we come to regret it. We have always had to go back in, and always at much higher cost.”
En dat is gewoon waar. Hij heeft nooit letterlijk gezegd dat een Brexit tot oorlog zou leiden.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Een hoop argumenten zijn wat dat betreft of irrelevant of marginaal. Het komt er uiteindelijk op neer of je zin hebt om door 1 entiteit of 2 entiteiten geregeerd wil worden en of je meer of minder afstand van de burger tot de heersende klasse wil zien.quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
Op korte termijn is de EU wat dat betreft geen probleem maar de tendens in Europa is om meer macht en meer taken naar zich toe te trekken. Niet per se voor kwaadaardige doeleinden maar laten we eerlijk zijn... democratie is daar ver te zoeken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook dat is een flink uit het verband gerukte uitspraak. Cameron schreef dat de Britten tot nu toe elke keer spijt kregen als ze het continent de rug toekeerden, bijvoorbeeld in de vorm van oorlog. Hij heeft geen zin om dat risico te nemen. Geen overdreven bizarre uitspraak en al helemaal geen claim dat we aan het eind van de week in de oorlog zitten.quote:
[..]
Ik heb nog wel een voorbeeldje hoor, een Brexit zou volgens Cameron wel eens tot oorlog kunnen leiden:
https://www.theguardian.c(...)on-history-eu-debate
Het valt in het debat wel op dat Brexit vrijwel volledig op emotie speelt en Bremain iets meer op de economische ratio en vooral keihard aangevallen wordt wanneer ze iets van emotie door laten klinken.quote:Hiermee wil ik het Brexit-kamp niet vrijpleiten trouwens, ook die komen met de meest belachelijke angstverhalen over wat er allemaal wel niet zou gebeuren als de Britten niet voor uittreding kiezen. Nog zo'n mooi dingetje wat ze met elkaar gemeen hebben is dat ze er heilig van overtuigd zijn dat dat wat de ander verteld alleen maar (slechte) propaganda is maar zij zelf de redelijkheid zelf zijn die de absolute waarheid verkondigen.
En dat gekoppeld aan iets meer of iets minder welvaart. Dat onderdeel moet je niet vergeten.quote:
[..]
Een hoop argumenten zijn wat dat betreft of irrelevant of marginaal. Het komt er uiteindelijk op neer of je zin hebt om door 1 entiteit of 2 entiteiten geregeerd wil worden en of je meer of minder afstand van de burger tot de heersende klasse wil zien.
Op korte termijn misschien negatief voor de UK om te vertrekken maar op langere termijn marginaal tot misschien zelfs licht positief.quote:
[..]
En dat gekoppeld aan iets meer of iets minder welvaart. Dat onderdeel moet je niet vergeten.
In zulke gevallen worden de principekwesties belangrijker wat mij betreft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten. Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak isquote:
[..]
Op korte termijn misschien negatief voor de UK om te vertrekken maar op langere termijn marginaal tot misschien zelfs licht positief.
In zulke gevallen worden de principekwesties belangrijker wat mij betreft.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 16:57:39 ]
EU, Turkey to open new membership talksquote:
[..]
ik vind die argumentatie van het brexit kamp erg raar. ze zeggen dat het remain kamp met angstverhalen komt en dat ze mensen bang proberen te maken. Maar ze doen dat zelf veel meer over bijvoorbeeld immigratie en macht van Europa.
Zo houdt het brexit kamp vol dat turkije lid gaat worden van de EU terwijl dat absoluut niet aan de orde is.
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dit is een van de problemen. Als je kijkt naar de redenen die gegeven worden dan vallen een aantal tekortkomingen op. Voorbeeldje:quote:
[..]
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten.
Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak is
The Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) said economic growth would be lower outside the EU as the UK could not negotiate a "sweeter" deal on trade and investment.
- Tussen de UK en EU blijven de na een Brexit voor een langere tijd de bestaande deals doorlopen. Als dat niet het geval is zie ik geen reden waarom de UK niet een goede deal kan fixen. Britse wateren en andere resources worden immers op dit moment bevist door Europese bedrijven dankzij de EU. Die mogelijkheden vallen weg en zijn dus het gewicht waarmee de UK een gunstige deal kan afdwingen.
