Amerikaanse verkiezingen 2016 #70 Stompen op Trump-aanhangers

Het is natuurlijk wel een veeg teken wanneer twee "slechte" kandidaten, gezien hun favorability score, de enige serieuze opties zijn voor de rol van president. Tot dusver heb ik vanuit het Hillary kamp eigenlijk geen sterke argumenten gehoord, het enige wat men lijkt te doen is een anti-campagne voeren. Ergens past dat wel in de lijn die men daar van oudsher hanteert, op angst inspelen, maar of dat deze keer gaat werken is niet zo zeker.

Wat mij hierbij vooral irriteert, is het hoge identity politics gehalte; mensen/groepen tegen elkaar opzetten/uitspelen. En we zien waar toe leidt met de "protesten", specifiek bij Trump bijeenkomsten. Bij de Democratische conventie kan het ook nog wel vuurwerk gaan worden trouwens.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 13:34 schreef berko13 het volgende:
Mijn mening is Amerika balkaniseren in verschillende landen en dat gaat al een hele boel spanning wegnemen.

[ afbeelding ]

Dit is veel logischer.

Maar zo verliest Oklahoma een stuk grondgebied.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 14:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Tsja, als ik dit overzicht mag geloven, komt het geweld van beide kanten.

De MSNBC zond het filmpje uit. Het leek wel een hongerige lynchmob.
Doodeng en gevaarlijk. Achterlijk gedrag ten top.
En geen politie te bekennen.
Overigens laat MSNBC nu wel heel duidelijk zien dat hun voorkeur voor Clinton is want er word geen minuut overgeslagen om Trump zwart te maken. (waar hij natuulijk ook wel om vraagt met zijn niet aflatende domme opmerkingen)
Maar Clinton President? Ik ben bang dat het dan heel fout gaat tussen de rest of de wereld en de USA.

Klinkt een beetje als de Trump rallies van een tijdje terug. Alleen was het daar prima.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 15:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Och, de soep wordt nooit zo heet gegeten. Clinton kan prima door een deur met de meeste wereldleiders. Ik voorzie dus geen grote problemen.

De wereld vergaat niet, ongeacht wie de nieuwe president wordt. Ook als Trump het wordt, blijft de aarde gewoon draaien. Amerikaanse presidenten zijn geen alleenheersers.

Klopt behalve als Clinton een agressieve politiek gaat voeren tegen Putin en zich gaat roeren in de Oekraine.
Dan loopt de EU direkt gevaar.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 14:28 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat Obama "anders" is dan Bush, het gaat er om dat het geen verschil maakt voor degenen die in de hoek zitten waar de klappen vallen. Ga je dan voor iemand kiezen die de lijn Obama doorzet, of ga je voor de anti-stem (Trump dus)? De situatie in de VS is er niet bepaald beter op geworden in de laatste jaren, ondanks de "recovery", die Obama predikt. Als de levensverwachting van bepaalde groepen afneemt, en het aantal mensen wat overlijdt toeneemt (recente cijfers geven dit aan en dat kwam in een aantal artikelen terug), is er toch iets niet goed gegaan.

Maar het ging niet om 'degenen die in de hoek zitten waar de klappen vallen'. Het ging om de vraag dat het niets uitmaakt. Zoals ik al aangaf verandert Obama wel degelijk een hoop dingen zoals toegang tot Medicaid, verhoging van het minimumloon, enzovoort. Ironisch genoeg valt het ook wel tegen met de vermeende steun van Trump vanuit de onderklasse. Waar Trump het vooral van moet hebben is de boze blanke middenklasse en hogere middenklasse die het niet zo moet hebben vreemde cultuurtjes, maar net zo min van de zogenaamde 'welfare queens'. Ook het hele idee dat het zo rampzalig gaat met bijvoorbeeld de Rust belt is misplaatst als je kijkt naar zaken als werkloosheid. Zie ook het artikel van FiveThirtyEight wat ik er onlangs over aanhaalde. Daarnaast is het gewoon veelal een hang naar relatief goedverdienende productiebanen. Die zijn inderdaad deels verloren gegaan aan lage lonenlanden, een ontwikkeling waar je doorgaans niet heel veel aan kunt doen, maar veel van die productie is al lang weer terug in de VS. Alleen dan grotendeels geatomatiseerd en niet met honderden relatief goed betalende banen voor laaggeschoold personeel, maar slechts enkele banen voor mensen met wat betere kwalificaties.