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
Als dit soort factoren steeds categorisch worden genegeerd in dit soort onderzoeken is het moeilijk om ook maar iemand serieus te nemen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.quote:
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
maar met een toetreding moet iedere eu lidstaat instemmen. dus de britten kunnen het altijd blokkeren en op dit moment is er geen ene Lidstaat die voor een toetreding van turkije is.quote:
EU, Turkey to open new membership talks
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
Dus het argument dat turkije bij de EU zal komen is echt een pertinente leugen.
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Volgens mij heeft India niet eens een deal met de EU. Het zou kunnen dat India om technische en/of historische redenen wel zin heeft om te handelen met de UK alleen. IJsland heeft volgens mij een vrij goede trade deal met China afgedwongen die beter is dan wat de EU heeft.quote:
[..]
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.
Europa is niet de enige poort waarvia de UK handel kan drijven. Dat is 1000 jaar lang niet het geval geweest. De laatste 40 jaar EU lidmaatschap gaat daar geen verandering in brengen.
De zeitgeist beweegt zich richting een toetreding van Turkije. Uiteindelijk. En zoals je ziet zijn er al pogingen van Erdogan om visa-vrij reizen voor Turken te regelen. Turkije heeft de potentie een schadelijke entiteit te zijn zonder per se EU lid te zijn. Als de situatie zich op een gegeven moment maar voor doet.quote:[..]
maar met een toetreding moet iedere eu lidstaat instemmen. dus de britten kunnen het altijd blokkeren en op dit moment is er geen ene Lidstaat die voor een toetreding van turkije is.
Dus het argument dat turkije bij de EU zal komen is echt een pertinente leugen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.quote:
[..]
EU, Turkey to open new membership talks
https://www.yahoo.com/new(...)urces-112711502.html
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
De zeitgeist beweegt zich helemaal niet richting een toetreding van Turkije.
In tegendeel zelfs, dankzij Erdogan en de oorlog in Syrië.
In tegendeel zelfs, dankzij Erdogan en de oorlog in Syrië.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
De lange termijn onderzoeken zijn natuurlijk wel enorm koffiedik kijken. Dat er op korte termijn een recessie komt lijkt me zeer waarschijnlijk maar prognoses voor verder dan pakweg 10 jaar in de toekomst zou ik niet al te veel waarde aan hechten.quote:
[..]
Ieder serieus onderzoek geeft op zowel korte als lange termijn een negatief vooruitzicht voor de Britten. Maar er is natuurlijk 1 kant van het debat waarvoor het bagatelliseren van serieus onderzoek in dit debat een dagtaak is
On 27 July 2010, David Cameron, Prime Minister of the United Kingdom, during a visit to Turkey has promised to "fight" for Turkey's membership of the European Union, saying he is "angry" at the slow pace of negotiations. He added that "a European Union without Turkey at its heart is not stronger but weaker... not more secure but less... not richer but poorer."quote:
[..]
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
Wat een hypocriet ook.
Het schiet niet op? We staan op het punt van visa-vrij reizen toekennen aan de Turken. Juist nu Erdogan steeds meer z'n dictatoriale trekken laat zien blijkt de EU nauwelijks ruggengraat te hebben.quote:
[..]
Ja, praten doen ze al bijna 30 jaar en het schiet nog steeds niet op, zeker niet nu Erdogan zich steeds meer ontwikkelt tot dictator.
https://en.wikipedia.org/(...)o_the_European_Union
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat is geen opstap naar lidmaatschap, maar een ruil voor het opvangen van vluchtelingen.quote:
[..]
Het schiet niet op? We staan op het punt van visa-vrij reizen toekennen aan de Turken. Juist nu Erdogan steeds meer z'n dictatoriale trekken laat zien blijkt de EU nauwelijks ruggengraat te hebben.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Onzin.quote:
De Britten zijn de grootste hypocrieten die er zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
https://www.theguardian.c(...)devaluation-sterling
Door Albert Edwards van Société Générale, een niet onbelangrijke econoom uit the City:
Door Albert Edwards van Société Générale, een niet onbelangrijke econoom uit the City:
En om mijn vorige punt over de lange termijn voorspellingen nog even bij te zetten:quote:Edwards said: “I would have thought a 20% sterling devaluation is exactly the antidote needed in the current circumstances. Yes of course a fall in sterling increases import prices and squeezes household real incomes, but the booming profits companies enjoy from a weaker sterling should generate a virtuous wage price spiral and take us away from the deflationary abyss that awaits all developed economies in the next recession.”
quote:He also expressed scepticism about the warnings issued by a number of leading economic institutions about the consequences of a vote to leave.