quote:

Dat het huis en de Senaat in handen zijn van de Republikeinen is waar, maar of dat aan de lagere opkomst ligt, is een discussiepunt en geen gegeven. In mijn ogen is het huidige establishment van de DNC het probleem, en ik zie Clinton niet echt als enthousiasmerende factor, in tegenstelling tot Sanders. De Sanders campagne begint nu ook steeds meer down-ballot kandidaten te ondersteunen, en dat is een zeer belangrijk punt voor de toekomst. Als men het momentum vasthoudt, kan dat de machtsverhoudingen veranderen.

Dat is een vraag die prima toetsbaar is. Dat is dan ook al wel gebeurd en regelmatig hier besproken. Ik ga het niet weer herkauwen, maar met Google is het ongetwijfeld te vinden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 16:12 schreef Monolith het volgende:
Maar het ging niet om 'degenen die in de hoek zitten waar de klappen vallen'. Het ging om de vraag dat het niets uitmaakt. Zoals ik al aangaf verandert Obama wel degelijk een hoop dingen zoals toegang tot Medicaid, verhoging van het minimumloon, enzovoort. Ironisch genoeg valt het ook wel tegen met de vermeende steun van Trump vanuit de onderklasse. Waar Trump het vooral van moet hebben is de boze blanke middenklasse en hogere middenklasse die het niet zo moet hebben vreemde cultuurtjes, maar net zo min van de zogenaamde 'welfare queens'. Ook het hele idee dat het zo rampzalig gaat met bijvoorbeeld de Rust belt is misplaatst als je kijkt naar zaken als werkloosheid. Zie ook het artikel van FiveThirtyEight wat ik er onlangs over aanhaalde. Daarnaast is het gewoon veelal een hang naar relatief goedverdienende productiebanen. Die zijn inderdaad deels verloren gegaan aan lage lonenlanden, een ontwikkeling waar je doorgaans niet heel veel aan kunt doen, maar veel van die productie is al lang weer terug in de VS. Alleen dan grotendeels geatomatiseerd en niet met honderden relatief goed betalende banen voor laaggeschoold personeel, maar slechts enkele banen voor mensen met wat betere kwalificaties.

Dat is een vraag die prima toetsbaar is. Dat is dan ook al wel gebeurd en regelmatig hier besproken. Ik ga het niet weer herkauwen, maar met Google is het ongetwijfeld te vinden.

We blijven op een herhaling van zetten uitkomen; Obama heeft wellicht iets gedaan, maar dat heeft bijzonder weinig uitgemaakt. Wanneer je een stuk kritischer bent, zou je het zelfs om kunnen draaien. Met zijn Obamacare heeft hij feitelijk single-payer als discussiepunt weggehaald, wat nu door Sanders weer terug is op de tafel.

Als Trump maar een zeer beperkte steun heeft onder de bevolking, hoe komt hij dan aan een gelijke stand in de polls? (Niet dat die polls op dit moment zinvol zijn.) Leg me dat even uit. Ik geef toe dat de GOP aanhang ook in grote getale op eerdere "dubieuze" tickets heeft gestemd (McCain, Romney), dus veel valt daar niet te halen. Maar dit impliceert dat er ook independents op hem stemmen.

De Rust Belt doet het volgens jou niet slecht, tsja. Het is natuurlijk maar net welke bronnen je aanhaalt en hoe je bepaalde informatie interpreteert. Ik ben niet direct onder de indruk van bepaalde officiële kanalen. Denk alleen al aan het continu achteraf bijstellen van de GDP cijfers (waar je op zich sowieso al vraagtekens bij kunt zetten). Ook op de werkloosheidscijfers is nogal wat kritiek; men focust nogal op de U3 versus de U6 cijfers. Een ander punt is dat het niet om banen op zich gaat, maar banen met een loon waarvan je enigszins rond kunt komen. De hele discussie rond "living wage" komt niet uit het niets tenslotte.

Wat in ieder geval zeer duidelijk is, dat zijn de volgende zaken:
- Wat betreft salaris zijn veel mensen er in lange tijd niet op vooruit gegaan.
- De arbeidsparticipatie is afgenomen.
- Als er al banen bijkomen, zijn het vaak banen die niet best betalen.
- De ongelijkheid van de verdeling van welvaart is alleen maar verder uit de hand gelopen onder Obama.

Wat betreft de opkomst van Democraten en hun aanhang bij verkiezingen voor Senaat en dergelijke is het duidelijk dat de opkomst minder is. Maar de vraag is hoe dat komt. En dan kom je op een heel andere discussie uit; wat doet men om de stemmers er toe te brengen om te gaan stemmen? Al die cijfertjes zijn leuk, maar het gaat om de achterliggende redenen.

En nu zie je dat Hillary het weer op het klassieke angst argument gooit, in plaats van zich te profileren met beleidspunten. Goh, zou dat nu echt independents en progressieven overhalen om op haar te stemmen of om überhaupt te gaan stemmen? Of is dat omdat Hillary eigenlijk zich helemaal niet zo goed kan onderscheiden?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 16:31 schreef 99.999 het volgende:

Die kans is met Trump zeker niet kleiner. Die moet immers zijn partij, waar men een hekel heeft aan Rusland, te vriend houden.

Hillary heeft bewezen ervaring als warhawk, ook met haar geweldige entourage (Victoria Nuland iemand?). Trump roept maar wat, en soms is dat enigszins zinnig (minder interventie), en soms gaat het nergens over (marteling). Hillary koketteert met Kissinger, dat is nou niet echt een aanbeveling op dit gebied. Zoals het er nu voorstaat, kort door de bocht, krijgen we sowieso oorlog met Rusland met Hillary en met Trump is die kans beduidend kleiner.

Trump laat tot dusver merken volledig lak te hebben aan zijn relatie met het GOP establishment, en dat is wat hem nog op kan breken. Hij blijft vooralsnog onbestuurbaar en onberekenbaar. Trump is op het moment het grootste gevaar voor zijn campagne, niet Hillary.

In de categorie hypocriet scoort Hillary trouwens heel veel punten. In een recente speech over buitenlands beleid http://www.commondreams.o(...)erent-contradictions probeert ze Trump af te branden, maar bijna alle punten kunnen net zo hard tegen haar worden gedraaid:
- Interventiepolitiek
- Respect voor dictators/tyrants

De reacties in het artikel spreken voor zich en op deze manier zet ze juist zichzelf te kijk. Ik weet niet wie de campagne van Hillary regisseert, maar men stapelt blunder op blunder.

Het grootste probleem met de politiek correcten, #SJW's etc. is dat ze een heel radicaal beeld hebben van wat 'goed' en 'fout' is.

En dingen als de macht van Brussel, liberalisme, oligarchen (Soros) en pro-migratiebeleid direct koppelen aan dat beeld van 'goed'. Het zijn allemaal cheerleaders voor de status quo inmiddels. Je hoeft alleen maar te kijken naar de verontwaardiging rond de Dalai Lama lama ndi die je rond ziet gaan op dit moment. Het enige wat hij zei is dat hij het niet direct een verbetering vond als Duitsland meer Arabisch zou worden en hij werd direct vergeleken met Hitler.

Nog meer bizar is het feit dat het 'verlichte' (met name Amerikaanse) volk met terugwerkende kracht historische figuren probeert zwart te maken. Nog niet zo lang geleden leefde 99% onder het motto van 'Pray the gay away' en was een zwarte president ondenkbaar. Echter als de vader van Trump ooit in de buurt is geweest van een KKK rally 50 jaar geleden is hij zelf automatisch ook een lid van die club.