“The IMF, OECD, Bank of England and UK Treasury have all warned of the likelihood of UK recession in the event of Brexit. That is indeed possible but it must be said that all of these institutions have been extremely poor at forecasting even one year ahead, let alone forecasting recessions or a crisis. If they are right, and they might well be, it would be a first.”
Volgens mij moet men er binnen twee jaar na het opzeggen van het lidmaatschap uit zijn. Dat is zeer weinig om goede deals uit te kunnen onderhandelen, laat staan om dit door enkele tientallen partijen te laten ratificeren. Dat zorgt dus voor langdurige politieke en economische onzekerheid. Willen de Britten een snelle deal, dan zullen ze daar of financieel of qua voorwaarden flink voor moeten betalen. Je moet beseffen dat de belangen voor de Britten veel groter zijn dan voor de EU. En welk belang heeft de EU er bij om de Britten als freeriders mee te laten doen? Want daar pleit je eigenlijk voor. Mij lijkt dat niet erg voor de hand te liggen.quote:
[..]
Dit is een van de problemen. Als je kijkt naar de redenen die gegeven worden dan vallen een aantal tekortkomingen op. Voorbeeldje:
The Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) said economic growth would be lower outside the EU as the UK could not negotiate a "sweeter" deal on trade and investment.
- Tussen de UK en EU blijven de na een Brexit voor een langere tijd de bestaande deals doorlopen. Als dat niet het geval is zie ik geen reden waarom de UK niet een goede deal kan fixen. Britse wateren en andere resources worden immers op dit moment bevist door Europese bedrijven dankzij de EU. Die mogelijkheden vallen weg en zijn dus het gewicht waarmee de UK een gunstige deal kan afdwingen.
Leuk maar marginaal.quote:En aangezien de Britten
- Buiten de EU zou de UK nog wel eens betere deals kunnen regelen dan de EU nu heeft. Zoals met India en China.
Volgens mij wordt dat helemaal niet genegeerd. Men stapt enkel wat minder makkelijk over de mogelijke nadelen dan jij dat doet.quote:Als dit soort factoren steeds categorisch worden genegeerd in dit soort onderzoeken is het moeilijk om ook maar iemand serieus te nemen.
Zoals de Russen, die geen zin hadden in een associatieverdrag met de EU en een veel beroerder verdrag hebben afgesloten met China.quote:
[..]
waarom? dat hoorde ik namelijk die Boris Johnson ook zeggen maar hoe wil hij dat doen? waarom zouden India en China met de UK een betere deal sluiten dan met de EU? het zou ook zomaar kunnen dat ze een slechtere deal met China en India sluiten.
Net als dertig jaar terug is Turks lidmaatschap nog minstens een jaar of dertig weg. ook al zo'n mager argument dus.quote:
[..]
De zeitgeist beweegt zich richting een toetreding van Turkije. Uiteindelijk. En zoals je ziet zijn er al pogingen van Erdogan om visa-vrij reizen voor Turken te regelen. Turkije heeft de potentie een schadelijke entiteit te zijn zonder per se EU lid te zijn. Als de situatie zich op een gegeven moment maar voor doet.
Klopt, al kan men best bepaalde trends voorspellen natuurlijk.quote:
[..]
De lange termijn onderzoeken zijn natuurlijk wel enorm koffiedik kijken. Dat er op korte termijn een recessie komt lijkt me zeer waarschijnlijk maar prognoses voor verder dan pakweg 10 jaar in de toekomst zou ik niet al te veel waarde aan hechten.
Het Neverendum is inderdaad wel aan de orde geweest.quote:
Als de Britten morgen niet voor Brexit kiezen, kan het toch altijd volgend jaar of later nog?