Je hebt een transgender tegenwoordig maar gewoon 'normaal' te vinden. Denk je: "Nou ik vind dat wel een beetje raar, zo'n hele operatie van belastinggeld, omdat je 'denkt' niet in een goed lichaam geboren te zijn" dan ben je direct een Nazi. Ben je een artiest die de Bataclan slachting heeft gemaakt dan mag je niet kritisch zijn op moslims, want dan ben je, jawel.. een Nazi.

We gaan inmiddels een hele 'enge' kant op, waarbij je geen kritiek mag hebben op bepaalde zaken en discussie over een aantal onderwerpen onmogelijk is geworden.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:20 schreef OMG het volgende:
Ghandi, echt?

de Dalai Lama natuurlijk, maar point still stands.

[ Bericht 6% gewijzigd door Nintex op 03-06-2016 17:24:58 ]

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:11 schreef drexciya het volgende:
In de categorie hypocriet scoort Hillary trouwens heel veel punten. In een recente speech over buitenlands beleid http://www.commondreams.o(...)erent-contradictions probeert ze Trump af te branden, maar bijna alle punten kunnen net zo hard tegen haar worden gedraaid:
- Interventiepolitiek
- Respect voor dictators/tyrants

De reacties in het artikel spreken voor zich en op deze manier zet ze juist zichzelf te kijk. Ik weet niet wie de campagne van Hillary regisseert, maar men stapelt blunder op blunder.

Ik zat het gisteren vol ongeloof te kijken. "We love our allies, they provide great staging grounds for our military for us to launch attacks on those who want to harm us". "I twisted arms of European leaders to sanction Iran!"

Ja, wees daar maar 'trots' op.

Ghandi, echt?

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:30 schreef 99.999 het volgende:
Clinton als het grootste kwaad ter wereld bestempelen is eenvoudig en vermakelijk maar het slaat natuurlijk nergens op om te claimen dat de kans op conflicten met haar groter is dan met Trump.

Hillary wordt op het gebied van buitenlandse zaken omringt door mensen die nogal pro-interventie zijn. Zij is ook degene die de acties in Libië doorgedrukt heeft. Jij noemt dat Clinton als grootste kwaad ter wereld bestempelen, ik noem dat domweg het doortrekken van haar trackrecord.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:48 schreef drexciya het volgende:

[..]

Hillary wordt op het gebied van buitenlandse zaken omringt door mensen die nogal pro-interventie zijn. Zij is ook degene die de acties in Libië doorgedrukt heeft. Jij noemt dat Clinton als grootste kwaad ter wereld bestempelen, ik noem dat domweg het doortrekken van haar trackrecord.

Het hele Libie avontuur was zelfs door Sid Blumenthal (haar belangrijkste adviseur) aangewezen als de manier om zichzelf te bewijzen voor het presidentsschap.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 16:58 schreef drexciya het volgende:

[..]

We blijven op een herhaling van zetten uitkomen; Obama heeft wellicht iets gedaan, maar dat heeft bijzonder weinig uitgemaakt. Wanneer je een stuk kritischer bent, zou je het zelfs om kunnen draaien. Met zijn Obamacare heeft hij feitelijk single-payer als discussiepunt weggehaald, wat nu door Sanders weer terug is op de tafel.

Of je stelt dat door een poging tot samenwerking om tot een compromis te komen veel mensen heeft laten zien dat er rigoureuzere plannen nodig zijn. Beetje zinloze exercitie.

quote:

Als Trump maar een zeer beperkte steun heeft onder de bevolking, hoe komt hij dan aan een gelijke stand in de polls? (Niet dat die polls op dit moment zinvol zijn.) Leg me dat even uit. Ik geef toe dat de GOP aanhang ook in grote getale op eerdere "dubieuze" tickets heeft gestemd (McCain, Romney), dus veel valt daar niet te halen. Maar dit impliceert dat er ook independents op hem stemmen.

Ik heb nergens gesteld dat Trump een beperkte aanhang heeft. Ik stel dat het idee dat Trump sterk vertegenwoordigd is onder de onderklasse misplaatst is.

quote:

De Rust Belt doet het volgens jou niet slecht, tsja. Het is natuurlijk maar net welke bronnen je aanhaalt en hoe je bepaalde informatie interpreteert. Ik ben niet direct onder de indruk van bepaalde officiële kanalen. Denk alleen al aan het continu achteraf bijstellen van de GDP cijfers (waar je op zich sowieso al vraagtekens bij kunt zetten). Ook op de werkloosheidscijfers is nogal wat kritiek; men focust nogal op de U3 versus de U6 cijfers. Een ander punt is dat het niet om banen op zich gaat, maar banen met een loon waarvan je enigszins rond kunt komen. De hele discussie rond "living wage" komt niet uit het niets tenslotte.

Het ging echter niet om de cijfers in absolute zin, maar om hoe de Rust Belt het als 'Poster Boy' van de Amerikaanse ondergang in vergelijking met andere staten eigenlijk helemaal niet slecht doet.

quote:

Wat in ieder geval zeer duidelijk is, dat zijn de volgende zaken:
- Wat betreft salaris zijn veel mensen er in lange tijd niet op vooruit gegaan.
- De arbeidsparticipatie is afgenomen.
- Als er al banen bijkomen, zijn het vaak banen die niet best betalen.
- De ongelijkheid van de verdeling van welvaart is alleen maar verder uit de hand gelopen onder Obama.

[quote]
Wat betreft de opkomst van Democraten en hun aanhang bij verkiezingen voor Senaat en dergelijke is het duidelijk dat de opkomst minder is. Maar de vraag is hoe dat komt. En dan kom je op een heel andere discussie uit; wat doet men om de stemmers er toe te brengen om te gaan stemmen? Al die cijfertjes zijn leuk, maar het gaat om de achterliggende redenen.

Het funden van downballot candidates bijvoorbeeld. Hoe je het ook wendt of keert ook op lagere niveaus moet je jezelf profileren, in het geval van Democraten ook vaak zorgen dat de minder bedeelden de mogelijkheid hebben om naar een stembureau te komen en te voldoen aan de voorwaarden, enzovoort.

quote:

En nu zie je dat Hillary het weer op het klassieke angst argument gooit, in plaats van zich te profileren met beleidspunten. Goh, zou dat nu echt independents en progressieven overhalen om op haar te stemmen of om überhaupt te gaan stemmen? Of is dat omdat Hillary eigenlijk zich helemaal niet zo goed kan onderscheiden?

Hillary kan zich prima onderscheiden van Trump hoor. Het zijn volgens mij vooral haar tegenstanders die weigeren te erkennen dat ze gewoon uitgewerkte beleidsideeën heeft. Ze zit nu echter natuurlijk nog tussen GE en primary in. Waar veel progressieven lijken te denken dat zo ongeveer 60% van de bevolking de tax&spend opvattingen van Sanders geweldig vindt, ligt dat in de praktijk natuurlijk heel anders. Clinton heeft meer kiezersgroepen tevreden te houden.

Maar goed, hier ging de oorspronkelijke post natuurlijk niet om. De vraag was of een Democratische of Republikeinse lood om oud ijzer is. Jij blijft doen alsof Obama niet gewoon te maken heeft gehad met omstandigheden die het vrijwel onmogelijk maken om de situatie van mensen flink te verbeteren, namelijk de zwaarste economische crisis in ongeveer een eeuw en een vrij vijandig congres.

quote:

Op vrijdag 3 juni 2016 17:59 schreef 99.999 het volgende:
Je maakt echter een vergelijking met Trump die nergens op slaat.

Leg uit; iedereen roept dat Trump het slechtste is wat er kan plaatsvinden, maar tot dusver heeft hij alleen maar wat wisselende uitspraken gedaan. Hillary heeft "ervaring" en is van de befaamde uitspraak "we came, we saw, he died". We zien in het Midden-Oosten dat de VS maar wat aan het rommelen is; er is geen duidelijk of enigszins rationeel beleid terug te vinden in hun acties. Wat heeft Hillary als Secretary of State gedaan om haar enigszins te vertrouwen op het gebied van buitenlands beleid?

Nog een stuk over de polls en de latino vote:
http://www.politico.com/s(...)spanic-voters-223845